/energi

Dong dropper alle planer om tysk kulkraftværk

Lokal modstand får Dong til at skrotte planerne om at bygge et kulkraftværk i det nordlige Tyskland.

Af Torben R. Simonsen, fredag 11. dec 2009 kl. 14:56

Dong trækker sig nu helt ud af kulkraftprojekt ved Greifswald i det nordlige Tyskland. Beslutningen blev truffet på et bestyrelsesmøde tidligere i dag, oplyser selskabet i en pressemeddelelse.

Dong har arbejdet med planerne om opførelse af et kulkraftværk siden 2006, men bygning af et kraftværk var betinget af de tyske myndigheders godkendelse. Netop de tyske myndigheder har været nærmest bestormet af lokale protester over opførelsen af værket.

Dong noterer sig da også i pressemeddelelsen, at Dong ikke længere oplever, at der er den "nødvendige politiske opbakning til projektet". Dertil kommer, at sagsbehandlingen, siden første projektansøgning blev indgivet for tre år siden har trukket i langdrag, uden udsigt til en snarlig afklaring," skriver Dong videre.



11. dec 2009 kl 15:11

Jens-otto Andersen

Yahooooo

- men måske har kulpriserne også betydet en smule.

Under alle omstændigheder: velkommen til det 21. århundrede.


11. dec 2009 kl 15:29

avatar

Holger Skjerning

Dong: medbyg på tysk og svensk kernekraft...!

Nu hvor stemningen endelig er blevet positiv for kernekraft i Danmark, må det være på tide at DONG booker sig ind som medbygger på nye kernekraftværker - især i Sverige og Tyskland.
Jeg foreslog det i DR2-Deadline i mandags, og jeg har fået en masse positive reaktioner på det.
I gamle dage havde vi anpart (100 MW) i Barsebäck-værkerne, og vi delte Enstedværket med Tyskland.
Når fælles kernekraftværker er godt igang, kan vi evt. selv bygge et par stykker i Danmark, så vi igen kan kalde os "grønt foregangsland" - uden at lyve.


11. dec 2009 kl 15:48

Søren Lund

Facts, tak!

"Dongs kraftværk skulle have ligget ligge ved et nedlagt atomkraftværk i havnebyen Lubmin, 15 kilometer fra Greifswald. Værket, der leverede ti procent af al strøm i DDR, blev lukket 1995."

Griefswald blev lukket ned allerde i 1990. Ikke 1995 !

Dette værk, som ligger blot 180 km fra København, var tæt på en kernenedsmeltning i 1989, og har desuden en brand takseret til INES 4, samt tre andre farlige ulykker på samvittigheden.

Den sidste reaktor blev startet op i 1989, og lukket ned allerede i 1990, sammen med resten af værket, efter kun et års drift.

Tilbage står et 50-årigt nedtagningsprojekt, til et ukendt antal milliarder EUR !


11. dec 2009 kl 16:04

Søren Holst Kjærsgård

Kernekraft og socialisme

Var der ikke tale om et KK værk bygget efter kendt socialistisk standard?


11. dec 2009 kl 16:26

Lars Andersen

Re: Kernekraft og socialisme

Søren Holst Kjærsgård:

Var der ikke tale om et KK værk bygget efter kendt socialistisk standard?

Ældre russisk design, dog ikke vanvid som RBMK. Der er sket meget sjov øst jerntæppet. Kernekraft som Tjernobyl og vandkraft som Banqiao.


11. dec 2009 kl 17:16

Rolf Czeskleba-dupont

Naturgassen går i land ved Lubmin

Det reelle alternativ til både kulkraft og akraft er som bekendt naturgassen. Al polemik har jo heldigvis ikke forhindret dette lille fremskridt, nemlig at udnytte den mest energi-effektive kulbrinte, methan. Den kan som bekendt også fremstilles fra aktuel biomasse i form af biogas, hvorved der åbnes op for en fremtid med mere vedvarende energi. Dette gør de i Tyskland, mon ikke det også kan få større betydning i DK? Nu skygger DONGs kulkraftprojekt da ikke mere for et realistisk syn på at ilandføringen af naturgas ved Lubmin er et reelt fremskridt.


11. dec 2009 kl 19:19

Kim Merrild

Re: Naturgassen går i land ved Lubmin

Men gassen er dyrere end kul. Brænder vi gassen af på et kraftvarmeværk, så bliver KWh prisen højere end ved kul. Det er øre/KWh produceret at problemet ligger.
Men gas vil være et udemærket alternativ til regulering hvis vi vil have større vindmølleparker..
Dog er jeg ikke alt for vild med ideen om at blive afhængig af russisk gas, sååe, KK er sikkert vores eneste udvej hvis vi vil være CO2 neutrale.

Hvor meget mindre CO2 udslip er der egentlig ved biogas? %-mæssigt i forhold til kul og olie?


11. dec 2009 kl 19:36

Thomas Koch

Hvor mange penge har DONG brugt på projektet i Greifswald?

Jeg kan ikke lade være med at tænke på hvor mange penge DONG mon har investeret i projektet i Greifswald.
Cirka lige så mange penge som der er blevet brugt på udvikling af vedvarende energi i den periode??
Eller ??
Det er mange år siden ("Back in the nineties when Svend Auken was still a minister" og længe før DONG besluttede at investere i Greifsvald) at det blev besluttet at man ville reducere brugen af kul i Danmark og det øvrige Europa.
Man kan spørge sig selv om "den nødvendige politiske opbakning til projektet" nogen sinde har været der.?
Når man står uden for og kigger får man formennelsen af at DONG ikke helt forstår at navigere i et moderne bæredygtigt samfund.
Hvis man nu havde brugt de penge man "investerede" i Greifswald projektet til at udvikle termiske affaldsforgasningsløsninger eller teknologi der kunne indfyre forskellige typer af biomasse på kraftværler kunne man have erstattet kul med biomasse og/eller affald i dag.
Og samtidigt havde DONG måske haft medarbejdere med kompetencer der kunne bruges i et moderne energi marked - i stedet for at være nødt til at skille sig af med dem.
Det må kunne gøres bedre!!!


11. dec 2009 kl 20:44

Thomas Vesth

Re: Dong: medbyg på tysk og svensk kernekraft...!

Når fælles kernekraftværker er godt igang, kan vi evt. selv bygge et par stykker i Danmark

Enig, såfremt DONG anvendte sine netop aflyste investeringer i VE på KK istedet, ville vi i 2020 have ca. 50% udslipsreduktion fremfor ca. 27% på VE-strategien alene, det er da tankevækkende.

Og da klimakommissionen har meldt ud med max. 20% på biomasse så er det vel egentlig ret enkelt.


11. dec 2009 kl 21:01

Søren Lund

Re: Kernekraft og socialisme

Var der ikke tale om et KK værk bygget efter kendt socialistisk standard?

Om standarden var "socialistisk" ved jeg ikke, da jeg ikke har forstand på at vurdere teknik ud fra et politisk standpunkt.

Men Griefswald bestod af 5 VVER reaktorer. Jeg tror faktisk de nåede at opføre en sjette, som bare aldrig kom i drift, og det var planen at det skulle udbygges med endnu flere.

Da muren faldt, og Tyskland blev genforenet, levede værket ikke op til de noget strengere Vesttyske sikkerhedsnormer, og værket blev sammen med flere andre Østtyske værker med samme reaktortype taget ud af drift.

Om det var bedre og mere sikkert end Tjernobyl, kan jeg ikke vurdere, men den første reaktor blev taget i brug i 1973, 4 år før Tjernobyl. Tyskland fandt det som bekendt teknisk uforsvarligt og en af reaktorkernerne var som bekendt tæt på at smelte ned i 1989.

Hvis man ser på billederne fra Stendal, som er af samme type og under nedtagning http://en.wikipedia.org/wiki/F....jpg - så ligner både reaktoren og reaktorhallen noget simpelt elementbyggeri, som umuligt ville kunne modstå trykket under en nedsmeltning.

Københavnerne (og vi andre) havde vist mere grund til at ryste i bukserne over Griefswald end over Barsebäck, og prise sig lykkelige over at muren faldt ;-)


11. dec 2009 kl 21:06

Thomas Vesth

Re: Re: Kernekraft og socialisme

Københavnerne (og vi andre) havde vist mere grund til at ryste i bukserne over Griefswald end over Barsebäck, og prise sig lykkelige over at muren faldt ;-)

Og samme historie kunne skrives over Trabanten, men vi har dog ikke forbudt biler(endnu).


11. dec 2009 kl 21:48

Thomas Koch

Kernekraft og kul

Jeg tror kernekrafttilhængerne risikerer at blive mødt med sammen manglende forståelse fra det omgivende samfund som kulkratf er udsay for nu.
Grunden er helt forskellig i detaljen - men i princippet ens.
Vores livsstil efterlader en stor ubetalt og usikker "regning" til kommende generationer.
Og et sikkerhedsproblem der ikke er nogen 100 % holdbare løsninger på.
Så - på trods af alle de idiskuterbare fordele - er KK så bæredyrgtigt og acceptabelt?


11. dec 2009 kl 22:47

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Kernekraft og socialisme

Hvad fejler Trabanten Thomas?


11. dec 2009 kl 23:04

Thomas Koch


11. dec 2009 kl 23:33

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og socialisme

Næh Thomas Koch, men det mener Thomas west vist :-)


11. dec 2009 kl 23:45

avatar

Holger Skjerning

Hvor meget CO2...?

Kim Merrild spurgte om CO2 fra forskellige kilder.
OECD har udarbejdet livscyklus-analyser for de fleste. Forholdstallene er ca: Kul: 80, olie: 60, gas: 40, biomasse: 6, vindkraft: 3, og kernekraft: 2. (Vandkraft var ikke med?).
Grunden til at biomasse ligger højere end vind og kk er, at der skal opsamles og transporteres enorme mængder materiale. Det samme gælder delvis for vindmøller, hvor tårne og vinger skal køres, sejles og ophejses i højere grad end for olie, gas og kernekraft. Kul giver også et stort brydnings- og transportbidrag.


12. dec 2009 kl 00:27

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og socialisme

Fejler Trabanten noget?

Hvis du regner på det, har Trabanter slået mange mennesker ihjel, akraft ganske få. Ja, Trabanten fejler bestemt noget, med dens partikeludledning.


12. dec 2009 kl 01:51

Søren Lund

Re: Hvor meget CO2...?

OECD har udarbejdet livscyklus-analyser for de fleste. Forholdstallene er ca: Kul: 80, olie: 60, gas: 40, biomasse: 6, vindkraft: 3, og kernekraft: 2. (Vandkraft var ikke med?).

Hej Holger,

Kan du skaffe et link, så jeg kan blive opdateret ?

De data jeg kender fra OECD, siger noget andet, men de er fra 2004, så de er jo lidt halvgamle:
http://www.nea.fr/html/general....pdf
http://www.worldenergy.org/doc....pdf


12. dec 2009 kl 08:01

Lars Andersen

Re: Re: Kernekraft og socialisme

Søren Lund:

Om standarden var "socialistisk" ved jeg ikke, da jeg ikke har forstand på at vurdere teknik ud fra et politisk standpunkt.

Jeg tror Søren Holst Kjærsgård tænker på at at indstillingen overfor mennesker haltede så meget, at der ikke var fokus på at opnå sikkerhed gennem teknologi og procedure. Det var vigtigere at der blev produceret meget fremfor hvad og hvordan. Så det er jo helt forventeligt at der sker ulykker og nærvedsulykker der fortjener plads i historiebøgerne.

Her er kernekraft selvfølgelig ikke enestående. Der hvor det gik mest galt var med vandkraften ved banqiao-dæmningerne, hvor mere end 20.000 mennesker bogstavelig talt blev skyllet væk og omkring andre 145.000 døde af følgevirkningerne.

Det er absurde tal der har sin rod i ligegyldighed overfor mennesker, men det kan diskuteres hvor relevant det er anno 2009 i den del af verdenen hvor sikkerhed og ansvarlighed stadig er på mode.

Da muren faldt, og Tyskland blev genforenet, levede værket ikke op til de noget strengere Vesttyske sikkerhedsnormer, og værket blev sammen med flere andre Østtyske værker med samme reaktortype taget ud af drift.

Om det var bedre og mere sikkert end Tjernobyl, kan jeg ikke vurdere, men den første reaktor blev taget i brug i 1973, 4 år før Tjernobyl. Tyskland fandt det som bekendt teknisk uforsvarligt og en af reaktorkernerne var som bekendt tæt på at smelte ned i 1989.

Tjernobyl var en RBMK reaktor. Den kan både producere elektricitet i fredstid, men også hurtigt skifte om til produktion af plutonium ved at fjerne brændslet mekanisk tidligt i en brændselscyklus.

Sådan var meget af sovjetisk industri bygget op. Evnen til lynhurtigt at omstille til krigsproduktion var en nødvendighed, for historien viste at hidsige mænd med mindreværdskomplekser fra Vesteuropa(Napoleon, Wilhelm II, Hitler) af og til kiggede forbi.

Prisen for at RMBK kunne bruges til krigsproduktion var en høj positiv void coefficent. Det har en VVER ikke. Til gengæld er VVERs design af sikkerhedssystemer ikke godt nok.


12. dec 2009 kl 10:29

avatar

Holger Skjerning

CO2-tal efterlyses...!

Søren: De CO2-emmissioner, jeg viste, er fra en af REOs PowerPoint-plancher. Jeg leder selv efter nye, skudsikre værdier, som jeg kan linke til. Har fundet en artikel (via Google) fra et USA-universitet: G. L. Kulcinski, University of Wisconsin-Madison. - Der er tallene næsten de samme.
Desværre kan lidt forskellige forudsætninger ændre dem en del. F.eks. er jeg bekendt med, at Danmark nu importerer store mængder træpiller fra Polen. Det må medføre større CO2-belastning, end hvis de kom fra savværket i Nr. Snede!


12. dec 2009 kl 11:53

Thomas Koch

Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Når vi skal tage beslutninger der rækker langt ind i fremtiden er det vigtigt at vurdere alle de konsekvenser de beslutninger vil få.
CO2- belastning er vigtigt - og målt på det parameter er kernekraft og Vind vindere og kul taber
Forsyningsstabilitet er vigtigt - og målt på det parameneter er Kernekraft og kul vindere og Vind og bølge taber
Global sikkerhed er vigtigt og målt på det parameter er biomasse, vind og bølge vindere og Kernekraft taber
Der er mange andre faktorer der ligeledes skal vurderes.
Det er vigtigt at de "tal" der fremkommer har en rimelig troværdighed.
Feks er det ikke troværdigt hvis udgiften til at demontere kernekraftværket ikke indgår i strømprisen fra kernekraft - hvis den udgift indregnes er den pludselig ikke helt så attraktiv.
Ligeledes er det ikke troværdigt hvis omkostningen til at levere strøm når det ikke blæser ikke indgår i el prisen fra vindkraft - de grundlast enheder der skal træde til koster jo også penge når det blæser.
Og så er vindkraft ikke helt så konkurrence dygtigt.


12. dec 2009 kl 11:56

Rolf Hansen

Re: Kernekraft og kul

Grunden er helt forskellig i detaljen - men i princippet ens.
Vores livsstil efterlader en stor ubetalt og usikker "regning" til kommende generationer.
Og et sikkerhedsproblem der ikke er nogen 100 % holdbare løsninger på.
Så - på trods af alle de idiskuterbare fordele - er KK så bæredyrgtigt og acceptabelt?

Se så har jeg lidt svært ved at se hvorfor "VE" skulle være så meget bedre en KK:) Specielt når vi snakker om en stor ubetalt og usikker regning til kommende generationer:)

Herhjemmme har vi jo ikke den store mulighed for vandkraft og solkraft er vist indtil viderer heller ikke konkurencedygtigt, så det kunne være sjovt at forklarer befolkningen at vindmøller der skulle kunne producerer samme mængde strøm som den nye finske reaktor, samtidigt producerer omkring 400000-600000tons(540000tons hvis vi siger at vindpenetrationen er 50%, den er nok lidt højere men igen så kan dette være afhængigt af mange faktorer) komposit/epoxy affald, afhængigt af hvordan vinden blæser(og med levetidforlængelse af reaktoren), men uden at infrastrukturen til evt. at lagrer vindmøllestrømmen er regnet med. Ja og så for da slet ikke at snakke om den mængde af jordens ressourcer vindmøllerne ville kræve.

Så hvis vi skal snakke om vedvarende acceptabel bæredygtighed så er vi da helt forkert på den herhjemme.


12. dec 2009 kl 12:10

Rolf Hansen

Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Feks er det ikke troværdigt hvis udgiften til at demontere kernekraftværket ikke indgår i strømprisen fra kernekraft - hvis den udgift indregnes er den pludselig ikke helt så attraktiv

Øhm det er da vist temmelig normal praksis i vesten at der bliver betalt til dekommisionering over el prisen, hvilket vil sige et par øre til KWh prisen(altså ikke noget der sådan rykker ved prisen).


12. dec 2009 kl 13:46

Uffe Merrild

Re: Re: Kernekraft og kul

Mon ikke vindmøllerne en dag udvikler sig og bruger mere miljøvenlige materialer til vingerne?


12. dec 2009 kl 14:06

Lars Andersen

Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Uffe Merrild:

Mon ikke vindmøllerne en dag udvikler sig og bruger mere miljøvenlige materialer til vingerne?

Måske. Men ønsker vi det, hvis det er resulterer i mindre optimale vinger? Grøn image skulle nødigt stå i vejen for grøn performance :-)

Så er det bedre med forsvarlig affaldshåndtering og lukket deponi som med brugt kernebrændsel.

Der er visse ligheder med kernekraften her.


12. dec 2009 kl 14:56

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Rolf

Jeg er principielt enig i din måde at argumkentere på.
Og jeg bestemt enig i at vi ikke har undersøgt konsekvenserne af at dyrke store mængder af biomasse og bruge til energi.
Jeg tror ikke på et tal på et par ører pr kwh til dekomisionering!!
Jeg havde en lang snak med en fra EDF i frankrig der er verdens største kernekraft operatør der netop kom med et tal i den størrelses orden - men - deudover var der en regning der i følge loven blev betalt af de franske skatte ydere - og den kunne jo ikke regnes med i elprisen - vel!!
Lidt regneri kom han frem til at strømprisen blev forøget med 2-3 gange hvis alle dekomisioneringudgifterne skal medregnes.

Og i øvrigt har jeg ikek sagt at VE er meget bedre end KK kun at på nogen punkter er VE bedre på andre punkter dårligere.
Og jeg 100 % enig i at lageromkostningerne til el skal med hvis vi skal sammenligne vind med kk!!

Men igen troværdige tal savnes.

REO farver deres tal - OVE farver deres tal - og Ekstra Baldet skriver at nu er der omfattende svindel med CO2 kvoter.

Rolf - kan du ikke prøve at opstille regnmestykket for øknomien i et atomkraftværks levetid her-
Investering :
Brændsel:
Drift:
Opbevaring af brændsel: Xkr*yyår
Dekomisionering:

Antal producerede Gwh:

Så kan det være vi kan få Troels Halken til at gøre det samme for vind.

Så kan vi bag efter diskutere om vindmøller er grimme om atomkraft giver mulighed for terrorrisme osv.


12. dec 2009 kl 15:19

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Mon ikke vindmøllerne en dag udvikler sig og bruger mere miljøvenlige materialer til vingerne?

Jo forhåbentligt og den dag vindmøller består af 100% genanvendelige materialer(til tilsvarende nye vindmøller) så skal vi bare bygge løs.


12. dec 2009 kl 15:31

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Rolf - jeg 100 % enig
Med hvad skal vi gøre når vinden ikke blæser, solen ikke skinner og der ingen bølger er?
Kernekraft?
Biomasse?
Kul?
Tage til stranden og tænde lommelygten? - og vente på at fusionskraft virker
Vandkraftlagre? (husker noget med at hæve vanstanden i den botniske bugt med 10-15 meter)
Batterilagre? - feks sammenbygget med elbiler
Andre gode ideer?
Hvad er der vi skal satse på i fremtiden? - hvilke løsninger vil der være "den nødvendige politiske opbakning til i fremtiden?"

Vi du satse dine egne spare penge på KK med risiko for at det går lige som det er gået med Greifswald?



12. dec 2009 kl 15:34

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Jeg tror ikke på et tal på et par ører pr kwh til dekomisionering!!

OG hvorfor ikke? Det er jo ikke fordi dekomisionerig af et akraftværk er så væsentligt mere besværligt end dekomisionering af en vindmøllepark ude på havet.

Ja noget af materialet man finder i reaktor konstruktionen er radioaktivt, men ikke i flere 100år så det er jo bare et spørgsmål om at vente med at rive det ned.

Den med at el prisen skulle blive 2-3gange højere den må du vist længere ud på havet med. Når du kaster sådan en påstand er det vist dig der skal komme med et regnskab over økonomien og driften af et akraftværk.(det er vist blevet postet utalligegange herinde, og det er vist heller ikke oplysninger som er så svære igen at finde).

En reaktor som den nye finske producerer 3000MW over 90% af tiden(efter alt drift erfaring igennnem tiderne med akraft). Så hvis vi bare siger den producerer 2700MW kontinuerligt i 120år(ja levetiden er 60år man kan renoveres til 120år hvilket er det mest sandsynlige man gør med sådan en stor investering).
Hvis vi så siger at der går 1øre til dekomisionering per produceret KWh, så bliver det 28382400000kr til dekomisionering.

Nu ved jeg ikke lige hvad sådan en dekomisionering koster, men mon ikke den kan holde sig inden for 28milliarder danske kroner, også efter danske lønforhold?


12. dec 2009 kl 15:53

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul

så bliver det 2838240000kr til dekomisionering.

Nu ved jeg ikke lige hvad sådan en dekomisionering koster, men mon ikke den kan holde sig inden for 2,8milliarder danske kroner, også efter danske lønforhold?

Hov lige et nul for meget, nåede ikke at rette det inden tiden løb ud:)


12. dec 2009 kl 15:59

Thomas Koch

Udgifter og påstande

Rolf
Lige netop det nye finske Akraftværk er 4 år bag efter tidsplanen og gået 2,5 gange over budgettet.

Om 28 mia kr om 120 år meget eller lidt ved jeg ikke rigtigt.

Jeg syntes det bør give anledning til eftertanke at regne 120 år frem i tiden. Hvis vi kigger 120 år tilbage har der været 2 verdenskrige og et utal af reginale krige - utallige finanskriser og børskrak.

Den eneste måde at skabe velvilje for en tgeknologi er ved at fremlægge troværdige facts - vedrørende de problematiske elementer - og være åben over for kritisk debat.

De problematiske sider af Kernekraft er bla affaldshåndteringen og sikkerhed - både lokalt - udslip fra uheld - og globalt - hvis affaldet ender hos nogen der har onde motiver.
Og så også spørgsmålet om decomisionering.

Jeg får associationer til bankkrisen når jeg læser dit regnestykke.
Bankerne indbetalte 750 mio kr for at få fred og resten af regningen - minus 5-8 mia fra Roskilde Bank og lidt mindre fra EBH (+ alt det løse) endte hos skatteyderne!! (alene Roskilde Bank formøblede et beløb der svarer til 10 års energiforkningsmidler til ??).
Hvordan sikrer vi at der er tilstrækkeligt med værdier der kan betale for at rydde op når tiden kommer?

Det er dig (og Holger mfl) der gerne vil have KK så hvis du ikke vil argumnetere så.........


12. dec 2009 kl 16:07

Søren Lund

Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Øhm det er da vist temmelig normal praksis i vesten at der bliver betalt til dekommisionering over el prisen, hvilket vil sige et par øre til KWh prisen(altså ikke noget der sådan rykker ved prisen).

Hvor er så de 700 milliarder kroner britiske skatteydere nu skal til at betale for skrotning af deres pensionerede KK-anlæg ?


12. dec 2009 kl 16:39

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Hvor er så de 700 milliarder kroner britiske skatteydere nu skal til at betale for skrotning af deres pensionerede KK-anlæg ?

Mener du Sellafield?


12. dec 2009 kl 17:00

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul


Så hvis vi bare siger den producerer 2700MW kontinuerligt i 120år(ja levetiden er 60år man kan renoveres til 120år hvilket er det mest sandsynlige man gør med sådan en stor investering).

Sandsynligt ? Måske, det ved vi om 50 år. Foreløbig er der intet der tyder på det. 80 år ser meget mere sandsynligt ud.

Indenfor dette tidsinterval skal man regne med mindst 3 store renoveringer der hver tager 2-3 år uden produktion.

Så i bedste fald betales der i 70 år, hvilket giver noget der ligner 16mia til dekommisionering.

Imidlertid skal der ikke betales til dekommisionering over hele levetiden, men således at der er penge nok på den tidligst nogenlunde risikable pensioneringsdato, så beløbet bør indbetales over 25 år, max.

Vi kan sætte en ca. pris på dekommisioneringen: 600 mia kroner er hvad UK regner med at det vil koste at dekommisionere 20 reaktorer Sellafield. Afsætter vi 100 mia alene til sellafield, giver det ca, 25 mia per reaktor for oprydning.

Derfor skal der indbetales noget der ligner 1 mia per år, eller for din reaktor fra eksemplet, noget der ligner 4 øre per kWh.

Stadig i småtingsafdelingen, men ikke noget vi kan se bort fra.

Dertil kommer forsikringspræmien på den ansvars og ulykkesforsikring der skal tegnes hos starten.

Poul-Henning


12. dec 2009 kl 17:19

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Poul Hennig

Hvor sikker er man på de tal du bruger?
Hvad bliver der af affaldet?
Skal der betales et kontingent til et deponeringskollektiv de næste mange hundrede år?
Hvilke andre udgifter kan man forvente?

De tal jeg hørte i Frankrig (fra ingeniører i afdelingen for "large nuclear catastrofes i den franske atom energikommision) var et forsøg på at lægge ALLE udgifter sammen og der snakkede man om externaliteter på 4-6 €cent pr kwh på KK oven i en produktionspris på 3-4 €cent.
Det er ca 5-7 gange mere end du siger.

Med budgettet versus realiteterne for det KKværk Areva er ved at bygge i Finland og forløbet af vores hjemlige bankkrise versus vurderingerne for 2-3 år siden virker det jo ikke helt hen i vejret at realiteterne er 10 gange så dyre som de optistiske forudsigelser.






12. dec 2009 kl 18:17

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og kul

Dertil kommer forsikringspræmien på den ansvars og ulykkesforsikring der skal tegnes hos starten.

Poul-Henning

OG tilsyn OG civilt OG millitært beredskab OG uddannelser...

Hvad betyder det i øvrigt for det Danske samfund, hvis et hundredetal af vores størte tekniske talenter skal reserveres for vores elforsyning, når der igen kommer gang i hjulene og mangel på ingeniører ?


12. dec 2009 kl 18:39

Søren Lund


12. dec 2009 kl 19:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Hvor er så de 700 milliarder kroner britiske skatteydere nu skal til at betale for skrotning af deres pensionerede KK-anlæg ?

Mener du Sellafield?

Næh, NDA skal have 73 mia pund for at bortskaffe følgende anlæg:

Berkeley 1 & 2
Bradwell 1 & 2
Calder Hall 1 & 4
Chapelcross 1 & 4
Dungeness A 1 & 2
Hinkley Pt 1 & 2
Hunterston A 1 & 2
Sizewell A 1 & 2
Trawsfynydd 1 & 2
Sellafield
Dounreay PFR
Winfrith

Da den britiske regering besluttede at privatisere deres KK-industri, betingede operatørerne sig at regningen bleb tørret af på skatteyderne. Ellers var værkerne usælgelige.

Det på trods af at elforbrugerne på papiret allerede havde betalt én gang !

Sellafield udgør ca 40% af omkostningerne, og vil koste de britiske skatteydere 1,5 mia pund/år, langt ud i fremtiden. Men den regning skal jo reelt fordeles på de 20 andre anlæg, da det er Sellafield der har leveret deres brændsel.

- Så regningen er reelt 30 mia kr pr reaktor.


12. dec 2009 kl 21:32

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Der er et eller andet jeg ikke kan få til at stemme.
England har 51 mio indbyggere og de skal betale 700 mia kr for at slippe af med 21 KK værker.
Det er 14000 kr pr indbygger!!!!
I min husholdning bruger vi for ca 1800 kr strøm om året + ca 4000 kr i moms og afgifter og vi er 3 personer.
Dety betyder at ekstraregningen i mit tilfælde er af samme størrelsesorden som pris for den strøm vi bruger i 25 år!!!
Jeg ved ikke hvor gamle de er men mon de er meget ældre end 30-40 år i snit.
Jeg ved heller ikke hvor stor en del af Englands el der er produceret ved KK men lad os gætte på 25 %
Under den forudsætning at ovenstående er rigtigt og Engelsk strøm er lige så dyrt som Dansk el 3 dobler decomisioneringen strømprisen.


12. dec 2009 kl 21:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Med nuværende kurs er det "kun" 600 mia kr.

Hvis dekomissioneringen tager 25 år:

600 mia / 51 mio / 25 år = 470 kr/år/indbygger.

- eller ca kr 1.500,- pr husstand pr. år. Så det er "kun" ca. 20% af hvad vi betaler for strøm i vores husstand.

Dekomissioneringen kan dog sagens tage op til 50 år. Så er det jo kun kr 750,- pr år ;-)

Og bare rolig; deres strøm bliver ikke spor dyrere, -de betaler det jo over skatten :-)

Jeg fatter bare ikke briterne gider at have mere af det l@rt !


12. dec 2009 kl 22:01

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Søren

Undskyld regnefejlen - det stiller jo sagen i et helt helt andet lys :-)
Og den metode går jo ikke her i Danmark så længe vi har skatte stoppet :-)

Hvad er dit bud på en ansvarlig og bæredygtig grundlast teknologi til elforsyning?


12. dec 2009 kl 23:12

avatar

Holger Skjerning

Lidt om pris for kk...!

Vatttenfall har givet REO tal for to års drift af Ringhalsværkerne (4 reaktorer):
Håber ikke tallene "hopper" for meget! - De stod i perfekte kolonner, da jeg trykkede på SEND!
- alle tal er sv.øre/kWh:
2007 2008
Kapital 2,09 3,00
Drift + vedl. 5,42 8,60
Brændsel 2,70 3,00
Affaldsfond 0,89 1,00
I alt (før skat): 11,1 15,6

Ca. samme pris fra Barsebäck indtil lukningen i 2005!

Og om Finlands Olkulioto-reaktor (1600 MWe) har vi skudt på nogle tal:
Forudsætninger:

Hvis anlægsprisen (pga. forsinkelser, m.v.)
bliver ca. 35 mia. danske kroner:
Rentefod: 4%
Ydelse: 0,9 * 1600 MWe
Levetid: 50 år

Kapitaludgift: 14,7 øre/kWh
Drift + vedl. 7,0 (som Ringhals)
Brændsel 3,8 - - -
Affaldsfond 1,0
I alt: 26,5 danske øre/kWh

Den ene øre/kWh forrentes 50-60-70 år frem, og der er tidligere regnet på fondens størrelse til den tid.


13. dec 2009 kl 00:12

Thomas Koch

Udgifter til at ned lægge de engelske reaktorer.

Søren
Bruttonationalproduktet for England er ca 150.000 kr pr indbygger pr år.
Dvs at england skal bruge ca 0,3 % af bruttonationalproduktet i ca 25 år på at decommisionere ca 20 kerne kraftværker.
Er tallet virkeligt korrekt?
Det virker helt ude af proportion.


13. dec 2009 kl 00:51

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Udgifter til at ned lægge de engelske reaktorer.


Dvs at england skal bruge ca 0,3 % af bruttonationalproduktet i ca 25 år på at decommisionere ca 20 kerne kraftværker.
Er tallet virkeligt korrekt?
Det virker helt ude af proportion.

I USA siger folk der er involveret, at oprydning efter atomvåben industrien vil koste ca. 1% af BNP i 75år, så tallet virker ikke helt urealistisk.

Poul-Henning


13. dec 2009 kl 00:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Lidt om pris for kk...!


Den ene øre/kWh forrentes 50-60-70 år frem, og der er tidligere regnet på fondens størrelse til den tid.

Se ovenfor: det er ikke et validt regnestykke.

Du har også glemt præmien på den obligatoriske ansvars & ulykkesforsikring hos staten.

Poul-Henning


13. dec 2009 kl 01:27

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Lidt om pris for kk...!


Se ovenfor: det er ikke et validt regnestykke.

Du har også glemt præmien på den obligatoriske ansvars & ulykkesforsikring hos staten.

Poul-Henning

Kære PHK.
Forsikringen beløber sig vel til en hel øre pr KWh - og så er det endda højt sat.
Jeg vil sige det hører til i samme størrelsesorden som fluers kønsliv.


13. dec 2009 kl 01:30

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Udgifter til at ned lægge de engelske reaktorer.


I USA siger folk der er involveret, at oprydning efter atomvåben industrien vil koste ca. 1% af BNP i 75år, så tallet virker ikke helt urealistisk.

Poul-Henning

Hvilke "folk" siger det? Navne tak!
Hvad præcist mener de koster så meget?
Kan du henvise til peer reviewed videnskabelige artikler der dokumenterer sådanne påstande?


13. dec 2009 kl 04:27

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et troværdigt prioriteringsgrundlag.

Hvad er dit bud på en ansvarlig og bæredygtig grundlast teknologi til elforsyning?

Den bliver lang (så er du advaret) ;-)

Svaret er et mix af kilder, nogenlunde som dette, forbundet i en Europæisk HVDC-grid:
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

Den store andel af vindkraft, smoothes i første omgang, ved at områder over alle Europa's gode vindområder, på hav og land langs Europas vestvendte kyster og højlande, supplerer hinanden med at forsyne 50% af Europas forbrug.

På samme måde skal solkraft især i sydeuropa forsyne ca 15%.

Der tilpasses ved hjælp af de eksisterende 180 TWh energilagre og de 13-15% bio.

De sidste 30% er den eksisterende vandkraft, øvrige VE og KK.

Kapaciteten af de nordiske vandmagasiner (121 TWh) er ved at være fuldt udnyttet idag, men det er fordi det pt. næsten udelukkende er buffer for nedbør, KK og det Nordiske forbrug.

NEDBØR løber for 90% vedkommende til magasinerne om sommeren, især i maj-juni som vårflod, mens det bliver liggende som sne i fjeldene hele vinteren.

KK producerer ens hele året rundt.

FORBRUGET er dobbelt så højt om vinteren som om sommeren.

Disse tre størrelser harmonerer selvsagt ikke, så derfor varierer vandstanden således: http://www.nordpool.com/system...all/ (klik "Graph")

Dansk vindkraft havde de seneste 10 år, iflg www.Energinet.dk produceret mere end forbruget om vinteren og mindre om sommeren, hvis det havde udgjort 100% i stedet for 20%, altså dimentralt modsat af nedbør og KK.

Det ville derfor kun medvirke til at mindske den store variation af vandstanden, fra forår til efterår. Dog er selv 100% vindkraft i DK, kun i stand til at mindske variationen med sølle 4 TWh ud af 85 TWh.

http://dl.dropbox.com/u/278771...asin med akkumuleret overproduktion 2008.JPG

Den blå graf viser den faktiske vandstandsvariation for 2008.
Den røde hvis DK havde 100% vindkraft.
Den sorte er et scenarie med 10 lande som Danmark med 100% vindkraft.

Dette er blot for at demonstrere hvor langt de Europæiske magasiner rækker for vindkraft, især i den nordlige del af Europa. Det er jo ikke tanken at hele Europa skal have 100% vindkraft, men det skal fortrinsvis koncentreres i områder med gode vindforhold, så Danmark skal have en andel på langt over 50%.

Solkraften skal koncentreres i den sydlige del af Europa, hvor tilgængeligheden er 50% højere end i DK og mere ens hen over året, og følger deres forbrug ligeså naturligt som vindkraften gør i Nordeuropa (i Spanien bruger man lidt mere strøm om sommeren end om vinteren).

15-20% bio, 5-10% sol og 75% vind, vil være oplagt for DK.

Grundlast er et gammeldags begreb, der giver mening i et lokalt system, bygget op over nogle store kulkraft- eller KK-blokke, backet op af mere regulerebare mellem- og spidslastværker.
I et moderne energimix med meget VE, forhindrer grundlastværker bare at andre kilder kan afsætte deres energi om sommeren.

Et grundlastværk er ikke forsyningssikkerhed, for det stiller bare krav til en reservekapacitet der er stor nok til at erstatte en så stor blok, hvis den falder ud.

Den bedste forsyningssikkerhed vi kan få, er derimod en HVDC-grid, der forbinder hver forbruger i Europa til samtlige små og store energikilder og energilagre i Europa. Så betyder det ikke noget hvis der falder en stor KK-blok eller to ud, og hvis gridden er opbygget som mesh, betyder det heller ikke noget hvis et kabel eller to falder ud her eller der.

Med gridden kan man skabe et åbent Europæisk elmarked, hvor alle energikilder, også KK, konkurrerer på lige vilkår, med de fordele og ulemper de har at byde på. Fossiler skal blot betale for den skade de forvolder, hvormed de gerne skulle forsvinde i takt med at de udrangeres eller lægges om til bio.

På den måde tilpasser mixet sig optimalt, da solkraft eksempelvis bliver mere rentabelt hvis elprisen stiger om sommeren pga at elproduktionen i Europa er i generelt underskud om sommeren.

KK er med i det omfang det kan konkurrere - ikke fordi det er nødvendigt - og de eksisterende KK-værker vil jo kunne konkurrere i en rum tid, så længe de kan drives forsvarligt. Hvis nye KK-værker ikke kan konkurrere med de øvrige kilder, så vil kapaciteten falde. Hvis de kan konkurrere, vil KK-kapaciteten stige, såfremt problemer med affald, sikkerhed, forsyningssikkerhed af brændsel, nedtagning m.m. er løst indenfor den pris de konkurrerer på, og ikke efterlader regninger for skatteyderne.


13. dec 2009 kl 04:54

Søren Lund

Re: Re: Re: Lidt om pris for kk...!

Kære PHK.
Forsikringen beløber sig vel til en hel øre pr KWh - og så er det endda højt sat.
Jeg vil sige det hører til i samme størrelsesorden som fluers kønsliv.

Tjah, Sverige forlanger nu at der stilles 8,5 milliarder i sikkerhed pr. reaktor. Det er jo ikke gratis at stille aktionærernes penge i sikkerhed, heller ikke når aktionærerne er de svenske skatteydere.

Derfor skal beløbet som minimum forrentes, så aktionærerne får et udbytte for at risikere at tabe pengene, og de kan jo ikke investeres, da man ikke kan tvangssælge folks ejendomme eller forretninger hvis uheldet er ude.

Med 4% rente koster det altså 340 mio kr pr år, så hvis værket producerer 9.000 GWh pr år, er det 4 øre/kWh.


13. dec 2009 kl 09:37

Thomas Koch

Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hej Søren
Tak for dit lange og konsktruktive indlæg.

Jeg er meget enig i dine tankler men jeg tror nu du undervureder udfordringen i at få en stabil grundlast i dit scenarie.

Kunne du forestille dig at vi havde 2 store affaldsforgassere en øst for storebælt og en vest for storebælt.
der er ca 150 PJ i det afflald der mned fordel kan puttes i sådan en (hvis bevarer det tørt og lader være med at røre vand i det først).
Forgassren skal producere syntese gas.
Når vinden blæser produceres der metanol til lager og transport.
Når det er vindstille produceres der strøm.

I øvrigt fuldstændig chokerende tal der fremkommer om udgifterne til at rydde op efter kernekraft industrien! Derudover kommer så udgifterne til sikekrhedaparatet omkring treknologien!!!


13. dec 2009 kl 11:43

Rolf Hansen

Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

I øvrigt fuldstændig chokerende tal der fremkommer om udgifterne til at rydde op efter kernekraft industrien! Derudover kommer så udgifterne til sikekrhedaparatet omkring treknologien!!!

Du skal også tage Sørens tal med forbehold når vi snakker om akraft idag, for det første snakker vi om nogle af englands første akraftværker og anlæg til bearbejdning, forsøg og a-våben produktion. De fleste reaktorene er af magnox typen som officielt skulle leverer strøm til el nettet, uofficielt leverer plutonium til våbenproduktion. De fleste reaktorer er bygget efter 1950er standart og dengang tænkte man ikke rigtigt over hvad der skulle ske i fremtiden med anlægget, da det galdt om at følge med i våbenkapløbet. Derfor blev affalds håndterings og spild med radioaktivt materiale heller ikke underlagt samme krav som i dag.

PHK´s sammenligning med omrydningen efter a-våben produktionen i USA er stort set en perfekt sammenligning fordi det er reelt hvad det er. Det eneste det har med el produktion at gøre er at elproduktionen var et bi-produkt og de anlæg som blev brugt til affaldshåndtering blev opført på samme grund som anlæg til våbenproduktion og forsøgs reaktore.

Det er reelt ikke oprydningen efter akraft Englands borgere skal betale for det er efter a-våbenproduktion og ja det er en hel anden sag end akraft.

Derimod forekommer Sørens idé med 75% vindkraft næsten morsom. Allerede nu modtager vindmøller store tilskud i form af PSO afgiften for at udligne forskellen imellem hvad møllerne kan producerer til og hvad de kan sælge til(var der ikke en artikel herinde om at horns rev 2 kom til at koste el forbrugerne 2,5milliarder i PSO afgifter med nuværende el priser) og det er også en af faktorerne til at vi nok har verdens højeste elpris set fra forbrugernes øjne, dette bliver self ikke mindre jo flere vindmøller vi ska opstille, tværtimod da midlerne til den massive mængde vindmøller Søren har i planerne self skal komme et sted fra. Dertil kommer jo den kæmpe infrastruktur det kræver for at udjævne produktion og forbrug og den er jo heller ikke gratis.

Jeg kan derimod forudsige at vi kommer til at sluge massiv mængde ressourcer, hvilket også symboliseres af den massive mængde affald vi skal depornere(hvilket jeg ikke gider at regne ud, men den er 15ton/per MW mølle/per 20år).

Ja ok vi burde få bedre forsyningssikkerhed(ved ikke lige hvordan den kan blive meget bedre end idag, iværtfald sjældent jeg oplever strømafbrydelser) sådan rent hypotetisk, fordi dette kræver også et intelligent styret elnet som så bliver en del mere sårbar overfor tekniske fejl(feks en server opdatering som lige går i knuder, vi oplever det jo efterhånden tit med PBS) og overfor såkaldt cyberkrigsførelse, man kunne også forestille sig at elnettet bliver en del mere sårbart overfor vind og vejr forhold, godt nok mener Søren at han kan tage højde for fremtidens vejr og nedbør, fakta er at det er der ingen der kan 100%.


13. dec 2009 kl 11:46

Lars Andersen

Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Thomas Koch:

I øvrigt fuldstændig chokerende tal der fremkommer om udgifterne til at rydde op efter kernekraft industrien! Derudover kommer så udgifterne til sikekrhedaparatet omkring treknologien!!!

Hvorfor er de chokerende? Tallene er ikke repræsentative, det glemte Søren Lund meget belejligt at oplyse dig, da han havde travlt med at male fanden på væggen.

Skær militærets andel af Sellafield og de oprindelige MAGNOXer væk, og divider herefter med 5. Så er du prismæssigt i nærheden af dekommissioneringsomkostningerne per MW for relevante anlæg.


13. dec 2009 kl 12:44

Søren Lund

Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hej Søren
Tak for dit lange og konsktruktive indlæg.

... der er ca 150 PJ i det afflald der mned fordel kan puttes i sådan en (hvis bevarer det tørt og lader være med at røre vand i det først).
Forgassren skal producere syntese gas.

Hej Thomas,

Du er velkommen!

Jeg glemte at oplyse, at det er et scenarium for 2030.
Det er selvfølgelig kun realisabelt, hvis der findes politisk enighed for noget sådant meget snart. Men man kan jo ikke regne en faktor ind der hedder "politisk træghed". ;-)

I 2030 forventer jeg at vore elforbrug i Europa er steget med ca 50% ift idag. Ikke fordi vi bruger mere energi, men fordi meget er omlagt til el, så som elbiler og opvarmning.

I Danmark, som pt bruger rigtig meget fossil energi til opvarmning, vil vores elforbrug stige fra 4 GW idag til 8 GW i 2030 og 12 GW i 2050, alt imens det samlede energiforbrug vil være faldet. Det skyldes dels mere energieffektive huse mm, og den bedre energiudnyttelse der ligger i at bruge elbiler og varmepumper i stedet for bare at brænde kulbrinter af.

I mit scenarium regner jeg med 15-20% bio i elforsyningen i Danmark, hvilket er over gennemsnittet for Europa-modellen. Det vil i så fald svare til 50 PJ i 2030 og 75 PJ i 2050, men der skal reserveres ca 100 PJ til fly, skibe, langsturslastbiler, traktorer og arbejdsmaskiner, og det er vigtigt at vi ikke indskrænker fødevareproduktionen for at producere biomasse.

Hvis der er 150 PJ i affaldet alene, er det jo en smal sag. Måske kunne bio så udgøre noget mere, hvis energien kan omsættes til konkurrencedygtig pris.

Vi havde diskussionen så sent som igår i en anden tråd. Det er for mig en jungle at gennemskue hvor meget bio vi reelt har til rådighed, og der er vist mange, mere vidende end jeg, der ikke medgiver at vi har så meget affald.

Det er vist i bedste fald 60-70 PJ i husholdning- og industriaffald, og 100-120 PJ i gylle og biprodukter fra afgrøder. Er det misforstået ?

I øvrigt fuldstændig chokerende tal der fremkommer om udgifterne til at rydde op efter kernekraft industrien! Derudover kommer så udgifterne til sikekrhedaparatet omkring treknologien!!!

Jeg fandt Ingeniørens gamle artikel:
http://ing.dk/artikel/82328-77...raft

- du kan også læse om det på World Nuclear Association's hjemmeside:
http://www.world-nuclear.org/i...gdom

-og her:
http://www.telegraph.co.uk/ear...html


13. dec 2009 kl 13:18

Søren Lund

Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hej Søren
Tak for dit lange og konsktruktive indlæg.

Jeg er meget enig i dine tankler men jeg tror nu du undervureder udfordringen i at få en stabil grundlast i dit scenarie.

Kunne du forestille dig at vi havde 2 store affaldsforgassere en øst for storebælt og en vest for storebælt.
der er ca 150 PJ i det afflald der mned fordel kan puttes i sådan en (hvis bevarer det tørt og lader være med at røre vand i det først).
Forgassren skal producere syntese gas.
Når vinden blæser produceres der metanol til lager og transport.
Når det er vindstille produceres der strøm.

I øvrigt fuldstændig chokerende tal der fremkommer om udgifterne til at rydde op efter kernekraft industrien! Derudover kommer så udgifterne til sikekrhedaparatet omkring treknologien!!!

Skal jeg forstå at du vil anvende biomassen som grundlast ?

Jeg vil mene det var bedre at anvende biomassen som regulerekraft, da den kan gemmes til perioder med ringe vind. De kilder der ikke er hensigtsmæssige at regulere, skal jo helst have mulighed for at afsætte strømmen når den produceres.

Ikke at bio det skal frekvensregulere i mellem forbruget og den fluktuerende vind, for det klarer vandkraften jo bedst. Men i en lidt længere periode, hvor vinden blæser under gennemsnittet, vil vandstanden i magasinerne falde under medianen for årstiden. Det øger efterspørgslen på strøm, så biokraftværkerne kan afsætte strøm til en god pris.

Det bliver således biokraftværkernes opgave at supplere lagrene op. Det kræver ikke så stor en kapacitet af biokraftværker, som hvis de skal fungere som primær backup for vindenergi.

I Norge og Sverige er det vandkraften der er grundlast, selvom de har meget stor andel af KK. De 121 TWh rækker fint til de 15 mio mennesker med verdens højeste elforbrug pr indbygger, og Finland, Danmark, Tyskland, Polen, Holland og snart Skotland kan buffe med, uden det giver problemer.

Med stor udbygning af vindkraft i nordeuropa, kan de 121 TWh faktisk umiddelbart levere grundlast for ca 100 millioner indbyggere, inklusiv Danmark.

Derover begynder vindkraft at dominere så meget, at perioder med meget eller lidt vind, kan forårsage tørløb eller overløb i magasinerne, og det vil også kræve en større kapacitet af turbiner og pumper, end vandløbene nedenfor magasinerne kan være med til.

Derfor er det vigtigt at mange forskellige energikilder kombineres og udveksles indbyrdes, så vandmagasinerne ikke skal klare hele opgaven.

Der er pt 180 TWh i Europa. Lidt firkantet set, rækker det fint til lande med ialt 200 mio indbyggere, med 100% vindkraft, hvis disse i føste omgang "bytter" med hinanden, når det blæser mere det ene sted end det andet, og iøvrigt udveksler med de øvrige kilder også.


13. dec 2009 kl 14:33

Søren Lund

Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Du skal også tage Sørens tal med forbehold når vi snakker om akraft idag, for det første snakker vi om nogle af englands første akraftværker og anlæg til bearbejdning, forsøg og a-våben produktion. De fleste reaktorene er af magnox typen som officielt skulle leverer strøm til el nettet, uofficielt leverer plutonium til våbenproduktion.

Det er kun 0,7% af brændslet der er omsat til plutonium. 98,9% er uran og 0,4% er øvrige spildprodukter. http://www.parliament.uk/docum....pdf

- så det gør vist ingen stor forskel.

Derudover er de mange tusinde tons bestrålet beton og stål fra anlæggene, som også skal deponeres forsvarligt. Og det kan IKKE genbruges.

Alene nedtagningen af disse, er noget man endnu slet ikke har overblik over hvad koster. Man kan jo ikke bare sende folk ind med skærebrændere og luftmejsler, og man kan da slet ikke anvende sprængladninger.

Gad vidst hvordan man vil demontere dem? Det bliver nok en meget dyr process, men man diskuterer jo stadig hvordan.

Jeg kan ikke se hvorfor de gamle anlæg skulle være dyrere at demontere end de nye. Jeg vil mene at de nye og langt sikrere reaktorer, med kæmpe store sænksmedede ståldele og kraftige helstøbte reaktorhaller er langt vanskeligere at håndtere.

De gamle Russiske VVER-reaktorer er eksempelvis bygget som simple elementbyggerier, som må være forholdsvis nemme at skille ad, men til gengæld slet ikke modstandsdygtige ved nedsmeltning. http://en.wikipedia.org/wiki/S...lant

Man sætter typisk 1-3 øre/kWh af til dekommissionering, og deponering af brugt brændsel indeholdes i de 3-5 øre til brændsel. Det gjorde man også i UK, mens industrien var statsejet, hvorfor de britiske elforbrugere jo på papiret allerede har betalt.

Men da KK-industrien skulle privatiseres, var der altså ikke penge i kassen til dekomissionering og deponering af brugt brændsel. Privatiseringen kunne derfor kun gennemføres, såfremt skatteyderne påtog sig regningen.

I 2007 blev beløbet opgjort til 70 mia pund, hvilket jo med den daværende kurs var 778 mia kr.

De 20 reaktorer må have produceret ialt 4-5.000 TWh gennem de 30-40 år de har fungeret, så det er altså 15-19 øre/kWh !

- så de 2-4 øre der betales til affaldsfonde idag, slår bare slet ikke til !


13. dec 2009 kl 14:46

Lars Andersen

Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Søren Lund:

Jeg kan ikke se hvorfor de gamle anlæg skulle være dyrere at demontere end de nye. Jeg vil mene at de nye og langt sikrere reaktorer, med kæmpe store sænksmedede ståldele og kraftige helstøbte reaktorhaller er langt vanskeligere at håndtere.

Søren Lund, hvor udtaler du dig om noget, som du ikke har sat dig ind i?

Gaskølede grafitmoderede reaktorer har ikke noget med LWR-reaktorer at gøre. Der er en kæmpe forskel i mængden af radioaktivt affald(faktor 10) og tidshorisonterne(faktor2) for en total dekommission.

Du kan som tidligere nævnt dividere prisen med 5 på MAGNOX og trække militærets andel fra på Sellafield og plutoniumsproduktionen på MAGNOX.

tak!


13. dec 2009 kl 15:40

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hej Lars

Jeg har slet ikke nok forstand på Kernekraft til at vurdere om Søren har forstand på hvad han udtaler sig om.
Men jeg syntes det han skriver virker velunderbygget og sandsynligt.

Derudover stemmer Sørens tal meget fint overens med de vurderinger de folk jeg kender i den Franske Atom energikommision har kommet med i deres vurderinger af de samlede omksotninger. Deres vurdering er at man efter lader en meget stor regning til skatteyderne i den måde kernekraft er financieret nu.

Til gengæld syntes jeg det er svært at tro på de forudgående indlæg der kækt postulerer 2700 MW og 1 øre til affaldsfond og 120 år levetid.

I den konkrete debat er det lidt ærgerligt for urealistiske jubeloptimister - så som Rolf og Holger -skaber så meget mistillid og skepsis at det aldrig bliver en realistisk mulighed at få bygget et kernekraftværk i Danmark - hvis det en dag ud fra en samlet helhedvurdering skulle vise sig at være hensigtsmæssigt.


13. dec 2009 kl 16:04

Thomas Koch

Fremtidens energiforsyning

Hej Søren

Jeg syntes det er fornuftigt at tage udgangspunkt i en scenario alá det du beskriver for 2030.

Elforbruget er steget 50-100 %
Der er reserveret 100 PJ flydende brændsel til transportsektoren
Det samlede energiforbrug er konstant (fordi de lavthængende frugter er blevet høstet)

Jeg har svært ved at forestille mig ovenstående scenario uden nogen store kontrollerbare enheder.
Dels til at holde frekvensen og dels til at fykde huller.

Jeg tror at det teknologiske barrierer der skal overvindes for at indpasse 50 % af energiproduktionen som vind er meget store og kostbare - 75 % endnu større og dyrere.

Den samlede affaldsressource i Danmrk er ca 200 PJ = 30 % af primær energiforbruget.
Derudover kan der - uden at samfundet ændrer karakter i større omfang - dyrkes 50-75 PJ biomasse.
Hvis disse 250 PJ skal udnytte effektivt og flexibelt er det af stor betydning at vi anvender en teknologi der opfylder de krav som vores scenarie har.
En teknologi der gør der er affalds/biomasse forgasning. Gassen kan enten anvendes i en IGCC process og lave strøm eller omdannes til flydende brændsel der enten kan lagres eller bruges i transportsektoren.
Således har man en primær grundlast - og en sekundær regulerkraft.
En sådan net opbygning vil give mulighed for en størt mulig indpasning af vind og sol og bølge idet grundlast enheden kan producere op til 150-200 % af den primære indput effekt i kortere perieoder.
Det skal selvfølgeligt sammenkobles med alle tænkelige andre energikilder - biogas - vandkraft - tidevandsenergi - saltvands/ferskvands osmose - alger - Brint - Brændselsceller - i det omfang nogen vil betale for den energi de producerer.





13. dec 2009 kl 16:26

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Thomas Koch:

Jeg har slet ikke nok forstand på Kernekraft til at vurdere om Søren har forstand på hvad han udtaler sig om.
Men jeg syntes det han skriver virker velunderbygget og sandsynligt.

Jeg har den direkte modsatte opfattelse af Søren, når det handler om kernekraft. Det er altid den samme model:
1.Opstil pessimistisk præmis for kernekraft.
2.Ekstrapoler tallene op så himlen falder ned.
3.Skriv derefter om vind og HVDC.

I det her tilfælde vil han gøre de engelske værkers dekommission til noget repræsentativt for den øvrige kernekraft.

England har valgt deres reaktortype ud fra et militært hensyn. Årsagen var at de ønskede en type hvor de kunne udtage brændsel løbende. På den måde kunne de producere plutonium til våbenbrug. Herefter har de brugt samme type reaktor til elektricitetsproduktion og tilmed vidreudviklet på det. Civile udgaver af militært udstyr er selvfølgelig dømt til at fejle. MAGNOX er for kernekraft hvad Hummer er for privatbilen.

Størstedelen af den øvrige kommercielle elektricitetsproduktion fra kernekraft kommer fra letvandsreaktorer. De er langt billigere at pille ned igen. Derfor kan Søren Lunds tal ikke bruges, de er ikke repræsentative for letvandsreaktorer og de indeholder militære udgifter der burde betales af en anden kasse.

England har siden besindet sig. Deres seneste reaktor er en normal trykvandsreaktor og dem ønsker de flere af!

Hvis du vil have OECDs ord for det, og ikke bare mine, kan du læse her.

http://books.google.dk/books?i...alse

Hvis du ikke gider læse det hele, så se nederst side 10 og se billeder på side 33-36 :-)

Jeg holder ved at Søren Lund endnu en gang har skudt langt forbi i en kernekraftdebat. Tilfældigt?


13. dec 2009 kl 16:46

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Søren Lund, hvor udtaler du dig om noget, som du ikke har sat dig ind i?

Gaskølede grafitmoderede reaktorer har ikke noget med LWR-reaktorer at gøre. Der er en kæmpe forskel i mængden af radioaktivt affald(faktor 10) og tidshorisonterne(faktor2) for en total dekommission.

Du kan som tidligere nævnt dividere prisen med 5 på MAGNOX og trække militærets andel fra på Sellafield og plutoniumsproduktionen på MAGNOX.

tak!

Ja Lars, det siger man jo hos WNA. - At AGR koster faktor 10 pr enhed af kapacitet, mens magnox er faktor 5 pr enhed af kapacitet, ift LWR.

Til gengæld regnede jeg forkert. Jeg gættede på at reaktorerne var på 850 MW i snit, og derfor havde produceret 4-5.000 TWh.

Men de er jo kun på 135 MW i snit, så de har kun produceret ca 750 TWh, ved faktor 90%.

Det betyder at affaldsregningen på 778 mia kr udgør 104 øre/kWh !

Ja - regn selv efter !

Hvis en letwandsreaktor kun koster 1/5 at bortskaffe, så er det altså stadig 21 øre/kWh for en LWR !

Men sagen er jo, at det først for nyligt er gået op for briterne, hvor dyrt det bliver, og det bliver jo hele tiden dyrere, jo mere de regner på detaljerne.

Dekomissionering af letvandsreaktorer er man jo ikke rigtigt kommet til endnu, så ingen har regne (højt) på detaljerne. Så det er jo let at påstå at de kun koster 1/5. - Det gjorde Magnox'erne vist også indtil NDA begyndte at regne på det.

Men du har sikkert noteret dig, at AGR'erne iflg WNA er ca dobbelt så dyre at demontere som magnox'erne ?

Blandt de 21 reaktorer er kun Sellafields lille AGR på 28 MW. Af resten er 18 stk magnox.

Men den kommende portion på 18 reaktorer, der skal pensioneres i løbet af de kommende 10-12 år, består af 14 AGR og 4 magnox. AGR'erne er på 600 MW i snit, mens magnoxerne er på 350 MW i snit.

Hvad kommer den regning mon til at lyde på ?

Hvis vi fjerner de 40% af omkostningerne, der udgør Sellafield, hvor alt brændslet inkl plutonium ligger, så koster de 20 små reaktorer, hvoraf 18 er magnox, 467 mia kr.

Hvis forholdet passer (pr enhed af kapacitet) så må de 4 næste magnox koste 242 mia kr og de 14 AGR 2.905 mia kr, ialt 3.147 mia kr !!!

Tak, i lige måde !


13. dec 2009 kl 17:02

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Lars

Nu er det jo sådan i hele denne tråd at den gamle lære sætning om at overdrivelsæe fremme forståelsen har været støvet lidt rigeligt af.

Det du siger lyder meget rigtigt - og Søren 75 % vindkraft har jegh i hvertfald forstand nok på til at sige at det bliver DYYYRT.

Jeg kan sagtens følge dine argumenter om hvorfor de tal man foreløbigt har fra udgifterne til oprydning efter de amerikanske og engelske kernefysiske aktivitere ikke kan bruges til fremskrivning.

Men - der er nogen mener:
Er vi blevet så meget klogere at vi har lært (nok) af fortiden?
Kerne Kraft har den almindelige "konsekvens*sandsynlighed" i mod sig.
Selv om det uden diskusion er extremt sjældent at der sker uheld og endnu sjældnere at der sker alvorlige uheld - så kan konsekvensen være enorm.
Vi er feks villige til at acceptere 400 døde og tusinder livsvarigt kvæstede i trafikken bla fordi de sker i små portioner.
Den psykologiske mekanisme har Kerne Kraft i mod sig.
Desuden opstår der en naturlig mistro til folk der argumenterer for kerne kraft - dels er de sikkert "gamle militær folk" og dels har de sikkert noget at skjule og de fordrejer sikkert sandheden.

I min verden er det bare mere problematisk når det drejer sig om kernekraft end når det viser sig at en havvindmølle park blev dobbelt så dyr og kun leverede det halve af budgetteret.

Jeg tror Søren rammer en højtråbende del af folkestemningen - og hvis den er i mod dig er du tilbage til der hvor vi startede denne tråd : At der ikke er den "nødvendige politiske opbakning til projektet".

Lad os nu få nogen realistiske tal på bordet!!!

Hvad er dit realistiske bud på externaliteterne ved kernekraft?


13. dec 2009 kl 17:38

Søren Lund

Re: Fremtidens energiforsyning

Jeg har svært ved at forestille mig ovenstående scenario uden nogen store kontrollerbare enheder.
Dels til at holde frekvensen og dels til at fykde huller.

Jeg tror at det teknologiske barrierer der skal overvindes for at indpasse 50 % af energiproduktionen som vind er meget store og kostbare - 75 % endnu større og dyrere.

Hej Thomas,

Faktsik ikke. Bemærk at vandkraft og biokraft som udgangspunkt har en samlet kapacitet på hhv 96 GW og 260 GW = 356 GW.

Det er nok kapacitet til at forsyne over 70 % af middelforbruget på en dag hvor der hverken er sol eller vind noget sted i Europa. Sol og vindkapaciteten udgør kun 65%, så der er 5% i overskud.

Sådan dag er ikke engang teoretisk mulig, for det er ikke muligt at sætte luftmasserne i stå i hele Europa på én gang. Derfor er det også kun i et land på DK's størrelse vi oplever dage med vindstille i hele landet på én gang.

De 96 GW vandkraft havde vi allerede i 2002. Kapaciteten er formentligt steget siden, og kan udbygges yderligere.

De 260 GW bioværker er i stor udstrækning eksisterende fossile kraftværker omlagt til bio. Den kapacitet kan sagtens være større, det er kun et spørgsmål om hvor mange gamle kedler man vil beholde som reservekapacitet.

Man kunne i teorien sende al vindkraft direkt i vandmagasinerne, og så bare bruge 50% vandkraft hele tiden, som jo er super regulerebart.

Solkraft kan dække al aircondition i europa, som jo har direkte korrelation til solenergien. De par % der ikke passer kan bare indgå i den øvrige dagslasten.

I praksis er det selvfølgelig ikke sådan det kommer til at foregå, for det ville jo betyde at 20% af vindkraften hele tiden går tabt i lagrene. I praksis bruger man vindkraften direkte, og supplerer op med bio og vandkraft.

Hvis det blæser helt ekstremt i Europa, samlet set, kan vindkraften levere maximalt 85% af middelforbruget. Det er nemlig heller ikke muligt at det stormer i hele Europa på én gang.

I ekstreme tilfælde med 85% vind til rådighed stopper man bare al bio- og vandkraft, og bruger så meget vind man kan afsætte. Derfor er der kun regnet med en reguleret kapacitetsfaktor på 95% af tilgængeligheden.

Alternativt kan man pumpe de sidste 5% op i magasinerne, hvis ikke medianen er for høj.


13. dec 2009 kl 18:42

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Det du siger lyder meget rigtigt - og Søren 75 % vindkraft har jegh i hvertfald forstand nok på til at sige at det bliver DYYYRT.

Javist. Men HVOR dyrt ?

Horns Rev II, på 209 MW, har kostet 3,6 mia at installere (det var ikke billigt). Det er 17 mio kr/MW.

Der forventes 4.000 fuldlasttimer pr år, altså en kapacitetsfaktor på 45%, og de er med den valgte finansiering betalt indenfor 12 år.

Det samlede regnskab kommer derfor til at se således ud:

http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

Landmøller koster ca 9 mio kr/MW. Til gengæld er kapacitetsfaktoren tilsvarende lavere, så begge typer koster lidt under 30 øre/kWh på fornuftige placeringer.

Der er ikke regnet med dekomissionering, da størsteparten af de møller der nedtages sælges til genopstilling. Dem der skrottes kan man genbruge langt de fleste af materialerne (bortset fra vingerne) til nye møller.

Man burde dog indføre ved lov, at vingerne skal behandles på følgende måde www.refiber.com , hvor alt genbruges, og gasserne fra kompositmaterialet dækker hele energiforbruget ved processen. Idag er det for billigt at deponere vingeaffaldet.

Hvor meget pyrolysemetoden koster ved jeg ikke, men det er ikke mere end at det kan betale sig at benytte metoden til kulfiber, alene for at genbruge kulfibrene.

1 øre/kWh ville give 2,5 mio kr pr mølle. Det burde rigeligt kunne dække nedtagning og pyrolyse, når skrotprisen af stål og kobber m.m. medregnes.

Horns Rev II´s kostpris bliver så 29,5 øre/kWh

Hvad forventer du er billigere at installere ?


13. dec 2009 kl 19:08

Benny Olsen

Kolde fødder.

Fra artiklen:

Netop de tyske myndigheder har været nærmest bestormet af lokale protester over opførelsen af værket.

Tiden er ikke til store centrale kraftværker, det må enhver politiker med ønske om genvalg acceptere, undtagelsen er alternativ energi og affaldsforbrænding.

Hvis modstanden mod kulkraft er så stor, så må modstanden mod A-kraft da være endnu større.

Så starter debatten om hvordan vi ellers kan skaffe den nødvendige energi, mit bud er at forsætte udbygningen med vind, men satse lidt på alle alternativer som havstrømme, bølge-våge energi, solpaneler, geoteknologi, og bioteknologi.

Jeg har med vilje gemt trumfen til sidst, for hvis vi bruger energien fornuftigt og sammen med ny teknologi(som skal støttes til den er slået an), så ligger det største potentiale i virkeligheden her: halvlederteknologi til belysning, bioteknologi til at vaske tøjet rent ved lave temperaturer, varmepumpeteknologi til at tørre tøjet (når alternativet er gammeldags tørretumling), og hele transportsektoren hvor vi i dag først har ufuldstændig forbrænding store tab i transmission, og så smider vi den opnåede enerti væk i forældede bremsesystemer.

Ja teknologier under modning, men et bedre mål at kaste pengene efter, end nye kul og atomkraftværker.


13. dec 2009 kl 19:16

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Søren Lund:

Men de er jo kun på 135 MW i snit, så de har kun produceret ca 750 TWh, ved faktor 90%.

Det betyder at affaldsregningen på 778 mia kr udgør 104 øre/kWh !

Ja - regn selv efter !

Søren, du er en vedvarende energikilde -af misinformation!

1220TWh fra MAGNOX. tal ifølge NDA du tidligere har citeret.
http://www.nda.gov.uk/stakehol....cfm

Uden Oldbury og Wylfas samlede 185TWh, ender vi på 1035TWh. Jeg har ikke fundet TWh for den japanske eller italienske reaktor, og det er uklart om de er med de samlede 1220TWh.

Til gengæld har vi jo også nogle TWh fra de øvrige forsøgsreaktorer der OGSÅ er med i den samlede pris dekommissioneringen. Under alle omstændigheder kommer vi ikke ned på dine 750TWh!

Skal vi ikke blive enige om at det var en søndag spildt på usikre tal der peger både i øst og vest?


13. dec 2009 kl 20:10

Jens Arne Hansen

Taberne.


Hver gang der droppes planer om nye kraftværker er det forbrugerne der står som tabere, i dette tilfælde i det gamle Østtyskland som godt nok løbende får renoveret deres gamle brunkulsværker og bygget nogle nye, men hvor DONG har måttet vurdere at der ikke var økonomisk grundlag i denne fattige region til at tage en usikker kamp for et mere tidssvarende anlæg.
Først skyndte politikerne sig at lukke deres a-kraft, men derefter har man ikke kunnet beslutte sig for en erstatning, udover altså øget brug af brunkul

For man skal ikke glemme at disse store anlægsprojekter er særdeles kostbare så hvis man sporer den mindste tvivl om den politiske opbakning så vælger de fleste bygherrer nok at trække sig og det går nok først og fremmest ud over mindre udviklede regioner.
Måske er DONG også for lille en spiller på dette marked for længere vestpå hvor økonomien er stærkere er en af de store igang med at bygge ihvertfald 2 af disse kæmpekraftværker.
Men også her møder de modstand fra bagstræberiske miljøbevægelser og frygtsomme politikere, så det er ikke let nogen steder.

Lidt pessimistisk kan man sige at det er lykkedes gennem et par generationer for atomkraftmodstandere og miljøforkæmpere at bremse adgangen til billig og tilstrækkelig energi så effektivt at den industrielle udvikling i Europa er sat alvorligt tilbage og en stor del af vor produktion derfor er overtaget af andre der ikke har ladet sig bremse.

Så mon ikke historiens dom over den såkaldt grønne
politiske indsats og aktivisme bliver hård når man engang i eftertiden er blevet overhalet af den 3. verden?


13. dec 2009 kl 20:32

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Horns Rev II´s kostpris bliver så 29,5 øre/kWh

Hvad forventer du er billigere at installere ?

Så mangler der lige en masse forudsætninger, vel at mærke manglende omkostninger. Strømprisen uden disse er stadig højere end kk, men de manglende forudsætninger:

Al den backup via centrale og decentrale værker, der jfr. Søren Lund skal stå gratis til rådighed samt sætte penge til på elsalg grundet vindkraftens stigende udbud. Forsyningssikkerheden er de samme værker også forpligtiget til, mens vindkraft blot leverer som vinden blæser. I praksis betyder det de højeste priser for danske elbrugere samt stigende fjernvarmepriser. Således bliver de godt 60% fjernvarmebrugere sat til at betale den 100% ekstraregning.

Vindkraftens værdi/omkostning svarer således til, at en ekspedient i en forretning kun møder ca. 2 gange om ugen i åbningstiden, mens de øvrige ansatte møder i åbningstiden. Den første ekspedient vil stadig have den samme løn, ja så enkelt er det.

Min konklusion er dog ikke at vi ikke skal have vindkraft, men at kk og ve i fællesskab er den eneste mulighed for at kunne udfase de fossile brændsler i fremtiden.

Vedrørende biomasse og særlig biogas skal potentialet vurderes meget nøje, men særlig forventningerne til bearbejdning og lagring er alt for høje. Opgradering af biogas til alle mulige formål er en meeeget dyr proces, som giver dårlige økonomiske og udslipsresultater. Endelig skal huskes begrænsning på 20% med biomasse jfr. klimakommissionen.

Men brug af kk vil alt andet lige udfase rigtig meget fossil på en stabil måde, og kk har selvfølgelig også et optimum i et energisystem, om det er 20, 30, 40 eller 50% kræver mere undersøgelse. Men den nuværende VE strategi vil ALDRIG kunne udfase de fossile, det er vist rigeligt bevist.


13. dec 2009 kl 21:27

Thomas Koch

Realistiske oplysninger.

Det sidste døgns udveksling af informationer har klart vist at udgiftyer i forbindelse med decommisionering af kernekraft skal vurderes meget mere detaljeret før det giver mening at begynde at tage en beslutning om at arbejde for en delvis indførelse af Kernekraft i Danmark.
Personligt tror jeg mest på Sørens vurderinger og selv om det skulæle vise sig at han har regnet/skønnet er faktor 2 for højt - så er det stadig væk voldsomt.
Og at begynde at sammenligne med deciómmisoneringsudgifter til vindmøller er helt ude af proportioner.
Jeg kan vældigt godt lide Sørens vision - men jeg tror den kræver udvikling af en meget avanceret netreguleringsstrategi - og med den hastighed ting sker i den verden har jeg svært ved at tro på det sker inden 2030 - og jeg tror også der en betydelig omkostning forbundet med at løse de små praktiske detaljer der opstår undervejs.
Jeg tror mere at den løsning der kommer på banen minder om den Thomas W nævner:
"Min konklusion er dog ikke at vi ikke skal have vindkraft, men at kk og ve i fællesskab er den eneste mulighed for at kunne udfase de fossile brændsler i fremtiden."
På den anden side har Benny fat i en pointe:
"Tiden er ikke til store centrale kraftværker, det må enhver politiker med ønske om genvalg acceptere, undtagelsen er alternativ energi og affaldsforbrænding."
Som jo i nogen grad arbejder mod Thomas Ws scenarie.
Jeg tror at løsningen er at bygge en stor effektiv kul/affaldsforgasser og så i starten fyre den med 60-80 % kul og resten biomasse/affald og efterhånden som forbehandlingsteknologierne udvikles så erstatte mere og mere af kullet med affald og biomasse.
Og samtidigt udbygge ALLE former for bæredygtig energiforsyning der er muligt at få nogen til at betale for.

Men et væsentligt spørgsmål at tage stilling til er også:
Hvor meget er vi villige til at betale for energiforsyning?

Hvis vi ikke er indstillede på at betale en betydelig højere pris for energi så - sker der intet!!!


13. dec 2009 kl 21:41

Thomas Koch

Udgifter til biomasse/affald

Thomas w skriver;
Vedrørende biomasse og særlig biogas skal potentialet vurderes meget nøje, men særlig forventningerne til bearbejdning og lagring er alt for høje. Opgradering af biogas til alle mulige formål er en meeeget dyr proces, som giver dårlige økonomiske og udslipsresultater. Endelig skal huskes begrænsning på 20% med biomasse jfr. klimakommissionen.

Jeg er fuldstændig med på den udfordring.
Jeg har selv bygget 4 og i driftsat 3 biomasse forgassere - en realistisk kwh pris ligger på ca 5 kr/kwh for et 100 kw anlæg of 2 kr for et 1 MW anlæg - hvis varmen kan sælges.
Økonomien i 2 Gen bioetanol baseret på biomasse ser meget værre ud.
Der skal masive tilskud til for det kan betale sig at afbrænde halm i kraftværkerne.

For affald forholder det sig i midlertid anderledes.
Der er betydelige omkostninger til at bortskaffe det i dag og for en marginalt større udgift kan energiudbyttelsen forbedres betydeligt.


13. dec 2009 kl 21:49

Thomas Vesth

Re: Realistiske oplysninger.

Hvis vi ikke er indstillede på at betale en betydelig højere pris for energi så - sker der intet!!!

Det er muligt at det bliver dyrere, men der er jo ingen grund til at vælge dyreste løsning. Men din konklusion matcher til gengæld afladsteorien, jo mere man betaler des bedre. Det er præcis opfattelsen der skal til for at hæve beskatningen, hvormed målet ofte er af skattemæssige årsager men angives som grønne.

Og endelig vedrørende kk ville det jo klæde DK at sløjfe forbuddet mod kernekraft, således at man fik lavet nogle konkrete og mere præcise undersøgelser. Idag findes intet opdateret officiel undersøgelsesmateriale, dette til trods udtaler mange sig som eksperter på området. Dette er det egentlige problem i et proklameret videnssamfund.


13. dec 2009 kl 21:58

avatar

Holger Skjerning

Vindkraft og forsyningssikkerhed...?

Jeg var så heldig, at bl.a. Venstres energipolitiske ordfører, Lars Chr. Lilleholt, var i Fr.sund, til debat om klima og energipolitk.
Hans energipolitik handlede om biomasse og mere vindkraft, og forklarede, at DK havde valgt "den grønne vej", og at det ville give os forsyningssikkehed og uafhængighed af importeret energi.
Jeg kunne kun få lov til at stille et eneste spørgsmål, så jeg valgte (lidt provokerende) at spørge ham, om han kunne nævne en eneste energikilde, der gav mindre forsyningssikkerhed end vindkraft?
Der blev stille nogle sekunder, og så begyndte han at forklare, hvorfor vi ikke skulle have kernekraft!!
Margrete Auken truede bl.a. med, at den smeltende polaris (i Nordhavet) ville give havstigninger.... - og således berigede tog vi hjem og tænkte vores.


13. dec 2009 kl 22:14

Thomas Vesth

Re: Vindkraft og forsyningssikkerhed...?

Hej Holger
Jeg har også deltaget i nogle møder med ovennævnte personer, og vidensgrundlaget er ikke imponerende til gengæld overraskende samstemmende.
Man kan igen og igen stille spørgsmålet, hvorfor klimakommissionen ikke standser nu, såfremt man har taget stilling inden klimakommissionen er færdig.


13. dec 2009 kl 22:34

Thomas Koch

Re: Re: Realistiske oplysninger.

Thomas og Holger
Jeres analyser i de 2 sidste indlæg er helt valide.
Politikerne ved ikke ret meget om en meget kompliceret problemstilling - men i stedet for at drille dem kunne vi måske vælge at give dem et balanceret vidensgrundlag.
Thomas - du skriver:
"Og endelig vedrørende kk ville det jo klæde DK at sløjfe forbuddet mod kernekraft, således at man fik lavet nogle konkrete og mere præcise undersøgelser. Idag findes intet opdateret officiel undersøgelsesmateriale, dette til trods udtaler mange sig som eksperter på området. Dette er det egentlige problem i et proklameret videnssamfund."
Syntes du ikke det sidste døgns debat har vist dette problem med al ønskelig tydelighed?
For mig og se er det nødvendigt at nogen engagerede og kloge mennesker med forskellige holdninger (der ikke er bundet af politiske partier eller interesseorganisationer) - sætter sig rundt om et bord og bliver enige om de tekniske og øknomiske konsekvenser - for hver enkelt teknologi først og bagefter for et energisystem.
Langt hovedparten af politikerne kender godt forskel på fysiske og demokratiske love - og det store flertal er modtagelige over for gennemarbejdede argumenter.


13. dec 2009 kl 22:46

Jens Arne Hansen

Re: Vindkraft og forsyningssikkerhed...?

så jeg valgte (lidt provokerende) at spørge ham, om han kunne nævne en eneste energikilde, der gav mindre forsyningssikkerhed end vindkraft?
Der blev stille nogle sekunder, og så begyndte han at forklare, hvorfor vi ikke skulle have kernekraft!!

Mon ikke vi skal forestille os at udviklingen og udbygningen af kernekraft fremover hovedsagelig vil ske i den såkaldte 3. verden så man der bliver førende indenfor denne teknologi, ligesom man er blevet det på en række andre områder.

Sådan at når vi om måske 20 år har fået rigeligt af de snurrepiberier som Villy Søvndal er så begejstret for, så vil vi ikke have anden mulighed end at købe atomkraft af Indien eller Kina hvis vi vil overleve økonomisk?

Men mon vore politikere ville være lige så skræmte for miljøbebevægelserne, hvis man kunne sætte nogle tal på hvor meget deres bagstræb koster samfundet og den enkelte - direkte i form af højere energipriser samt ringere miljø og især indirekte i form af mindsket konkurrenceevne?


13. dec 2009 kl 23:03

avatar

Per A. Hansen

Re: Kernekraft og kul

Grunden er helt forskellig i detaljen - men i princippet ens.
Vores livsstil efterlader en stor ubetalt og usikker "regning" til kommende generationer.
Og et sikkerhedsproblem der ikke er nogen 100 % holdbare løsninger på.

Ingen teknologi er 100% sikre, heller ikke atomenergien, selv om den ligger i spidsen vedrørende sikkerhed og miljø- og sundhedseffekter!
--
Når DONG opgiver kulværket i Tysklang hænger det måske sammen med Merkels valgsejr, hvilket medførte at den tikkende energibombe som Joscha Fischer fik gennemført sammen med socialdemokraterne om at udfase a-værkerne efter 32 års drift, nu bliver ændret!
Herved bliver behovet for at bygge ca. 20 kulværker ikke aktuel foreløbigt, det kunne endda ske uden problemer med CO2-kvoter.
Om nogle år får man måske lyst til at bygge nye KK-værker som man nu er ved at lufte planer for i Sverige? Der er jo flertal for KK i Tyskland!

Mvh. Per A. Hansen


13. dec 2009 kl 23:07

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Søren, du er en vedvarende energikilde -af misinformation!

1220TWh fra MAGNOX. tal ifølge NDA du tidligere har citeret.
http://www.nda.gov.uk/stakehol....cfm

Uden Oldbury og Wylfas samlede 185TWh, ender vi på 1035TWh. Jeg har ikke fundet TWh for den japanske eller italienske reaktor, og det er uklart om de er med de samlede 1220TWh.

Til gengæld har vi jo også nogle TWh fra de øvrige forsøgsreaktorer der OGSÅ er med i den samlede pris dekommissioneringen. Under alle omstændigheder kommer vi ikke ned på dine 750TWh!

Skal vi ikke blive enige om at det var en søndag spildt på usikre tal der peger både i øst og vest?

Jamen, Lars - Ret skal være ret! - Og jeg lader mig gerne rette hvis du kan komme med facts.

Og nej, der er intet spildt i at belyse fakta om det vi debatterer.

Her er de tal jeg har fra WNA, og hvad jeg ellers kan læse mig til på nettet:
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

Det er jo ikke til at finde produktionsdata eller kapacitetsfaktor for de enkelte værker, men når total produktion for alle UK's Magnox pr 2008 er 1220 TWh, så kan vi forudsætte at alle har haft samme kapacitetsfaktor, som i så fald har været 87,4%.

Så har alle Magnox, udover Oldbury og Wylfa, produceret 810 TWh.

De tre forsøgsreaktorer kan få en kapacitetsfaktor på 50%, og har derfor produceret 35 TWh.

Der er bare det lille musterium, at alle de værker der er på listen for decommissionering tilsammen har 25 reaktorer, - men estimatet omfatter jo kun 21 reaktorer der skal demonteres, inklusiv Sellafields lille reaktor.
http://www.world-nuclear.org/i...gdom

Det kan være du kender forklaringen ?

Men for min skyld ingen alarm, hvis vi regner med 845 TWh, selvom det omfatter 4 reaktorer mere end dem der skal være omfattet af budgettet.

De vil så "kun" koste 92 øre/kWh at demontere, og LWR'er, som kun koster 1/5, vil i så fald "kun" koste 18 øre/kWh.

Tilfreds ?


13. dec 2009 kl 23:30

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Søren og Lars

Før jeg ophøjer til (de dygtigste) experter (jeg kan finde her ved midnat :-)) vil jeg lige pointere at jeg ikke ved noget som helst konkret om kerne kraft og mion expertise ligger inden for termiske processer og brændsler til disse.

Jeg har lige et spørgsmål til jer begge.

Er de beløb i baserer jers udregninger på budgetter eller reliserede omkostninger?

Hvis det er budgetter hvad er så jeres vurdering af realismen i disse budgetter?

Ved men med nogenlunde god sandsynlighed hvilke metoder man vil anvende til at nedbryde et kernekraftværk?


14. dec 2009 kl 01:52

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Lidt om pris for kk...!



Kære PHK.
Forsikringen beløber sig vel til en hel øre pr KWh - og så er det endda højt sat.
Jeg vil sige det hører til i samme størrelsesorden som fluers kønsliv.

Tjah, Sverige forlanger nu at der stilles 8,5 milliarder i sikkerhed pr. reaktor. Det er jo ikke gratis at stille aktionærernes penge i sikkerhed, heller ikke når aktionærerne er de svenske skatteydere.

Derfor skal beløbet som minimum forrentes, så aktionærerne får et udbytte for at risikere at tabe pengene, og de kan jo ikke investeres, da man ikke kan tvangssælge folks ejendomme eller forretninger hvis uheldet er ude.

Med 4% rente koster det altså 340 mio kr pr år, så hvis værket producerer 9.000 GWh pr år, er det 4 øre/kWh.

Du glemmer at pengene der skal stilles som sikkerhed kan sættes i statsobligationer og hermed får du det meste af de 4% ind igen.
Du har 8,5 mia i statsobligationer på en spærret konto i banken, banken udsteder en garanti for at pengene er der. Du kan sågar risikere at få overskud på kontoen!


14. dec 2009 kl 02:29

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Lidt om pris for kk...!

Du glemmer at pengene der skal stilles som sikkerhed kan sættes i statsobligationer og hermed får du det meste af de 4% ind igen.
Du har 8,5 mia i statsobligationer på en spærret konto i banken, banken udsteder en garanti for at pengene er der. Du kan sågar risikere at få overskud på kontoen!

Ja, netop! - præcis som du risikerer at få underskud.

Enhver investering er en afvejning af afkast og risiko. Hvis du køber obligationer med 4% rente, og renten stiger til det dobbelte, så er obligationerne kun det halve værd. Da du ikke kan tvangssælge den ejendom eller virksomhed obligationen finansierer, kan du nemlig kun sælge den på det åbne markedet.

De af skatteydernes penge du stiller som garantibeløb, er derfor udsat for dobbelt risiko:

- at der sker en atomulykke.
- at renten stiger.

I det lys er afkastet ikke tilfredsstillende. Enhver investor vil normalt foretrække at have sine penge stående i noget med højere afkast eller lavere risiko, - også skatteydere.

Garantisummen skal derfor anses som en omkostning efter offersynspunktet; det at man binder et beløb, der investeret anderledes kunne have givet højere afkast eller lavere risiko.

Derfor regner man altid omkostningen som renten af det bundne beløb.


14. dec 2009 kl 09:43

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hvor meget pyrolysemetoden koster ved jeg ikke, men det er ikke mere end at det kan betale sig at benytte metoden til kulfiber, alene for at genbruge kulfibrene

Nu er der vel egentligt også en "lille" forskel i prisen på glasfiber og kulfiber:)


14. dec 2009 kl 10:04

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Det er kun 0,7% af brændslet der er omsat til plutonium. 98,9% er uran og 0,4% er øvrige spildprodukter. http://www.parliament.uk/docum....pdf

- så det gør vist ingen stor forskel.

Derudover er de mange tusinde tons bestrålet beton og stål fra anlæggene, som også skal deponeres forsvarligt. Og det kan IKKE genbruges.

Alene nedtagningen af disse, er noget man endnu slet ikke har overblik over hvad koster. Man kan jo ikke bare sende folk ind med skærebrændere og luftmejsler, og man kan da slet ikke anvende sprængladninger.

Årh Søren man skulle næsten tro du var ansat til at sprede misinformation:)

0,7% plutonium er også rigeligt til adskillige bomber bare fra en refueling af en reaktor alt efter hvor meget brædsel reaktoren indeholder af gangen self, desuden kan de 98,9% U238 transmuteres til PU239 via neutronstråling.

Problemet og grunden til forureningen skyldes mere de metoder man brugte til at udskille plutoniummet, hvilket skabte store mængde radioaktivt kemisk affald, hvilket er den primære årsag til til prissedlen for oprydningen.

At man ikke kan genbruge det stål og beton som er brugt i reaktor bygningerne er noget bullshit Søren. Der er jo nok en grund til at man lader reaktoren stå ubrugt i nogle årtier inden man begynder nedrivningen, nemlig for at de fleste radioaktive isotoper du finder i bygningen skal henfalde først så du undgår at sprede dem. Sjovt siger du man ikke kan bruge sprængladninger fordi det er ellers den foretrukne metode til nedrivning af gamle reaktor bygninger.
Ja det kan da godt være at materialerne skal deponeres i noget tid(alt efter hvad myndighederne siger om grænseværdier), men at du påstår det ikke kan genbruges så går du direkte imod fysikkens love, som netop siger at når et materiale udsender energi(i det her tilfælde i form af radioaktiv stråling) så vil det ikke gøre det for evigt fordi så ville du have en evighedsmaskine!


14. dec 2009 kl 15:01

avatar

Holger Skjerning

Tilbage til udgangspunktet...!

Nu er denne tråd ca. 3 meter lang, så jeg vil minde om, at DONG har droppet at være medbygger på et nyt kulkraftværk ved Greifswald.
Er der ikke en, der er så god til tysk, at han/hun kan skrive et brev til Angela Merkel og foreslå, at hun bygger (gerne sammen med DONG) et par EPR-reaktorer samme sted. - Der går formodentlig brugbare højspændingsledninger fra stedet, og det ligger ved havet, så de dersens køletårne (som mange journalister tror er kk-værker!) ikke er nødvendige. - Så får vi også afklaret, hvad prisen bliver for værket og strømmen. - Finlands er jo en proto/pioner-type, som naturligvis bliver dyr.


14. dec 2009 kl 18:58

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Årh Søren man skulle næsten tro du var ansat til at sprede misinformation:)

Eller snarere rydde op efter misinformation, efter bl.a. du gennem den seneste tid har arbejdet hårdt på at ligestille vindmølleaffald med atomaffald.

Jeg gør det frivilligt, ulønnet og på eget iniativ, og jeg kan se at jeg stadig har nok at gøre. ;-)

Hvem har ansat dig ?

Det jeg siger om demontering af reaktorer og reaktorhaller, er hverken misinformation eller bull shit, men der er da meget jeg ikke ved. Kan du oplyse hvor man har demoleret en reaktorhal ved sprængning ?

De eneste fuldt decommissionerede anlæg jeg kender til, er decommissioneret ved "entombment", altså indkapslede for bestandingt. Her kan man jo hverken tale om nedtagning eller genbrug.

Andre anlæg skal stå under sikker indeslutning op til 60 år (nu taler man om 100 år), før nedtagning. Til den tid kan reaktorhallen nedtages (evt. ved sprængning, under særligt kontrollerede forhold), og dekontaminering eller endelig deponering af materialerne kan påbegyndes.

Det betyder ikke at materialerne kan genbruges som alt andet beton og stål, men blot at de kan håndteres forsvarligt. Men siden du påstar det, kan du kan vel dokumentere at materialerne kan genbruges på normal vis, umiddelbart efter 40-60 års sikker indeslutning ?

IAEA formulerer også en tredje option; "Immediate Dismantling", hvor anlægget ryddes komplet for al radioaktivt materiale, indenfor få måneder eller år, således at grunden er sikkert tilgængelig og kan bruges til nye formål. - Der er vist bare ingen der ved hvordan!


14. dec 2009 kl 21:27

Jens Arne Hansen

Re: Tilbage til udgangspunktet...!


Er der ikke en, der er så god til tysk, at han/hun kan skrive et brev til Angela Merkel og foreslå, at hun bygger (gerne sammen med DONG) et par EPR-reaktorer samme sted.

Men mon ikke det bliver uden DONGs medvirken hvis sådan et par reaktorer skulle gå hen og blive en realitet?

For de besidder vel ikke den forbudte viden som er nødvendig for at være med til sådan noget?

Så hvis atomkraft bliver en del af fremtiden i Europa, så bliver slutresultatet på vort vindmølleeventyr måske at vi mister DONG som selvstændigt firma fordi det bliver for lille og urentabelt og må sælges til f. eks. E-ON når behovet for el om nogle år kræver atomkraft i stor stil.

Måske ikke lige den konsekvens vi havde forventet af vor vindmøllesatsning?


14. dec 2009 kl 22:22

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Rolf
Hvor lang tid tager det før man kan genbruge stål og beton?
Kender du noget sted hvor man har brugt bortsprængning?
Jeg har ikke kunnet finde noget eksempel.
Jerg syntes dine lidt kække udssagn om Søren kalder på lidt dokumentation.

Venlig hilsen

Thomas


14. dec 2009 kl 22:58

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Kan du oplyse hvor man har demoleret en reaktorhal ved sprængning ?

http://www.youtube.com/watch?v...y9po

Du er så sjov Søren, lad nu være med at tro alt hvad du læser på nettet ikk:)

Det eneste der bliver deponeret som radioaktivt affald fra et akraftværk(udover det brugte brændsel, eller iværtfald isotoperne der ikke kan bruges til nyt brændsel hvis det har været igennem et affaldsbehandlingsanlæg hvilket mange lande med akraft har i dag) når det skal pilles ned igen er selve reaktorkedlen/beholderen. Alt andet som ikke har været udsat direkte for den termiske neutronstråling(under 1eV) er muligvis radioaktivt, men i ret kort tid.
Sig mig Søren har du aldrig set discovery, der kørte ellers et eller andet program hvor du faktisk så dem opgraderer en turbine på et akraftværk i USA, og nej heller ikke den er radioaktiv i mere end et par døgn.

Og ja bare bunkerne af vindmølle affald hvis de skulle dække samme energiproduktion som samtlige reaktore i verden vil være abnorme, jeg tror næsten at over 100år snakker vi om flere hundrede(måske endda tusinde) milliarder ton, kunne være sjovt at regne lidt på.


14. dec 2009 kl 23:21

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hvor lang tid tager det før man kan genbruge stål og beton?
Kender du noget sted hvor man har brugt bortsprængning?
Jeg har ikke kunnet finde noget eksempel.
Jerg syntes dine lidt kække udssagn om Søren kalder på lidt dokumentation.

Gider somregel ikke at smide en masse dokumentation til informationer der ligger for enden af fingerspidserne hos alle der har en computer med internet og kan finde ud af at bruge google:) Men må også sige lige omkring akraft skal man kigge godt efter fordi der er spredt en rigtigt god bunke misinformation på nettet, men man kan somregel spotte hvad der er rigtigt og hvad der er falsk når man kender til den basale viden omkring radioaktivitet og atomfysik.

Nå men tilbage til dit spørgsmål.

1. Det tager et par dage, måske uger. Normalt "vasker" man de dele som er kontimineret med radioaktive stoffer, somregel med nitrogen, og ja så er de dele ikke radioaktive mere, pånær feks reaktorkedlen som jeg skrev i mit forrige indlæg, da denne har været udsat for termisk(termisk fordi det er meget lav energi neutroner, somregel under 1eV) neutron stråling som kan gøre nogle af atomerne i materialet til radioaktive isotoper som feks. Fe59 som har en halveringstid på 44,5dage. Dertil skal siges at man bruger en speciel stål legering som har en bestemt mikrostruktur der har en ret stor modstandskraft overfor neutronstråling.
Det skal også siges at det self ikke er mange nedrivninger vi har haft endnu af gamle akraftværker, det er vel egentligt først her i de sidste 20år vi er begyndt at pille dem ned, da de jo somregel er bygget til at holde i en del år.

2. Se mit forrige indlæg:)

Du må undskyld hvis jeg lyder lidt kæk, men ham Søren der, jeg kan være enig med ham i så mange andre ting han skriver herinde på ing, men lige det her vindmøller og akraft der må man sige at vi er lidt modsætninge, og han er altså lidt en af de der akraft modstandere som vist mest har fået sin information om akraft igennem OOA, han har iværtfald de samme rygmarvs reaktioner når det gælder akraft:)


15. dec 2009 kl 11:10

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Horns Rev II´s kostpris bliver så 29,5 øre/kWh

Hehe Søren kostpris på 29,5øre per KWh!?!? Sjovt når man tænker på at dong via PSO afgiften er blevet garenteret 51,8øre per KWh de næste 12år, dette er vel og mærke ved 50000 fuldlasttimer.

Mærkeligt Søren jeg synes ikke du skriver så meget i denne debat mere, du er vel ikke blevet sur?


15. dec 2009 kl 13:29

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Horns Rev II´s kostpris bliver så 29,5 øre/kWh

Hehe Søren kostpris på 29,5øre per KWh!?!? Sjovt når man tænker på at dong via PSO afgiften er blevet garenteret 51,8øre per KWh de næste 12år, dette er vel og mærke ved 50000 fuldlasttimer.

Mærkeligt Søren jeg synes ikke du skriver så meget i denne debat mere, du er vel ikke blevet sur?

Nu burde du jo egentlig selv kunne regne ud, hvorfor der er forskel mellem kostprisen Søren har beregnet og den garenterede pris på strømmen. Men here goes. Søren lader til at have beregnet kostprisen som værende lig installationsprisen. Hertil vil der selvfølgelig være noget vedligeholdelse, noget rente på lån og noget afkast af investering, som et privat firma naturligvis også skal have dækket før de laver en investering af denne størrelse. Derfor bliver den reelle pris de skal have naturligvis højere end blot installationsprisen.

At DONG er garanteret 51,8 øre pr. kWh fortæller dig egentlig blot at prisen på at producere strøm fra Horns Rev II ligger under 51,8 øre pr. kWh, ellers havde de aldrig lavet investeringen. Hele beregningen her er jo så også for 12 år. Jeg vil tro at vindmølle parken har en lidt længere levetid end 12 år, så prisen ender nok med at skulle beregnes på et lidt større antal fuldlasttimer end der er gjort her.


15. dec 2009 kl 14:20

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Nu burde du jo egentlig selv kunne regne ud, hvorfor der er forskel mellem kostprisen Søren har beregnet og den garenterede pris på strømmen.

Ja self kunne jeg godt regne den ud, det var ligesom heller ikke pointen med indlægget, pointen var at understrege at når man argumenterer med kostprisen så kan du ikke bruge det til noget som helst.

Nej prisen på den producerede strøm ligger gennemsnit på 51,8øre per KWh or 50000 fuldlasttimer, den kan havne på enten over eller under, alt efter hvordan vinden blæser. Så kan man sige at dong self altid kan få dækket tabet ind og skabe profit ved at vente et par år mere med at pille møllen ned og sælge den til et eller andet fattigt afrikansk eller amerikansk land, så slipper man også for at skulle deponerer skidtet i Danevang så man kan bibeholde den grønne profil. Vingerne skulle jo gerne kunne holde i 20år så bare vi sælger den inden vingerne falder af så er den hellige ko velforvaret.


15. dec 2009 kl 22:14

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Nu burde du jo egentlig selv kunne regne ud, hvorfor der er forskel mellem kostprisen Søren har beregnet og den garenterede pris på strømmen.

Ja self kunne jeg godt regne den ud, det var ligesom heller ikke pointen med indlægget, pointen var at understrege at når man argumenterer med kostprisen så kan du ikke bruge det til noget som helst.

Nej prisen på den producerede strøm ligger gennemsnit på 51,8øre per KWh or 50000 fuldlasttimer, den kan havne på enten over eller under, alt efter hvordan vinden blæser. Så kan man sige at dong self altid kan få dækket tabet ind og skabe profit ved at vente et par år mere med at pille møllen ned og sælge den til et eller andet fattigt afrikansk eller amerikansk land, så slipper man også for at skulle deponerer skidtet i Danevang så man kan bibeholde den grønne profil. Vingerne skulle jo gerne kunne holde i 20år så bare vi sælger den inden vingerne falder af så er den hellige ko velforvaret.

Så du mener i ramme alvor at DONG har investeret flere milliarder i et projekt som først begynder at give overskud EFTER 12 år? Altså 12 år efter det er færdigbygget og ikke bare 12 år efter de første investeringer bliver lavet. Det går måske når man laver anlæg der skal virke i 40-60 år, som f.eks. de større centrale anlæg (kul eller atom eller what ever), men ikke når man har et produkt med en langt lavere levetid.


15. dec 2009 kl 22:49

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Så du mener i ramme alvor at DONG har investeret flere milliarder i et projekt som først begynder at give overskud EFTER 12 år? Altså 12 år efter det er færdigbygget og ikke bare 12 år efter de første investeringer bliver lavet. Det går måske når man laver anlæg der skal virke i 40-60 år, som f.eks. de større centrale anlæg (kul eller atom eller what ever), men ikke når man har et produkt med en langt lavere levetid.

Næ muligvis ikke, men jeg er sådan set lidt ligeglad hvad dong tjener, men det kan vel næppe være en god forretning når el prisen gennemsnitligt bliver handlet til omkring 25-30øre per KWh og så dong skal garenteres over 50øre per KWh de første 50000 fuldlasttimer for at ville investere i projektet.

http://www.energy-supply.dk/po...8435


15. dec 2009 kl 23:15

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Hehe Søren kostpris på 29,5øre per KWh!?!? Sjovt når man tænker på at dong via PSO afgiften er blevet garenteret 51,8øre per KWh de næste 12år, dette er vel og mærke ved 50000 fuldlasttimer.

Mærkeligt Søren jeg synes ikke du skriver så meget i denne debat mere, du er vel ikke blevet sur?

Hej Rolf,

Der skal heldigvis meget til at gøre mig sur, men jeg har desværre ikke tid til at debattere 24/7, og så synes jeg også tråden er blevet lidt lang.

Her er opstillingen igen:
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls
(sammen som tidligere i tråden)

Den sidste øre/kWh er til skrotning, jfr tidligere indlæg. Men hvis møllerne tages ned efter præcis 25 år, vil de formentligt blive solgt for demonteringsprisen, til genopstilling i udlandet.

Får de lov at køre videre, til de ikke længere er rentable at drive, vil fortjenesten af den sidste periode i sig selv kunne dække skrotning.

Som i kan se (du og Brian) er både 4% rente og 644.000 kr/år til vedligehold med i beregningen.

Med konstitutionsprisen på 51,8 øre/kWh, er Dong garanteret at kunne betale parken på præcist de 12 år de får støtten (prøv selv at ændre økonomisk levetid fra 25 til 12 år i regnearket). Derfor prisen!

Efter 12 år, lever møllerne videre i mindst 13 år, hvor de producerer strøm til kun 7,1 øre/kWh (sæt anlægsprisen til 0).

- Det er i den Periode Dong skal tjene sine penge på møllerne.

Det er meget favorabelt for Dong skulle jeg mene, men med til historien hører jo, at dels er vindmølleparken en politisk beslutning, som Dong er blevet pålagt at opføre og drive, dels er Dong overvejende ejet af skatteyderne, så pengene bliver jo i familien.


15. dec 2009 kl 23:27

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Næ muligvis ikke, men jeg er sådan set lidt ligeglad hvad dong tjener, men det kan vel næppe være en god forretning når el prisen gennemsnitligt bliver handlet til omkring 25-30øre per KWh og så dong skal garenteres over 50øre per KWh de første 50000 fuldlasttimer for at ville investere i projektet.

Fortæl mig Rolf, hvilken prisgaranti tror du Dong ville betinge sig, hvis de blev pålagt at installere, drive og bortskaffe et KK-værk i DK, uden andre subsidier end prisgarantien ?


16. dec 2009 kl 00:42

avatar

Søren Søndergaard

Vindkraftsregneark

@Søren Lund
Jeg anerkender dine gode tiltag med konkrete beregninger via dropbox - et rigtigt godt tiltag.
Men min oplevelse er at der går vel rigeligt projektmager i dig i opstillingerne.

Helt grundlæggende er det min fornemmelse at Dong ikke kommer til at have nogen voldsom god forretning med Horns Rev II.
Der har jo allerede været visse problemer.

På Horns Rev I dukkede der jo også ganske mange overraskelser op.

Det er synd, når nu regnearket er lavet, at du ikke bruger det til en egentlig analyse.
Dine 29,5 øre/kWh harmonerer ikke rigtig godt med ing.dk's eget faktablad på
http://ing.dk/artikel/103659-f...raft

Hvis du nu anlagde lidt mere revisorattitude kunne du jo ændre driftsomkostningerne fra 7 øre/kWh til 10 øre/kWh som er det man typisk ser for offshore.

Du kunne ændre udnyttelsesgrad fra 45% til 40%, renten fra 4% til 5% og endeligt virker det noget usikkert at offshore møller holder 25 år. 15 år er nok mere passende, efter hvad jeg har hørt fra internt hos Vestas.
Med moderne møller som disse forventer man nærmest at fx. gearkassen skal skiftes 2-3 gange i møllens levetid.

Hvis du lægger dette i regnearket får du en pris på 53,5 øre/kWh.

Hvis dine analyser indeholdt begge ender af spedningen ville det være gavnligt for dine argumenters trovædighed.

Og så er der stadig ikke sket en prissætning for afspekterne omkring forsyningssikkerhed.




16. dec 2009 kl 00:48

avatar

Søren Søndergaard

Kernekraft regneark

@Søren Lund
Ing.dk har jo et fint faktablad for kernekraft
http://ing.dk/artikel/103500-f...raft

Her ender man på 25 øre/kWh.
Kunne du ikke prøve at illustrere spredningen omkring denne i dit kernekraft regneark.
Og evt. forklare forum, hvordan du på dette område tilsyneladende bliver invers projektmager :)


16. dec 2009 kl 12:29

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Fortæl mig Rolf, hvilken prisgaranti tror du Dong ville betinge sig, hvis de blev pålagt at installere, drive og bortskaffe et KK-værk i DK, uden andre subsidier end prisgarantien ?

Tja det kan jeg godt svare dig på: Absolut ingen, da PSO afgiften er til at jævne forskellen mellem produktions prisen og og markedsprisen, og da akraft meget belejligt kan producerer til markedsprisen så...


18. dec 2009 kl 15:50

avatar

Holger Skjerning

Vindkraft - uden back-up...!

Søren Søndergaards 53,5 øre/kWh (i snit) for havvindmøllestrøm passer bedre med mine kilder og min erfaring. - Men desværre er der heri ikke medregnet den nødvendige back-up, men muligvis de nødvendige netforstærkninger? - Hvis det bliver kul, der back'er up, kommer der vel 30-35 øre/kWh oveni, - og noget lignende, hvis kernekraft (ad åre) må benyttes. - Og så hedder det jo 80-90 øre/kWh.
Og det er vel derfor, at England (mig bekendt) er nødt til at garantere 1 kr/kWh fra nye møller.
Er der nogen, der kender mere nøjagtige tal?


20. dec 2009 kl 12:27

avatar

Holger Skjerning

Helt ny vurdering...!

REO fik for nylig aktuelle kernekraft-tal fra Vattenfall. De er oplyst højere oppe i denne tråd.
Resultatet var 11-16 sv.øre/kWh for årene 2007 og 2008.
Og for den finske EPR, hvis prisen kommer op på 35 mia. dkr: resultat: 26,5 øre/kWh.
Det er svært at få oplyst anlægspris for havmølleparker. Derfor har jeg forsøgt med følgende ræsonnement:
Da brændslet for vind og kerne er nul eller meget lille, må det være kapitalomkostningen (og lidt vedligeholdelse), der bestemmer prisen.
Og da havvindmøllernes kWh-pris er ca. 55 øre, må anlægsopmkostningerne for vind være ca. de dobbelte af kerne. - Altså med god tilnærmelse.
Er der indvendinger?


20. dec 2009 kl 16:34

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan ser fremtidens energiforsyning ud.

Søren Lund:

Jamen, Lars - Ret skal være ret! - Og jeg lader mig gerne rette hvis du kan komme med facts.

Og nej, der er intet spildt i at belyse fakta om det vi debatterer.

Her er de tal jeg har fra WNA, og hvad jeg ellers kan læse mig til på nettet:
http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

Det er jo ikke til at finde produktionsdata eller kapacitetsfaktor for de enkelte værker, men når total produktion for alle UK's Magnox pr 2008 er 1220 TWh, så kan vi forudsætte at alle har haft samme kapacitetsfaktor, som i så fald har været 87,4%.

Så har alle Magnox, udover Oldbury og Wylfa, produceret 810 TWh.

Den bedste skæbne du kan give det regneark er SHIFT+DELETE også et amen. Det er intet andet end nyeste iteration af dine endeløse og meget fejlagtige antagelser. Du fik serveret tal for den samlede produktion fratrukket Oldbury og Wylfa, brug dem direkte. Det var ikke en invitation til til at mishandle dem i et regneark. Hvis du vil finde data for de enkelt værker, så brug http://www.magnoxnorthsites.co...ites og
http://www.magnoxsouthsites.co...ites

(Der må være en fejl på produktionsdata for hunterston, det en faktor10, så det er nok bare en slåfejl, men værd at bemærke, men det skæmmer da kildens troværdighed.)

En anden ting der er vigtig er historiske ændringer i MW-outputtet, den italienske reaktor fik sit output sænket i løbet af levetiden af sikkerhedsårsager. Det er meget muligt andre af reaktorerne har lidt samme skæbne. Så det er en grotesk elendig måde du benytter til at regne dig frem til tingene.

De vil så "kun" koste 92 øre/kWh at demontere, og LWR'er, som kun koster 1/5, vil i så fald "kun" koste 18 øre/kWh.

1/5 er ikke et fast tal, det er et estimat. Når Selv små ting kan få prisen på dekommission af MAGNOXerne til at ændre sig kraftigt, så er prisforholdet mellem LWR og MAGNOX også en flydende størrelse.

Tilfreds ?

Nej, jeg er skuffet over dine beregninger og endnu mere skuffet over at du ukritisk bygger antagelser på antagelser selvom talene bliver fuldstændig vanvittige. Det er ikke en ingeniør værdig.

Hvis du skal finde vedligeholdelsesomkostningerne på en tysk eller fransk personbil anno 2009 tager du jo heller ikke udgangspunkt i en engelsk ladvogn fra 1960, også ganger en masse usikre antagelser på! Det er ikke repræsentativt selvom begge køretøjer har hjul og et rat! Det forholder sig på samme måde med kernekraft.


22. dec 2009 kl 03:31

Søren Lund

Re: Helt ny vurdering...!

Og da havvindmøllernes kWh-pris er ca. 55 øre, må anlægsopmkostningerne for vind være ca. de dobbelte af kerne. - Altså med god tilnærmelse.
Er der indvendinger?

Ja, absolut!

http://www.dkvind.dk/nyheder/p....pdf

Horns Rev 2's anlægspris er ganske velkendt 3,5 milliard kr. http://feed.ne.cision.com/wpyf...html - det er 16,8 mio kr/MW, alt inklusiv.

En tilsvarende mølle opstillet på land koster 8-9 mio kr/kWh.

Til sammenligning er kontraktprisen for Vogtel's 2 nye AP 1000 reaktorer 38 mio kr/MW inkl nettilslutning http://en.wikipedia.org/wiki/E...ates

Bemærk; når du vedvarende antager at koncessionsprisen for eks Horns Rev og London Array er udtryk for kostprisen for strøm fra vindmøller, så tager du vedvarende fejl.

Dong har betinget sig en afregning på 51,8 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer, og da alle erfaringer fra Horns Rev 1 samt forudgående målinger for Horns Rev 2 viser en middelvindhastighed på ca 10 m/s for dette område, vil de 50.000 fuldlasttimer være opnået indenfor max 12 års drift, hvorefter støtten bortfalder. Med koncessionsprisen, er møllerne samtidig tilbagebetalt på samme 12 år.

Men Horns Rev 2 er dimensioneret til 25 års levetid, så de sidste 13 år producerer det altså strøm til vedligeholdelsesprisen alene. Denne er svær at fastsætte præcist, men spændet er 7-10 øre/kWh, alt efter om der skulle ryge en gearkasse udover forventning, indenfor levetiden.

De priser der omtales, eksempelvis 55 øre/kWh som du nævner, er derfor kun repræsentativ for den tid vindmølleejeren betinger sig parken tilbagebetalt, for at have sikkerhed for en vis indtjening for sin investering.

Hvis du skal sammenligne det med prisen på KK, skal du regne med hvilken pris selskabet skal have for at kunne tilbagetale hele sin investering indenfor 30-40 års drift, selvom værket er dimensioneret til 60 års levetid.

Når du sammenligner med Svenske KK-værkers (som alle for længst er afskrevne og tilbagetalt) CoE, der kører på det sidste af levetiden, kan du sammenligne med de sidste 13 år af Horns Rev 2, som producerer til 7-10 øre/kWh, eller landmøller der producerer for 6-7 øre/kWh.

Jeg har aldrig set detaljerne for London Array-aftalen, så jeg kan ikke begrunde hvorfor koncessionsprisen er så høj. Men det er med 95% sandsynlighed fordi støtten er begrænset til langt færre fuldlasttimer, så det har ingen som helst relevans ift til CoE.

Det har jo helt indlysende ikke noget at gøre med, at det er hvad det koster med backup, som du påstår andetsteds, - for så ville det da ikke være mølleejeren der skulle have pengene, hva'?

Det er selvfølgelig kun relevant at regne med hvad strømmen koster over hele levetiden, dvs 52 øre/kWh i 12 år + 7-10 øre/kWh i 13 år, og så ender vi igen omkring de 30 øre/kWh.

Vedr hvad vindmøller koster med backup; hvad koster Svensk KK, hvis du medregner alle de vandkraftturbiner der står standby om sommeren i Norge og Sverige, samt alle de vandmagasiner der skal kunne lagre overskuddet om sommeren og levere det om vinteren ?

Og hvad med al den strøm der i øjeblikket skal importeres til helt op til 10 kr/kWh, nu mens de Svenske reaktorer er i knæ ?


22. dec 2009 kl 15:14

avatar

Holger Skjerning

Ekstreme vurderinger...!

Især Søren: ALLE dine vindmølle-tal er valgt som ekstreme værdier, altså super-optimistiske, både for levetid, vindhastighed, vedligehold, m.m.
Og din sidste bemærkning (om back-up til svensk kernekraft) bevirker blot, at jeg ikke vil bruge tid på at analysere dine vindkraft-tal yderligere.
Kernekraft er bedst egnet til grundlast (og evt. mellemlast) og skal derfor kun back'es-up af andre grundlastværker - og naturligvis af vandkraft i bjerglande. - Mens du burde vide, at vindmøllerne ikke leverer nogetsomhelst i de perioder, hvor det blæser lidt eller slet ikke. DERFOR skal prisen for back-up medregnes (omtrent 100%), når den samfundsmæssige pris vurderes. Og naturligvis også efter at møllerne er afskrevet.


22. dec 2009 kl 17:49

avatar

Jesper Ørsted

Sammenligninger

Hvis vi regner kontantpriser på opførelse af kernekraft, ud fra Sørens eksempel med de 38 mia kr for Vogtels 2 reaktorer på tilsammen 2.234 MW, så bliver prisen her 17 mio kr/MW.
Horns Rev II koster 16,8 mio kr/MW, men da kapacitetsfaktoren her er kun 43,7% mod 90% for kernekraftværket og levetiden kun er 25 år mod 60 år for KK, så bliver nettoresultatet en kontantpris på 57,1 mio kr/MW.
Ved beregningerne har jeg henlagt midler til opførelse af nye møller om hhv 25 og 50 år, de er anbragt i 2,5% indeksobligationer og derfor medfører forrentningen at der kun skal lægges 53,9% af prisen på møllerne der skal opføres om 25 år til side og for møllerne om 50 år er det 29,1% og kun 40% af deres pris medtages, da de har en restlevetid på 60% når KK skal skrottes.
Der er for møllernes vedkommende ikke medregnet backup/lagring.


22. dec 2009 kl 17:59

Søren Lund

Re: Sammenligninger

Hvis vi regner kontantpriser på opførelse af kernekraft, ud fra Sørens eksempel med de 38 mia kr for Vogtels 2 reaktorer på tilsammen 2.234 MW, så bliver prisen her 17 mio kr/MW.

Nej, for det er 38 mio kr/MW.

2.234 * 38 mio = 84,8 mia kr

Kontraktprisen er 17 mia USD, så det passer med en dollarkurs på 5 kr/USD.


22. dec 2009 kl 18:19

Anders Jakobsen

Re: Sammenligninger

Hvis vi regner kontantpriser på opførelse af kernekraft, ud fra Sørens eksempel med de 38 mia kr for Vogtels 2 reaktorer på tilsammen 2.234 MW, så bliver prisen her 17 mio kr/MW.
Horns Rev II koster 16,8 mio kr/MW, men da kapacitetsfaktoren her er kun 43,7% mod 90% for kernekraftværket og levetiden kun er 25 år mod 60 år for KK, så bliver nettoresultatet en kontantpris på 57,1 mio kr/MW.
Ved beregningerne har jeg henlagt midler til opførelse af nye møller om hhv 25 og 50 år, de er anbragt i 2,5% indeksobligationer og derfor medfører forrentningen at der kun skal lægges 53,9% af prisen på møllerne der skal opføres om 25 år til side og for møllerne om 50 år er det 29,1% og kun 40% af deres pris medtages, da de har en restlevetid på 60% når KK skal skrottes.
Der er for møllernes vedkommende ikke medregnet backup/lagring.

Bare et enkelt punkt: Mon ikke vi kan formode at vindmølleteknologi gennemgår en prissænkende udvikling de næste 25 hhv 50 år? Eller der måske ligefrem er fremkommet andre konkurrencedygtige VE teknologier til den tid? F.eks. er fundamentprisen noget mindre per MW for 6 MW end 3 MW møller. Hvor mon vi er i år 2035?


22. dec 2009 kl 19:25

Søren Lund

Re: Ekstreme vurderinger...!

Især Søren: ALLE dine vindmølle-tal er valgt som ekstreme værdier, altså super-optimistiske, både for levetid, vindhastighed, vedligehold, m.m.
Og din sidste bemærkning (om back-up til svensk kernekraft) bevirker blot, at jeg ikke vil bruge tid på at analysere dine vindkraft-tal yderligere.

Holger, du efterspurgte selv indvendinger, - og bliver så fornærmet når du får dem ???

Hvorvidt tallene er "ekstreme, super-optimistiske værdier", kan du jo ikke udtale dig om, når du ikke vil analysere dem, - men det må du jo helt selv om.

- Så må vi jo blot konstatere at du bygger din argumentation på de sædvanlige floskler, som du fortsætter med, uden at forholde dig til fakta!

Én ting er helt sikkert; hvis 51,8 øre er hvad det koster at producere strøm fra Horns Rev 2, så havde Dong eller nogen anden ikke foretaget investeringen! - De skal jo tjene penge på det, og det kommer de således til efter 12 år.

Backup:

Både vindkraft og atomkraft kan med fordel anvende vandkraft som back-up (jeg vil kalde det regulerekraft). Atomkraft gør det overalt hvor det er installeret i større stil. Dansk vindkraft behøver selvsagt at gøre det over grænserne, da vi ikke er forgyldt med bjergterræn, så vi gør det ved udveksling via Nordpool.

Du skulle ta' og bemærke den forskel, at Akraft ikke følger variationen i forbruget fra sommer til vinter (med mindre man smadrer økonomien i det med regulering), hvorfor det kræver sæsonlagring, hvilket vandkraften også behøver. Der er altså TO dominerende energikilder i Norden, som begge producerer for meget om sommeren og for lidt om vinteren.

Det kræver langt mere lagerkapacitet at lagre al overskuddet fra nedbør og KK om sommeren, til brug om vinteren, end det kræver at lagre overskuddet fra en periode med blæst til en periode med vindstille.

Da lagerkapacitet er det suverænt dyreste at installere, nu hvor alle de mest oplagte bjergsøer og vandløb forlængst er opdæmmet til formålet, er det de kilder der kræver sæsonlagring, der er dyrest at bakke op. Så enkelt er det!

De nordiske magasiner fyldes til tæt på overløbspunktet hver sommer, pga at 90% af nedbøren løber til i sommerhalvåret, og KK producerer på fuld blus, trods lavt forbrug. Om foråret tømmes magasinerne til tæt på tørløb, fordi forbruget er dobbelt så højt mens der ikke løber meget vand til og KK ikke producerer mere end det gør om sommeren.
http://www.nordpool.com/system...all/

Hvis mere energi i Nordeuropa skal lægges over på el, for at undgå fossiler, så er rumopvarmning det vigtigste område at tage fat på. Hvis vi forsøger at dække dette mer-elforbrug ind med mere KK i Norden, så får de eksisterende magasiner aldeles svært ved at gabe over det.

Hvis vi derimod dækker det ind med vindkraft, vil det skabe ØGET margin til tørløb og overløb i magasinerne, fordi vindenergi, som det eneste, producerer dobbelt så meget om vinteren som om sommeren.

Høje priser/Svensk KK:

Det er ikke for at fornærme dig eller nogen andre, når jeg bemærker sammenhængen mellem Svensk KK og den meget dyre form for back-up vi i øjeblikket ser. Svenskerne var i torsdags nødt til at byde prisen helt op på 14 Svenske kr/kWh, for at kunne importere den strøm du behøver her i vinterkulden.

De høje priser vi så i torsdags, og sikkert kommer til at se mere af denne vinter, skyldes udfald af flere Svenske reaktorer, som var helt uforudset, og derfor kun kan bakkes op af import fra hovedsageligt Rusland, som selv har rigeligt at gøre med at dække deres vinterforbrug. - Det kan ikke bortforklares!


22. dec 2009 kl 20:33

Lars Andersen

Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Søren Lund:

Du skulle ta' og bemærke den forskel, at Akraft ikke følger variationen i forbruget fra sommer til vinter (med mindre man smadrer økonomien i det med regulering), hvorfor det kræver sæsonlagring, hvilket vandkraften også behøver. Der er altså TO dominerende energikilder i Norden, som begge producerer for meget om sommeren og for lidt om vinteren.

Søren! Frankrig kernekraft producerer, efter dine egne tal, til 34,3 øre/kWh, det sker på vilkår hvor sommerproduktionen er 37GW og vinterproduktion oppe 59,5GW(08-tal)! Dertil kommer døgnregulering og ugeregulering!

Har du indvendinger imod dette?


22. dec 2009 kl 20:40

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Sammenligninger



Hvis vi regner kontantpriser på opførelse af kernekraft, ud fra Sørens eksempel med de 38 mia kr for Vogtels 2 reaktorer på tilsammen 2.234 MW, så bliver prisen her 17 mio kr/MW.

Nej, for det er 38 mio kr/MW.

2.234 * 38 mio = 84,8 mia kr

Det er stadig væsentligt billigere end vind...uden backup/lagring medregnet!
Medregner vi backup/lagring er kernekraft meget, meget , meget billigere!

Kontraktprisen er 17 mia USD, så det passer med en dollarkurs på 5 kr/USD.


22. dec 2009 kl 20:48

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidt om pris for



Du glemmer at pengene der skal stilles som sikkerhed kan sættes i statsobligationer og hermed får du det meste af de 4% ind igen.
Du har 8,5 mia i statsobligationer på en spærret konto i banken, banken udsteder en garanti for at pengene er der. Du kan sågar risikere at få overskud på kontoen!

Ja, netop! - præcis som du risikerer at få underskud.

Enhver investering er en afvejning af afkast og risiko. Hvis du køber obligationer med 4% rente, og renten stiger til det dobbelte, så er obligationerne kun det halve værd. Da du ikke kan tvangssælge den ejendom eller virksomhed obligationen finansierer, kan du nemlig kun sælge den på det åbne markedet.

De af skatteydernes penge du stiller som garantibeløb, er derfor udsat for dobbelt risiko:

- at der sker en atomulykke.
- at renten stiger.

I det lys er afkastet ikke tilfredsstillende. Enhver investor vil normalt foretrække at have sine penge stående i noget med højere afkast eller lavere risiko, - også skatteydere.

Garantisummen skal derfor anses som en omkostning efter offersynspunktet; det at man binder et beløb, der investeret anderledes kunne have givet højere afkast eller lavere risiko.

Derfor regner man altid omkostningen som renten af det bundne beløb.

Det er derfor man sætter pengene i variabel-rente obligationer, eller min favorit, som jeg har nævnt så mange gange i dette forum: Indeksobligationen. Du tager fuldstændig alle overraskelser ud af din obligationsopsparing, inflation og rentestigninger påvirker ikke kursen på din obligation og pengene er der den dag de skal bruges, so einfach ist es!


22. dec 2009 kl 20:54

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Sammenligninger



Hvis vi regner kontantpriser på opførelse af kernekraft, ud fra Sørens eksempel med de 38 mia kr for Vogtels 2 reaktorer på tilsammen 2.234 MW, så bliver prisen her 17 mio kr/MW.

Nej, for det er 38 mio kr/MW.

2.234 * 38 mio = 84,8 mia kr

Kontraktprisen er 17 mia USD, så det passer med en dollarkurs på 5 kr/USD.

Noget gik galt i mit svar højere oppe på siden, så her er det:
38 mio kr/KW er stadig væsentligt billigere end 51,1 mio kr/KW for vind...og så er det stadig uden lagring/backup, som vil sende vinden op i et ganske andet prisleje!


22. dec 2009 kl 20:58

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Sammenligninger



Hvis vi regner kontantpriser på opførelse af kernekraft, ud fra Sørens eksempel med de 38 mia kr for Vogtels 2 reaktorer på tilsammen 2.234 MW, så bliver prisen her 17 mio kr/MW.
Horns Rev II koster 16,8 mio kr/MW, men da kapacitetsfaktoren her er kun 43,7% mod 90% for kernekraftværket og levetiden kun er 25 år mod 60 år for KK, så bliver nettoresultatet en kontantpris på 57,1 mio kr/MW.
Ved beregningerne har jeg henlagt midler til opførelse af nye møller om hhv 25 og 50 år, de er anbragt i 2,5% indeksobligationer og derfor medfører forrentningen at der kun skal lægges 53,9% af prisen på møllerne der skal opføres om 25 år til side og for møllerne om 50 år er det 29,1% og kun 40% af deres pris medtages, da de har en restlevetid på 60% når KK skal skrottes.
Der er for møllernes vedkommende ikke medregnet backup/lagring.

Bare et enkelt punkt: Mon ikke vi kan formode at vindmølleteknologi gennemgår en prissænkende udvikling de næste 25 hhv 50 år? Eller der måske ligefrem er fremkommet andre konkurrencedygtige VE teknologier til den tid? F.eks. er fundamentprisen noget mindre per MW for 6 MW end 3 MW møller. Hvor mon vi er i år 2035?

Vi er derhenne hvor klimaændringer og vandstandsstigninger sandsynligvis vil kræve kraftigere vindmøllekonstruktioner i Nordsøen for at holde levetiden på 25 år og vandstandsstigninger vil nødvendiggøre bygning af meget højere platforme, det kan gøre det dyrere og mere besværligt at reparere og servicere møllerne i fremtiden, hvilket kan gøre havvindmøller meget dyrere i fremtiden.


22. dec 2009 kl 21:55

Søren Lund

Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Søren! Frankrig kernekraft producerer, efter dine egne tal, til 34,3 øre/kWh, det sker på vilkår hvor sommerproduktionen er 37GW og vinterproduktion oppe 59,5GW(08-tal)! Dertil kommer døgnregulering og ugeregulering!

Har du indvendinger imod dette?

Nej, ingen!

34,3 øre/kWh er gennemsnittet for alle eksisterende værker, hvoraf de fleste for længst er afskrevne, og producerer for det det koster at vedligeholde/levetidsforlænge dem.

Det nye anlæg i Flamanville, vil iflg EDF koste 45 øre/kWh, trods der er tale om en udbygning af det eksisterende værk i Flamanville.

Det er samme pris som CEZ kom frem til, efter tilbudsrunden for 2 nye reaktorer ved Temelin-værket, ved forespørgsel hos både Areva, Westinghouse m.fl. Også her er tale om udbygning, og ikke om et komplet nyt værk form scrath.

Hvorledes Holger Skjerning så finder under 25 øre/kWh realistisk (og så kalder mine vindmølletal "ekstremt optimistiske"), er mig en gåde.

Døgn-, såvel som sæsonregulering foregår fortrinsvis ved hjælp af Frankrigs egen vandkraft, samt al den udveksling de har, især med Italien og Schweiz, som har tilsvarende kapacitet af vandkraft/magasin.

Du vil vel ikke fortælle mig, at man ikke bruger disse til regulering, inden man begynder at regulere KK ??

I betragtning af at KK typisk kører 90%, uden nogen som helst lastfølge, har de nuværende 78% heller ikke meget at gøre med lastfølge. - Især ikke når, som du selv beskriver, mange af reaktorerne er/har været lukket ned pga service, optimering og levetidsforlængelser. Det er jo det der først og fremmest reducerer kapacitetsfaktoren til langt under 90%, og det er jo heller ikke lastfølge.

Det man til nøds kan kalde lastfølge, er når nogle værker vælger at lukke ned, eksempelvis for en weekend, pga vanskeligheder med at afsætte strømmen. Det kan vel sammenlignes med når møller må stoppes, fordi strømmen ikke kan afsættes. Det er der jo heller ingen der kalder lastfølge (selvom man godt kunne), og det er da slet ingen misundelsesværdig situation, hverken for vindmøller eller KK.

De Franske værker der kører "lastfølge", er i mine øjne et symptom på at Franskmændene er nået til grænsen for overkapacitet af KK, da det ikke længere er så let at afsætte strøm på eksportmarkedet som før.


22. dec 2009 kl 22:00

Søren Lund

Re: Re: Re: Sammenligninger

Jesper Ørsted:

Vi er derhenne hvor klimaændringer og vandstandsstigninger sandsynligvis vil kræve kraftigere vindmøllekonstruktioner i Nordsøen for at holde levetiden på 25 år og vandstandsstigninger vil nødvendiggøre bygning af meget højere platforme, det kan gøre det dyrere og mere besværligt at reparere og servicere møllerne i fremtiden, hvilket kan gøre havvindmøller meget dyrere i fremtiden.

Du milde!!!

Hvilke vandstandsstigninger regner du med, indenfor de næste 25-50 år ?

Hvad tror du en halv m vandstigning betyder for prisen, når fundamenterne står på 10-25 m vand ?


22. dec 2009 kl 22:13

Søren Lund

Re: Re: Re: Sammenligninger

Noget gik galt i mit svar højere oppe på siden, så her er det:
38 mio kr/KW er stadig væsentligt billigere end 51,1 mio kr/KW for vind...og så er det stadig uden lagring/backup, som vil sende vinden op i et ganske andet prisleje!

51,1 mio kr/KW ???

For hvad ???

Mener kr/MW ?

Horns Rev 2 koster 16,8 mio kr/MW, til orientering!

Landmøller koster normalt 8-9 mio kr/MW.

Jesper, nyd nu rødvinen og julehyggen, og vend tilbage når du har sovet den ud. ;-)


23. dec 2009 kl 08:14

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

34,3 øre/kWh er gennemsnittet for alle eksisterende værker, hvoraf de fleste for længst er afskrevne, og producerer for det det koster at vedligeholde/levetidsforlænge dem.

Tak for det! Så holder vi fast i at kernekraft kan shapes efter forbrugsmønsteret, så der tages hensyn til døgn-, uge- og sæsonvariationer.
34,3 øre/kWh for afbetalt.
45 øre/kWh for nybyg under nuværende økonomiske forhold og pessimistiske antagelser fra den finske prototype.

Alt andet lige kan vindkraft ikke dette, for vind er ikke styrbart til døgn-, uge- og sæsonvariationer.

Hvorledes Holger Skjerning så finder under 25 øre/kWh realistisk (og så kalder mine vindmølletal "ekstremt optimistiske"), er mig en gåde.

Det er prisen for "svensk" produktionsmønster, hvor der prioriteres høj energitilgængelighed og bedst mulig kapacitetsfaktor.

Med "svensk" produktionsmønster eller høj vindpenetration kommer der eksterne økonomiske og tekniske problemer med udveksling, forsyningssikkerhed, lagring osv.

Døgn-, såvel som sæsonregulering foregår fortrinsvis ved hjælp af Frankrigs egen vandkraft, samt al den udveksling de har, især med Italien og Schweiz, som har tilsvarende kapacitet af vandkraft/magasin.

Kernekraften bærer en væsentlig del af reguleringen, eller du synes måske ikke at det er en specielt stor post at sende den dominerende produktion fra kernekraft ned på ca. 62% af kapaciteten under sommerdrift?

Jeg kan slet, slet ikke følge dig her.

Du vil vel ikke fortælle mig, at man ikke bruger disse til regulering, inden man begynder at regulere KK ??

De handler vel efter bedste evne. Det er en afvejning med at hav af faktorer. Vores havvindmøller er heller ikke pitchet ind til maksimal produktion konstant.

I betragtning af at KK typisk kører 90%, uden nogen som helst lastfølge, har de nuværende 78% heller ikke meget at gøre med lastfølge. - Især ikke når, som du selv beskriver, mange af reaktorerne er/har været lukket ned pga service, optimering og levetidsforlængelser. Det er jo det der først og fremmest reducerer kapacitetsfaktoren til langt under 90%, og det er jo heller ikke lastfølge.

Høj energitilgængelighed siger noget om pålideligheden og hvilken grad du kan lade dig afhænge af energikilden.

For kernekraft har de dominerende parametre været reaktortype og politisk vilje til at vedligeholde. Sverige er hårdt ramt af politisk modvilje. Den politiske nedlukning af Barsebæk og den politiske afstemning om "hvordan" og ikke "om" afvikling er langt det værste der er sket for kernekraften i Sverige.

Vindmøllers energitilgængelighed afhænger af et sites vindforhold og mølletypen. Det giver nogle problemer du ikke ser med kernekraften, for høj energitilgængelighed kan ikke direkte omsættes til god økonomi!

De gode sites set fra et vindperspektiv er ikke nødvendigvis dem hvor det er billigst at bygge.

Møller der cutter ind tidligt og hurtigt når nominel produktion, har en højere kWh-pris.

Det er forskellen i energitilgængeligheden!

Jeg kan slet ikke forstå dit sidste halve års bombardement med alle mulige usikre prisestimater. Det er en psedodiskussion der rammer ved siden af det essentielle:
Vindkraft er energitilgængelidhedsudfordret!

Det bekymrer mig som energiforbruger, ingeniør og aktionær i et lokalt placeret vindkraftsforetagende der er ved at blive matchet på kr/kWh af kineserne.

Det er tabubelagt at nævne det, og dit automatsvar er et hav af regneark der viser vindkraft koster gratis, HVDC koster gratis, systemsikkerhed er garanteret med HVDC og værst af alt: Vind bliver en forudsigelig størrelse, hvis du dropper al ingeniørværdihed og begår matematisk hærværk ved at midle over ti års vindproduktion selvom vinden i virkeligheden er en stokastisk proces.

Det man til nøds kan kalde lastfølge, er når nogle værker vælger at lukke ned, eksempelvis for en weekend, pga vanskeligheder med at afsætte strømmen. Det kan vel sammenlignes med når møller må stoppes, fordi strømmen ikke kan afsættes. Det er der jo heller ingen der kalder lastfølge (selvom man godt kunne), og det er da slet ingen misundelsesværdig situation, hverken for vindmøller eller KK.

Det er ikke vanskeligheder med at afsætte strømmen pga økonomi, det er simpelt systemansvar kernekraften påtager sig. Et elnet er ikke et gedemarked, hvor du bare kan komme og dumpe dine varer. Der skal være balance mellen produktion og aftag, ellers løber netfrekvensen amok og det hele brænder sammen. Kernekraft kan og skal gøre det, for den høje penetrationsgrad kræver det!

De Franske værker der kører "lastfølge", er i mine øjne et symptom på at Franskmændene er nået til grænsen for overkapacitet af KK, da det ikke længere er så let at afsætte strøm på eksportmarkedet som før.

Nej. Kernekraften påtager sig bare en del af systemansvaret og matcher produktionen til forbrugt. En ting vindkraft ikke kan. Er det sure rønnebær, der gør, at du mener systemansvar er "overvurderet"?


23. dec 2009 kl 08:52

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Sammenligninger

51,1 mio kr/KW ???

For hvad ???

Mener kr/MW ?

Horns Rev 2 koster 16,8 mio kr/MW, til orientering!

Landmøller koster normalt 8-9 mio kr/MW.

Jesper, nyd nu rødvinen og julehyggen, og vend tilbage når du har sovet den ud. ;-)

Hehe ja så er det sku bare ægerligt at sådan en 1MW vindmølle ikke producerer 1MW 90% af tiden, divider det med 3 så begynder det at se lidt mere realistisk ud:)


23. dec 2009 kl 09:54

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Hvis man nu rettede sigtet fremad i steget for bagud vil man opdage at nye elforbrugende elementer i transport og opvarmning vil øge elforbruget. Da vi samtidig har et stort fjernvarmenet som lagringsbuffer, har vi i DK nogle unikke lagringsmuligheder for energi, ikke kun i elform. Da vi samtidig skal spare på den meget begrænsede biomasse, skal den om muligt gemmes til de kolde tider. Derfor vil kk passe fantastisk ind i vores energisystem, selvfølgelig ikke overdrevet, da en blanding af flere teknologier samt plads til nyt skal indtænkes. Og jeg forstår ikke Søren Lund, at man dog ikke bare accepterer vindkraftens begrænsninger på samme vis som kk har nogle begrænsninger.
Og når Søren Lund gentagne gange oplyser om en garanteret pris for at ville bygge vindmøller, hvorfor skal anden C02 fri energiproduktion ikke ligestilles, fordi fabrikanterne skal tjene penge. Tænk hvis kk fik 51 øre pr. kwh de første 30 år(den halve tid svarende til vindmøller) det ville da være i hampen eller?
Nej grunden til at DONG og andre vil have prisgarantien er simpel, de har gennemskuet den dårlige økonomi - vel at mærke uden tilskud. DONG opstiller kun vindmøller af politiske årsager, hvilket jo er legitimt i et demokratisk samfund, men lad vær med at kalde det økonomiske årsager.
Derfor er kk og ve stadig den eneste mulighed for at udfase fossile brændsler, spørgsmålet er kun om det virkelig er målet eller blot endnu en skåltale.
Vedrørende modstand mod kernekraft er det primært de ældre, der er imod. De unge er ikke så bange, ja det er stadig frygten der styrer.


23. dec 2009 kl 10:19

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Og når Søren Lund gentagne gange oplyser om en garanteret pris for at ville bygge vindmøller, hvorfor skal anden C02 fri energiproduktion ikke ligestilles, fordi fabrikanterne skal tjene penge.

Gæt hvor samtlige politikere i tinget har aktier:)


23. dec 2009 kl 10:20

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Tænk hvis kk fik 51 øre pr. kwh de første 30 år(den halve tid svarende til vindmøller) det ville da være i hampen eller?

Eller 62,9 øre pr. kWh som på Rødsand II, de oprindelige 49,9 øre pr. kWh turde Dong alligevel ikke tage del i.


23. dec 2009 kl 17:05

avatar

Holger Skjerning

Næsten alt er besvaret...!

Sørens tal og overvejelser er "sat på plads" af så mange andre, at jeg blot vil tilføje:
1. Kernekraftværker kører billigst ved fuldlast, men kan sagtens køre halv last, og naturligvis på nul, når der ikke er brug for strømmen.
Og jeg gentager fra tidligere:
2. REO fik for nylig aktuelle kernekraft-tal fra Vattenfall. De er oplyst endnu højere oppe i denne tråd.
Resultatet var 11-16 sv.øre/kWh for årene 2007 og 2008.
Og for den finske EPR, hvis prisen kommer op på 35 mia. dkr: resultat: 26,5 øre/kWh. - Så det løser muligvis Sørens "gåde"!
3. De 51,8 øre/kWh fra Horns Rev 2 passer da pænt med min viden. - Altså når backup ikke medregnes.
4. Hvis svenskerne manglede strøm i torsdags, og ikke kunne få nok fra danske kul og vindkraft, ville det da vist have gavnet gevaldigt, hvis de to kk-reaktorer ved Stevns havde sendt ½-1 GW over sundet.
5. Søren: Læs Thomas Vesth's kloge ord!
6. En lille ting (fysik): Faktisk leverer kk lidt større effekt om vinteren, fordi kølevandet er op til 20 grader lavere end om sommeren. Og da KK's damptemp kun er ca. 350 grader, påvirker kondenseringstemperaturen virkningsgraden ca. 6% (ved simpel forholdsregning).


23. dec 2009 kl 20:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Tak for det! Så holder vi fast i at kernekraft kan shapes efter forbrugsmønsteret, så der tages hensyn til døgn-, uge- og sæsonvariationer.

Selvfølgelig kan det, hvis du har en kapacitet der kan dække absolut spidslast, og man så bare lukker mere og mere ned, som man kommer hen på sommeren, og i øvrigt bypasser turbinerne om natten. DET er at køre lastfølge. Men sådan gør man ikke i Frankrig, trods du vedvarende påstår det. For så ville kapacitetsfaktoren være langt lavere nede omkring 60%, og kostprisen pr kWh være derefter.

Næste gang du turer frem med påstanden om at Fransk Kk kører lastfølge, så link os lige til nogle faktiske produktionsdata for Fransk KK (ikke mixet med vandkraft eller fossiler) OG Fransk elforbrug, for et helt år. Helst time for time data, men dag for dag og selv måned for måned. Kan du ikke dokumentere det, så fri os for at høre din påstand igen.

34,3 øre/kWh for afbetalt.
45 øre/kWh for nybyg under nuværende økonomiske forhold og pessimistiske antagelser fra den finske prototype.

Hvis du med pessimistiske antagelser, mener at 45 øre/kWh er overestimeret, så er det første gang i verdenshistorien at et KK-værk er overestimeret. Jeg mindes ikke et KK-værk indtil nu er opført til den oprindeligt budgetterede pris. Hvis det Flamanville bliver det første, så er prisen 45 øre/kWh. Ellers er den højere.

Én ting er så sikkert som amen i kirken; koster en udbygning 45 øre/kWh i Frankrig, så koster et komplet værk ikke under 50 øre/kWh i Danmark. - Og der kan du så lægge alle de poster den Franske stat dækker oveni.

Alt andet lige kan vindkraft ikke dette, for vind er ikke styrbart til døgn-, uge- og sæsonvariationer.

Det kan det også, hvis der bare installeres nok af det i en stor nok region, og regulerer ved at stoppe vindmøllerne én efter én.

Men det ville være en fuldstændig tåbelig og uøkonomisk måde at gøre det på, båden for KK og for vindkraft.

Vind og KK skal helst bare producere og afsætte så meget de kan, når først de er installeret, og så lade vandkraft og biobrændsel skal stå for lastfølgen.


23. dec 2009 kl 21:03

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Hvorledes Holger Skjerning så finder under 25 øre/kWh realistisk (og så kalder mine vindmølletal "ekstremt optimistiske"), er mig en gåde.

Det er prisen for "svensk" produktionsmønster, hvor der prioriteres høj energitilgængelighed og bedst mulig kapacitetsfaktor.

- Og afskrevne værker (så længe det er Svensk KK du omtaler)!

Nej, Holger påstår dette er prisen for Olkilouto 3!

- Imponerende, når EDF selv regner med 45 øre/kWh for samme type anlæg i Flamanville.


23. dec 2009 kl 21:06

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Kernekraften bærer en væsentlig del af reguleringen, eller du synes måske ikke at det er en specielt stor post at sende den dominerende produktion fra kernekraft ned på ca. 62% af kapaciteten under sommerdrift?

Link til faktiske produktionsdata, der beviser dette, tak!


23. dec 2009 kl 21:22

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Sammenligninger

51,1 mio kr/KW ???

For hvad ???

Mener kr/MW ?

Horns Rev 2 koster 16,8 mio kr/MW, til orientering!

Landmøller koster normalt 8-9 mio kr/MW.

Jesper, nyd nu rødvinen og julehyggen, og vend tilbage når du har sovet den ud. ;-)

Hehe ja så er det sku bare ægerligt at sådan en 1MW vindmølle ikke producerer 1MW 90% af tiden, divider det med 3 så begynder det at se lidt mere realistisk ud:)

Som du vil:

Horns rev 2; 4.000 fuldlasttimer (45%):
90/45*16,8 = 33,6 mio/MW

Landmøller; gennemsnit 2.200 fuldlasttimer (25%):

90/25*8,5 mio/MW = 30,6 mio/MW

Driftsomk. vind (land og hav): 6-10 øre/kWh

Driftsomk. KK (Holgers tal): 11,1-15,6 øre/kWh

Sammenlignet med Fransk KK bliver resultatet lidt anderledes, for der er kapacitetsfaktoren jo kun 78%.


23. dec 2009 kl 21:27

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

Tænk hvis kk fik 51 øre pr. kwh de første 30 år(den halve tid svarende til vindmøller) det ville da være i hampen eller?

Ja, så er jeg sikker på at INGEN der vil investere i Dansk KK, hvis de kun er garanteret 51 øre/kWh, om så det gjaldt for 60 år!




23. dec 2009 kl 22:00

Søren Lund

Re: Næsten alt er besvaret...!

Sørens tal og overvejelser er "sat på plads" af så mange andre...

Ret kæk konstatering, må man sige, i betragtning af at ikke én eneste har dokumenteret at mine tal ikke er sande, endsige "ekstreme" eller "optimistiske".

Til gengæld hører jeg ikke andet end sure og fornærmede opstød, når jeg fremlægger dokumentation for de tal du og andre KK-entusiaster ikke kan li' at forholde jer til!

Men du har dog realitetssans nok til at sætte "" omkring "sat på plads".

1. Kernekraftværker kører billigst ved fuldlast, men kan sagtens køre halv last, og naturligvis på nul, når der ikke er brug for strømmen.

Kan vindmøller ikke det ???

Sagen er netop, at begge typer kører billigst ved fuld tilgængelighed, og er så meget dyrere at regulere, at ingen i praksis vil benytte det, bortset fra i særlige situationer.

Derfor skal de begge i praksis anses for uregulerebare, og kun installeres i et system, hvor der findes tilstrækkeligt med egnet regulerekraft (helst vandkraft) og/eller mulighed for udveksling med andre lande.


23. dec 2009 kl 22:14

Jens Arne Hansen

Re: Re: Næsten alt er besvaret...!


Søren,
jeg er ikke sikker på at Holger er overbevist og med stor sandsynlighed har du heller ikke overbevist ret mange andre, så jeg tror at du bliver nødt til at fortsætte med at skrive resten af natten for i det mindste at forsøge at overbevise dig selv!


23. dec 2009 kl 22:19

Søren Lund

Re: Næsten alt er besvaret...!

4. Hvis svenskerne manglede strøm i torsdags, og ikke kunne få nok fra danske kul og vindkraft, ville det da vist have gavnet gevaldigt, hvis de to kk-reaktorer ved Stevns havde sendt ½-1 GW over sundet.

Nej Holger! Tænk igen!

Hvis havde to KK-reaktorer ved stevns, så skulle de meget gerne være fuldt (90%) beskæftigede, også når Svensk KK kører efter planen. De kan derfor ikke bruges som backup for Svensk KK. Vi ville derimod selv have brug for reservekapacitet, stående standby til når en eller begge af disse reaktorer falder ud på ubestemt tid, ligesom det pt foregår i Sverige.

DET kræver backup!!!

Ellers er det bare at betale 10 kr/kWh ved kasse 1, ligesom Svenskerne.

Raketpriserne i torsdags er det mest kiksede argument du nogensinde kan bruge FOR kernekraft. Men forsøg bare ;-)


23. dec 2009 kl 22:31

Søren Lund

Re: Næsten alt er besvaret...!

6. En lille ting (fysik): Faktisk leverer kk lidt større effekt om vinteren, fordi kølevandet er op til 20 grader lavere end om sommeren. Og da KK's damptemp kun er ca. 350 grader, påvirker kondenseringstemperaturen virkningsgraden ca. 6% (ved simpel forholdsregning).

Glimrende virkning (trods alt bedre end hvis det var omvendt).

Men vinterforbruget er altså næsten dobbelt så stort som sommerforbruget, og langt større hvis vi lægger en stor del af rumopvarmningen over på el (som vi jo er nødt til, hvis vi skal slippe af med vort største forbrug af fossiler). Det er kun vindkraft, vandkraft og bio der er i stand til at levere dobbelt så meget energi om vinteren som om sommeren, ved fuld tilgængelighed.


23. dec 2009 kl 23:03

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Men vinterforbruget er altså næsten dobbelt så stort som sommerforbruget, og langt større hvis vi lægger en stor del af rumopvarmningen over på el

Næsten dobbelt så stor om vinteren?
Transportsektoren vil anno 2040-50 fylde meget i energibehovet, og dette behov vil nogenlunde være den samme hele året. Varmepumper kan mere end halvere ekstra behovet for EL-energi... Varmelagre vil måske også udglatte sæsonforskellene.
Jeg har svært ved at forestille mig at vinter ELbehovet stiger mere end ca. 50 %.
Karlo Brondbjerg


23. dec 2009 kl 23:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekstreme vurderinger...!

DONG opstiller kun vindmøller af politiske årsager, hvilket jo er legitimt i et demokratisk samfund, men lad vær med at kalde det økonomiske årsager.

Thomas, det er noget vrøvl!

DONG er et privat aktieselskab, og drives som sådan. Udover den Danske stat, er SEAS-NVE, Sydenergi og 9% andre private investorer også aktionærer i selskabet, og det er planen at DONG skal børsnoteres og statens andel reduceres.

Det betyder at de har ét overordnet formål; at tjene flest muligt penge til aktionærerne.

Det er heller ikke af politiske årsager at DONG opstiller både vindmøller i UK og kulkraftværker i Tyskland. Det er forretning!

Horns Rev 2 er en politisk beslutning, ikke foretaget af DONG, men af folketinget. Parken har derefter været i licitation, og DONG vandt ordren på at opføre og drive parken, ved at betinge sig en prisgaranti på 51,8 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer.

Så enkelt er det!


23. dec 2009 kl 23:29

Lars Andersen

Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Søren Lund:

Sagen er netop, at begge typer kører billigst ved fuld tilgængelighed, og er så meget dyrere at regulere, at ingen i praksis vil benytte det, bortset fra i særlige situationer.

Derfor skal de begge i praksis anses for uregulerebare, og kun installeres i et system, hvor der findes tilstrækkeligt med egnet regulerekraft (helst vandkraft) og/eller mulighed for udveksling med andre lande.

Søren, du har før bedt andre om at stille flasken. Men nu er jeg kommet i tvivl om din ædruelighed!

Aner du OVERHOVEDET noget om fransk kernekraft?

De bruger jo netop kernekraften til at døgn-, uge- og sæsonregulere! Hvorfor beder du om data på de franske værker? De ligger hos deres systemansvar og er ligeså tilgængelige som danske produktionsdata fra det danske systemansvar energinet.dk. De franske forhold kan du umuligt have undgået, når du har diskuteret det her så længe! Jeg har et utal af gange gjort dig opmærksom på franskmændene regulerer voldsomt på deres kernekraft.

Franks kernekraft koster pt 34,3øre/kWh, når de regulerer ivrigt på det. Når du kører Flamanville3 på den måde ender du på 45øre/kWh. Kører du istedet efter svensk produktionsmodel(høj energitilgængelighed,høj kapacitetsfaktor), ender du omkring Holgers pris.

Er du virkelig ikke klogere på det du selv debatterer så ivrigt? Det er faktisk skræmmende, har du bare set dig sur på kernekraft og glad på vindmøller, eller hvad sker der?


24. dec 2009 kl 00:17

Søren Lund

God jul!

Til Holger, Jesper, Thomas, Rolf og Lars,

I bruger ufattelige personlige resourcer (Holger vist nok 30 år eller mere) på at forsøge at overbevise Danskerne om at vi skal bruge KK i stedet for at fortsætte ad den vej vi er så godt igang med.

Man må undre sig over hvorfor KK ligger jer SÅ meget på sinde, og vedvarende turer frem med SÅ mange udokumenterede påstande, altid positive på kernekraft og altid negative på vindkraft.

I skal jo bare huske på én ting, da det nu er livet for jer at få det installeret (ikke bare som en reel del af Europas/verdens energiforsyning, men absolut også i Danmark); Det er JER der har opgaven at overbevise 3/4 af Danskerne om at DET SKAL VÆRE I DANMARK.

Det opnår i aldrig ved at stille jer op og komme med modsigende udokumenterede påstande, nedsættende bemærkninger og fornærmede miner, og ej heller ved at negligere alle de fakta folk har deres helt berettigede betænkeligheder omkring - herunder:

- det man pt oplever i Sverige, som sikkert gentager sig vinteren over.

- affaldsproblemerne.

- uranreserverne, som bortforklares med tåbelige forsikringer om at det kan udvindes i tilstrækkelige mængder fra havvand, når de lødige reserver slipper op - eller G4, som ikke er aktuelt for DK, før om tidligst 20-30 år.

- omkostningerne, som ingen af jer kan dokumentere, men alligevel blindt påstår er lavere end vindkraft - mod bedrevidende!

- nedtagningen, som kan vare 50-100 år, og som oftest viser sig at være mange gange dyrere end nogen havde regnet med fra starten.

- implementeringen, som udover at kræve backup fuldstændigt som vindmøller, også kræver stor samfundsmæssig indsats og omkostninger, i form af civilt og militært beredskab, tilsyn, uddannelser, og reservering af vores skarpeste hjerner, som industrien i forvejen har hårdt brug for og mangel på.

- og endelig, sikkerheden, som I ikke behøver at forklare folk er blevet bedre end Tjernobyl, men som stadig gør KK-lande sårbare overfor militær- og terrorangreb, med overskuelige konsekvenser til følge. - Også med moderne anlæg!

Der skal dokumentation, oprigtighed, respekt og bedre argumenter til at overbevise Danskerne. De er ikke så dumme som i tror!

Med disse ord;

GLÆDELIG JUL TIL JER ALLE!

Med venlig hilsen,
Søren Lund

(som i alle andre kredse end her på ing.dk, opfattes som KK-FORTALER, fordi jeg argumenterer for at det fortsat skal forsyne en reel del af det globale elforbrug, - fortrinsvis i de lande der ikke har samme tilgængelighed af vedvarende energi som i Danmark.)


24. dec 2009 kl 00:19

Søren Lund

Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Hvorfor beder du om data på de franske værker? De ligger hos deres systemansvar og er ligeså tilgængelige som danske produktionsdata fra det danske systemansvar energinet.dk.

Nå, - jamen så kan du jo hurtigt finde dem frem, og dokumentere dine påstande!


24. dec 2009 kl 00:30

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Nå, - jamen så kan du jo hurtigt finde dem frem, og dokumentere dine påstande!

BUSTED!

Nu har du flere måneder kørt i samme rille om kernekraft ikke kan reguleres og tæppebombet løs med regneark.

Også viser det sig at du slet ikke har undersøgt forholdene i det land, hvor kernekraften bliver taget mest seriøs. Selvom du blevet gjort opmærksom på de franske forhold et utal af gange.

Hvad er det for noget Søren? Også på en juleaften! tsk tsk..


24. dec 2009 kl 00:40

Søren Lund

Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Franks kernekraft koster pt 34,3øre/kWh, når de regulerer ivrigt på det. Når du kører Flamanville3 på den måde ender du på 45øre/kWh. Kører du istedet efter svensk produktionsmodel(høj energitilgængelighed,høj kapacitetsfaktor), ender du omkring Holgers pris.

Lars, har vendt batteriet i din lommeregner korrekt ?

Hvis KK koster 34,3 øre/kWh, med den aktuelle kapacitetsfaktor på 78%, så kan det aldrig komme til at koste under

34,3/90*78 = 29,7 øre/kWh ved 90% kapacitetsfaktor.

- for tilnærmelsesvis afskrevne værker!


24. dec 2009 kl 00:46

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Søren Lund:

Hvis KK koster 34,3 øre/kWh, med den aktuelle kapacitetsfaktor på 78%, så kan det aldrig komme til at koste under

34,3/90*78 = 29,7 øre/kWh ved 90% kapacitetsfaktor.

- for tilnærmelsesvis afskrevne værker!

Et designmål ved EPR er at den skal være endnu bedre til regulering end de gamle standardreaktorer. Mon ikke de regner med at udnytte den feature? Det kan måske ende med en lavere kapacitetsfaktor end den gennemsnitlige. Det vilel ihvertfald være den optimale udnyttelse af værket.

Alternativt kan den jo få særbehandling og køre med klampen i bund konstant, bare for at kunne fremvise flotte tal for kr/kWh og kapacitetsfaktor.

Det får vi at se om nogle år....


24. dec 2009 kl 00:46

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

BUSTED!

Nu har du flere måneder kørt i samme rille om kernekraft ikke kan reguleres og tæppebombet løs med regneark.

Lars;

1: Find det citat, hvor jeg påstår KK ikke KAN reguleres.

2: Find de data, der dokumenterer hvorvidt Fransk KK kører lastfølge.

Dine stupide udfald udbedrer ikke dine udokumenterede påstande!


24. dec 2009 kl 00:56

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Et designmål ved EPR er at den skal være endnu bedre til regulering end de gamle standardreaktorer. Mon ikke de regner med at udnytte den feature?

Det går mere og mere op for mig at du ikke KAN regne!

Det er ikke selve regulerebarheden, der gør det dyrt, og derfor uanvendeligt, at bruge KK som regulerekraft.

Det er på grund af at brændselsomkostningerne udgør en så lille andel af KK's kostpris, at hvis du halverer kapacitetsfaktoren, så bliver kostprisen næsten dobbelt så høj.

Er det svært at forstå ?


24. dec 2009 kl 00:59

Lars Andersen

Re: God jul!

Søren Lund:

Til Holger, Jesper, Thomas, Rolf og Lars,

I bruger ufattelige personlige resourcer (Holger vist nok 30 år eller mere) på at forsøge at overbevise Danskerne om at vi skal bruge KK i stedet for at fortsætte ad den vej vi er så godt igang med.

Man må undre sig over hvorfor KK ligger jer SÅ meget på sinde, og vedvarende turer frem med SÅ mange udokumenterede påstande, altid positive på kernekraft og altid negative på vindkraft.

For mit vedkommende er det alene et ønske om billig og ren energi. Havde det ikke været for de bemærkelsesværdige flotte resultater kernekraften har leveret på energiområdet, ville det ikke have interesseret mig.

I skal jo bare huske på én ting, da det nu er livet for jer at få det installeret (ikke bare som en reel del af Europas/verdens energiforsyning, men absolut også i Danmark); Det er JER der har opgaven at overbevise 3/4 af Danskerne om at DET SKAL VÆRE I DANMARK.

Det er nemmere at argumentere imod end for. Ikke fordi der er mange faglige argumenter imod, men fordi misinformation og frygt er fantastisk effektivt.


Med disse ord;

GLÆDELIG JUL TIL JER ALLE!

I lige måde!

Her er din julegave
http://clients.rte-france.com/...INST

Pas på med at finde krydskorrelationen mellem forbrug og produktion. Det kunne jo være at fransk kernekraft fulgte fransk forbrug bedre end dansk vindkraft fulgte dansk forbrug. Jeg vil lade svaret blæse i vinden :-)


24. dec 2009 kl 01:05

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Næsten alt er besvaret...!

Et designmål ved EPR er at den skal være endnu bedre til regulering end de gamle standardreaktorer. Mon ikke de regner med at udnytte den feature?

Det går mere og mere op for mig at du ikke KAN regne

Det kan jeg godt. Men ingen ved hvad EDF har tænkt med den EPR. Hvis de satser på en 65% kapacitetsfaktor ved prisen på 45øre/kWh, kan du selv regne ud hvad det svarer til, hvis du kørte den fuld kapacitetsfaktor.


24. dec 2009 kl 01:11

Anders Jakobsen

Re: Re: God jul!


http://clients.rte-france.com/...ote>
En forbrugsopgørelse? Mangler der ikke noget hvis det skal tælle som evidens for dit argument


24. dec 2009 kl 01:13

Lars Andersen

Flere gaver

Hov du fik kun data over forbrug.

her er over produktion.
http://clients.rte-france.com/...2008

GOD JUL søren Lund, selvom du er blevet lidt tvær på det sidste :-)

Glæd dig nu bare over at der er noget gammelt 70er-lort, som allerede kan alt det, som du drømmer om dine regnearksvindmøller kan i 2030.


24. dec 2009 kl 01:33

Anders Jakobsen

Re: Flere gaver

Hov du fik kun data over forbrug.

her er over produktion.
http://clients.rte-france.com/...2008

GOD JUL søren Lund, selvom du er blevet lidt tvær på det sidste :-)

Glæd dig nu bare over at der er noget gammelt 70er-lort, som allerede kan alt det, som du drømmer om dine regnearksvindmøller kan i 2030.

Nu har jeg kørt de førte femten dage igennem og her er resultatet:

-Frankrig har en meget stabil energiproduktion, noget ulig Danmarks

-På trods af at atomkraft udgør over 80% af energiproduktionen, så udgør den i gennemsnit kun 15% af forandringen time for time.

Jeg kan ikke se hvordan det styrker dit argument.


24. dec 2009 kl 01:46

Søren Lund

Re: Flere gaver

Hov du fik kun data over forbrug.

her er over produktion.
http://clients.rte-france.com/...2008

GOD JUL søren Lund, selvom du er blevet lidt tvær på det sidste :-)

Tak for gaven!

Jeg kigger på det!

Jeg er forøvrigt i glimrende julehumør :-)

- Jeg bor jo ikke i DK-Øst, med elpriser på 10 kr/kWh.
- Der udbygges igen vindkraft i stor stil.
- Energistyrelsen har udpeget mange nye områder for havvindmølleparker.
- Der bygges og planlægges flere og flere HVDC-forbindelser.
- Danskerne er glade for vindkraft.
- Der kommer ikke KK på Dansk grund og for mine penge, før det har mere og bedre at byde på - og jeres argumenter bliver bedre.

- så hvad skulle jeg være tvær over ?

God jul i lige måde ;-)


24. dec 2009 kl 01:52

Lars Andersen

Re: Re: Flere gaver


- så hvad skulle jeg være tvær over ?

God jul i lige måde ;-)

At vi får tæv big time af en flok franskmænd udstyret med 70er-grej?


24. dec 2009 kl 02:24

Søren Lund

Re: Flere gaver

her er over produktion.
http://clients.rte-france.com/...2008

Ved første øjekast; her er KK-produktionen og forbrug over døgnet d. 01/07/2008:

KK ... Forbrug
42259 45809
41802 44933
41266 42715
41140 41149
41004 41326
40831 42731
41146 46955
41801 51870
41884 55021
42362 57046
42644 58383
42927 59466
42997 59618
42887 59328
42877 59052
42799 57806
42197 56583
42045 55729
42043 55871
41753 53728
41596 50876
41366 50308
41496 54134
41444 51436

KK varierer med 5,3%, mens forbruget varierer med 44,8% (!)

Er deet DET du kalder "De bruger jo netop kernekraften til at døgn-, uge- og sæsonregulere!" ???


24. dec 2009 kl 02:41

Søren Lund

Re: Flere gaver

Og her er så din "lastfølge" vedr døgnvariation:

http://dl.dropbox.com/u/278771....JPG

:-))


24. dec 2009 kl 10:12

avatar

Holger Skjerning

Blot eet eksempel...!

... som får mig til at bakke ud af Sørens historier:
Jeg skrev:
"Kernekraftværker kører billigst ved fuldlast, men kan sagtens køre halv last, og naturligvis på nul, når der ikke er brug for strømmen."
Og du svarede:
"Kan vindmøller ikke det ?"
JO, men kun nedreguleres! Den altoverskyggende fordel ved kk frem for vind, er da for pokker, at du kan køre stabilt, opstarte, neddrosle og slukke helt for kernekraften, når der er brug for det.
Men naturligvis først regulere din vandkraft, biomasse og kul, olie, gas. - Så kk-stop kun bliver ved lang tids lavt elforbrug og ved brændselsskift.
God Jul til alle!


24. dec 2009 kl 11:53

Thomas Koch

Re: Blot eet eksempel...!

Holger
Jeg er enig i at Søren argumenterer ud fra en ide om hvordan han syntes verden skal se ud.
Og når man har en ide om hvad der er rigtigt og forkert så vægter man sine argumenter op i mod det.
Jeg syntes de sidste mange indlæg har vist at der et forskellig vægtning af konsekvenser af valg.
Hvis vi "bakker" i stedet for at mødes tager det alt for længe at blive enige.
Jeg må dog sige at jeg er enig i at der har været en del skriveri i denne tråd der nok mere har haft karakter af politiske (lidt overdrevne) udsagn end egentlig teknisk argumentation.
Men langt hovedparten af indlægene har da været saglige og oplysende.

Men skulle vi ikke starte en tråd i debatten der - i hvertfald i begyndelsen ikke er helt så lang som den her - og så prøve at se om vi her kan snakke os frem til nogen lundeenighed om et par forslag til en fremtidig energiforsyning ?

Feks en pris på et kk-kul baseret system og en pris på et vind-biomass-affalds-sol-vand baseret energiforsyningssystem.?

Hvad koster CCS-KK externaliter mm i forhold til "rene" VE løsninger?
Hvor skal vi satse vores teknologiudviklingskroner i energisektoren?
Hvilke konsekvenser har de valg vi træffer for de næste generationer?

I håbet om en lang og spændende diskusion ønsker jeg alle en glædelig jul og en godt Klima.

Thomas


24. dec 2009 kl 14:02

avatar

Karlo Brondbjerg

Kernekraft og Volvo Amazon?

Havde dette været et bilmagasin ville ingen af os i forbindelse med et eventuel bilkøb spilde tid på at diskutere teknikken samt økonomien i en Volvo Amazon. Da Amazonen beherskede landevejene blev der bygget kernekraftværker i stribevis...??

Tak for mange gode og spændende input i debatten.. men det er altså ikke Amazonværkerne jeg finder mest interessandte, hverken angående økonomi, sikkerhed, nedtagning o.s.v.

Danmark vil ikke være positiv overfor kernekraft de næste 5-10 år, og det er derfor mest interessant at kigge lidt i krystalglasset.

Thoriumværker samt projekter som f.eks. SSTAR indeholder potentielle muligheder der vil gøre at hele denne lange.. spændende.. lange.. spændende.. lange tråd komplet uaktuel.

omkring 2020 vil talen være om thorium, da værkerne ikke behøver udgifterne til sikkerhed omkring nedsmetning. SSTAR er sikkert urealistisk år 2015, men ...?

Glædelig Jul, og godt klima :-)
Karlo Brondbjerg


24. dec 2009 kl 14:46

Anders Jakobsen

Re: Kernekraft og Volvo Amazon?

Amazon er sku en god bil...;)

Men helt ærligt, så er det utroligt svært at pinne jer ned, når I bruger forskellige scenarier til at imødegå forskellige typer argumenter.

Når vi taler om pris/MWh, så sammeligner I med Amazonværkerne,

Når det handler om et ønske om decentralitet og størrelsesfleksibilitet, så taler I om pebble bed reaktorer.

Når det handler om at lagre energi som brint, så taler I om gen IV højtemperatursgeneratorer.

Når I snakker om sikkerhed, så er det Thoriumreaktorer.

Men når I snakker økonomi på nye værker, så var den der nævner Finland!

I kan ikke få det hele på en gang og ligegyldigt hvilke designs I foreslår, så er der en eller flere teknologier der ikke er udviklet og det er langt fra sikkert at der nogensinde kommer en model på markedet, der rummer alle eller de fleste af fordelene til en optimal model for det danske system. Et atomkraftværk bliver aldrig som en selvbygger computer, hvor man tager en pebble bed reaktor, bruger salt som kølemiddel, sætter en brint og en fjernvarme ekstender på og skrumper det hele til en 200MW pakke.


24. dec 2009 kl 14:50

Anders Jakobsen

Re: Flere gaver

Pas på med at finde krydskorrelationen mellem forbrug og produktion. Det kunne jo være at fransk kernekraft fulgte fransk forbrug bedre end dansk vindkraft fulgte dansk forbrug. Jeg vil lade svaret blæse i vinden :-)

Kan du ikke lige adressere Sørens og min post nedenunder. Du skiver jo meget selvsikkert, så det må selvfølgelig være os der overser et eller andet i dine tal :)


24. dec 2009 kl 14:50

Thomas Koch

Re: Re: Kernekraft og Volvo Amazon?

Karlo
Kan jeg få dig til at forklare mig hvor i forskellen på en thorium reaktor og en "amazon" reaktor består.

Hvorfor er den mere sikker?

Hvordan forholder det sig med restprodukter?

Og hvordan med udgifter til at fjerne den bagefter?

Og hvad er en realistisk tidshorisont?

Venlig hilsen

Thomas


24. dec 2009 kl 15:02

Søren Lund

Re: Blot eet eksempel...!

Den altoverskyggende fordel ved kk frem for vind, er da for pokker, at du kan køre stabilt, opstarte, neddrosle og slukke helt for kernekraften, når der er brug for det.

Holger,

Selvfølgelig! Hvis man skulle skabe et energisystem, hvor der KUN må anvendes ÉN teknologi, så er KK fordelagtig fremfor VK, og hvis det desuden skulle køre ødrift i et område på størrelse som DK, så ville VK være ubrugeligt, mens KK ville kunne fungere, omend som en ekstremt dyr løsning.

Er det det du vil høre, så er vi enige så langt!

Men er det ikke et meningsløst scenarie at diskutere ? - For som du selv skriver:
Men naturligvis først regulere din vandkraft, biomasse og kul, olie, gas.

Hvis vi bare nøjes med at tage vandkraft og biomasse i betragtning som regulerekraft (backup, om du vil), så er forskellen mellem KK og VK følgende:

- KK skal suppleres med regulerekraft hele vinteren. Denne kapacitet skal så stå stille om sommeren.

- VK skal suppleres med regulerekraft, når det er vindstille. Denne skal standby stå stille når det blæser.

Det er her du og andre argumenterer at vindkraft bør afkræves for de faste omkosninger for de kraftværker der står standby (backup), mens møllerne producerer.

- Men KK skulle således også afkræves for de kraftværker der står standby om sommeren, mens KK dækker hele forbruget, hvilket trods altt er langt billigere end hvis KK selv skulle stå stand by.

(Det er DERFOR jeg siger at både VK og KK kræver backup)

Når øger du andelene:

- KK's overskud om sommeren skal afsættes eksternt eller lægges på lager (vandmagasin), og købes tilbage om vinteren.

- VK skal afsættes eksternt eller lægges på lager når det blæser, og købes tilbage når det ikke blæser.

(afsættes eksternt eller lægges på lager er det samme i DK, da vi ikke har egne lagerfaciliteter)

Mens KK helst skal afsættes i lige stor mængde hele året rundt, (bortset fra at refueling og anden service helst skal foregå om sommeren, hvilket koster nogle få % drift), så leverer vindkraft i Nordeuropa dobbelt så meget strøm om vinteren som om sommeren.

Det taler til KK's fordel, hvis vort energiforbrug er homogent året rundt.

- men til VK's fordel hvis energiforbruget er langt højere om vinteren end om sommeren.

Vort samlede energiforbrug er ganske vidst ikke dobbelt så højt om vinteren som om sommeren, men den del der kan lægges over på el er MINDST dobbelt så stor om vinteren som om sommeren.

(tilbage er landbrug, byggeri, fly, skibe, tunge lastbiler, hybridbiler på sommerferie osv. som kræver flydende brændstof. - Dette forbrug er højest i sommerhalvåret)

I det lys, er vindkraft med backup fra vandkraft og bio den bedste løsning. - Ikke fordi det kræver mindre udveksling mellem lager og produktionskilde, for at følge forbruget, - men fordi; jo kortere cyklus (vindfuld til vindstille periode, kontra sommer til vinter) jo mindre lagerplads kræves. Da selve lageret er den absolut dyreste facilitet at installere, og kun kan installeres på begrænsede egnede steder i Europa, er det vigtigt at fokusere på en CO2-fri kilde der ved fuld tilgængelighed kan følge sæsonvariationen, når mest muligt energi er lagt over på el.

Endelig skal du huske på, at ved en samlet udbygning i Europa, forbundet med fremtidens HVDC-net og åbne elmarked, kan vindkraft med fordel først og fremmest udveksles mellem områder hvor det blæser og hvor det samtidig ikke blæser (kaldet smoothing). Det kan du jo ikke med KK, for de producerer jo alle mere end rigeligt om sommeren og for lidt om vinteren.

God jul til dig også, Holger.


24. dec 2009 kl 15:23

avatar

Karlo Brondbjerg

SSTAR projekt og Volvo Amazon?

Karlo
Kan jeg få dig til at forklare mig hvor i forskellen på en thorium reaktor og en "amazon" reaktor består.

Hvorfor er den mere sikker?

Hvordan forholder det sig med restprodukter?

Og hvordan med udgifter til at fjerne den bagefter?

Og hvad er en realistisk tidshorisont?

Venlig hilsen

Thomas
Jeg kan svare på forkellige måder, men p.g.a. tid (gæsterne kommer snart) vil jeg foreslå at ser lidt på SSTAR projektet, og de potentielle muligheder dette giver.

Pris – størrelse – farligheden – muligheder for bombefremstilling – 100 % last i 30 år – hurtig opstilling i Danamrk – affaldshåndtering samt nedtagning af værket o.s.v.

Hvis nogle er nervøse for værket kan beholderne evt. placeres på gamle boreplatforme eller små statsøer, eller på havvindmøllefundamenter?

se f.eks. følgende links:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...STAR

SSTAR : USA og Indien samarbejder om at serieproducere disse værker som lukkede beholdere. Værkerne kører som et lukket batteri i 30 år, og deponeres derefter i en gammel mine i 300 år.
http://www.thorenco.com
Karlo Brondbjerg


24. dec 2009 kl 15:40

Rolf Hansen

Re: Re: Kernekraft og Volvo Amazon?

Men helt ærligt, så er det utroligt svært at pinne jer ned, når I bruger forskellige scenarier til at imødegå forskellige typer argumenter.

Det er vel reelt "jer" der sætter nogle forskellige scenarier op.

Måske fordi forskellen ikke er så stor i de forskellige scenarier og argumenterne reelt kan overføres fra de enkelte scenarier til de andre.

Du snakker om sikkerhed, økonomi, decentralisering osv. folk hiver bare argumenter frem som beviser at akraft kan opfylde dem alle, men du kan vælge teknologien udfra hvad man vægter højest, da hver teknologi self vil have sine forcer men alle hører under KK. Gad godt se vindmøller være så fleksible:)

Eksempel:

Hvis du vil have decentralisering(fordi nogen tror dette vil give en større forsyningssikkerhed, hvilket er noget vrøvl, da kæden stadigvæk ikke er stærkere end det svageste led og alle ledene alligevel er afhængige af den samlede økonomi på el markedet) så vælger man self teknologien derefter, men det betyder ikke at du nødvendigvis kommer til at gå på komprimis med feks. sikkerheden eller økonomien, blot at du vælger den mest optimale løsning til opgaven og argumentet vil så være derefter.

At så man nævner thoriumreaktorer som endnu større sikkerhed, er du blind overfor at dette ikke betyder at alle de andre værker er mindre sikker, blot at værket kræver mindre sikkerhedsforanstaltninger som gør værket billigere at bygge og mindre omkostninger til drift osv.

Man kan også spørge sig selv hvorfor akraftmodstandere gang på gang skal hive et scenarie frem med oprydning efter a-våben produktion når vi snakker om et scenarie der omhandler ren KK.

Iøvrigt er det dybt åndsvagt at sammenligne "VE" som er dybt afhængig af statsstøtte, med KK. I et rent økonomisk billede supporterer de hinnanden ganske fint da akraften kan hive den samlede el pris ned så vi ikke smadrer vores konkurence evne.


24. dec 2009 kl 15:59

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Kernekraft og Volvo Amazon?

Godt, så kan vi vel blive enige om at at man ikke har frit valg længere når først reaktorerne er bygget? Ellers er debatten lidt som at vælge bil og sammenligne alle Nissans med en Volvo S40. Nissans biler er sikkert alle sammen funktionelle, men man kan ikke sige at en Nissan er bedre på alle punkter fordi alle Nissans har en eller flere features, der er bedre end en Volvo s40.

Det ville være superdejligt, hvis I internt kunne vælge et design at debattere ud fra :) Især vil det være herligt hvis I ville vælge at debattere ud fra Amazon-værkerne (der er færdigbetalt og derfor ikke kan opføres og køres ud fra samme økonomi), nuværende designs (som har vist sig ikke at være helt uproblematiske at opføre) eller fremtidige gen IV designs (som har en masse designmæssige fordele men stadig ligger en del ude i fremtiden, med reelt ukendt økonomi).


24. dec 2009 kl 16:20

Thomas Koch

Re: Re: Re: Re: Kernekraft og Volvo Amazon?

Tak Karlo det ser spændende ud.

Og med en opfordring til at skrive navne i stedet !I"
"jer" "dem" og andre tilsvarende ord vil jeg forlade kernekraftens stråler for et par døgn og hengive mig til de stråler der kommer "højt fra træets top "stråler" jule glansen.


24. dec 2009 kl 16:47

Anders Jakobsen

Re: Re: Flere gaver

Pas på med at finde krydskorrelationen mellem forbrug og produktion. Det kunne jo være at fransk kernekraft fulgte fransk forbrug bedre end dansk vindkraft fulgte dansk forbrug. Jeg vil lade svaret blæse i vinden :-)

Kan du ikke lige adressere Sørens og min post nedenunder. Du skiver jo meget selvsikkert, så det må selvfølgelig være os der overser et eller andet i dine tal :)

Jeg har kigget nærmere på tallene og lavet en hurtig analyse:

-Over hele året kører franske atomkraftværker på gennemsnitlig 79,5% af maks.

-Frankrigs samlede elforbrug i forhold til året maks er på 74%, det samme tal for Danmark er 65%. Hullerne i Danmark er i større grad begrundet i time-til-time variation end i Frankrig, hvor det er sæsonregulering.

-Atomkraftværkernes regulere fra sommer til vinter, men kun i meget begrænset omfang over dagen og over ugen.

-Frankrig bruger deres andre energikilder til at regulere udbuddet over kort tid (<uge), mens variationen over året delvis klares ved at justere deres reaktorer.

-Danmark har ikke nationalt adgang til naturlige kilder til regulerkraft over kort til som Frankrig bruger til sin korttidsudjævning imellem atomkraftsproduktion og forbrug.

Hvis vi skulle kopiere Frankrigs energiforsyning i tilpas mikroskopieret form, så ville vi skulle skaffe mere regulerkraft end Frankrig har til rådighed og leve med en del nedsat kapacitetfaktor.


24. dec 2009 kl 16:49

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft og Volvo

Tak Karlo det ser spændende ud.

Og med en opfordring til at skrive navne i stedet !I"
"jer" "dem" og andre tilsvarende ord vil jeg forlade kernekraftens stråler for et par døgn og hengive mig til de stråler der kommer "højt fra træets top "stråler" jule glansen.

Jeg kan desværre ikke holde styr på hvem der er fortaler for hvilke atomkraftreaktordesign, så jeg håber "I" og "jer" er acceptabelt nok, ellers bliver jeg jo nødt til at oprette en database ;)

God jul.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk