/energi

Dansk flertal for kernekraft

En Gallup-undersøgelse viser for første gang flertal blandt danskerne for kernekraft som middel mod global opvarmning. Politikerne afviser stadig dansk kernekraft.

Af Erik Holm, mandag 07. dec 2009 kl. 09:08

Et flertal af danskerne er villige til at anvende kernekraft som et middel mod global opvarmning. Det viser en ny undersøgelse som Gallup har lavet for Berlingske Tidende.

Ifølge undersøgelsen er 54 procent af danskerne nu helt eller overvejende positive over for at bruge kernekraft i kampen mod den globale opvarmning og de medfølgende klimaforandringer.

Så sent som for blot to år siden var modstanden mod atomkraft i følge Gallup hele 73 procent.

»Nu er bekymringen for klimaet blevet så markant, at den overhaler modstanden mod atomkraftværker,« siger Lars Kjerulf Petersen, seniorforsker i miljøsociologi ved Danmarks Miljøundersøgelser til avisen.

I Danmark blev kernekraften bandlyst i 1985, men for nylig viste en undersøgelse fra Vindmølleforeningen, at 33 procent af danskerne mener, at Danmark bør få atomkraft frem mod 2020.

På Christiansborg har hverken Venstre og Socialdemokratiet planer om indføre kernekraft i Danmark. Kun Dansk Folkeparti er åbne for energiformen.

»Vi har valgt en anden vej. Men at forestille sig en verden eller et EU uden atomkraft, som er en CO2-fri energikilde, er ikke realistisk,« siger energiordfører i Venstre, Lars Christian Lilleholt.



07. dec 2009 kl 09:23

avatar

Claus Wøbbe

Politikerreaktion

I det mindste er det positivt at en venstrepolitiker nu tør tage ordet i sin mund. Måske som en form for prøveballon der skal vise, om han bankes på plads eller om andre politikere også er lydhøre overfor de hedenske tanker?

Dejligt, hvis vi kunne få en SERIØS snak om kernekraft.


07. dec 2009 kl 09:57

Bjarke Mønnike

Re: Politikerreaktion

Man kan glæde sig over at der er et fletal ...på påpiret...men er den brostenskastende og civilt ulydige del af befolkningen også med i dette flertal?


07. dec 2009 kl 10:06

avatar

Poul-Henning Kamp

En ting er sikkert...

Jeg kan allerede høre REO's trofaste lille flok marchere rundt og synge "Nu dages det brødre, det lysner i øst."

:-)

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 10:10

Anders Jakobsen

Rettelse

"På Christiansborg har hverken Venstre og Socialdemokratiet planer om indføre kernekraft i Danmark. Kun Dansk Folkeparti er åbne for energiformen."

Har LA endeligt lugtet røgen og opløst sig selv? ;p

Nyheden her er vel alene at nu er 54% på linie med de største atonkraft-skeptikere herinde.


07. dec 2009 kl 10:14

avatar

Henning Sørensen

Re: En ting er sikkert...

Kun Dansk Folkeparti er åbne for energiformen.

Ikke helt rigtigt. Liberal Alliance har det med i deres partipolitik, og så sent som i går så jeg på teksttv at Kristendemokraterne (som dog ikke er i folketinget) nu også går ind for kk.


07. dec 2009 kl 10:19

Bjarke Mønnike

Re: Rettelse

A HWA! Anders !

"Nyheden her er vel alene at nu er 54% på linie med de største atonkraft-skeptikere herinde"

???

Hvordan kan man gå ind for og samtidigt med at man er 54% for, være på linie med akraft skeptikerne?


07. dec 2009 kl 10:22

Rolf Hansen

Re: En ting er sikkert...

Jeg kan allerede høre REO's trofaste lille flok marchere rundt og synge "Nu dages det brødre, det lysner i øst."

:-)

Poul-Henning

Og man kan næsten allerede forestille sig at OOA overvejer at genstarte forenigen og starte propaganda trykkeriet med fejlinformation og argumentation som udelykkende bygger på frygt frem for fakta.

Det er en glædelig nyhed og jeg håber at det skyldes at folk begynder at sætte sig mere end i det tekniske istedet for at tro blindt på ideologisk propaganda som tangerer til religøst hjernevask(ja PHK man kan jo næsten sige du allerede er startet med det usaglige og ideologiske crap som egentligt ikke hører til herinde eller burde komme fra en akedemiker).


07. dec 2009 kl 10:30

Brian Petersen

Re: Re: Rettelse

A HWA! Anders !

"Nyheden her er vel alene at nu er 54% på linie med de største atonkraft-skeptikere herinde"

???

Hvordan kan man gå ind for og samtidigt med at man er 54% for, være på linie med akraft skeptikerne?

Mon ikke han mener noget i retningen af, at flere akraft skeptikere ikke vil dømme akraft ude på verdensplan men kun i Danmark? Og evt. for mit eget vedkommende i rigtigt mange 3-verdens lande.


07. dec 2009 kl 10:40

Anders Jakobsen

Re: Re: Rettelse

A HWA! Anders !

"Nyheden her er vel alene at nu er 54% på linie med de største atonkraft-skeptikere herinde"

???

Hvordan kan man gå ind for og samtidigt med at man er 54% for, være på linie med akraft skeptikerne?

Fordi spørgsmålet IKKE var "kan/bør/skal atomkraft i DANMARK være en del af kampen imod klimaforandringerne?".

Det centrale citat fra Berlingskeartiklen er:

54 procent er helt eller overvejende positive overfor at bruge kernekraft i kampen mod klimaforandringerne. Det står i skærende kontrast til tidligere målinger. Så sent som i 2007 ville eksempelvis kun hver fjerde dansker acceptere import af strøm produceret på kernekraftværker.


07. dec 2009 kl 10:50

avatar

Per A. Hansen

Re: PH-K nu i mindretel!

Jeg kan allerede høre REO's trofaste lille flok marchere rundt og synge "Nu dages det brødre, det lysner i øst."

Du er bagefter P-HK.
Den østlige sektor har p.t. 269 stk. nye reaktorer under bygning, i ordre eller under planlægning - alene i Rusland er der tale om 53 stk.
Og de er store - over 1 GW i gns.
Hvis det er det, du mener med at "lysne".

Mvh
Per A. Hansen


07. dec 2009 kl 11:00

avatar

Julian Henlov

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære debattører

Jeg har fjernet et indlæg fra denne tråd, der overtrådte vores regler for god tone i debatten, samt et indlæg, der svarede på dette.

Argumenter frem for personangreb, tak.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk


07. dec 2009 kl 11:08

Søren Andersen

Vælg en fremtidssikker energikilde ...

Hvorfor vælge en energikilde, hvor vi stadigvæk vil være afhængig af et "fossilt" input, og ikke mindst udskibning af radioaktivt affald, når der findes energiformer der har andre positive sider.

DK kunne være førende indenfor VE former med endnu større eksportpotentiale. Nu vælges i stedet for en energiform, hvor vi vil være afhængig af

1) knowhow og teknik
2) brændsel
3) affaldsdeponering

Og så er terrorpotentialet slet ikke medregnet her, hvis vi lægger hele vor energiproduktion ned i et KK-anlæg, der kan sættes noget nemmere ud end mange decentrale el- og varmeproduktioner.

p.s. jeg ved godt at uranbrændsel mm. ikke er fossilt ...

mvh.


07. dec 2009 kl 11:15

Carsten Thomsen

Kernekraft er ikke en løsning!

Kernekraft er ikke en løsning, men et problem!
Forureningen med CO2 i atmosfæren erstattes blot med en anden type forurening i en anden sfære, nemlig vores jord og måske på længere sigt vores grundvand.
Som alle og enhver ved, så efterlader kernekraft jo et ubrugeligt radioaktivt affaldsprodukt, som ingen hidtil har kunnet finde anvendelse for og som ingen rigtigt ved hvad man skal stille op med, stadigvæk.
Derfor opbevares affaldet i dyre domme enten i "tønder" i huller i jorden, i gamle rustne ubådsvrag eller skibe, eller blev førhen dumpet i havet, og ingen af "løsningerne" er tidsmæssigt tænkt til ende, dvs. "løsningerne" holder ikke længe nok til at strålingen er nået ned på et "uskadeligt" niveau.
At tro at de "tønder", som affaldet deponeres i nede i gamle saltminer etc., kan holde i bare 100 år, endsige 1000 år, er utilgiveligt naivt, og på den måde overlades et problem til de kommende generationer - som kun får et endnu større problem med det!
Især når (og ikke hvis!) der lækker radioaktivitet ud til undergrunden og grundvandet fra de underjordiske depoter, når (og ikke hvis!) "tønderne" tærer op og/eller et jordskælv ændrer på geologien.
Kernekraft tilbyder en utroligt kort- og snæversynet "løsning" her og nu - men efterlader et langsigtet affaldsproblem.
Og CO2-neutral (?). Brydningen af uran kræver store maskiner; uranmalm, oparbejdet uran og beriget uran transporteres langt; et atomkraftværk er et omfattende bygningsværk at opføre og ikke mindst at nedbryde igen, hvilket igen efterlader et radioaktivt affaldsproblem til de kommende generationer; og endelig er affaldsdeponeringen CO2-mæssigt heller ikke nogen billig affære.
Vedvarende energi, ja tak!
At erstatte én slags forurening med en anden og sandsynligvis værre forurening, nej tak!


07. dec 2009 kl 12:46

Rolf Hansen

Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Carsten Thomsen

Du kan ikke være mere galt på den.

Du snakker om vedvarende energi, men hvis jeg skal fortælle dig en lille hemmelighed så er dette en kæmpe løgn.
Vinden er vedvarende, møllerne er ikke, derimod kræver møllerne rigtigt mange ressourcer hvor af en del ikke kan genbruges og de holder ikke meget mere end 20år, og ja ender som affald som forurener vores jord.

For hver Mw opstillet vindmølle har du 15ton komposit/epoxy affald, og som vi lige kan tilføje indeholder store mængder bispenol A. Det er store mængder affald.

Og ja minedrift er også en forudsætning for vindmøller, eller praktisk talt alt andet menneskeskabt i denne verden!

Og du snakker om farligt radioaktivt affald, jeg tør vædde med du ikke engang aner hvad faren ved radioaktivitet er. Den største fare ved affaldet aftager relativt hurtigt da radioaktiviteten er omvendt propertionel med henfaldstiden(ja det siger sig selv når radioaktivitet skyldes henfald), hvilket vil sige at de kortlivede isotoper som udgør den største fare hurtigt henfalder.

Se det er fordelen ved radioaktivt affald, det destruerer sig selv. Eller for at forklarer det mere simpelt så er radioaktivt affald kun radioaktivt fordi det stadigvæk indeholder energi vi kan udnytte, det eneste det kræver er teknologien til det, hvilket igen vil sige at du er den NAIVE hvis du tror at det radioaktive affald kommer til at skulle ligge i 1000år, fordi det bliver med 100% sikkerhed gravet op inden og brugt til energi, størstedelen af det er plutonium som er et udemærket(og på ingen måder ikke ubrugbart) atomart brændstof(og nej plutonium er relativt ufarligt, du dør ikke af at holde en klump plutonium i hånden), det er desuden også indeholdet af plutonium der har fået de fleste modstandere af KK til at påstå at affaldet skal gemmes i mange 100000vis af år fordi PU239 har en halveringstid på 24000år, hvilket i sig selv gør det relativt ufarligt, så allerede her viser modstandernes deres uvidenhed, da jeg som før forklarede at strålingen er omvendt popertionel med halveringstiden.

Her studer noget reel information, istedet for at sprede politisk propaganda ude af trit med virkeligheden(eller som bygger på 30-40år gamle tilstande)

http://www.youtube.com/watch?v...ORII

http://www.youtube.com/watch?v...z-Rc

http://www.youtube.com/watch?v...-NR4

Og sidst men ikke mindst, så bliver uran i fremtiden udvundet fra havvand, ja du hørte rigtigt havvand indeholder masser af radioaktive stoffer det samme gør du selv eller det mad du spiser, det hele kommer an på koncentrationen, men radioaktive stoffer er en del af vores hverdag og har altid været det.


07. dec 2009 kl 14:32

Søren Lund

Vad var spørgsmålet?

Erik Holm glemmer at formulere det vigtigste, hvad angår resultatet af den meningsmåling han beskriver. Nemlig hvilket spørgsmål, folk blev bedt om at svare på.

Nu går der desværre adskillige måneder før Gallup selv offentliggør detaljerne i spørgsmålene. Disse er det indtil da kun op til Berlingske Tidende at offentliggøre.

Iflg. Berlingske Tidende selv:

"I en ny Gallup-måling foretaget for Berlingske Tidende svarer 54 pct. af de adspurgte, at de enten er helt eller delvist enige i, at »a-kraft kan blive en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne«. 45 pct. står for det modsatte synspunkt."

Et uklart spørgsmål med et uklart resultat, da det ikke fortæller om folk går ind for KK eller ej. Ikke engang hvorvidt KK er en vigtig brik, men kun om det "kan være", og slet ikke fortæller noget om hvorvidt man går ind for at Danmark skal satse på KK eller noget andet.

Det mest utrolige er vel, at 45% er imod at KK "kan være" en vigtig brik i løsningen. Jeg havde da formodet at langt færre ville modsætte sig, at man eksempelvis i lande som Indien og Kina anvender KK i stedet for kulkraft, når flertallet allerede i 2007 var klar over at det ville reducere CO2-udslippet. Jeg kan kun opfatte det som et udtryk for at der stadig er massiv modstand mod KK i Danmark, selvom det overhovedet ikke er det der bliver spurgt om.

Jeg forstår heller ikke hvis man, når man nu alligevel beder folk om at tage stilling til KK, ikke samtidig har spurgt hvad folk mener om KK på Dansk grund.

Sidst Gallup lavede en meningsmåling om emnet, også på vegne af Berlingske Tidende, var i Januar 2007. http://www.gallup.dk/tns_gallu....pdf
Dengang stille de en lang række spørgsmål, vedrørende Folketingets energipolitik, som alle viste en massiv modstand mod KK i Danmark, og også forholdte sig negativt til at importere strøm produceret på KK.

Resultatet af denne modsiges ikke af den nye, hvad angår svaret på om KK kan være en vigtig brik i løsningen af klimaproblemerne, som jo er et globalt spørgsmål.

Når undersøgelsen i 2007 stillede spørgsmål til brugen af KK i den Danske energipolitik, og den nye stiller spørgsmål til en global løsning på et globalt problem, kan man jo ikke bruge resultatet til at påstå at Danskernes mening har flyttet sig, og det er da helt misvisende at påstå, at 54% idag er for KK, mod kun hver fjerde i 2007.

Flertallet af politikerne er også helt på linie med resultatet, da ingen formentligt er modstandere af KK i verden, men blot står fast på, at det er meningsløst at indføre KK i Danmark, og at vi har valgt en anden løsning.


07. dec 2009 kl 14:46

avatar

Holger Skjerning

Debat på DR2-Deadline...!

Jeg håber, jeg her må nævne, at Deadline på DR2 kl. 22.30 i aften, mandag, tager kernekraft op til debat.
Set i lyset af, at 54% af danskerne nu mener, at kernekraft kan være en vigtig brik, hvis CO2-emissionen skal nedbringes.
Jeg er inviteret til at diskutere med "en" fra Greenpeace - i nogle "direkte" minutter.
Jeg vil gøre mit bedste!!!


07. dec 2009 kl 14:53

Peter Herløv

Re: Debat på DR2-Deadline...!


Jeg vil gøre mit bedste!!!

God fornøjelse med debatten Holger, det glæder jeg mig til at se!


07. dec 2009 kl 15:03

Rolf Hansen

Re: Re: Debat på DR2-Deadline...!

Erik Holm glemmer at formulere det vigtigste, hvad angår resultatet af den meningsmåling han beskriver. Nemlig hvilket spørgsmål, folk blev bedt om at svare på.

Det vil jeg give dig 100% ret i Søren, man kan hurtigt opnå andre resultater i sådan en form for meningsmålinger ved at formulerer spørgsmålet anderledes.


07. dec 2009 kl 16:29

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Den største fare ved affaldet aftager relativt hurtigt da radioaktiviteten er omvendt propertionel med henfaldstiden(ja det siger sig selv når radioaktivitet skyldes henfald),

hvilket vil sige at de kortlivede isotoper som udgør den største fare hurtigt henfalder.

De to kunne jeg godt tænke mig at få pindet lidt mere ud.


07. dec 2009 kl 17:13

Hans Jensen

Ansvarsforsikring? Hvem betaler?

Hvem betaler ansvarsforsikringen? Er det som sædvanlig staten? Hvorfor ikke elkunderne? (Fordi det er dyyyyrt)


07. dec 2009 kl 17:31

avatar

Jesper Ørsted

Re: Ansvarsforsikring? Hvem betaler?

Hvem betaler ansvarsforsikringen? Er det som sædvanlig staten? Hvorfor ikke elkunderne? (Fordi det er dyyyyrt)

I USA har man en statslig forsikringsordning og den har været en gylden forretning for den amerikanske forbundsstat, så det ville da være en god forretning for den danske stat, hvis vi skulle få KK.


07. dec 2009 kl 17:38

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

De to kunne jeg godt tænke mig at få pindet lidt mere ud.

Tjek de link jeg har smidt i mit indlæg, de indeholder ca. 3 timers forelæsninger om emnet.

Det er reelt simpelt, jo kortere halveringstid, jo mere radioaktiv stråling, eller jo længere halveringstid jo mindre stråling. Ergo forsvinder den største del af strålingen relativt hurtigt da den skyldes kortlivede isotoper.


07. dec 2009 kl 17:39

Thomas Vesth

Re: Rettelse

"På Christiansborg har hverken Venstre og Socialdemokratiet planer om indføre kernekraft i Danmark. Kun Dansk Folkeparti er åbne for energiformen."

Har LA endeligt lugtet røgen og opløst sig selv? ;p

Journalistikken er lidt pudsig her på ing . LA er det eneste parti, der har meldt klart ud meget længe. Alligevel springes over på andre partier uden kommentarer iøvrigt. Alle andre er imod, måske DF overvejer. Det afleder endnu engang spørgsmålet, hvorfor dog ikke lukke klimakommissionen ned straks?. Denne kommission har ingen berettigelse på jorden, idet dens resultater ikke skal anvendes. Dette selv om den nye klimaminister udtalte, at hun ville omsætte kommissionens ord til handling, men underforstået at man kan lide løsningen politisk. Hermed er videnskab og fagkundskab endeligt lagt på is, en "engineergate".


07. dec 2009 kl 17:54

avatar

Karlo Brondbjerg

Kristendemokraterne siger JA til kernekraft

Kridtendemokraterne taler om thoriumværker anno 2025
Ingen energikilde er mere CO2 neutral end kernekraft (vindkraft er cirka lige så neutral)
Vi skal ikke have uranværker på dansk grund. Thorium kan ikke smelte kernen som uran teoretisk kan.
Thorium har kun 10 % af urans giftighed
Thoriumaffald har kun 1 % af urans giftighed og er uden efterbehandling kun mellemgiftig i 300 år.
Thoriumværker der bygges ca. år 2040 kan genanvende 99 % af alt radioaktivitet i thorium, hvorefter at affaldet kan afgiftes på meget kort tid.

Glem alt om gammel Barsebäck teknologi fra det forrige årtusinde.

fremtiden får vi brug for mindst 300 % mere EL, især når transportsektoren omlægges, og vi benytter EL drevne varmepumper til varmeproduktion direkte ved varmeforbrugerne.

Hvor skal vi skaffe EL fra ????

Vi har kun 2 måder hvorpå vi kan blive CO2 neutrale: 800-1000 % mere vindkraft, eller ved brug af thoriumværker (kernekraft)
Allerede i dag har vi problemer med de møller der er opstillet, hvilket også er hovedgrunden til at der har været møllebyggestop i 7 år.

En hær af dyrt betalte forskere og eksperter har i Danmark afbejdet på sagen i over 10 år, og hvad er resultatet?

På diverse landsmøder gemmer partierne
sig bag hurtig arbejdende udvalg, og taler om at vi skal spare på energien (hvilket kristendemokraterne er enige i)
Siden oliekrisen for 25 år siden har vi sparet på energien og isoleret bedre o.s.v. - alligevel er energibehovet desværre steget.
Der er kun 2 ægte løsninger på problemet, men ingen tør tage ansvaret...undtagen kristendemokraterne

Med venlig hilsen
på vegne af Kristendemokraterne
Karlo Brondbjerg
HB-medlem, Miljø og energipolitisk ordfører, samt kommende folketingskandidat


07. dec 2009 kl 17:56

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en...

Hr. Rolf.

Ville du så gerne forklare hvad halveringstid er? For jeg synes du er ret meget galt på den.


07. dec 2009 kl 18:03

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en...

Halveringstiden er tiden der går fra halvdelen af materialet er henfaldet. Efter endnu en halveringstid er halvedelen af materialet du har efter første halveringtid henfaldet, osv...

Og hvor er det du synes jeg er galt på den og hvorfor er du du ikke bare kan starte med at skrive hvor du synes jeg er galt på den?


07. dec 2009 kl 18:06

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en...

Fordi du sætter "stråling" sammen med halveringstid og de 2 ting har faktisk ikke så meget med hinanden at gøre.


07. dec 2009 kl 18:23

Søren Fosberg

Re: Kristendemokraterne siger JA til kernekraft

Karlo, jeg er lidt ked af at du har oplyst om dit politiske engagement. Det vil nu i al fremtid påvirke den måde jeg læser dine indlæg på, bevidst eller ubevidst.

Men nu må du hellere gå linen ud og forklare om der er nogen forbindelse mellem din tro på Jesus og dit ønske om thorium a-kraft i Danmark. Eller er din religion irrelevant i forhold til dine energipolitiske præferencer?

Mvh Søren


07. dec 2009 kl 18:25

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en...

Fordi du sætter "stråling" sammen med halveringstid og de 2 ting har faktisk ikke så meget med hinanden at gøre.

Øh jo de to ting har faktisk rigtigt meget med hinnanden at gøre da strålingen er et produkt af henfaldet og halveringstiden er en enhed for hvor stort henfaldet er.

Hvis du har et stabilt grundstof som ikke henfalder afgiver det heller ingen stråling, da stråling skyldes henfald.


07. dec 2009 kl 18:28

Uffe Merrild

Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!


Du snakker om vedvarende energi, men hvis jeg skal fortælle dig en lille hemmelighed så er dette en kæmpe løgn.
Vinden er vedvarende, møllerne er ikke, derimod kræver møllerne rigtigt mange ressourcer hvor af en del ikke kan genbruges og de holder ikke meget mere end 20år, og ja ender som affald som forurener vores jord.

For hver Mw opstillet vindmølle har du 15ton komposit/epoxy affald, og som vi lige kan tilføje indeholder store mængder bispenol A. Det er store mængder affald.

Nej de selvdestruerer sig ligesom uranen, men mon de tager 100.000år om det?


Og ja minedrift er også en forudsætning for vindmøller, eller praktisk talt alt andet menneskeskabt i denne verden!

Du kan gå tilbage til at lave vindmøller i træ og forarbejde dem med en sten, de kan ikke producere el, men de kan dreje en aksel.

Lav du bare et atomkraftværk i træ.


07. dec 2009 kl 18:38

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Kristendemokraterne siger JA til kernekraft

Karlo, jeg er lidt ked af at du har oplyst om dit politiske engagement. Det vil nu i al fremtid påvirke den måde jeg læser dine indlæg på, bevidst eller ubevidst.

Men nu må du hellere gå linen ud og forklare om der er nogen forbindelse mellem din tro på Jesus og dit ønske om thorium a-kraft i Danmark. Eller er din religion irrelevant i forhold til dine energipolitiske præferencer?
Mvh Søren

Jeg er principiel enig med dig, og det er derfor også første gang jeg direkte gør; den slags vil du ikke se meget af fra min side.
"Problemet" er at jeg har været i TV et par steder og bliver citeret nogle steder og min hjemmeside har fået over 200 besøg i løbet af weekenden.
Jeg lover at du i denne tråd ikke vil høre meget af politisk art (jeg tror det er første gang)

Min tro er total iirelevant i denne tråd hvor vi snakker teknik. På kristelig dagblad giver jeg min tro lidt mere luft under vingerne, men ikke her.
Ps. ikke alle kristendemokrater tror på Jesus. (måske 80 % tror)

Tak for spørgsmålene, og jeg ser frem til at diskutere teknik med dig fremover.

Jeg er fortaler for thoriumværker fordi jeg ikke kan se hvor vi ellers skal få EL fra anno 2030.

Hvis du er i tvivl, så prøv at finde et sammanhængende svar "andre steder". Jeg synes det er utrolig at vi ikke kræver konkrete svar fra vore favoritpartier.
Karlo Brondbjerg


07. dec 2009 kl 18:41

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Nej de selvdestruerer sig ligesom uranen, men mon de tager 100.000år om det?

Uran, jeg vil da ikke håbe at det er uranen vi skal grave ned i jorden, det vil da være spild:) Det ville tilgengæld være ret smart hvis vi havde et kraftværk hvor affaldet var uran, så begynder vi at snakke om ægte VE. Tilbage til virkeligheden Uffe. Vindmøller destruerer sig selv ligeså godt(eller dårligt) som en plastikpose fra netto men den udleder tilgengæld sikkert en del flere giftige stoffer.

Du kan gå tilbage til at lave vindmøller i træ og forarbejde dem med en sten, de kan ikke producere el, men de kan dreje en aksel.

Lav du bare et atomkraftværk i træ.

Allerede der viser du jo meget godt at akraftmodstandernes argumenter somregel skyldes mangel på realisme. Hvis den ikke kan producerer el hvad f***** i h****** kan vi så bruge den til i det moderne samfund. Eller hvordan kan dit argument om hvordan man byggede møller for over 100år siden nogensinde argumenterer imod at minedrift er en forudsætning for vindmøller idag?


07. dec 2009 kl 18:46

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Nu er en halveringstid en statistisk størrelse og siger ikke noget som helst om hvornår en kerne/ustabil isotop henfalder ( og udsender stråling )


07. dec 2009 kl 18:48

avatar

Gunnar Littmarck

Jag begriper inte varför politiker ska besluta.

Ska politiker besluta om vilka bränslen och motorer vi ska ha i bilar och bussar med?

Om politiker är de som har den högsta tekniska kompetensen i samhället är mitt arsle en tulpan.

Höga säkerhetskrav, såklart inga som helst subventioner, vilket inga andra system heller ska ha och givetvis en miljökonsekvens.

Vilket skulle hindra det mesta av dansk förbränning och all dansk fartygstrafik om de blev belagt med samma utsläppsgränser.

Snart köper hela världen kärnkraftsdriva fraktfartyg från Kina, de ligger i startgroparna och tar just fram koncepten.

Det blir ett stort antal små lämpliga reaktorer för fartyg certifierade nästa år, då blir det än sjukare om bara Danskt fastland får sin energiförsörjning av polskt kol.


07. dec 2009 kl 19:33

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Og du snakker om farligt radioaktivt affald, jeg tør vædde med du ikke engang aner hvad faren ved radioaktivitet er. Den største fare ved affaldet aftager relativt hurtigt da radioaktiviteten er omvendt propertionel med henfaldstiden(ja det siger sig selv når radioaktivitet skyldes henfald), hvilket vil sige at de kortlivede isotoper som udgør den største fare hurtigt henfalder.

Den største fare er formodentligt den snigende fare: Ændringer i vores DNA forårsaget af længerevarende bestråling. Men en stor dosis vil da medføre celledød i det bestrålede område.
Stråling er mange ting. Så vidt jeg husker inddeler man den i Alfastråling, Betastråling og gammastråling afhængig af, om vi skriver om protoner, elektroner eller ren:-) energi. Og man har sikkert fundet på noget mere i dag.
Det er reelt simpelt, jo kortere halveringstid, jo mere radioaktiv stråling, eller jo længere halveringstid jo mindre stråling. Ergo forsvinder den største del af strålingen relativt hurtigt da den skyldes kortlivede isotoper.

Dårligt brændsel altså, når det forsvinder så hurtigt.
Hvor stor en tidshorisont arbejder du med, når du skriver relativt hurtigt?


07. dec 2009 kl 19:58

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Benny

Den største fare er formodentligt den snigende fare: Ændringer i vores DNA forårsaget af længerevarende bestråling.
Strålingsskader er ikke arvelige, det har mange undersøgelser bevist. Æg i en kvinde kan f.eks. være påvirket, men kun i meget få tilfælde (selv ved over 50.000 testpersoner er resultatet usikker). Dette har omfattende undersøgelser fra japan bevist.
Jeg er sikker at at kemi, farvestoffer, moderne levevis og f.eks. fossil forurening giver langt større skader på vore arveanlæg.
karlo brondberg


07. dec 2009 kl 20:12

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Nu er en halveringstid en statistisk størrelse og siger ikke noget som helst om hvornår en kerne/ustabil isotop henfalder ( og udsender stråling )

Men det er da rigtigt at den ikke siger noget om hvornår en kerne henfalder, men det kunne være du lige kunne give et hurtigt svar på dette:) Det er reelt urelevant for hvad jeg har skrevet.

Men derfor udsender en stof der henfalder hurtigere stadigvæk propertionelt mere stråling en et stof der henfalder langsommere, ja du har jo faktisk selv skrevet det og givet mig ret.


07. dec 2009 kl 20:26

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Nu var det dig som kom med en påstand om at kk kritikere ikke havde forstand på kernefysik. Og du har også en påstand at halveringstid og stråling har en sammenhæng uden at komme med et bevis.


07. dec 2009 kl 20:52

Claus Madsen

Re: Svar til Benny

Den største fare er formodentligt den snigende fare: Ændringer i vores DNA forårsaget af længerevarende bestråling.
Strålingsskader er ikke arvelige, det har mange undersøgelser bevist.

??
Strålingskader er naturligvis arvelige i det omfang de rammer forplantningscellerne.
Det er baggrunden for brug af bestråling i f.eks. planteforædling eller genetiske studier af bananfluer.


07. dec 2009 kl 21:14

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Den største fare er formodentligt den snigende fare: Ændringer i vores DNA forårsaget af længerevarende bestråling. Men en stor dosis vil da medføre celledød i det bestrålede område.
Stråling er mange ting. Så vidt jeg husker inddeler man den i Alfastråling, Betastråling og gammastråling afhængig af, om vi skriver om protoner, elektroner eller ren:-) energi. Og man har sikkert fundet på noget mere i dag.

Ja altså der er jo faren for celledød, hvilket reelt er hvad vi forbinder med strålingssyge. strålingen "skyder" så og sige dit DNA i cellen istykker og så bliver cellen enten nødt til at reparerer den beskadiget del eller også selvdestruerer den og bliver erstattet af en ny celle.

Her er det at man siger at LD50(50% chancen for at dø/overleve) ligger ved 3Sv til samtlige celler i kroppen. Det er rigtigt meget stråling, det er 300milliarder gammastråler per kvadrat cm over hele kroppen. Det skal lige siges at grænsen for hvornår man begynder at blive syg ligger ved 1Sv

Så er der også faren for kræft. Kræft opstår når DNA i din celle er blevet beskadiget på sådan en måde at den ikke kan selvdestruerer eller reperarer sig selv(det sidste er en af grundene til at man kan slå kræftceller ihjel med cellegift og radioaktiv stråling) men den bliver praktisk talt til en zombie celle der kun kan finde ud af at dele sig.
For at du skal være 100% sikker på at få kræft af radioaktiv stråling skal du modtage 25Sv. Ved 2,5Sv er chancen 10%, ved 250mSv er chancen 1% osv.
Dette bygger på LNT(linear non-threshold) modellen, der går udfra at kroppen på ingen måder har noget modstand imod stråling og det er den model myndighederne bruger når de skal udregne farer ved radioaktiv stråling(feks radon i boliger osv), hvilket man godt kan forstå fordi myndighederne skal være på den sikre side og modellen er let at regne med.

Men meget forskning peger i retning af at vi har et forsvar imod radioaktiv stråling og meget peger på at ved ca. 100mSv og ned efter er grafen i modellen ikke liniær og måske kan en øget stråling faktisk stimulere vores forsvar imod kræft. Men der er stadigvæk meget debat og forskning om det, jeg synes dog at det skulle være mærkeligt at vi har udviklet os i et radioaktivt miljø uden at have udviklet en form for beskyttelse imod det, det går jo imod alt hvad vi ved om evolution.

Jeg synes lige vi skal have med at det farligeste ved radioaktive isotoper er hvis du indtager dem, og det feks er en radioaktiv variant af en et stof som naturligt indgår i vores krop, feks. jod. Så kan det ophobe sig i vores organer og afgive sin stråling der. Der skal det også siges at radioaktive stoffer har også en biologisk halveringstid, som betyder at kroppen relativt hurtigt udskiller dem igen(alt efter hvilke stof der er tale om), det betyder igen at hvis det er et stof med en meget lang halveringstid og du bare har indtaget en lille mængde så sker der ikke rigtigt mere ved det. Men hvis det er et stof med en kort halveringstid så kan det godt nå at lave betydelige genetiske skader på dine celler inden kroppen udskiller dem. Derfor er stoffer med kortlivet halveringstid langt de farligeste, man kan måle i ng skala hvor meget der skal til at slå dig ihjel.

Dårligt brændsel altså, når det forsvinder så hurtigt.
Hvor stor en tidshorisont arbejder du med, når du skriver relativt hurtigt?

Relativt hurtigt ligger nok inde for 1000år. Det er jo sådan at når det brugte brændsel bliver taget ud af reaktoren idag, så ligger det ved ved reaktoren i 40-50år(hvilket er grunden til man ikke ligefrem har haft travlt med at finde et slutdepot) hvor langt det meste af strålingen forsvinder og brændslet er kølet nok af til at man praktisk kan pakke det tæt i et slutdepot.

Man kan godt sige at det er det dårlige brændsel som forsvinder hurtigt(reelt forsvinder det ikke men bliver til stabile isotoper som derfor ikke er radioaktive), langt det meste af "affaldet" kommer til at kunne bruges i næste generation reaktore(enten direkte eller via en transmutering af affaldet til feks PU) og affaldet fra dem betår reelt kun af meget kortlivede isotoper og man siger at affaldet fra dem er ufarligt efter ca. 100år så man er fri for et eller andet hypotetisk fremtidsproblem når de skal deponeres.


07. dec 2009 kl 21:27

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Og du har også en påstand at halveringstid og stråling har en sammenhæng uden at komme med et bevis.

Hvis man har forstand på kernefysik så har du vist heller ikke brug for et bevis på dette faktum.

Strålingen er et produkt af henfaldet, hvor hurtigt et stof henfalder så der kun er halvdelen tilbage kalder vi for halveringstiden.
Det vil sige at jo kortere halveringstiden for et stof er jo større er strålingen fra stoffet da atomerne henfalder hurtigere.

Derimod synes jeg ikke du kan være bekendt at du hiver en af fysikkens store gåder frem og mener at jeg skal forklarer halveringstiden med den, uden selv at give et svar på den:)


07. dec 2009 kl 21:33

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Svar til Benny

Den største fare er formodentligt den snigende fare: Ændringer i vores DNA forårsaget af længerevarende bestråling.
Strålingsskader er ikke arvelige, det har mange undersøgelser bevist.

??
Strålingskader er naturligvis arvelige i det omfang de rammer forplantningscellerne.
Det er baggrunden for brug af bestråling i f.eks. planteforædling eller genetiske studier af bananfluer.
enig, men de bliver sjælden ramt da de er godt beskyttet.
Jeg har ikke lige linket, men over 50.000 efterkommere fra bomberne i japan blev undersøgt hvor man opdelte forældrerne i grupper. Der var ikke en tydelig forskel på om børnene havde en eller 2 forældrer der var mindre eller mere stråleramte.
mvh karlo brondbjerg


07. dec 2009 kl 21:35

Louis Nielsen

Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

-- Ikke for fem flade øre! --
Fysikken, kemien, biologien og økonomien, der er knyttet til et kernekraft-værk, er kun forstået af meget få fagspecialister. Så derfor kan man ikke give 'fem flade øre' for tallene i den ovennævnte gallup-undersøgelse.

-- Afstemning på basis af faglighed --
Folk bør stemme på basis af forståelig og faglig korrekt viden og information. Og faglig viden om kerne-fysik og reaktor-teknologi kan man ikke forlange at 'manden på gaden' har eller kan forstå.

-- Skræmmekampagner om CO2 tvinger folk --
Det er den senere tids skræmme-billeder om bl.a. CO2 som skurken i en eventuel klima-katastrofe, der næsten ubevidst har fået folk til, i en gallup-undersøgelse, at sige ja til kernekraft-værker.
Og, dette uden at de har nogen faglig viden om de meget alvorlige virkninger, som kernekraftværker kan have for vort miljø og sundhed. Meget værre end et par graders global temperaturstigning i løbet af de næste 50 til 100 år!

Så derfor: Nej til kernekraftværker!
Men: Ja til forskning og teknologisk udvikling af bl.a. de såkaldte vedvarende energikilder.

Hilsen fra
Louis Nielsen


07. dec 2009 kl 21:50

Thomas Hansen

Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Halveringstid er faktisk det bedste bevis på at vi ikke ved hvornår en ustabil isotop henfalder. Derfor bliver din påstand ugyldig.


07. dec 2009 kl 22:10

Rolf Hansen

Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Folk bør stemme på basis af forståelig og faglig korrekt viden og information. Og faglig viden om kerne-fysik og reaktor-teknologi kan man ikke forlange at 'manden på gaden' har eller kan forstå.

Sådan noget vås, det kan godt være at folk ikke kan sætte sig ind i hver eneste lille detalje af en gen. 3+ reaktor, men teorien i kernefysik, fysiologiske følger af radioaktiv stråling og basal reaktor design kan alle sætte sig ind i, så svært er det heller ikke.

Men du udviser uvidenhed med dit indlæg, hvis du tror at det kræver en udannet atomfysiker at sætte sig ind i pros og cons ved akraft eller de følger det har.

Men hvad er det for nogle alvorlige virkninger du mener at akraftværker har for vores miljø og sundhed? Eller det var måske bare en rygmarvsreaktion så du følelsesmæssigt mener du har argumenteret imod akraft på et rigtigt grundlag?

Ærligtalt er det det dummeste jeg har hørt længe. Man må ikke spørge alm. mennesker nu fordi de kunne have gået ind på nettet og faktisk få reel information om akraft(fremfor dengang hvor OOA herskede og kunne sprede propaganda frit og folk troede på dem fordi de var jo de gode:), så derfor kan de pludseligt ikke vurderer hvad der er godt og hvad der er skidt uden om det politiske crap.

Folk er jo ikke dumme... De dumme er nok mere dem som stadigvæk tror at VE alene kan gøre os CO2 frie, når vi er det land i verden der har den største andel af VE, er det mest energieffektive land, men samtidigt er et af de lande i EU som udleder mest CO2 per indbygger og kræftædemig om vi ikke også er det land i verden som betaler mest for vores strøm, JA uh hvor går det godt med alt det VE lad os da endeligt fortsætte med det og lade landet gå bankerot fordi vores industri mister alt konkurence evne og er nødt til at flytte udenlands.


07. dec 2009 kl 22:22

Rolf Hansen

Re: Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Halveringstid er faktisk det bedste bevis på at vi ikke ved hvornår en ustabil isotop henfalder. Derfor bliver din påstand ugyldig.

Kun i forhold til kvatemekanikken.

Bare fordi vi ikke ved hvornår et bestemt atom henfalder, betyder ikke at vi ikke ved at halvdelen af atomerne er henfaldet efter et bestemt tidsforløb, det er jo temmeligt nemt at måle og iagtage.

Så du mener inderligt at fordi vi ikke forstår kvantemekanikken bag henfald af en atomkerne, at så er min påstand og alle kendte halveringstider på diverse radioaktive isotoper ugyldige?

Vil du da lige hoppe i havet.


07. dec 2009 kl 22:36

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

"Bare fordi vi ikke ved hvornår et bestemt atom henfalder, betyder ikke at vi ikke ved at halvdelen af atomerne er henfaldet efter et bestemt tidsforløb, det er jo temmeligt nemt at måle og iagtage."

Det er jo netop det vi ikke kan...


07. dec 2009 kl 22:51

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Fysikken, kemien, biologien og økonomien, der er knyttet til et kernekraft-værk, er kun forstået af meget få fagspecialister. Så derfor kan man ikke give 'fem flade øre' for tallene i den ovennævnte gallup-undersøgelse.

Enig.
Og når budbringeren kan skrive følgende: ,,Det er rigtigt meget stråling, det er 300milliarder gammastråler per kvadrat cm over hele kroppen", mister jeg også tiltroen til ham.


08. dec 2009 kl 00:38

Søren Lund

Re: Re: Re: Kristendemokraterne siger JA til kernekraft

Jeg er principiel enig med dig, og det er derfor også første gang jeg direkte gør; den slags vil du ikke se meget af fra min side.
"Problemet" er at jeg har været i TV et par steder og bliver citeret nogle steder og min hjemmeside har fået over 200 besøg i løbet af weekenden.
Jeg lover at du i denne tråd ikke vil høre meget af politisk art (jeg tror det er første gang)

Hej Karlo,

Jeg synes det er al ære og respekt værd, at du melder ud at du stiller op til folketinget. Jeg har i øvrigt tidligere lovet dig min stemme (såfremt jeg kunne stole på at du holdt dig stramt til den linie du dengang var citeret for) ;-)

Jeg kan ikke se hvorfor teknik og politik skal skilles ad. Tværtimod lider vi idag af en voldsom mangel på ingeniører i Folketinget. Selvom du går ind for en teknik der ikke er flertal for, ville det alligevel være sundt hvis der kom én ind, med reel indsigt i hvilken energipolitisk udfordring vi står overfor. Den ingeniør, der formår at begå sig på på politiske scene (det bliver desværre ikke mig), og som samtidig kan se hvor der både er en politisk og en teknisk vej, han får min stemme!

Så er jeg bedøvende ligeglad med partifarve eller -bogstav, højre, venstre, jesus, muhammed eller ej. Disse idealer er der nok af ikke ingeniører til at gå op i. Det er for mig at se vigtigt at vi kommer ud af det energipolitiske dødvande vi befinder os i, og som jeg med det nuværende folketing ikke har skyggen af tiltro til at vi kommer ud af.

Hvis thoriumværker kan leve op til det mange idag lover i 2040 eller før, så er det absolut interessant, også i DK. Det kan selv den mest hardcore KK-modstander ikke benægte. I så fald vil det sikkert også automatisk være et konkurrencedygtigt alternativ til vindkraft, og hvad der ellers findes til den tid.

Men det løser ingen problemer frem til 2020. Derfor er det vigtigt, at have politikere der kan se hvilken vej der her og nu er både teknisk og politisk mulig.

Hvis løsningen her og nu er elpatroner, varmepumper og variabel elpris, da dette her og nu kan erstate en masse kulkraft, er det vigtigt at dette ikke fortoner sig i en debat om thoriumværker, som ikke har gang på Dansk jord før om mindst 20 år.

Hvis løsningen frem til 2020-2030 er mere vindkraft og mere udveksling, betyder det blot at det derefter er den mest konkurrencedygtige energi der vinder markedsandele i 2030-2040. Hvis thoriumværker har kortene på hånden til den tid, vil de komme til at erstatte mange af de møller der forhåbentligt opstilles frem til 2020.

Intet er derfor forgjort, da udvekslingsnettet og det åbne Europæiske energimarked, vil sikre at energikilder vinder frem på konkurrencevilkår.

Karlo, du ønskes al mulig held og lykke i din politiske karriere!

- og til alle andre her på sitet:

HUSK AT STEMME PÅ EN INGENIØR VED NÆSTE FOLKETINGSVALG!!!


08. dec 2009 kl 07:31

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Det er jo netop det vi ikke kan...

Øh jo det gør en 9 klasses elev i fysik.

Verden er ikke skruet sådan sammen at bare fordi vi ikke kan forklarer teorien om hvordan ting virker så eksisterer de ikke.


08. dec 2009 kl 07:45

Rolf Hansen

Re: Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Enig.
Og når budbringeren kan skrive følgende: ,,Det er rigtigt meget stråling, det er 300milliarder gammastråler per kvadrat cm over hele kroppen", mister jeg også tiltroen til ham.

Hvis du hellere vil bedømme udfra tro end viden så må jeg være enig med dig i at det vil tjene samfundet bedre hvis du ikke deltager i menigsmålinger.


08. dec 2009 kl 07:57

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!


Uran, jeg vil da ikke håbe at det er uranen vi skal grave ned i jorden, det vil da være spild:) Det ville tilgengæld være ret smart hvis vi havde et kraftværk hvor affaldet var uran, så begynder vi at snakke om ægte VE. Tilbage til virkeligheden Uffe. Vindmøller destruerer sig selv ligeså godt(eller dårligt) som en plastikpose fra netto men den udleder tilgengæld sikkert en del flere giftige stoffer.

Ja ja min viden er sgu begrænset om atomkraft, jeg håber nu alligevel at pointen kunne tydes.

Mens vingerne selvdestruerer, så slår de i det mindste ikke alle forbigående ihjel på en pinefuld og grusom måde hvis de lå på jordens overflade. Ligesom atomaffald ville gøre det.

Hvis man kan finde på at grave atomaffald ned, så kan man sgu lige så godt grave vindmøllevingerne ned. De kræver dog ikke 100.000års stabile forhold, det gør ikke noget hvis hulen de ligger i bryder sammen efter 10 år.


Allerede der viser du jo meget godt at akraftmodstandernes argumenter somregel skyldes mangel på realisme. Hvis den ikke kan producerer el hvad f***** i h****** kan vi så bruge den til i det moderne samfund. Eller hvordan kan dit argument om hvordan man byggede møller for over 100år siden nogensinde argumenterer imod at minedrift er en forudsætning for vindmøller idag?

Allerede? Det var det sidste jeg skrev i min kommentar :-D

Det var dig selv der gik i øko-flipper selvsving ved at sige at vindmøller ikke er vedvarende, og at det krævede en masse teknologi og industri at producere dem. Skulle det være et argument for atomkraft lige pludseligt???


08. dec 2009 kl 10:17

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Mens vingerne selvdestruerer, så slår de i det mindste ikke alle forbigående ihjel på en pinefuld og grusom måde hvis de lå på jordens overflade. Ligesom atomaffald ville gøre det.

Nej de forhindrer dem bare i at reproducerer eller giver dem udviklingsmæssige skader eller i det hele taget fucker økosystemet op som så i sidste ende sulter os alle ihjel på en pinefuld måde. For lige at bruge samme sammenligningsgrundlag blottet for proportioner.

Det var dig selv der gik i øko-flipper selvsving ved at sige at vindmøller ikke er vedvarende, og at det krævede en masse teknologi og industri at producere dem. Skulle det være et argument for atomkraft lige pludseligt???

Tja mit argument er at akraft er akkurat ligeså vedvarende som vindmøller, så lad være med at bruge dette argument imod akraft.


08. dec 2009 kl 11:02

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Uffe Merrild:

Mens vingerne selvdestruerer, så slår de i det mindste ikke alle forbigående ihjel på en pinefuld og grusom måde hvis de lå på jordens overflade. Ligesom atomaffald ville gøre det.

Auken var bekendt med det kommende problem med kompositmaterialernes bortskaffelse allerede da han var miljøminister.
http://webarkiv.ft.dk/Samling/....htm
Det ændrede intet at et uløst affaldsproblem skulle gemmes til næste generation eller eksporteres ud af landet. Sidenhen har vi har et eksponentiel stigende mængder udtjent kompositmateriale fra vindmølleindustrien.

Det lever vi med, fordi vi sætter vores lid til at teknologi og politik løser problemet med tiden. Flotte ambitioner om at aflevere verden i en tilstand som du modtog den er urealistisk med vores forbrugsvaner og teknologiske standard. Så det er et behårdt valg om hvad du vil give videre af problemer. Er udtjente kompositmaterialer eller brugt kernebrændsel så slemt i forhold til f.eks. deponi af CO2 i atmosfæren?

Deponering har den fordel at affald med tiden kan blive et mindre problem eller måske en værdifuld vare, bare vi har en ansvarsfuld håndtering.


08. dec 2009 kl 11:15

Stefan Fuglsang

Henfald

Det er rigtigt nok at det højaktive affald henfalder hurtigere end det lavaktive affald - i forhold til mængderne (aktivitet [Bq]= henfaldskonstant * antal radioaktive kerner;
halveringstid = ln 2/henfaldskonstant), og det er altsammen meget godt, men om der er et problem afhænger ikke kun "af fysikken", men også om mængderne der skal opbevares og hvilken kemisk form det har. Hertil kommer økonomien, der er billigt at slippe af med affald i Rusland, men bliver det opbevaret under sikre forhold?
Husk også at der til stadighed skabes nyt højaktivt affald, som skal opbevares. Store mængder Cs-137 med en halveringstid på 30 år vil hele tiden blive produceret. Jodisotoperne har en relativt kort halveringstid, men er til gengæld sværere at opbevare (man må benytte fortynding i atmosfæren, hvis ikke man prøver at binde det kemisk).


08. dec 2009 kl 11:22

avatar

Karlo Brondbjerg

Delsvar til Søren Lund

Jeg synes det er al ære og respekt værd, at du melder ud at du stiller op til folketinget....

Jeg kan ikke se hvorfor teknik og politik skal skilles ad. Tværtimod lider vi idag af en voldsom mangel på ingeniører i Folketinget.
Tak Søren; og jeg er helt enig. :-)
Teknik og politik burde går mere hånd i hånd, men i dette forum (ikke offentligheden) anbefaler jeg, at vi holder en lav politisk profil. Jeg ser gerne en frisk politisk kommentar en sjælden gang, men det må ikke sløre det tekniske.
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke alle på ing.dk. Mange politikere og journalister kunne have gavn af at kigge lidt mere forbi!
Karlo Brondbjerg


08. dec 2009 kl 11:26

Lars Andersen

Re: Henfald

Stefan Fuglsang:

Jodisotoperne har en relativt kort halveringstid, men er til gengæld sværere at opbevare (man må benytte fortynding i atmosfæren, hvis ikke man prøver at binde det kemisk).

I-129?


08. dec 2009 kl 12:04

Stefan Fuglsang

Re: Re: Henfald

I-129 har meget lang halveringstid. Produceres den i store mængder i kernereaktorer?


08. dec 2009 kl 12:18

Peter Herløv

Re: Re: Kernekraft er ikke en...

Det var dig selv der gik i øko-flipper selvsving ved at sige at vindmøller ikke er vedvarende, og at det krævede en masse teknologi og industri at producere dem. Skulle det være et argument for atomkraft lige pludseligt??? .

Ja i høj grad da! I alle aspekter - cost/bennefit ,levetid, stabillitet, miljøpåvirkning, anvendelighed, ovs, osv - er kernekraften de såkaldt vedvarende energikilder - med undtagelse af hydro - totalt overlegen. Og iøvrigt det eneste der på sigt kan udfase de fossile ressourcer, hvis vi ønsker at vore efterkommere skal bevare bare noget af den levestandard, vi nyder godt af idag..






08. dec 2009 kl 12:25

Rolf Hansen

Re: Henfald

Store mængder Cs-137 med en halveringstid på 30 år vil hele tiden blive produceret.

Det er ganske rigtigt at det hele tiden vil blive produceret, men det med at det skulle være store mængder skal vi vist lige sætte i relief til andre former for store mængder affald, og der er akraft absolut det som nok skaber den mindste mængde affald i forhold til mange andre former for energi produktion og vi måler forskellen i en størrelses orden i millioner feks. i forhold til kulkraft. Hvilket udelukkende skyldes energi densiteten i uran.


08. dec 2009 kl 12:57

Lars Andersen

Re: Re: Re: Henfald

Stefan Fuglsang:

I-129 har meget lang halveringstid. Produceres den i store mængder i kernereaktorer?

Det afhænger bl.a. af reaktorens burn out.


08. dec 2009 kl 12:59

Stefan Fuglsang

Re: Re: Henfald

Citat fra
http://www.hanford.gov/?page=2...nt=0

Types/Quantities of waste/material/contamination/facilities at the site:
....
The contaminants include metals, chemicals, and radionuclides.
1,936 stainless-steel capsules of radioactive cesium and strontium, containing roughly 125 million curies of material in water-filled pools.
More than 1,700 identified waste sites and 500 contaminated facilities
More than 53 million gallons of liquid radioactive waste remain in 170 aging, underground single-shell tanks (7 single-shell tanks retrieved to date).
...
4625000 TBq på Hanford, godt nok hovedsageligt fra kernevåben... det er da ikke små mængder?
Man vil nok fra tilhængerside sige at det var i gamle dage, nu har vi meget mere styr på det, men sagerne fra Frankrig/Rusland og Tyskland viser jo at der sker menneskelige fejl, især når man synes man skal spare...


08. dec 2009 kl 12:59

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Søren Lund

Hvis thoriumværker kan leve op til det mange i dag lover i 2040 eller før, så er det absolut interessant, også i DK.....
Jeg enig i hele dit indlæg. :-)
Jeg tror at vi kan opstille de første G3 thoriumværker ca. 2025-30 (Indien fører an), og de første G4 værker 2040-50.

Opgaven består i at knække kurven fra 2010-25, og her spiller bl.a. mekanisk affaldssortering med efterfølgende bioforgasning efter NOMI princippet i Holstebro en meget stor rolle. Det vil være en national katastrofe hvis affaldet bliver ”bortskaffet” i store nybyggede dedikerede affaldsforbrændingsværker. Disse værker er dyre i opførsel og drift, og er mest velegnede til at producere varme – også om sommeren.
Vedvarende energi skal udbygges mindst 100 %. Hvis HVDC o.s.v. ikke er tilsvarende udbygget vil vi måske opleve en periode med stærkt svingende EL priser. Principiel skal meget opvarmning foregå via varmepumper direkte ved forbrugerne. Hvis det sorterede energiaffald medforbrændes sammen med kul (eller biogas) i de store EL værker opnår vi en høj energiudnyttelse, og via varmepumper forbedres udbyttet yderligere med langt over 100 %.
Aktive EL målere (ikke intelligente) skal programmeres til direkte at kunne starte vaskemaskiner og f.eks. opvarmning af decentrale vandlagre med varmepatroner når strømmen er billig på blæsende dage.
Vi udveksler meget med f.eks. Norge, og det bliver sikkert dyrt, men det bliver en nødvendig omkostning. Når de første G3 thoriumværker opstartes skal vi afhængig af velvilligheden til samhandel med vore nabolande genoverveje udbygningen af den vedvarende energi. I dag hersker der alt for mange usikkerhedsmomenter til at vi kan forudsige mængden af vindkraft efter 2030.

Med en smule held kan G4 thoriumværkerne i 2050 genanvende affaldet fra G3 værkerne.
Karlo Brondbjerg


08. dec 2009 kl 13:07

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Henfald

burn out = burn up


08. dec 2009 kl 13:47

Søren Lund

Re: Svar til Søren Lund

Jeg enig i hele dit indlæg. :-)
Jeg tror at vi kan opstille de første G3 thoriumværker ca. 2025-30 (Indien fører an), og de første G4 værker 2040-50.

Opgaven består i at knække kurven fra 2010-25

Helt enige er vi jo så ikke, når det kommer til det tekniske, men der er jo ikke nyt.

Da KK ikke er "vores" teknologi, er der jo ingen mening i, at Danmark skal være forud for andre lande, der allerede har årtiers erfaring, og en stor stab af uddannet personale, med opstilling af KK baseret på ny teknologi.

Den dag G4 og/eller thorium-værker kører i kommerciel drift, i en række lande vi kan sammenligne os med, og vi derfra kan få vished om økonomi, driftsikkerhed, affaldshåndtering o.s.v., kan vi let tage stilling til om det er noget vi skal opstille i Danmark. Jeg kan ikke se idéen med at planlægge opstilling om 20-30 år, af en teknologi som langt fra er moden, og som vi slet ikke kender udsigterne for.

Hvis kurven skal knækkes fra 2010 til 2025, og det skal den jo, så er det indlysende at der skal fokuseres på de teknologier der har politisk gang på Dansk jord. Udfordringen er derfor en energipolitik, der både omfatter teknologi, fleksibelt forbrug der i højere grad er baseret på el, internationalt samarbejde i form af et åbent Europæisk elmarked. Alt sammen i en højere enhed. Det er derfor vi her og nu skal bruge politikere med både teknisk indsigt og visioner.

De thorium værker du håber at se tidligst i 2025-30, knækker jo ingenting i 2010-25. Den dag teknologien er aktuel for Danmark, skulle det gerne være et spørgsmål om, om de møller vi skal til at opstille nu, som til den tid er ved at være udtjent, skal erstattes med nye, mere effektive og billigere møller, eller om en thoriumreaktor er et økonomisk bedre alternativ, uden at medføre affalds- og sikkerhedsmæssige ulemper, og uden vi over det meget langsigtede perspektiv, risikerer at male os op i et hjørne hvad angår leverancer af brændsel.

Det ved vi sikkert mere om i 2025. Spørgsmålet er hvordan du, som MF'er med teknisk indsigt og vision, vil gå til opgaven her og nu ?

Jeg er enig i at bioteknologien skal udvikles og udnyttes. Især affaldet (så der har du vundet en kvart stemme fra mig). Bioenergi er også reelt det eneste der kan erstatte fossil regulerekraft. Men hvis du indrager landbrugsarealer og dermed indskrænker produktionen af fødevarer, giver det stigende fødevarepriser, og da bioenergi altid vil være forholdsvis dyrt, får vi både dyr energi og dyre fødevarer, ved at satse for meget på bioenergi.

Desuden må det være transportsektoren der står først i køen, for at udnytte biobrændslerne.


08. dec 2009 kl 14:28

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Henfald

4625000 TBq på Hanford, godt nok hovedsageligt fra kernevåben... det er da ikke små mængder?

Netop fra kernevåbenproduktion og det kan du slet ikke sammenligne med mængden af affald fra kernekraft.

Hvis vi skal snakke æbler, så lad være med at blande pærer ind i diskutionen fordi det kan vi ikke bruge det noget som helst eller til nogen som helst sammenligning.

Ja vi har hørt en masse sentationshistorier, men sjovt nok bliver det også ved sensationen fordi det i sidste ende viser sig at være ekstremt overdrevet for at historien skal sælge.

Nu du nævner historien fra Rusland, jamen så vidste det sig jo egentligt at der ikke var tale om en parkeringsplads midt i en beboet by med børn rendene rundt som journalisten gerne ville have at vi skulle få et indtryk af.


08. dec 2009 kl 16:30

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Søren Lund

Jeg kan ikke se idéen med at planlægge opstilling om 20-30 år, af en teknologi som langt fra er moden, og som vi slet ikke kender udsigterne for.
Uanset udviklingen, har vi brug for at diskutere kernekraft i mindst 5 år. Min kone tænkte straks på bomber og ”millioner af år med forurening” da jeg genoptog emnet for 1 år siden! Omkring 2017-20 kan vi mere konkret diskutere værkstyper og udbudsmuligheder på markedet. Vi kan da opstille værker inden 2030. Da thorium ikke har de samme indbyggede faremomenter som uran, behøver typen ikke køre 1 generation før vi beslutter os.

Hvis kurven skal knækkes fra 2010 til 2025, og det skal den jo, så er det indlysende at der skal fokuseres på de teknologier der har politisk gang på Dansk jord. Udfordringen er derfor en energipolitik, der både omfatter teknologi, fleksibelt forbrug der i højere grad er baseret på el, internationalt samarbejde i form af et åbent Europæisk elmarked. Alt sammen i en højere enhed. Det er derfor vi her og nu skal bruge politikere med både teknisk indsigt og visioner.
Enig.
Affaldssortering samt bioforgasning kan tage 15 % af vores nuværende kulforbrug, og sammen med 100 % mere vedvarende klarer vi fint kravene frem til 2025-30. Enegiafgrøder på markerne er ikke direkte med i min plan, men er en back-up løsning vi løbende kan tage stilling til.

Spørgsmålet er hvordan du, som MF'er med teknisk indsigt og vision, vil gå til opgaven her og nu ?
Affaldssortering + bioforgasning + 100 % mere vedvarende energi + varmepumper + høj isoleringsklasse i mange bygninger + fremme miljøvenligheden i transportsektoren gennem afgifterne + o.s.v.

da bioenergi altid vil være forholdsvis dyrt, får vi både dyr energi og dyre fødevarer, ved at satse for meget på bioenergi.
Enig, det er derfor vi skal indføre kernekraft. En 100 % udbygning af VE er nok til at give sved på panden.

Desuden må det være transportsektoren der står først i køen, for at udnytte biobrændslerne.
Ja / Nej – et er CO2, et andet er udstødningsgasser fra stempelmotorer – alkohol vil her være at foretrække – skål :-)
Jeg tror at vi vil se små EL-biler. Derfor vil EL behovet også kun stige ca. 100 % frem mod anvendelsen af kernekraften.
Karlo Brondbjerg


08. dec 2009 kl 16:47

Rolf Hansen

Re: Svar til Søren Lund

Karlo Du lyder til at have masser af gode ideer og det er da godt med nogen med mere viden inde på borgen:)

Men tænke på hvordan stiller du dig feks. i forhold til biobrændsel fra algeparker?

Jeg tænker også her evt. opkoncentration af næringsstoffer, mineraler til landbrug og ja måske endda uran, guld osv.
Det er jo et område med store potentialer hvor vi kan få biobrændsel uden at skulle beslaglægge store landområder fra fødevare produktion og natur. Personligt synes jeg at forskningen i dette område kunne øges meget mere.


08. dec 2009 kl 17:14

Søren Lund

Re: Svar til Søren Lund

Vi udveksler meget med f.eks. Norge, og det bliver sikkert dyrt, men det bliver en nødvendig omkostning. Når de første G3 thoriumværker opstartes skal vi afhængig af velvilligheden til samhandel med vore nabolande genoverveje udbygningen af den vedvarende energi. I dag hersker der alt for mange usikkerhedsmomenter til at vi kan forudsige mængden af vindkraft efter 2030.

Håber det denne gang lykkes mig at formulere markedsforholdene for udveksling med Norge og Sverige nogenlunde enkelt og forståeligt. Kort kan det nok ikke gøres.

De Nordiske vandmagasiner har idag en samlet lagerkapacitet på 121 TWh. Lagerstanden (vandstanden, om man vil) varierer i én enkelt cyklus, hen over året, således at lagrene er 80-90% fyldt i oktober, og kun 20-30% fyldt i slutningen af april. Du kan se hvorledes den gennemsnitlige vandstand i magasinerne varierer her (tryk "Graph"): http://www.nordpool.com/system...all/

Det der i øjeblikket påvirker vandstanden mest, er nedbør, KK og elforbrug.

Nedbøren er kraftigst i sensommer og efterår. Det der falder senere, lægger sig i stor udstrækning som sne, og løber først til magasinerne med vårfloden som starter i begyndelsen af maj. Denne energi produceres altså mest i Maj-juni, og fortsætter frem til efteråret, hvorefter den flader ud. Forløbet kan du tydeligt se på første skema i denne: http://www.svenskenergi.se/upl....pdf
På samme site, kan du finde tilsvarende data 5 år tilbage.

KK er som du ved en ret konstant faktor, hen over året.

Forbruget i Norden er ligesom i Danmark dobbelt så højt om vinteren som om sommeren. Den varierer mest som følge af nedbrud eller service, som desværre meget er tilfældet for tiden.

Resultatet er, at samtidig med at KK dækker størsteparten af forbruget i sommerhalvåret, så fyldes magasinerne med vårflod og nedbør. Hvis gennemsnits-vandstanden når over 85% tidligt på efteråret, betyder det overløb for mange af magasinerne.

Om vinteren stiger forbruget til det dobbelte. KK udgør dermed kun en mindre del, mens nedbøren er reduceret til et minimum. Den vigtigste forsyning er derfor lagret vandenergi, hvorfor vandstanden falder uafbrudt frem til sidst i april.

Hvis gennemsnits-vandstanden når under 20%, betyder det risiko for tørløb for mange af magasinerne, hvilket dels betyder at effekten fra disses turbiner forsvinder, dels betyder det forstyrrelser for vandforsyning og skibsfart nedenfor magasinerne.

Hvis vi, og andre lande der udveksler med Norge og Sverige, øger kapaciteten af KK, så vil vi i princippet medvirke til at deres magasiner oftere passerer de to kritiske gennemsnitsvandstande, med øget risiko for tørløb og overløb til følge, - fordi KK grundlæggende producerer for lidt om vinteren og for meget om sommeren.

Hvis vi derimod satser på kilder, der grundlæggende producerer for meget om vinteren og for lidt om sommeren, så vil det betyde MINDRE variation i de nordiske magasiner, hvormed margin øges til overløb og tørløb.

Det vil betyde at vi typisk køber mest strøm, mens Norge, Sverige og Finland producerer for meget ift deres forbrug, og at vi typisk sælger mest strøm, mens deres KK og nedbør er i underskud ift forbruget. Det burde være både gavnligt for den Nordiske forsyningssikkerhed og gunstigt for markedsprisen.

Den eneste energikilde, der ved fuld udnyttelse kan levere mere end vores forbrug om vinteren og mindre om sommeren, er vindkraft. Følgende graf viser det akkumulerede overskud med 100% vindkraft i Danmark, fra år 2000 til og med 2008: http://dl.dropbox.com/u/278771....JPG

De to lodrette linier i diagrammet er de tidspunkter på året, hvor vandstandet normalt er hhv lavest og højest. Af diagrammet kan du se, at 100% dansk vindkraft vil øge vandstanden i foråret og reducere den i efteråret. Kun året i 2004 var akkumuleringen neutral, mens de øvrige gav overskud om vinteren og underskud om vinteren.

Resultatet for 2008 ville se således ud (den røde graf, - den blå er den faktiske vandstand). http://dl.dropbox.com/u/278771....JPG

Ikke nogen stor forskel, med altså et par TWh mere margin til overløb og tørløb.

Den sorte graf viser resultatet, hvis hele 10 lande som Danmark, med 100% vindkraft, udvekslede strøm med Norge og Sverige i 2008. - Som du ser, øger det blot kapaciteten i magasinerne.

Først når vi (DK og andre lande med meget vindkraft) ligefrem producerer mere overskud, end Nordens samlede forbrug minus KK om vinteren, skaber vi påny risiko for overløb, bare om foråret i stedet for om efteråret.


08. dec 2009 kl 17:19

Søren Lund

Re: Svar til Søren Lund

Jeg kan ikke se idéen med at planlægge opstilling om 20-30 år, af en teknologi som langt fra er moden, og som vi slet ikke kender udsigterne for.
Uanset udviklingen, har vi brug for at diskutere kernekraft i mindst 5 år. Min kone tænkte straks på bomber og ?millioner af år med forurening? da jeg genoptog emnet for 1 år siden! Omkring 2017-20 kan vi mere konkret diskutere værkstyper og udbudsmuligheder på markedet. Vi kan da opstille værker inden 2030. Da thorium ikke har de samme indbyggede faremomenter som uran, behøver typen ikke køre 1 generation før vi beslutter os.

Hvis kurven skal knækkes fra 2010 til 2025, og det skal den jo, så er det indlysende at der skal fokuseres på de teknologier der har politisk gang på Dansk jord. Udfordringen er derfor en energipolitik, der både omfatter teknologi, fleksibelt forbrug der i højere grad er baseret på el, internationalt samarbejde i form af et åbent Europæisk elmarked. Alt sammen i en højere enhed. Det er derfor vi her og nu skal bruge politikere med både teknisk indsigt og visioner.
Enig.
Affaldssortering samt bioforgasning kan tage 15 % af vores nuværende kulforbrug, og sammen med 100 % mere vedvarende klarer vi fint kravene frem til 2025-30. Enegiafgrøder på markerne er ikke direkte med i min plan, men er en back-up løsning vi løbende kan tage stilling til.

Spørgsmålet er hvordan du, som MF'er med teknisk indsigt og vision, vil gå til opgaven her og nu ?
Affaldssortering bioforgasning 100 % mere vedvarende energi varmepumper høj isoleringsklasse i mange bygninger fremme miljøvenligheden i transportsektoren gennem afgifterne o.s.v.

da bioenergi altid vil være forholdsvis dyrt, får vi både dyr energi og dyre fødevarer, ved at satse for meget på bioenergi.
Enig, det er derfor vi skal indføre kernekraft. En 100 % udbygning af VE er nok til at give sved på panden.

Desuden må det være transportsektoren der står først i køen, for at udnytte biobrændslerne.
Ja / Nej ? et er CO2, et andet er udstødningsgasser fra stempelmotorer ? alkohol vil her være at foretrække ? skål :-)
Jeg tror at vi vil se små EL-biler. Derfor vil EL behovet også kun stige ca. 100 % frem mod anvendelsen af kernekraften.
Karlo Brondbjerg

Glimrende! Du læner dig op ad min stemme ;-)

Kan jeg nu regne med at du ikke forsøger at snige KK ind ad bagdøren ? :-/


08. dec 2009 kl 17:35

Søren Lund

Re: Svar til Søren Lund

Enig, det er derfor vi skal indføre kernekraft. En 100 % udbygning af VE er nok til at give sved på panden.

Dog lige med et enkelt forbehold! Tag KK-planerne op, når du som du selv beskriver ovenfor, finder teknologien moden til kommerciel anvendelse i DK, i direkte konkurrence med VE - altså tidligst i 2025.

Det tyder derimod på at du har set lyset, og muligheden for at opgaven kan løses forinden, med eller uden KK.

KK kan så indføres når Danskerne, inkl din kone, kan se at KK er så økonomisk, sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt fordelagtigt ift VE, at din kone, og alle dem du ikke kan overbevise hjemme i sofaen, ikke ser noget problem i at have et KK-værk liggende i nabolaget.


08. dec 2009 kl 18:08

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Søren Lund

Tak for dine mange gode informationer. Jeg har desværre ikke tid til at læse og svare før i morgen. Vi har et globalt ansvar, og skal derfor arbejde med vores generelle modvilje mod KK.
I mellemtiden skal vi strække de grønne muligheder så meget som muligt. Om 7-10 år ved vi bedre hvor meget vores grønne politik kan bære. Til den tid tager vi de endelige eventuelle KK beslutninger, men hvis vi ikke allerede i dag åbner debatten, er det for sent om 10 år.

Ps. Vi har et globalt ansvar, derfor glæder det mig også at danskerne stemmer positivt for KK på global plan.

pps. Vi er nød til mere aktivt at teste de grønne potentielle muligheder. Hvis vi nøler med VE udviklingen tvangsmodner vi mere drastiske løsninger som f.eks. kernekraft.
Jeg svarer dig i morgen
karlo Brondbjerg


09. dec 2009 kl 07:44

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!


Nej de forhindrer dem bare i at reproducerer eller giver dem udviklingsmæssige skader eller i det hele taget fucker økosystemet op som så i sidste ende sulter os alle ihjel på en pinefuld måde. For lige at bruge samme sammenligningsgrundlag blottet for proportioner.

Kan du indvie mig i hvilken måde det skulle påvirke økosystemer og give udviklingsmæssige skader at et sæt vinger ligger på jorden og eroderes væk?

De afgiver i det mindste ikke stråling der slår celler ihjel eller muterer dem.


Tja mit argument er at akraft er akkurat ligeså vedvarende som vindmøller, så lad være med at bruge dette argument imod akraft.

Har jeg gjort det da?

Dit korstog imod vindmøller kunne lige så godt have været et korstog imod atomkraft. Begge kræver den industrielle verden vi lever i, hvis der skal produceres elektricitet. Begge er ikke vedvarende i din filosofiske forstand, da udstyret til at tøjle kræfterne slides og skal genoprettes.

I det mindste blæser vinden af sig selv (pga. bl.a solens opvarmning), brændslet til kraftværker skal forarbejdes og transporteres.


09. dec 2009 kl 08:58

avatar

Karlo Brondbjerg

Søren Lund - 100 % vind??

Tak for en flot og grundig beskrivelse af vandmagasinerne.
Jeg har et spørgsmål, før jeg svarer. Vindkraften producerer i dag en energimængde svarende til ca. 20 % af vores EL-forbrug. Hvad mener du med betegnelsen "100 % vind"?

Danmarks EL-forbrug vil antagelig stige løbende fra i dag ca. 4GW og til ca. 15 GW år 2050. Dette skal også med i overvejelserne.
Derfor mit andet spørgsmål: Hvad mener du med "100 % vind" anno 2050?
Karlo Brondbjerg


09. dec 2009 kl 09:23

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Kan du indvie mig i hvilken måde det skulle påvirke økosystemer og give udviklingsmæssige skader at et sæt vinger ligger på jorden og eroderes væk?

De afgiver i det mindste ikke stråling der slår celler ihjel eller muterer dem.

Bispenol A er så vidt jeg ved vist bevist at være temmelig hormonforstyrrende, det er der også masser af andre stoffer som er i naturen, men de er somregle hurtigt nedbrydelige og har ikke den store risiko for at havne i vandløb osv.
Der er nok også tusindvis af andre flygtige og ganske giftige nedbrydningsstoffer fra vindmøller. Der er vel også en grund til at epoxy somregel bliver mærket med sådan et lille piktogram som symboliserer noget vandløb med døde fisk i.

Jo vindmøller afgiver skam også stråling som alt andet, ligesom du selv også gør eller alle planter og træer gør.

Har jeg gjort det da?

Dit korstog imod vindmøller kunne lige så godt have været et korstog imod atomkraft. Begge kræver den industrielle verden vi lever i, hvis der skal produceres elektricitet. Begge er ikke vedvarende i din filosofiske forstand, da udstyret til at tøjle kræfterne slides og skal genoprettes.

I det mindste blæser vinden af sig selv (pga. bl.a solens opvarmning), brændslet til kraftværker skal forarbejdes og transporteres.

Tja du tager mit svar til en anden som påstår at vindmøller er vedvarende og prøver at modargumenterer mig, så det gør du vel.

Jeg har ikke noget korstog imod vindmøller, vindmøller er et udemærket supplemang, men de er stadigvæk ikke vedvarende.
Jeg har et korstog imod falsk information og beslutninger taget på falske grundlag som jeg kommer til at blive ruineret af i sidste ende.
Og nej det er ikke kun i en filosofisk forstand de ikke er vedvarende, vil mere kalde det i en filosofisk forstand at kalde dem vedvarende, sjovt fordi vi mennesker forstår somregel ikke begrebet uendelig, alligevel ynder vi at bilde os selv ind at vi har fundet den uendelige teknologi.

Brændslet udgør en så lille del af akraft(pga. energi densiteten i brændslet) at vi kan sammenligne det med den olie der går til at bygge vindmøllerne, eller den olie og gas som går til at regulerer for den svingene vindkraft.


09. dec 2009 kl 09:35

Bjarke Mønnike

Re: Re: Svar til Søren Lund

Nu har vi haft Barsbäck liggende i Københavns nærhed i snart 35 år uden andre problemer end brostenskasterne som det farligste element.

Barsebäck fylder arealmæssigt med havn og hele pivetøjet en fjerdedel af hvad Amagerværket tillader sig at forbruge til midt i København, hvor det til forskel fra Barsebäck tillades at forurene med radioaktive partikler og CO2. Midt i en storby!

Derfor har jeg ikke svært ved, at overbevise fruen og de som sidder i mine sofaer om, at Akraft er nødvendig hvis ikke alle vore leveveje skal forsvinde ud af landet.


09. dec 2009 kl 14:10

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!


Jo vindmøller afgiver skam også stråling som alt andet, ligesom du selv også gør eller alle planter og træer gør.

Tak for din forklaring af bispenolindholdet, det var jeg ikke klar over.

Ang. din kommentar om stråling, så kan vi måske blive enige om at det er mængden af stråling der gør skaden, og at atomaffald nok er værre at blive bestrålet af, end en vindmøllevinge.


Tja du tager mit svar til en anden som påstår at vindmøller er vedvarende og prøver at modargumenterer mig, så det gør du vel.

Det var da egentlig sjovt at du har bildt dig selv det ind. Carsten Thomsen har på intet tidspunkt i hans indlæg nævnt vindmøller. Han har nævnt vedvarende energi, ikke at vindmøller er vedvarende (hvorfra du fik denne ide er mig stadig ganske uforståelig).


Jeg har ikke noget korstog imod vindmøller, vindmøller er et udemærket supplemang, men de er stadigvæk ikke vedvarende.
Jeg har et korstog imod falsk information og beslutninger taget på falske grundlag som jeg kommer til at blive ruineret af i sidste ende.
Og nej det er ikke kun i en filosofisk forstand de ikke er vedvarende, vil mere kalde det i en filosofisk forstand at kalde dem vedvarende, sjovt fordi vi mennesker forstår somregel ikke begrebet uendelig, alligevel ynder vi at bilde os selv ind at vi har fundet den uendelige teknologi.

Tjah, skal vi ud i filosofiske diskussioner af uendelighed, så kan vi jo lige så godt vedtage at energiforsyning aldrig kan være uendelig, da solen på et tidspunkt går ud.


Brændslet udgør en så lille del af akraft(pga. energi densiteten i brændslet) at vi kan sammenligne det med den olie der går til at bygge vindmøllerne, eller den olie og gas som går til at regulerer for den svingene vindkraft.

Men hydraulikolien i vindmøllerne er ikke nær så farlig som atomaffald, kan vi blive enige om det? 41% af Vestas' energiforbrug dækkes ind af vedvarende energi, så det er nok ikke så grelt som du tror.

http://www.vestas.com/en/moder...aspx


09. dec 2009 kl 15:08

Bjarke Mønnike

Dygtigt firma..

...det der Vesta!

Gad vist hvorfor de, som fremstiller vingerne til vindmøller, går med åndedrætsværn,gummihansker, sikkerhedsbriller og engangs overalls....ligesom de gør det på atomkraftværkerne. Vindkraft er jo ganske ufarlig ;-)

Man kan også spekulere på, om der er flere grunde til at vingefremstillerne flytter deres produktioner til lande med billig arbejdskraft....mon ikke også grunden er lempeligere arbejdmiljøregler og svage fagforeninger.

Man kommer uvist af hvilken grund til at tænke strandskibsophuggerne i Indien og Pakistan.


09. dec 2009 kl 16:05

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Ang. din kommentar om stråling, så kan vi måske blive enige om at det er mængden af stråling der gør skaden, og at atomaffald nok er værre at blive bestrålet af, end en vindmøllevinge.

Nå Uffe skal vi nu lige pludseligt tage hensyn til proportionerne:)

Og så kan man måske spørge hvad du skulle nede i en udgravet hule i en stabil klippe formation(hvor vi vist lige skal sige at der fra naturens side i forvejen er for radioaktivt til at opholde sig i længere tid pga. ophobning af radioaktive gasser).

Stråling ændrer ikke på økosystemerne iværtfald ikke i den mængde vi snakker om her.

Det var da egentlig sjovt at du har bildt dig selv det ind. Carsten Thomsen har på intet tidspunkt i hans indlæg nævnt vindmøller. Han har nævnt vedvarende energi, ikke at vindmøller er vedvarende (hvorfra du fik denne ide er mig stadig ganske uforståelig).

VE er jo praktisktalt lig med vindmøller i denne land. Og hvis ikke han mener blandt andet vindmøller så aner jeg faktisk ikke hvad han mener. Fakta er nok mere at vi kan drage paralleler til alle former for "VE" fra vindmøllerne, nemlig at det er rent marketing at kalde det for VE.

Tjah, skal vi ud i filosofiske diskussioner af uendelighed, så kan vi jo lige så godt vedtage at energiforsyning aldrig kan være uendelig, da solen på et tidspunkt går ud.

Og der findes masser af teorier om hvordan vi kan rykke jordens bane og undgå den brænder op osv... Det er mangel på ressourcer der gør at vores energi forsyning kommer til at løbe tør specielt med den fart vi har på at bruge dem.

Men hydraulikolien i vindmøllerne er ikke nær så farlig som atomaffald, kan vi blive enige om det? 41% af Vestas' energiforbrug dækkes ind af vedvarende energi, så det er nok ikke så grelt som du tror.

Nu bliver der sku nok også brugt olie til andre ting end lige hydraulik olien(hvilket jeg tvivler lidt er basseret på råolie) i en vindmølle. Producerer selv komponenter som bliver brugt i vindmøller og meget af materialet til disse komponenter bliver da også produceret ud af olie. Materialerne skal jo porduceres ud af et eller andet materiale.

Men det var sådanset slet ikke pointen, pointen er at du ikke kan bygge noget ud af den blå luft, og derfor er det direkte latterligt at bruge argumentet med at brændslet til akraft også skal forarbejdes og transporteres, fordi det samme skal møllerne og materialerne der går til dem, og så kan det godt være at energien til vestas er CO2 neutral, men det er jo kun en brøkdel af fabrikationen vestas står for!


09. dec 2009 kl 18:13

Jesper Petersen

Kernekraft

Det er egentlig lidt "morsomt" at folk generelt har så meget imod atomkraftværker og stråling derfra, men samtidig er så bedøvende ligeglade med radon...


09. dec 2009 kl 19:44

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!


Og så kan man måske spørge hvad du skulle nede i en udgravet hule i en stabil klippe formation(hvor vi vist lige skal sige at der fra naturens side i forvejen er for radioaktivt til at opholde sig i længere tid pga. ophobning af radioaktive gasser).

Stråling ændrer ikke på økosystemerne iværtfald ikke i den mængde vi snakker om her.

Mit spørgsmål var ang. vindmøllernes vingers påvirkning af økosystemer.


VE er jo praktisktalt lig med vindmøller i denne land. Og hvis ikke han mener blandt andet vindmøller så aner jeg faktisk ikke hvad han mener. Fakta er nok mere at vi kan drage paralleler til alle former for "VE" fra vindmøllerne, nemlig at det er rent marketing at kalde det for VE.

Fakta er at det er rent marketing at kalde dem for VE? Det er selve vindenergien der er VE, i den bløde forstand vi normale mennesker accepterer. Men du hænger dig fuldkommen i at selve produktionsapparatet har en endelig livstid. Du har opdigtet en fiktiv modstander og ævler om noget ingen har sagt imod.


Nu bliver der sku nok også brugt olie til andre ting end lige hydraulik olien(hvilket jeg tvivler lidt er basseret på råolie) i en vindmølle. Producerer selv komponenter som bliver brugt i vindmøller og meget af materialet til disse komponenter bliver da også produceret ud af olie. Materialerne skal jo porduceres ud af et eller andet materiale.

Selvfølgelig bliver der brugt olie til at lave vindmøller. Både under transport og under produktion.


Men det var sådanset slet ikke pointen, pointen er at du ikke kan bygge noget ud af den blå luft, og derfor er det direkte latterligt at bruge argumentet med at brændslet til akraft også skal forarbejdes og transporteres, fordi det samme skal møllerne og materialerne der går til dem, og så kan det godt være at energien til vestas er CO2 neutral, men det er jo kun en brøkdel af fabrikationen vestas står for!

Atomkraftværket skal også fabrikeres, hvorfor sammenligner du æbler med pærer? Produktionen af strømmen i en vindmølle sker uden at transportere et brændstof der driver generatoren. Modsat atomkraft.


09. dec 2009 kl 20:16

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

På verdensplan anvendes der omkring tusind ton Uran = 50 m2 og transporten af dette svarer vel energimæssigt, til den energi der anvendes til de servicebesøg verdens vindmøller modtager gennem et år af deres liv :-)


09. dec 2009 kl 20:19

Søren Lund

Re: Søren Lund - 100 % vind??

Tak for en flot og grundig beskrivelse af vandmagasinerne.
Jeg har et spørgsmål, før jeg svarer. Vindkraften producerer i dag en energimængde svarende til ca. 20 % af vores EL-forbrug. Hvad mener du med betegnelsen "100 % vind"?

Danmarks EL-forbrug vil antagelig stige løbende fra i dag ca. 4GW og til ca. 15 GW år 2050. Dette skal også med i overvejelserne.
Derfor mit andet spørgsmål: Hvad mener du med "100 % vind" anno 2050?
Karlo Brondbjerg

Hej Karlo,

I scenariet med 100% vindpenetration, mener jeg en installeret vindkraftkapacitet, der med de givne vinddata producerer samme mængde energi som forbruget. D.v.s. hvis den aktuelle kapacitet giver 20%, så giver den 5-dobbelte kapacitet 100%. Jeg har en formel i mit regneark, der automatisk skalerer vindkraftdataene op, år for år, så eksempelvis dataene for 2008 skaleres 5,16 så den samlede produktion er 36.001,8 GWh, svarende til forbruget.

I praksis ville man med samme kapacitet have noget der svinger med nogle % i forhold til forbruget.

Scenariet med 100% vindenergi, er for at demonstrere hvor meget magasin vi ville behøve, hvis vi skulle forsøge at dække vor eget forbrug med vindenergi alene. Hvis vi skulle gøre det med vort eget pumpekraftlager, viser grafen for det akkumulerede overskud for 2002 et maksimum på 5.410,7 GWh i på årets 1939. time (d. 22.03.2002). Hvis vi skulle have 20% margin mod tørløb og 10% mod overløb, så skulle vi altså bruge 7,7 TWh lagerkapacitet (uden at tage højde for mindst 20% energitab). Et projekt som selvfølgelig heller ikke har gang på Dansk jord, medmindre man skulle ty til Tyge Vinds "Østers"-løsning.

Men det interessante er, at det med lethed kan rummes i de eksisterende Nordiske vandmagasiner, netop fordi vindkraften akkumuleres om vinteren og forbruges om sommeren, hvilket forholder sig modsat med vandkraft (nedbør) og KK. Med andre ord udligner vindkraften noget af det udsving det giver i vandstanden, at KK og nedbør er i overskud om sommeren og underskud om vinteren.

Hvor der typisk idag akkumuleres ca 85 TWh energi i de nordiske magasiner fra maj til oktober, som forbruges fra november til april, så vil det tal reduceres med ca 4 TWh i år som 2002 med stor akkumulering, hvis vi havde installeret 15 GW vindkraft og udvekslede med Norge og Sverige.

2004 var det år i serien hvor vindkraften varierede mindst i.f.t. forbruget, og ville kun gøre ubetydelig forskel på den samlede vandstandsvariation i de Nordiske magasiner.
--------------------------

Det er vigtigt at bemærke, at ovenstående ikke er et forslag til en konkret energiplan, men et scenarium til at demonstrere vindenergiens karakter og evt. afvise påstanden om at de eksisterende magasiner i norden ikke ville række, hvis der installeres en meget stor andel vindenergi i regionen.

En fornuftig energiplan kunne være 20% bio, 10% sol og 70% vind i Danmark. Hvis forbruget 1 2050 er 15 GW, så skal der altså bruges ca 10.000 møller, på 3 GW i snit. Det er godt dobbelt så mange som vi havde idag. De er bare større, og de fleste skal stå ude på havet.

olie- og naturgasfyr har vi ikke længere. Tog, personbiler og lastbiler til nærtransport kører på strøm. Nogle af kul- og naturgasværkerne er omlagt til biobrændsel, mens resten er skrottet.

Størsteparten af fluktuationerne ville dermed let kunne optages via udvekslingen, mens bio vil kunne bruges til at tilnærme en ønsket median for vandstanden.

I praksis vil det betyde, at hvis vandstanden i magasinerne er lavere end normalt for årstiden (medianen), vil elprisen stige, så det kan svare sig at producere noget biostrøm. Kommer der så en lang periode med meget vind, bevæger vandstanden sig over medianen, og så kan man pakke biobrændslet væk for en stund, da der er masser af energi på lager.

For et helt Europa, forbundet med en HVDC-grid kunne mixet se således ud: http://dl.dropbox.com/u/278771....xls


09. dec 2009 kl 21:07

john jørgensen

Energinet.dk på rette vej?

Det danske energisystem står over for et paradigmeskifte. Vores energisystem skal omstilles og nytænkes, så store mængder vedvarende energi kan integreres effektivt, og så vi bruger den vedvarende energi der, hvor den har størst værdi, siger adm. direktør Peder Ø. Andreasen, Energinet.dk.

http://www.energinet.dk/da/men....htm


09. dec 2009 kl 21:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Svar til Søren Lund

Derfor har jeg ikke svært ved, at overbevise fruen og de som sidder i mine sofaer om, at Akraft er nødvendig hvis ikke alle vore leveveje skal forsvinde ud af landet.

Selvfølgelig, Bjarke - hvad fatter siger er jo altid det rigtige ;-)

- men kan du også overbevise dem der ikke sidder i dine egne sofaer ?


09. dec 2009 kl 22:13

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Svar til Søren Lund

Du kender ikke min kone, det er derfor jeg træner her med at argumentere, for hun er forud på point ;-)

De fleste folk som skriver her, har emner der gerne ser fremmet og en del af dem er betragte som religiøse fanatikere, hvorpå argumenter ikke bider.

Ligesom Billy Graham taler de meget højt og længe om deres tro.

De har alle set lyset.

Især jyderne er verdensmestre i lange gentagelser af deres forgående indlæg, rene ord symfonier (kakafonier) hvor instrumenteringen og temaet er det samme......de må opfatte somme som langsomt opfattende og er de lige ved at gå på ild, for at vinde gehør for deres argumenter.

Men hensyn til at ovebevise andre, så er det nemmere at overbevise folk der vil overbevises:-)

Men de fleste i min omgangskreds kender mine holdninger og jeg deres, uden vi behøver at udfordre dem hele tiden, som her.
Og jeg generer ikke folk med mine private meninger til daglig, med mindre de direkte spørger.

Jeg er jo diskretionen selv :-)









09. dec 2009 kl 22:25

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Mit spørgsmål var ang. vindmøllernes vingers påvirkning af økosystemer.

Har jeg svaret på, du depornerer millioner af ton komposit/epoxy materiale i naturen som blandt andet udleder hormonforstyrende stoffer og ja det kan rykke ved økosystemerne. Det kommer self an på mængden, men man behøver ikke lave særligt meget hovedregning over at når 1MW opstillet mølle med en levetid på 20år producerer 15ton affald, at så er der tale om rigtigt store mængder hvis bare vores lille lands elforsyning skal dækkes bare 50% af VE.

Der var vist en artikel herinde der netop omhandlede problemet.

Fakta er at det er rent marketing at kalde dem for VE? Det er selve vindenergien der er VE, i den bløde forstand vi normale mennesker accepterer. Men du hænger dig fuldkommen i at selve produktionsapparatet har en endelig livstid. Du har opdigtet en fiktiv modstander og ævler om noget ingen har sagt imod.

Fiktiv modstander?

Når jeg snakker med normale mennesker(dette gælder også beslutningstagere), har de den opfattelse at vi bare skal have opsat vindmøller nok og så har vi strøm til jorden går under. Dette er noget vrøvl, sandheden er nok mere at vindmøller kræver rigtigt mange ressourcer og har en temmeligt begrænset livstid og langt fra er så miljøvenlig som vi gerne vil se dem som og den skal ikke betragtes som en vedvarende og bæredygtig energi produktion fordi det er den ikke.

Sandheden er at folk er forblændet af en eller anden ideologisk tankegang hvilket er noget møg fordi det forhindrer somregel folk i at se tingene fra et større perspektiv.

Og nej jeg hænger mig ikke kun i produktions apparatet, jeg prøver at se tingene fra et lidt større perspektiv, og ja der indgår produktionsapparatet også, men ligeså meget hvad vi gør med vindmøllen når den ikke kan bruges mere. Og ja det er faktisk temmeligt relevant for hvor vedvarende en energi produktion er, fordi den er knap så vedvarende hvis den tømmer verden for vigtige ressourcer uden at den reelt bidrager med noget.

Det er ikke kun mig der er begyndt at se tingene fra et lidt større perspektiv, herhjemme går det godt nok lidt sløvt, men det er gået op for folk her i verden at det vi kalder genbrug i langt de fleste tilfælde intet har med genbrug at gøre men derimod reducering af materialer. Dette betyder at man kan se både store og små fabrikanter er begyndt faktisk at forske i ægte genanvendelige materialer så vi der bliver brugt mindst af jorden ressourcer i hele produktets livscyklus og at alle materialer i produktet kan genbruges til et nyt tilsvarende produkt. Det er denne vej vi skal gå hvis vi skal snakke om ægte vedvarende bæredygtighed.

Atomkraftværket skal også fabrikeres, hvorfor sammenligner du æbler med pærer? Produktionen af strømmen i en vindmølle sker uden at transportere et brændstof der driver generatoren. Modsat atomkraft.

Jeg snakker ikke æbler og pærer, jeg snakker om 2 forskellige former for el produktion og ikke om feks. en form for el produktion og et våben.

Self skal akraftværket fabrikeres men:

1. Et akraftværk består primært af beton og stål, hvilket for det første er let genanvendeligt(ja ja noget af det er letterer radioaktivt efter neutron bombardement, men denne radioaktivitet forsvinder relativt hurtigt) og for det andet somregel ikke skal transporteres så langt.

2. Et akraftværk leverer stabil energi over 90% af sit levetid, hvilket idag for feks gen. 3+ reaktore er på 60år(kan så renoveres til det dobbelte). Feks leverer den nye finske reaktor vist omkring 3GW.
Mon ikke at akraftværket kræver en del mindre ressourcer og producerer en del mindre ugenbrugeligt affald end alle de møller der skal til at producerer 2700MW kontinuerligt(ja kontinuerligt, rent teoretisk og langt fra praktisk muligt uden væsentligt mere infrastruktur end vindmøllerne) i 3 gange 20år(ja og det ser da vist endnu værre ud hvis man vil levetidsforlænge akraftværket til 120år)?

Når du peger på transporten af brændsel til akraftværker så er det næsten latterligt, fordi brændslet i et akraftværk udgør en så lille del af det samlede billede.


09. dec 2009 kl 22:53

Jens Arne Hansen

Ideologierne bag modstanden?


Når man ser på modstanden mod fredelig udnyttelse af atomkraft sådan som den har manifesteret sig gennem 30 år så må man som teknisk uddannet undre sig over at modstanden er så stærk når der er så få rationelle argumenter imod.

Atomkraft har nu gennem et par generationer vist sig som den billigste og pålideligste måde at producere el på i et civiliseret samfund og det hidtil alvorligste uheld er sket i et samfund på sammenbruddets rand som i øvrigt havde langt værre ting på samvittigheden!

Derfor var det nok en ide om man kiggede bag modstanden og undersøgte hvad der gemmer sig siden den har kunnet bremse en succesfuld teknologi så effektivt som det har været tilfældet mange steder.

For hvis man ikke får ideologierne bag modstanden frem i lyset og tager opgøret med dem så vil det være umuligt at tage diskussionen for eller imod på et oplyst og rationelt grundlag.

Men hvad var det for tanker og ideer der flød sammen i atomkraftmodstanden?
Var det "grænser for vækst" tanker, var det "tilbage til naturen" drømme, var det frygt for atomkrig og undergang der blev projiceret på atomkraften, eller var det kampen mod vestens succesfulde kapitalisme eller var det en blanding af det hele?

For hvis man kunne gøre sig atomkraftmodstandens irrationelle drivkræfter klart, så kunne man måske nå frem til at kommende generationer kunne træffe deres beslutninger på et rationelt grundlag til en afveksling, uanset om de så vælger atomkraft eller ej.

For det bliver dem der kommer til at vælge mellem:

Et samfund med rigelig energi f. eks. fra atomkraft, med størst mulig frihed og velstand for den enkelte, mulighed for at bevare nogle jobs, råd til velfærd, præget af optimisme, sol og sommer.

eller også et samfund hvor man tvinger den enkelte til at give afkald på mest muligt, præget af socialisme, mørke, vinter, fattigdom eller ihvertfald selvpåtvungen askese i et forurenet lavenergisamfund.

Så skulle vi ikke prøve at lægge fortiden bag os og se fremad?




09. dec 2009 kl 23:18

Bjarke Mønnike

Re: Ideologierne bag modstanden?

Det ville være morsomt at få afdækket de årsager der har været medvirkende til at udskyde Akraft.

Hvis vi starter med det vi ved, så var sheik Yamani den første der advarede imod at olien blev så dyr at vesten ville udvikle alternative energifrembringere, til skade for Arabiens økonomi hvis to eneste eksportartikler er olie og Muhammeds lære.
Antageligt har de 7 søstre fulgt op på denne tanke, med sofistikeret spin og support til nyttige idioter inden for OOA, Greenpeace og andre der bevidst eller ubevidst gik Sovjets ærinde, men samtidt medvikede til at fjerne "Atomtruslen"
Tilsyneladende er det lykkedes at få hadet til kapitalismen til specielt at gå ud over Akraft som et storkapitalistisk uhyre, uden at det har sat begrænsninger på olie og kul leverandørerne før end nu.

Det morsomme er nu at alle de ovennævnte organisationer går ind for den storkapitalistiske vindkraft der multinationalt flytter sig derhen hvor arbejdskraften er billigst :-)


09. dec 2009 kl 23:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Ideologierne bag modstanden?


Når man ser på modstanden mod fredelig udnyttelse af atomkraft sådan som den har manifesteret sig gennem 30 år så må man som teknisk uddannet undre sig over at modstanden er så stærk når der er så få rationelle argumenter imod.

En meget stor del af forklaringen er en helt forfejlet og selvimodsigende salgsstrategi, helt fra starten af.

For det første har den meget docerende og paternalistiske tone har bestemt pisset en masse mennesker af undervejs og det gør den tydeligvis stadig.

Når et dusin atomkraftværker har haft problemer af forskellig art, så er det ikke en troværdig strategi at bagatelisere det hele ved at sige: "det kan ikke ske her, tro mig."

Den slags indre selvimodsigelse i salgsmaterialet får virkelig folk til at blive skeptiske.

Påstanden om at atomkraft er 100% sikker, er f.eks meget svær at kapere, når værkerne åbenbart skal placeres så langt fra alting som muligt ?

Og den der med "affaldsproblemet løser vi senere, vi har masser af tid", lyder, trods den underliggende fysiske forklaring, mest af alt som et "hit&run" scam.

Jeg tror stadig at der kan bygges atomkraft på dansk grund hurtigere, hvis REOs medlemmer opløser foreningen og holder deres mund, end hvis de fortsat pisser folk af med deres salgsgas...

Poul-Henning



09. dec 2009 kl 23:47

Bjarke Mønnike

Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

De franske A værker ligger da nærmet i byernes centrer fem kilometer fra Bollene og 8 kilometer fra Orange. Og Basebäck har da heller ikke gjort nogen fortræd. 20 km fra KBH og 6 km fr Bjärred.

Men har man øde steder med vandadgang lægger man dem da der for husfredens skyld, som i Enland, på Dungerness


10. dec 2009 kl 00:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

De franske A værker ligger da nærmet i byernes centrer fem kilometer fra Bollene og 8 kilometer fra Orange. Og Basebäck har da heller ikke gjort nogen fortræd. 20 km fra KBH og 6 km fr Bjärred.

Jeg synes netop ikke du kan sammenligne Barsebäck og de franske væker.

Barsebäck blev netop lagt så langt fra alting som det kunne, den mindre provinsby Malmø tæller i den forbindelse ikke rigtigt.

Men at der lå en fremmed hovedstad lige på den anden side havde netop ikke samme virkning som den franske placering, fordi der var en landegrænse imellem.

Men i Danmark blev arealreservationerne ikke argumenteret med kølevand, men med "sikkerhedszoner", som omhyggetligt blev tegnet ind på de landkort som borgerne skulle skitsere deres egnsudviklingsideer på (Jeg har et af dem hængende i mit sommerhus endnu)

I listen over blandede budskaber er "Værket er helt uskadeligt, men du må ikke bygge nogen børnehaver indenfor 10km radius" helt klart højt placeret.

Poul-Henning


10. dec 2009 kl 00:14

Richard Tøpholm

Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

Påstanden om at atomkraft er 100% sikker, er f.eks meget svær at kapere, når værkerne åbenbart skal placeres så langt fra alting som muligt ?
Hvor kom det fra?
Man lægger da normalt akraftværker (som alle andre kraftværker) i nærheden af en storforbruger, f.eks. en storby.
Som f.eks. København.

At man ikke lægger dem lige så tæt på byen, som vi i DK lægger vores kulkraftværker (de fleste ligger jo praktisk taget INDE i byen), hænger primært sammen med at man sjældent bruger akraft til fjernvarme.
Dermed kan man placere værket lidt længere væk, både aht. æstetik og økonomi.

Så har man også den fordel, at demonstranter foran værket, ikke har et butiksstrøg i umiddelbar nærhed, at lade deres frustration gå ud over.


10. dec 2009 kl 00:29

Richard Tøpholm

Re: Re: Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

I listen over blandede budskaber er "Værket er helt uskadeligt, men du må ikke bygge nogen børnehaver indenfor 10km radius" helt klart højt placeret.
Tja, nu er jeg ved at opføre en vindmølle - og der sender man jo præcist samme budskab.
En 2 MW mølle kræver ca. 600 meter radius til børnehaver.
Den har måske en lastfaktor på 25%.
Skalerer du til 1 GW med 95% lastfaktor, og regner med, at det er arealet vi skalerer, så skulle du have godt 25 km radius rundt om akraftværket.

Signalet er mindst lige så blandet for en vindmølle - og argumentet for afstanden egentlig bedre, selvom størrelsesordenen (lige som ved akraftværket) kan diskuteres.

At der ikke kræves en tilsvarende zone rundt om kulkraftværker til nærmeste beboelse, kan bedst sammenlignes med at cigaretproducenter indtil for få år siden kunne slippe af sted med at sige at "vi TROR ikke at cigaretter er uskadelige". Og så ville det iøvrigt være pokkers besværligt at flytte dem.

Men mon ikke man burde have lukket et par af dem, i stedet for Barsebæk?
Det havde nok reddet et par liv.


10. dec 2009 kl 03:09

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

Men er der ikke nogle som synes det er lidt farligt at bygge vores energi forsyning på noget som vi har meget viden om, men ikke så meget forstand på??


10. dec 2009 kl 07:46

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Ideologierne bag modstanden?



Når man ser på modstanden mod fredelig udnyttelse af atomkraft sådan som den har manifesteret sig gennem 30 år så må man som teknisk uddannet undre sig over at modstanden er så stærk når der er så få rationelle argumenter imod.

En meget stor del af forklaringen er en helt forfejlet og selvimodsigende salgsstrategi, helt fra starten af.

For det første har den meget docerende og paternalistiske tone har bestemt pisset en masse mennesker af undervejs og det gør den tydeligvis stadig.

Der er ingen tvivl om, at 70'ernes anti-establishment bevægelse har set kernekraft som en direkte provokation: Store, dyre enheder opført af store selskaber eller regeringer. Til gengæld vil jeg også mene, at det er på tide at komme videre i dag.


Når et dusin atomkraftværker har haft problemer af forskellig art, så er det ikke en troværdig strategi at bagatelisere det hele ved at sige: "det kan ikke ske her, tro mig.

Og hvilke problemer er det? Værker, der er ved at eksplodere som Chernobyl eller er det bare et spørgsmål om at finde "hår i suppen" for KK modstandernes vedkommende?
Der findes en objektiv skala for kernekraftuheld : INES.
Der har, hvis vi taler om egentlige uheld, dvs Level 4-7 på INES skalaen på vestlige værker, der ikke er forsøgsreaktorer eller militærreaktorer, kun fundet 7 af den slags uheld sted (her også medregnet uheld, hvor der ikke er fastsat INES niveau):

▪ December 12, 1952 — INES Level 5 - Chalk River, Ontario, Canada - Reactor core damaged
▪ A reactor shutoff rod failure, combined with several operator errors, led to a major power excursion of more than double the reactor's rated output at AECL's NRX reactor. The operators purged the reactor's heavy water moderator, and the reaction stopped in under 30 seconds. A cover gas system failure led to hydrogen explosions, which severely damaged the reactor core. The fission products from approximately 30 kg of uranium were released through the reactor stack. Irradiated light-water coolant leaked from the damaged coolant circuit into the reactor building; some 4,000 cubic meters were pumped via pipeline to a disposal area to avoid contamination of the Ottawa River. Subsequent monitoring of surrounding water sources revealed no contamination. No immediate fatalities or injuries resulted from the incident; a 1982 followup study of exposed workers showed no long-term health effects. Future U.S. President Jimmy Carter, then a nuclear engineer in the US Navy, was among the cleanup crew.[1][2]
▪ May 24, 1958 — INES Level needed - Chalk River, Ontario, Canada - Fuel damaged
▪ Due to inadequate cooling a damaged uranium fuel rod caught fire and was torn in two as it was being removed from the core at the NRU reactor. The fire was extinguished, but not before radioactive combustion products contaminated the interior of the reactor building and to a lesser degree, an area surrounding the laboratory site. Over 600 people were employed in the clean-up.[3][4]
▪ May 1967 — INES Level needed - Dumfries and Galloway, Scotland, United Kingdom - Partial meltdown
▪ Graphite debris partially blocked a fuel channel causing a fuel element to melt and catch fire at the Chapelcross nuclear power station. Contamination was confined to the reactor core. The core was repaired and restarted in 1969, operating until the plant's shutdown in 2004.[11] [12].
▪ March 28, 1979 — INES Level 5 - Middletown, Dauphin County, Pennsylvania, United States - Partial meltdown
▪ Equipment failures and worker mistakes contributed to a loss of coolant and a partial core meltdown at the Three Mile Island Nuclear Generating Station 15 km (9 miles) southeast of Harrisburg. While the reactor was extensively damaged on-site radiation exposure was under 100 millirems (less than annual exposure due to natural sources), with exposure of 1 millirem (10 µSv) to approximately 2 million people. There were no fatalities. Follow up radiological studies predict at most one long-term cancer fatality. [16][17][18]
▪ March 13, 1980 - INES Level 4 - Orléans, France - Nuclear materials leak
▪ A brief power excursion in Reactor A2 led to a rupture of fuel bundles and a minor release (8 x 1010 Bq) of nuclear materials at the Saint-Laurent Nuclear Power Plant. The reactor was repaired and continued operation until its decommissioning in 1992. [19]
▪ ▪ June, 1999 — INES Level needed - Ishikawa Prefecture, Japan - Control rod malfunction
▪ Operators attempting to insert one control rod during an inspection neglected procedure and instead withdrew three causing a 15 minute uncontrolled sustained reaction at the number 1 reactor of Shika Nuclear Power Plant. The Hokuriku Electric Company who owned the reactor did not report this incident and falsified records, covering it up until March, 2007. [28]
▪ ▪ November 2005 — INES Level needed - Braidwood, Illinois, United States - Nuclear material leak
▪ Tritium contamination of groundwater was discovered at Exelon's Braidwood station. Groundwater off site remains within safe drinking standards though the NRC is requiring the plant to correct any problems related to the release.

http://en.wikipedia.org/wiki/L...ents


Den slags indre selvimodsigelse i salgsmaterialet får virkelig folk til at blive skeptiske.

Påstanden om at atomkraft er 100% sikker, er f.eks meget svær at kapere, når værkerne åbenbart skal placeres så langt fra alting som muligt ?

Og den der med "affaldsproblemet løser vi senere, vi har masser af tid", lyder, trods den underliggende fysiske forklaring, mest af alt som et "hit&run" scam.

Jeg tror stadig at der kan bygges atomkraft på dansk grund hurtigere, hvis REOs medlemmer opløser foreningen og holder deres mund, end hvis de fortsat pisser folk af med deres salgsgas...

Poul-Henning

Hvem påstår at kernekraft er 100% sikker? Eller at du ikke ville kunne få en meteorsten i hovedet?
Går du med stålhjelm udendørs for at sikre dig mod meteorsten?
Og mht affaldsproblemet, så benægter du åbenbart stadigvæk at både Sverige og Finland har løst deres affaldsproblem.
Desuden ved fuld genoparbejdning kan affaldsmængderne reduceres med 95-98% og tiden det er farligt til 500-600 år jvf. professor i atomfysik ved forsøgsstation Risø, Povl L. Ølgaard.


10. dec 2009 kl 08:31

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Rolf Hansen:

Jeg bliver nødt til at stoppe her, vi taler forbi hinanden for meget af tiden.

Jeg kan godt se forureningsproblemet med vindmøllevinger, resten tror jeg ikke vi kommer nærmere.


10. dec 2009 kl 08:32

Jens Arne Hansen

Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

Det ville være morsomt at få afdækket de årsager der har været medvirkende til at udskyde Akraft.

Antageligt har de 7 søstre fulgt op på denne tanke, med sofistikeret spin og support til nyttige idioter inden for OOA, Greenpeace og andre der bevidst eller ubevidst gik Sovjets ærinde, men samtidt medvikede til at fjerne "Atomtruslen"


Bjarke, det er vel netop markedskræfternes natur at de uvægerligt ændrer tingene så de grønne og atomkraftmodstanderne ender som håndlangere for olie- og kulindustrien.

For uden atomkraft og med vindmølleeventyr forbruger vi vel 3 - 4 gange så meget fossilt brændsel som vi ellers ville have gjort, så industrien kan da kun være tilfreds med diverse modstanderes indsats?

Men om modstanderne har gjort sig dette klart eller de lever på en løgn kan de vel kun selv afgøre?


10. dec 2009 kl 08:42

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

@ Jens Arne Hansen

Du skriver:

""Men om modstanderne har gjort sig dette klart eller de lever på en løgn kan de vel kun selv afgøre?""

Mener du at de er istand til dette ?
Har de erfaringsballast nok til at gennemskue det fulde omfang af deres handlinger.

For som jeg ser det, er den overvejende mængde, naive unge tøser, der må være lette ofre på flere punkter, for interesserede i andet end politik, fra det andet køn, der nemt kan optræde som sande helte :-)

Jævnfør "Fritz the Cat" !


10. dec 2009 kl 09:21

Lilly B. Tang

Re: Re: Re: Re: Ideologierne bag modstanden?

Det er desværre rigtigt, at spørgsmålene er uklare og dermed er svarene upræcise, så vi ikke rigtig ved hvad "danskerne" egentlig mener.

Udlægningen at "danskerne" nu mener, at atomkraft er OK, er populistisk, men dog vel ikke mere populistisk end så mange andre meningsmålinger.

Og meningsmålinger plejer politikerne at angive, at de sandelig tager umådelig højtideligt. Ofte nedkommer de velvilligt med lovforslag og undersøgelser for at vise, hvor højtideligt de tager befolkningens tilsyneladende meninger.

Men nu kan vi se, at det altså kun er, når meningerne passer i deres kram.
Atomkraft har danskerne nemlig moralsk tradition for at tage afstand fra, lige siden atomdemonstrationerne i 1960-erne. Man hører stadig ikke med i det gode selskab af gamle fredsfolk (Danmark som atomfri zone, Kvinder for Fred, få sjove børn med A-kraft osv.) hvis man kan gå ind for atomkraft.

Det har aldrig været fornuft men angst og propaganda, der har drevet kernekraftmodstanden, og det er det heller ikke i dag.

Selv ikke befolkningens flertal vil (og selv ikke i disse klima-forskrækkelsestider), kunne overbevise alle de "rigtige" moralister om, at atomkraft bør indgå i løsningen af fremtidens energiproblemer.


10. dec 2009 kl 11:02

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Søren Lund - 100 % vind??

Hej Karlo,
I scenariet med 100% vindpenetration, mener jeg en installeret vindkraftkapacitet, der med de givne vinddata producerer samme mængde energi som forbruget. D.v.s. hvis den aktuelle kapacitet giver 20%, så giver den 5-dobbelte kapacitet 100%....
D.v.s. at din "100 % vind" i tabellen svarer ca. til 4-500 % mere vind end i dag... Vi er ikke langt fra hinanden på dette punkt. Jeg føler mig tryg med 300 % mere vind, og måske 400 %, men vi nærmer og det usikre område. Meget afhænger af samarbejdet med nabolandene, og hvor meget vind de vælger at opstille, samt hvor udbredt HVDC kabler bliver. OK så langt.

En fornuftig energiplan kunne være 20% bio, 10% sol og 70% vind i Danmark. Hvis forbruget 1 2050 er 15 GW, så skal der altså bruges ca 10.000 møller, på 3 GW i snit. Det er godt dobbelt så mange som vi havde idag. De er bare større, og de fleste skal stå ude på havet.
"Problemet" er at vore EL behov stiger drastisk. Ca. 15 +/-3 GW anno 2050 er ikke urealistisk. Du foreslår 70 % vind som havmøller.
__________________________________________
http://www.danmarks-vindmoelle....pdf
På side 11 påstår vindmølleforeningen at landmøller er billigst. Dette kommer måske ikke som en overraskelse :-) .. men så vidt jeg ved har de ret!

Vindmølleforeningen ønsker også en 60 - 100 % udbygning frem mod 2020 - fint her er jeg også enig.

http://www.danmarks-vindmoelle....pdf
___________________________________________

D.v.s. at hvis vi bygger havmøller skal kapaciteten udvides med 800 - 1000 %, og lytter vi til vindmølleforeningen taler vi om 1000 - 1200 % mere vindkraft.
Vi er tilsyneladende enige om tallene, så er spørgsmålet bare om 800 - 1200 % er klogt :-)

For et helt Europa, forbundet med en HVDC-grid kunne mixet se således ud: http://dl.dropbox.com/u/278771....xls
Tak for tallene. Spørgsmålet er hvordan vandlagrene er udbygget om 40 år, når alle lande i snit har brug for ca. 2-300 % mere EL.
Karlo Brondbjerg


10. dec 2009 kl 13:55

Søren Lund

Re: Re: Re: Søren Lund - 100 % vind??

En fornuftig energiplan kunne være 20% bio, 10% sol og 70% vind i Danmark. Hvis forbruget 1 2050 er 15 GW, så skal der altså bruges ca 10.000 møller, på 3 GW i snit. Det er godt dobbelt så mange som vi havde idag. De er bare større, og de fleste skal stå ude på havet.
"Problemet" er at vore EL behov stiger drastisk. Ca. 15 +/-3 GW anno 2050 er ikke urealistisk. Du foreslår 70 % vind som havmøller.
__________________________________________
http://www.danmarks-vindmoelle....pdf
På side 11 påstår vindmølleforeningen at landmøller er billigst. Dette kommer måske ikke som en overraskelse :-) .. men så vidt jeg ved har de ret!

Havmøller koster som tommelfingerregel 50% mere end landmøller, afhængigt af hvor dybt vand de står på, og hvor langt fra land. Til gengæld er deres kapacitetsfaktor også meget højere p.g.a. de bedre vindforhold. Fx yder møllerne på Horns Rev ca 4.000 fuldlasttimer pr år, hvor gennemsnittet at de Danske landmøller er 2.200 fuldlasttimer. Så havmøller er så rigeligt rentable.


10. dec 2009 kl 14:58

Søren Lund

Re: Re: Re: Søren Lund - 100 % vind??

"Problemet" er at vore EL behov stiger drastisk. Ca. 15 +/-3 GW anno 2050 er ikke urealistisk. Du foreslår 70 % vind som havmøller.

Hvis vi går ud fra vores eksisterende energiforbrug, og omlægger opvarmning til el, og personbiler, tog og lastbiler til nærtransport til el, og i øvrigt lægger en stor del langstursgods over på tog, så bliver vores elforbrug ca 13 GW.

Mon ikke vi bliver bedre til at spare på energien, især på opvarmningen, og der er jo nogen der siger at det bliver op til 2 grader varmere. Jeg tror derfor næppe vi kommer meget over 10 GW, men det må tiden jo vise. Det er jo én af grundene til at vi ikke kan planlægge så langt ud i fremtiden.

For et helt Europa, forbundet med en HVDC-grid kunne mixet se således ud: http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

Tak for tallene. Spørgsmålet er hvordan vandlagrene er udbygget om 40 år, når alle lande i snit har brug for ca. 2-300 % mere EL.
Karlo Brondbjerg

Mit skema beskriver et scenarie for 2030 (fremgår desværre ikke). Elforbruget i Europa er idag 2.900 TWh. Risø regner med det dobbelte i 2050. Jeg regner derfor med 4.400 TWh i 2030.

2-300% højere forbrug er stærkt overdrevet, når vi taler hele Europa. Det er jo de færreste lande, der som DK har et stort opvarmningsbehov, som idag er dækket af alt muligt andet end el. Landene nord for os bruger allerede el til opvarmning, og deres jernbaner er elektrificeret. Med mere effektive varmepumper, og mere energieffektive huse, vil en del af varmeforbruget frigives til at drive elbiler. De vil derfor ikke komme til at opleve samme stigning i elforbruget, som i Danmark.

Sydpå har man mere behov for energi til køling end til opvarmning, og det er jo allerede drevet af el.

Derfor er det også naturligt at en stor del af forbruget dækkes af solkraft i den sydlige del af Europa, og KK harmonerer bedre i det store billede, med mindre forskel på sommer og vinter.

Hvis det hele kombineres rigtigt, hvilket et frit elmarked skal medvirke til, vil der ikke være behov for at optage denne store sommer-vinter-cyklus, som vi ser det i de nordiske vandmagasiner, der svinger med hele 85 TWh.

Idag har vi allerede over 180 TWh magasiner til rådighed i hele Europa. Der kommer mere til, men det er faktisk allerede tilstrækkeligt frem til 2030, når vi samtidig får 15% regulerekraft på bio, smoothing af VE (transmission af overskydende strøm fra steder med vind, til steder med vindstille), og fleksibelt elforbrug (elbiler, varmepumper og variable elpriser).

Nøglen til en sådan løsning, er at fokusere på udbygningen af et HVDC-net, så "motorvejene" er klar til et åbent Europæisk elmarked, hvor strøm kan produceres der hvor det er rentabelt, med den teknik der er rentabel, lagres der hvor det er rentabelt og til enher tid kan leveres der hvor der er behov.

- og så iøvrigt beslutte, at fossile brændsler er mere rentable end vi kan tillade, så de må belægges med CO2-skat.


10. dec 2009 kl 15:27

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Svar til Søren Lund

Bjarke:

Jeg er jo diskretionen selv :-)

Det er jeg åbenbart også, siden du tror at
Du kender ikke min kone

;-))


10. dec 2009 kl 17:17

Carsten Thomsen

Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Rolf Hansen, din tilsyneladende indsigt i stråling og henfald gør dig paradoksalt nok blind for det faktum - som jeg igen vil påpege - nemlig at atomkraft stadig i 2009 efterlader et uløst affaldsproblem, som gør atomkraft til et problem og ikke en løsning.
Men hvis du i din begejstring skulle få lyst til at afhjælpe dette problem, så det ikke længere overlades til at være "andres" problem - måske u-lande, som "købes" til at opbevare efterladenskaberne fra denne "strålende" energiform - ja, så er du sikkert velkommen til at opbevare disse strålende efterladenskaber hjemme i din egen kælder.
Er svaret på dette nej, er det også direkte og indirekte et nej til, at atomkraft er en uproblematisk og ideel energileverandør, og et ja til, at affaldsproblemet til stadighed er uløst - hvilket gør atomkraft til et problem og ikke en løsning!

Ja, vi er omgivet af stråling i dagligdagen. Noget af det er menneskekabt og stammer fra atomprøvespræningerne i atmosfæren i 1950'erne, noget stammer fra Tjernobyl-katastrofen, noget stammer fra lækager på atomkraftværker, etc. - og den stråling er sjovt nok ikke forsvundet, selv efter dette svimlende tidsperspektiv på op til 50 år (!).

Noget af strålingen kan også tilskrives mere naturlige årsager. F.eks. er granit, som vi ynder at bruge i køkkenet, på badeværelset, som facadedetaljer, som kvadersten, etc., også pænt radioaktivt. På bl.a. Bornholm er der hele huse opført af granitsten.

Bisphenol A i vindmøllevinger, javel ja. Der hvor det især udgør et problem er som bekendt f.eks. i børns sutter.
Og mht. atomkraftværker som oplagte terrormål, så understreger det igen det problematiske ved atomkraftværker og den tilhørende potentielle strålingsfare, som ikke kun er et nationalt eller regionalt problem, men i den sidste ende - på grund af spredningen i atmosfæren - et globalt problem.
VE som oplagt terrormål ?. Her skulle konskvenserne straks være mere overskuelige og håndterlige, ikke ?.


10. dec 2009 kl 18:19

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Jamen det var så din mening Carsten Thomsen....ved du forøvrigt noget vi andre ikke ved om Atomaffald.

På verdensplan anvendes der 3300 kubikmeter Uran = ca 66000 ton(2007) hvilket medfører at et års verdens produktion af brændsels affald ville kunne opbevares på en almindelig dansk villagrund i et lag på tre meter over hele grunden og ingen CO2 til atmosfæren.

Sammenhold det med verdenskulforbruget på over 8000 millioner tons kul der for det første frembringer mere end 16000 milioner tons CO2 og 3000millioner ton flyveaske og slagger hvoraf 0,0012%. = 25000 ton er radioaktivt !!!

Kulslagge har en massefylde på ca 900kg/m^3 til at dække behovet for opbevaring af slaggen skal man anvende et areal på 1000000 danske villagrunde i et lag på tre meter.

Tankevækkende ikke

http://klimabrev.dk/2008/11/ci...ker/


10. dec 2009 kl 18:51

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Søren Lund

2-300% højere forbrug er stærkt overdrevet, når vi taler hele Europa. Det er jo de færreste lande, der som DK har et stort opvarmningsbehov, som idag er dækket af alt muligt andet end el. Landene nord for os bruger allerede el til opvarmning, og deres jernbaner er elektrificeret. Med mere effektive varmepumper, og mere energieffektive huse, vil en del af varmeforbruget frigives til at drive elbiler. De vil derfor ikke komme til at opleve samme stigning i elforbruget, som i Danmark.

Sydpå har man mere behov for energi til køling end til opvarmning, og det er jo allerede drevet af el.
Jeg tror at tilvæksten i transportsektoren er underdrevet. Alt tyder på at der kommer flere biler på vejene.
Du skriver om køling... køling kræver mere energi end opvarmning.
I 2050 vil næsten alt fossilt være erstattet af EL, og med en mindre befolkningstilvækst o.s.v. samt større boligarealer. I 2050 klumpert storfamilierne sig ikke sammen i et mindre hus...??
Jeg ser på resten i morgen
mvh
karlo


10. dec 2009 kl 19:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Sammenhold det med verdenskulforbruget på over 8000 millioner tons kul der for det første frembringer mere end 16000 milioner tons CO2 og 3000millioner ton flyveaske og slagger hvoraf 0,0012%. = 25000 ton er radioaktivt !!!

Hvorfor argumenterer man så ofte for KK, ved at sammenligne med kul ?

Er der nogen her, der IKKE går ind for at afskaffe kulkraft ?

Den anden dag var det Avedøreværket du sammenlignede med.

Er det fordi, at når KK ikke kan være det bedste, må man nøjes med at sammenligne det med det værste ?


10. dec 2009 kl 20:32

Peter Hansen

Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Tak Henning, meget relevant indlægg fra din side.

Sikke en gang ævl. Efter det resonnement vil vi heller ikke kunne anvende fusionskraft. Og hvor mange forstår hvordan en jumbojet fungerer?


11. dec 2009 kl 09:27

Richard Tøpholm

Re: Re: Uvidenhed om kerne-fysik og CO2!

Tak Henning, meget relevant indlægg fra din side.
Jeg tror ikke det er Henning du svarer på? Kan det være Thomas Hansen's indlæg længere oppe?


11. dec 2009 kl 10:39

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Ma cher Soren petite Forêt :-)

Du skriver:

""Er det fordi, at når KK ikke kan være det bedste, må man nøjes med at sammenligne det med det værste ?""

Jeg finder spørgsmålet underligt, for jeg er så jordbunden, at jeg altid sammenligner ændringsforslag med det vi har og tager stilling derfra.

Og hvad er det lige vi har til overflod....kulkraftværker...ovenikøbet verdens bedste...og det er dem vi skal have erstattet med Akraftværker, suppleret med vindmøller......så langt til havs at de ikke kan ses på horisonten...og solkraft til sommerbrug.

Compris ?



11. dec 2009 kl 10:46

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!


Ma cher Soren

- SÅ må det være 'Sorine'! :)


11. dec 2009 kl 10:59

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Il dit qu'il connaît ma femme, mais ma femme n'a qu'un seul ami dans le Jutland. Donc MA :-)


11. dec 2009 kl 11:11

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Særen Lund:

Hvorfor argumenterer man så ofte for KK, ved at sammenligne med kul ?

Fordi fossilkraft er uløseligt bundet til vores VE. Da det handler om at finde et mix af energikilder der giver os en forsyningssikkerhed, vil alternativerne til kernekraft uløseligt indeholde fossilkraft medmindre du er begavet med vandkraft der kan stille garanti for energiproduktion.

Fleksibel fossilkraft er en nødvendighed for at indpasse energikilder med lav og fluktuerende energitilgængelighed der ikke kan bære de økonomiske konsekvenser af at køre med med en kapacitetsfaktor under energitilgængeligheden.

Så er det rart at have et sort får som fossilkraft der kan trække læsset når det er mangel på VE-energi og æde de økonomiske konsekvenser af at køre med en kapacitetsfaktor under energitilgængeligheden. samtidig med at fossilkraften alene skal tage ansvaret for energimixets samlede udslip.

Det er jo nær den perfekte forbrydelse og VE kan ikke have bedre betingelser. Desværre ender muligheden for yderligere udslipsreduceringer i et lokalt minimum, hvor det ikke er økonomisk at fjerne mere af fossilkraften. Det er ca. det økonomiske optimum for VE-industrien.

Det er bare hamrende uambitiøst, når andre lande kan gøre det så meget bedre end os og har gjort det i en del årtier.

Er det fordi, at når KK ikke kan være det bedste, må man nøjes med at sammenligne det med det værste ?

"Det bedste" må være det med den bedste proven track record. Lande med en stor kernekraftpenetration har fundet en reelt alternativ til fossilkraft og det har fungeret siden slutningen af 70erne. I VE-venlige Danmark har VE kun fungeret som et supplement til fossikraft, hvilket har resulteret i et pinligt højt CO2-udslip per indbygger og der er ikke udsigt til at det ændrer sig radikalt foreløbigt. Vi når aldrig niveauerne fra f.eks. Frankrig eller indhenter de årtier hvor vores energimix har spyet CO2 ud imens vi har fejret os selv og vores miljøbevidsthed ihjel.


11. dec 2009 kl 15:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

...og det er dem vi skal have erstattet med Akraftværker, suppleret med vindmøller......så langt til havs at de ikke kan ses på horisonten...og solkraft til sommerbrug.

Compris ?

Bjarke, har du nogensinde selv prøvet at regne på, hvordan dette mix vil komme til at passe med forbruget, og hvad det kræver af backup ?

Jeg har forsøgt at gøre rede for det mange gange (og så bliver indlæggene jo lidt lange). Du siger jeg gentager mig selv, men du har jo tydeligvis hverken forstået problematikken eller pointen endnu.

Kan du ikke lige prøve at gøre din "energiplan" færdig, og gøre rede for tilpasningen mellem produktion og forbrug ?


11. dec 2009 kl 15:19

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Særen Lund:
Hvorfor argumenterer man så ofte for KK, ved at sammenligne med kul ?

Fordi fossilkraft er uløseligt bundet til vores VE.

Tak, Lors Ændersen

Så kan jeg jo spørge dig også; hvordan vil du indpasse KK til Dansk elforbrug, hvis du ikke mener det er ligeså uløseligt forbundet med "fossilkraft" ?


11. dec 2009 kl 15:54

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Søren Lund:

Så kan jeg jo spørge dig også; hvordan vil du indpasse KK til Dansk elforbrug, hvis du ikke mener det er ligeså uløseligt forbundet med "fossilkraft" ?

Jeg antager at du er enig i mine påstande om at kernekraft er mere forudsigelig og mindre økonomisk sårbar for at køre med kapacitetsfaktoren under energitilgængeligheden.

I min bog giver det kernekraften bedre mulighed for at optage en større del af et samlet energimix.

Alt andet lige, så kan du få mindre CO2-udledning. Alle de øvrige virkemidler på forbrugssiden er diskuteret til hudløshed, så dem vil jeg ikke nævne.

bemærk det betyder ikke at jeg er anti-VE, jeg synes bare kernekraftens evne til at overtage noget af den fossile afbrænding bør anerkendes.

Det behøver slet ikke være en dårlig ting for vindkraftbranchen at blive udfordret lidt. Der er ikke noget så motiverende som et brændende lokum.

Vejen til optimal energitilgængelighed fra vindkraft er hurtigere indkobling og opnåelse af nominel produktion, der kan vindbranchen jo sætte ind og se om de kan få kWh-prisen ned.

Det ville være rart frem for slagsgas om højvindmøller og lavvindmøller. Jeg kan slet ikke se hvad vi skal med højvindmøller, når prisen for at køre andre energikilder med mere fleksibilitet er dyrere end det er at bygge møller der udnytter vinden bedre ved lavere hastighed. Højvindmøller ender endda på nogle af de gode sites fordi det kan banke kWh-prisen ned, øv.

I sidste ende kan det være billigere at betale mere per kWh. Det kan da kun være godt nyt for vindmølleproducenterne.


11. dec 2009 kl 16:47

Bjarke Mønnike

Her Søren

Hej Søren

At du efter din opfattelse ikke har kunnet flytte mig skyldes ikke mangel på ord, men en mangel på forståelse hvor jeg befinder mig.

Hvad det så skyldes må bero på en ligegyldighed, mangel på interesse eller en selektiv hukommelse, men det tilgiver dig gerne, da det jo ikke er mit problem.

Fordi.... mine.... holdninger for energiområdet som jeg har redegjort for så mange gange, er holdninger og ikke detaljerede tekniske løsninger. Jeg er pragmatiker og jeg kan godt drømme, men jeg bygger ikke uigennemførlige luftkasteller.

Hele mit liv har jeg været tæt på møller. Familiens sommerhus hedder Møllebo og ligger i Ordrup ved Fårevejle. Askov havde et bestyrer par der var min moders venner. I Bogense hvor jeg lærte at svømme havde svineslagteriet en FLSmidth mølle i brug og gården jeg boede på, lå ved siden af Smidstrup mølle der desværre er brændt. Min Kære fader havde tre patenter på vindmøller. og en af min faders gode venner kunstneren Karl Szabad ejede Tibberup mølle i snekkersteen. Amdi Petersen overtalte fire af mine venner til at bistå ham med konstruktionen af Tvindmøllen og to af dem Helge Petersen og Per Lundsager fik prøvestationen for mindre vindmøller op at stå og Helge Petersen der bebor mit bardomshjem er nu 88.
Danwind blev stiftet 1985 af nogle af mine kolleger fra Helsingør og nåede at lave 106 møller inden investoren Helmer Petersen trak sig ud
Vinge fabrikanten Erik Grove hører også med til mine vindmølle bekendtskaber.

Jeg kender derfor mølleområdet og det har min ininteresse, uden at jeg direkte har været direkte indvolveret på anden måde at det firma jeg nu er pensioneret fra, har tilpasset stålplader til havmølle fundamenter.

Så jo, jeg har intet imod vindmøller, de funker bare ikke, når det ikke blæser og det er nok her vandene skilles for dig og mig.

Idet som jeg husker det, har du et ønske om et HVDC grid som første prioritet til at forbinde møller sammen...fordi det blæser jo et eller andet sted ......og jeg tro ikke det for nærværende er muligt at gennemføre...af politiske grunde.

Så er der en anden detalje du skal bemærke dig det er at jeg afskyr folk der siger så gør vi bare og de som både vil blæse og have mel i munden.

Nu kender jeg vindmølle området og forholder mig til det og accepterer det som det nu er, men reagerer skarpt, når der findes fantaster ,der gerne vil af med CO2 udslippet, som tror at VE er istand til at erstatte de fossile brændstoffer her og nu. VE er blevet deres "Hellige Gral" i bestræbelsen på at undgå Akraft.

Da jeg opfatter jorden som overbefolket, men samtidigt også mener, at alle der nu engang er født, også har de samme rettigheder, som vi har, til at have deres hverdage lettet, med de hjælpemidler der letter vor hverdag.

Det vi kræve en enorm forøgelse af energibehovet, bare at få de nulevede op på vort nivau.

Når så antallet af personer vil vokse med den hast der er forudset, så kommer VE ikke til at kunne levere varen alene foreløbig.....og når så CO2 er uønsket, er det da tåbeligt ikke at anvende Akraft i den periode, hvor antallet af personer først vil stige til højder der forkommer uantagelige. For så forhåbentligt falde fredeligt, til et acceptabelt niveau.

Hvis de så engang bliver muligt at lave fusionsværker så held og lykke med det. Lige nu er der brug for Akraft

Det er her jeg står :-)

Og skal du flytte mig herfra, så undgå at kopiere Cicero.

Jeg brænder ikke for nogen løsninger, men vælger dem som virker.




11. dec 2009 kl 16:55

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Jeg antager at du er enig i mine påstande om at kernekraft er mere forudsigelig og mindre økonomisk sårbar for at køre med kapacitetsfaktoren under energitilgængeligheden.

I min bog giver det kernekraften bedre mulighed for at optage en større del af et samlet energimix.

Alt andet lige, så kan du få mindre CO2-udledning. Alle de øvrige virkemidler på forbrugssiden er diskuteret til hudløshed, så dem vil jeg ikke nævne.

Det er jeg slet ikke enig med dig i, for vindkraft er så meget billigere en KK i Danmark, også selvom du kun udnytter 90% af tilgængeligheden af vindkraft. Dermed kan du helt uden udveksling dække 40% af elforbruget i Danmark med vindkraft noget billigere end med KK. Da vindkraft er ekstremt hurtigt at regulere, vil det selv kunne stå for fintilpasningen, så den øvrige regulerekraft sagtens kan tilpasse resten.

Selvom vind ikke kan forudsiges for et helt år ad gangen, så er det rigeligt forudsigeligt, til at regulerekraftværker kan følge med. Vind kan forudsiges ret præcist indenfor de få timer regulerekraften behøver.

Derimod er et pludselige nedbrud på KK-blokke, som Sverige har oplevet meget af de seneste år, ret svært at forudsige.

Længere end 40% af det Danske forbrug, kommer du ikke med KK, uden at begynde at regulere det.

Resten skal dækkes ind med regulerekraft, uanset om du vælger det ene eller det andet. Hvis du forsøger at dække fx 50% eller mere med enten KK eller vindkraft, så bliver det dyrere end fx biokraft, som er mere velegnet som regulerekraft, men som vi desværre ikke har nok af.

Så er næste alternativ at etablere lagerfaciliteter, der for KK's vedkommende i første omgang skal lagre overproduktion fra natten til dagen om sommeren, men for at kunne dække en tilstrækkelig stor andel også skal kunne lagre al overproduktionen om sommeren til om vinteren. Det bliver sandsynligvis endnu dyrere end KK som regulerekraft.

Så der er ingen vej udenom udveksling med Norge og Sverige, som allerede har lagerfaciliteterne, som trods alt kan udnyttes billigt af DK, hvis vi bare ikke eksporterer meget strøm om sommeren og importerer meget om vinteren (som jeg har gjort grundigt rede for i et par lange indlæg tidligere, her i tråden).

Det kan desværre ikke undgås med KK!

Så selvom "din bog" siger at KK er mere forudsigeligt, er det ikke ensbetydende med at det er billigere at tilpasse til det Danske forbrug. Det forudsiger blot det problem, at vi får svært ved at skaffe nok strøm om vinteren, uden det bliver for dyrt, og at vi får svært ved at afsætte strømmen om sommeren, uden at forære det hele væk, eller sætte de dyre KK-værker på standby.

Vindenergi er rigeligt forudsigeligt til at det kan bakkes op med regulerekraft, og "uforudsigeligheden" er derfor ikke ensbetydende med at det er dyrt.

Det bedste backup er udvekslingen med Norge og Sverige, som idag uden problemer (bortset fra for små og forældede kabler) tilpasser forsyningen, minut for minut, med vores forbrug, også selvom differencen mellem egen produktion og forbrug skulle svinge med helt op til 2 GW.


11. dec 2009 kl 19:14

Søren Lund

Re: Her Søren

Hej Bjarke,

Jeg kan jo starte med at erklære mig enig i følgende punkter:

1: "når så CO2 er uønsket, er det da tåbeligt ikke at anvende Akraft"

- Ja, det ville være tåbeligt ikke at anvende både KK og vindkraft til at dække verdens behov for energi. Der er store områder i verden, hvor vindenergi ikke er tilstede i samme omfang som langs Europas vestvendte kyster, og hvor der heller ikke er solenergi med samme tilgængelighed som fx omkring middelhavet, Nordafrika og Mellemøsten.

At jeg også går ind for KK i verden er ikke nogen nyhed. Det er bare meningsløst at etablere i Danmark, hvor vi har optimale betingelser for vindkraft og biomasse og ringe betingelser for KK.

2: "Så jo, jeg har intet imod vindmøller, de funker bare ikke, når det ikke blæser og det er nok her vandene skilles for dig og mig."

- Det kan jeg nu ikke se de gør. Jeg går selvfølgelig ikke rundt og tror, at vindmøller producerer strøm når det ikke blæser. Jeg har derimod analyseret grundigt i hvilket omfang det blæser og ikke blæser, både på lokalt og regionalt plan.

Det er selvfølgelig logisk for enhver, at vindkraft kræver backup. Det er bare ikke logisk at det kræver fossilt backup.

Spørgsmålet er så, om vore vande skilles i og med at KK ligeledes kræver backup eller ej ?

Karlo Brondbjerg har for nyligt indset hvor meget biomasse det vil kræve, at bakke KK op uden fossiler, og har med sin gode indsigt i biomasse erkendt at det ville kræve at vi inddrager 15-20% af vor fødevareproduktion. Jeg kunne ønske mig at andre her i debatten var i stand til at åbne øjnene ligesom Karlo.

3: "Det vi kræve en enorm forøgelse af energibehovet, bare at få de nulevede op på vort nivau. "

Helt korrekt.

Jeg har tidligere, som du sikkert husker, gjort rede for, at hvis KK skulle udgøre 50% af verdens ELforsyning, så skal den eksisterende KK-kapacitet 19-dobles. Hvordan du vil skaffe backup til denne kapacitet, uden fossiler, må du gerne gøre rede for, eller blot erkende at det er et luftkastel ?

Indtil vi får mere sofistikerede KK-teknologier til at virke, skal du tillige huske, at alle de forudsigelser om hvor langt de eksisterende brændselsresourcer rækker, skal divideres med 19, så når man siger at de lødige uranreserver rækker 70-100 år, så hedder det 4-6 år med 50% KK i verden i 2050 !

Så kan det måske være de nye teknologier om 20-30 år kan få brændslet til at række længere, eller at andre teknologier kan skaffe 1 million tons uran ud af 3,3 trilliarder tons havvand om året.

Men du forholder dig jo fornftigt nok til de teknologier vi ved der virker, og det er vi jo også helt enige om.

4: "men reagerer skarpt, når der findes fantaster ,der gerne vil af med CO2 udslippet, som tror at VE er istand til at erstatte de fossile brændstoffer her og nu"

- Der er vist ingen her i debatspalterne, der påstår at VE kan afskaffe CO2 her og nu. Det har det præcist ligeså svært ved som KK.

I princippet kunne vi godt nedbringe verdens CO2-udslip til ubetydelighed over en overskuelig årrække, med den eksisterende teknologi. Derfor er det ikke irrelevant at forholde sig til teknisk underbyggede løsningsforslag, der kan gøre os næsten CO2-fri allerede i 2030. Det er jo klart er der altid er en politisk træghed af en ukendt størrelse, der gør at det vil vare længere. Skiftende regeringer, der evner at se en teknik som enten højre- eller venstreorienteret, kan jo let sætte udviklingen i stå i 5 år ad gangen, - men det skal jo ikke medregnes i et teknisk løsningsforslag.

5: "Det er her jeg står :-) Og skal du flytte mig herfra, så undgå at kopiere Cicero."

- Det har jeg skam ingen intentioner om. Du har jo dannet dig en holdning til vindmøller tilbage i 70-80'ernes Danmark, og er idag af den opfattelse at det er en uprøvet teknologi der ikke virker, trods vi har haft vindkraft i 30 år i Danmark, og det idag er en af de hastigst voksende brancher i verden.

Det kan godt være jeg skriver Cicero's 600 breve, men jeg forventer skam ikke du kan flyttes ud af den beton der størknede om dine opfattelser i 1980.

Og så til det vi ikke er enige om:

"Idet som jeg husker det, har du et ønske om et HVDC grid som første prioritet til at forbinde møller sammen...fordi det blæser jo et eller andet sted ......og jeg tro ikke det for nærværende er muligt at gennemføre...af politiske grunde."

Ja, det har høj prioritet. Ikke blot af den årsag du nævner, men også at det åbner mulighed for et åbent Europæisk elmarked, hvor alle kilder, også KK, kan byde ind på lige vilkår. Fossiler dog på betingelse af, at de betaler for den skade de forretter.

Endvidere giver det også mulighed for at udnytte Europas 180 TWh energilagre optimalt, i stedet for som nu kun til at tilpasse nedbør og KK til enkelte landes elforbrug.

Men det er da altid noget, at du konstaterer at problemet skulle være politisk, for teknisk og økonomisk er det jo muligt at etablere.

Jeg har dog endnu tilgode at høre den første politiske røst eller folkelige modstand mod HVDC-kabler ?

Hvor har du hørt det, udover blandt nogle få debattører, der frygter at en HVDC-grid skulle rydde nogle klassiske argumenter af vejen for at vi ikke kan undvære KK ?

Hvis politisk eller folkelig modstand er din begrundelse for at se bort fra en HVDC-grid, hvordan kan du så foreslå KK ?

Og endelig til det jeg slet ikke kan forholde mig til:

"Fordi.... mine.... holdninger for energiområdet som jeg har redegjort for så mange gange, er holdninger og ikke detaljerede tekniske løsninger. Jeg er pragmatiker og jeg kan godt drømme, men jeg bygger ikke uigennemførlige luftkasteller."

- Kan du selv høre selvmodsigelsen ?

Men på den måde kan du selvfølgelig klamre dig til dine gamle betonholdninger.

- og kalde andre teknisk velbegrundede løsninger for luftkasteller!

- og fortsat kan anse KK som en uproblematisk løsning, der til forskel fra vindkraft ikke kræver backup!

- altsammen ved at benægte eller ignorere tekniske fakta og udelukkende begrunde det i ...dine... holdninger!

Men dem må du ha' ;-)



11. dec 2009 kl 20:39

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

eller sætte de dyre KK-værker på standby

Hvor kommer dyrt fra, når man i DK endnu ikke har foretaget en reel undersøgelse og berregning. 40% på KK er et højt tal, men vil samtidig medføre ditto primær udslipsmål, er det så ringe endda. I stedet for at fokusere på KKs mulige begrænsninger burde overblikket bevares. dvs. at indpasningen af kk i systemet er ikke så svært, idet det kan planlægges i langt højere grad end VK med fossil.

Men endnu en gang positivt, at befolkningen trods alt har ændret holdning fra frygt til nysgerrighed.


11. dec 2009 kl 21:09

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

dvs. at indpasningen af kk i systemet er ikke så svært, idet det kan planlægges i langt højere grad end VK med fossil.

Altså endnu engang påstanden om, at VK kræver fossilt backup, men KK gør ikke.

Forklar venligst ?


12. dec 2009 kl 08:40

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Søren Lund:

Det er jeg slet ikke enig med dig i, for vindkraft er så meget billigere en KK i Danmark...

Suk. Jeg satte alt andet lige, for det er meningsløst at diskutere de øvrige forhold med dig, for vi er meget uenige. Jeg vil ikke have blandet forhold ind om kWh-pris, et fremtidigt HVDC-nets evne til at agere forsyningssikker udveksling, vindens evne til at peake i vinteren og alt muligt andet du har et yderst optimistisk syn på.

Påstand: Et energimix hvor kernekraft indgår, har en bedre evne til at fortrænge fossil afbrænding.

Begrundelse: Kernekraft har en højere energitilgængelighed end vindkraft, og kernekraft er mindre økonomisk sårbar overfor at køre kapacitetfaktoren under energitilgængeligheden.

Bevis: Frankrig har allerede gjort det, det var muligt efter en politisk bred accept af kernekraft at gå i gang med det tekniske allerede i 70erne. Fra kommunister til nationalister var enige om at det var en god ide, derfor belv det til noget. Her små 40 år senere har de vist hvordan man reducerer CO2-udledning på produktionssiden. Vi har ingen udsigter til at nå deres niveau, og slet ikke at indhente det merudslip af CO2 vi deponeret i atmosfæren i de sidste mange årtier.

Det er det du skal forholde dig til, ikke skrive 1.-5. mosebog om vindkraftens lyksaligheder.


12. dec 2009 kl 11:24

Lars Andersen

Re: Re: Her Søren

Søren Lund:

Jeg har tidligere, som du sikkert husker, gjort rede for, at hvis KK skulle udgøre 50% af verdens ELforsyning, så skal den eksisterende KK-kapacitet 19-dobles. Hvordan du vil skaffe backup til denne kapacitet, uden fossiler, må du gerne gøre rede for, eller blot erkende at det er et luftkastel ?

Indtil vi får mere sofistikerede KK-teknologier til at virke, skal du tillige huske, at alle de forudsigelser om hvor langt de eksisterende brændselsresourcer rækker, skal divideres med 19, så når man siger at de lødige uranreserver rækker 70-100 år, så hedder det 4-6 år med 50% KK i verden i 2050 !

Ved flere lejligheder, er du blevet gjort opmærksom på at nyere generationer af standardreaktorer kan opnå en bedre burn up, bruge reprocesseret brændsel og kan skabe mere elektricitet af den termiske output. Alt sammen noget der øger elektricitetsproduktionen i forhold til uranmængden!

Når vi når til 2050, er de termiske reaktorer blevet endnu bedre, der er kommet fast reactors, breeders og nye reprocesseringsmetoder.

Må vi få din begrundelse for at det ikke skal inkluderes når du ekstrapolerer tallene til 2050-forhold?


12. dec 2009 kl 14:48

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Jeg vil ikke have blandet forhold ind om kWh-pris, et fremtidigt HVDC-nets evne til at agere forsyningssikker udveksling, vindens evne til at peake i vinteren og alt muligt andet du har et yderst optimistisk syn på.

Lars, Jeg vil gerne diskutere ud fra realiteter, fremfor at ignorere fra dem!

Vi lever ikke i 80'ernes Sovjet, så kWh-prisen kommer du ikke udenom. Strøm handles allerede på markedsvilkår i Nordpool og UTCE, og det bliver kun mere liberalt fremover. Her er EDF's egne tal:

"Early in 2009, EDF estimated that its reactors provide power at EUR0.046/kWh (including capital costs) while power from the new EPR units at Flamanville and Penly is expected to cost about EUR0.055-0.06/kWh."
http://www.neimagazine.com/sto...3355

Altså 40-44 øre/kWh i Frankrig. Til sammenligning producerer møllerne på Horns Rev strøm til 30 øre/kWh, ligesom landmøller på fornuftige placeringer også gør.

KK's CoE i DK kommer ikke under 150% af vindkraft's CoE i DK, uanset hvordan du vender og drejer det. Kan du komme under 50 øre/kWh, må du gerne redegøre for det, tak.

Hvis du så vælger at tro, at markedet frivilligt vælger at betale 50% mere for strøm, eller at skatteyderne med glæde betaler differencen, i ren kærlighed til KK, så giver diskussionen så ingen mening.

HVDC-kabler er ikke fremtidsteknologi, som de fast breeders du gerne lægger til grund for KK's forsyningssikkerhed. At se bort fra muligheden for at anvende HVDC, i en sammenligning af energikilder, er det samme som at sammenligne en Audi med en Ferguson, som transportmiddel, og så se bort fra at der findes asfalterede veje.

Den øgede vindtilgængelighed om vinteren er ikke optimisme, men både videnskabeligt begrundet og vel indikeret af Energinets hidtidige data. Hvis det er optimistisk, så er det også optimistisk at regne med at vi har ca 20% vindpenetration i 2010, med den bestående kapacitet. Det regner jeg, som alle andre, med at vi har, og jeg regner også med at langt størsteparten af det produceres i vinterhalvåret.

Bevis: Frankrig har allerede gjort det, det var muligt efter en politisk bred accept af kernekraft at gå i gang med det tekniske allerede i 70erne. Fra kommunister til nationalister var enige om at det var en god ide, derfor belv det til noget. Her små 40 år senere har de vist hvordan man reducerer CO2-udledning på produktionssiden. Vi har ingen udsigter til at nå deres niveau, og slet ikke at indhente det merudslip af CO2 vi deponeret i atmosfæren i de sidste mange årtier.

Det er et meget dårligt bevis for din påstand, men det er korrekt at nogle Franske værker kører in vis form for ufrivillig lastfølge. Men et simpelt regnestykke viser, at når deres samlede kapacitet på 63 GW producerer 426 TWh, så er deres kapacitets faktor 77%. Det er dog 85% af den realistiske tilgængelighed, hvilket er højere end fx Sveriges KK, som bestemt ikke kører i lastfølge. Det opnår Frankrig da heller ikke uden deres egne, samt Schweiz' og Italiens ialt 27 TWh energilagre, udover at sælger strømmen til deres øvrige naboer om natten, til langt under CoE. Når de ofte vælger at stoppe nogle af værkerne i weekenden, er det jo fordi spotprisen er helt nede omkring brændselsprisen.

Da 50 øre/kWh er beregnet på 90% kapacitetsfaktor og en brændselsomkostning på ca 5 øre/kWh, så vil CoE være 57,5 øre/kWh ved 77%.

For 57,5 øre/kWh, kan du regulere vindkraft helt ned til under 60% af tilgængeligheden. Vindkraft ville i så fald kunne dække 60% af DK's elforbrug, uden udveksling, og endnu mere hvis vi bruger overskydende vindkraft til varme.

Men hvor interessant er 57,5 øre/kWh, når vi MED udveksling og 15-20% bio lave fossilfri elproduktion for 36 øre/kWh, inklusiv de nødvendige HVDC-kabler ?


12. dec 2009 kl 15:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Her Søren

Må vi få din begrundelse for at det ikke skal inkluderes når du ekstrapolerer tallene til 2050-forhold?

Det ER med.

Scenariet går ud på 50% KK i verdens elforsyning i 2050, mod 14% idag.

Risø regner med at EU's elforbrug er fordoblet i 2050, selvom befolkningen ikke vokser i EU.

Verdens befolkning vokser med 30% frem til 2050.

15% af verdens befolkning står i øjeblikket for mere end 50% af energiforbruget.

Bjarke argumenterer med at alle i verden skal have ligeså meget energi til rådighed som folk i EU.

Det vil sige at elforbruget i verden skulle vokse til 7,8 gange elforbruget af idag. KK skal derfor 28-dobles, for at dække 50% til den tid. Når jeg kun regner med at der skal skaffes 19 gange så meget brændsel pr år, er det hovedsageligt pga mere effektiv teknik, dvs bedre burn-up.

Så kan vi altid regne om, og evt. planlægge om, den dag teknikker med bedre burn-up end det bliver en kommerciel realitet.

Man har siden 80'erne lovet at der ville komme fast breeders allerede i år 2000, blandt mange andre lignende løfter, for at smøre politikernes KK-planlægning. Idag regner siger man 2030-2040.

Hvis du mener det ikke er yderst optimistisk at basere vores beslutninger på den slags i 2009, så er det vist heller ikke yderst optimistisk at basere udbygning af vindkraft på en forventet udbygning af HVDC-forbindelser, som allerede er i fuld gang, og heller ikke på at vinden producerer ca dobbelt så meget energi om vinteren som om sommeren, som er fysisk velbegrundet og som det har gjort al den tid vi har registreret det.


12. dec 2009 kl 16:47

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Altså 40-44 øre/kWh i Frankrig. Til sammenligning producerer møllerne på Horns Rev strøm til 30 øre/kWh, ligesom landmøller på fornuftige placeringer også gør.

Er de 30 øre/KWh med eller uden PSO? Er det med eller uden lagring eller backupstrøm fra andre værker. Hvis det er med backupstrøm, er der så indregnet den elendige pris man får for sit overløb på Nordpool?


12. dec 2009 kl 16:49

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Men hvor interessant er 57,5 øre/kWh, når vi MED udveksling og 15-20% bio lave fossilfri elproduktion for 36 øre/kWh, inklusiv de nødvendige HVDC-kabler ?

Det kan vi heller ikke, fordi vi skal bruge biomassen til at fremstille biobrændsel til køretøjer. Vi kan kun bruge biomassen én gang.


12. dec 2009 kl 17:48

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Er de 30 øre/KWh med eller uden PSO? Er det med eller uden lagring eller backupstrøm fra andre værker. Hvis det er med backupstrøm, er der så indregnet den elendige pris man får for sit overløb på Nordpool?

30 øre er den rå CoE for vindmøller. For KK er det mindst 50 øre/kWh i DK.

Det der kommer oveni til backupstrøm, koster det samme, uanset om det er KK eller vind der skal bruge det, og det skal de begge.

KK vil også få brug for at udveksle med lande med lagerfaciliteter, med mindre du vil etablere nogle sindsygt dyre faciliteter i Danmark. Det er jo ikke for ingenting at Frankrig har over 100.000 km højspændingslinier og 44 kraftige udvekslingsforbindelser over grænserne.

Der er så lige den forskel, at "lagerlejen" i Norden er langt billigere, hvis vi akkumulerer om vinteren i stedet for om sommeren. Norge og Sverige vil formentligt hverken eje eller have DK's overskudsstrøm fra KK om sommeren, og vi kan heller ikke få dækket et generelt underskud derfra om vinteren. - De har nemlig rigeligt at gøre med at lagre al den energi de selv producerer, mens der er mindst brug for den, og få den til at slå til om vinteren, hvor de har mest brug for den.

De kan derimod sagtens bruge vores vindoverskud om vinteren, og har rigeligt at sælge af om sommeren, hvor vind generelt er i underskud.


12. dec 2009 kl 18:04

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Det kan vi heller ikke, fordi vi skal bruge biomassen til at fremstille biobrændsel til køretøjer. Vi kan kun bruge biomassen én gang.

Uden at indskrænke fødevareproduktion, har vi 270 Pj biomasse til rådighed pr. år, plus affald.

Det er 30-40 procent af hele energiforbruget. Jeg skal bare have dækket 15-20 % af elforbruget, som i øvrigt med tiden kommer til at omfatte det meste af vore landtransport og opvarmning.

mindst halvdelen af biomassen vil derfor stadig være til rådighed for den øvrige transport.


12. dec 2009 kl 22:48

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Det kan vi heller ikke, fordi vi skal bruge biomassen til at fremstille biobrændsel til køretøjer. Vi kan kun bruge biomassen én gang.

Uden at indskrænke fødevareproduktion, har vi 270 Pj biomasse til rådighed pr. år, plus affald.

Det er 30-40 procent af hele energiforbruget. Jeg skal bare have dækket 15-20 % af elforbruget, som i øvrigt med tiden kommer til at omfatte det meste af vore landtransport og opvarmning.

mindst halvdelen af biomassen vil derfor stadig være til rådighed for den øvrige transport.
270 PJ + affald????
Hvor har du det høje tal fra?
Vil du inddrage ca. 70 % af alle markarealer til energiafgørder!!
Karlo Brondbjerg


13. dec 2009 kl 00:48

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

270 PJ affald????
Hvor har du det høje tal fra?
Vil du inddrage ca. 70 % af alle markarealer til energiafgørder!!
Karlo Brondbjerg

Erkender fejlen! det er MED affald!

Beklager, bio er lidt svært at gennemskue potentialet af, da der kommer mange forskellige informationer.

270 Pj er IDA's tal for 2050, og det er uden indragelse af arealer til fødevarer.
http://www.danbio.info/Files/F...agen 2008/Prsentationer/Formiddag/Niclas_Hvor_er_biomasse_ressourcerne_241108.pps

Min pointe er biomasse er prioteret for transport og opvarmning, men en del af disse kommer jo til at udgøre langt mere end 15-20% af elforsyningen i 2050.

Ved at drive transport og opvarming via elforsyningen, letter det tilpasningen, dels fordi det er fleksibelt elforbrug, dels fordi begge kan køre på både vind og bio på denne måde. En del af den bio der ellers kun var tiltænkt transport og varme, bruges på denne måde til backup, uden transport og varme kommer til at mangle noget.

Det er også på denne måde vi kommer op på 10-15 GW. Det samlede energiforbrug stiger ikke.


13. dec 2009 kl 00:53

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Det der kommer oveni til backupstrøm, koster det samme, uanset om det er KK eller vind der skal bruge det, og det skal de begge.

KK har ikke brug for fast backup, idet alle værker ikke stopper samtidigt. Det gør vindmøllerne når det ikke blæser. Kapacitetsfaktoren for KK er oppe på over 90% og CANDUer der tillader brændselsskift under kørslen er oppe på over 95%.


13. dec 2009 kl 01:06

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

270 PJ + affald????
Hvor har du det høje tal fra?
Vil du inddrage ca. 70 % af alle markarealer til energiafgørder!!
Karlo Brondbjerg

Det er muligt jeg har misforstået potentialet.

15-20% af 10-15 GW er 48-95 Pj. Det er vist ikke mere end vi allerede udvinder idag. Hvis alle personbiler, tog og lastbiler til nærtransport kører på el, mon så ikke vi kan skaffe bio nok til fly, skibe og langturslastbiler ?

Bemærk; lad dig ikke vildlede af den energi vi ofte hører at Dansk skibsfart bruger. Den omfatter en ret stor del af den internationale skibsfart, og skal derfor trække på en tilsvarende andel af de globale bioresourcer.


13. dec 2009 kl 01:12

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

270 Pj er IDA's tal for 2050, og det er uden indragelse af arealer til fødevarer.

Det er noget vrøvl. Der er kun indregnet 30 PJ affald, så 240 PJ skal komme fra biomasse. I dag er biomasseproduktionen på 165 PJ om året og 240-165 = 75 PJ. Det kan kun opnås ved at inddrage landbrugsareal til dyrkning af biomasse.


13. dec 2009 kl 01:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

KK har ikke brug for fast backup, idet alle værker ikke stopper samtidigt. Det gør vindmøllerne når det ikke blæser. Kapacitetsfaktoren for KK er oppe på over 90% og CANDUer der tillader brændselsskift under kørslen er oppe på over 95%.

Den backup du skal bruge til KK, skal både kunne dække vinterforbruget samt en blok eller to der falder ud. Det kræver en kapacitet på ca 70% af vinter-spidslast, som skal stå stand by næsten hele sommeren.

Det er ganske vidst en mindre kapacitet end hvis vindkraft skulle bakkes op på samme måde. Men vindkraft skal jo fortrinsvis bakkes op via udveksling med nabolandene, og så giver det jo ikke mening at diskutere kapacitet.

Biomasse skal bruges til at supplere med, hvis der gennem en længere periode produceres mindre end normalen. Det viser sig ved at vandstanden i magasinerne bevæger under medianen for årstiden, hvormed elprisen vil stige og give afsætningsmulighed for bio.

Det kræver jo kun en kapacitet på ca 40% af middelforbruget.


13. dec 2009 kl 02:07

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Det er noget vrøvl. Der er kun indregnet 30 PJ affald, så 240 PJ skal komme fra biomasse. I dag er biomasseproduktionen på 165 PJ om året og 240-165 = 75 PJ. Det kan kun opnås ved at inddrage landbrugsareal til dyrkning af biomasse.

Ja, men de 30 Pj affald udnyttede vi allerede i 2004, og det kan udnyttes meget bedre. I 2030 er referencen 52 PJ, hvor IDA stadig kun regner med 30 PJ (uvist hvorfor). Alligevel regner IDA med 180 PJ i 2030 og 270 Pj i 2050.

Jeg har ikke indsigt nok til at gennemskue hvordan de har tænkt sig det skal gøres, men jeg læste oprindeligt, at det skulle baseres på biomasse, som ikke fik indflydelse på omfanget af fødevareproduktionen.

Hvis vi er enige om at vi producerer 165 Pj idag, så kan vi også komme op på 180-200 i 2030-2050, uden at indskrænke fødevareproduktionen.

Vi skal maksimalt bruge 90 Pj i elforsyningen. Så er der jo 90-110 Pj (180 Pj hvis IDA har ret) tilbage til den øvrige transport.


13. dec 2009 kl 22:28

avatar

Per A. Hansen

Re: Kernekraft er ikke en løsning!

@Carsten,

Som alle og enhver ved, så efterlader kernekraft jo et ubrugeligt radioaktivt affaldsprodukt, som ingen hidtil har kunnet finde anvendelse for og som ingen rigtigt ved hvad man skal stille op med, stadigvæk

det er da fint, hvis du ved, hvad alle andre ved!
Sagen er den enkle, at atomenergi suverænt er den energiform, der efterlader den mindste mængde affald, målt pr. kWh.
Sagen er den, at der er mange metoder til at håndtere dette affald, så det ikke udgør nogen problemer for hverken miljø eller for vore efterkommere. Det har man vidst i mange år, det største problem er, at mange ikke vil bruge tid på at sætte sig ind i emnet, men nøjes med at gentage forlængst tilbageviste argumenter.
Hvorfor besøger a-modstandere ikke Sverige og ser på den praktiske udførelse af at deponere brugt brændsel.
I Frankrig deponeres reprocesseret, forglasset atomaffald, det er ufarligt efter kun ca. 500 år.
Hvorfor stiller man krav om at atomaffald skal bruges til et eller andet, det gør man da ikke ved andre affaldsformer?
Modstanden mod anvendelse af den reneste teknologi er med til at øge det fossile energiforbrug og hermed en større CO2-udledning. Det kunne være undgået, hvis man havde fortsat udbygningen af atomenergi de seneste 30 år. Nu er man på sporet igen, hvilket også P-HK sikkert snart bliver nødt til at erkende.

Mvh. Per A. Hansen


13. dec 2009 kl 22:52

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft er ikke en løsning!

Thomas,

Nu var det dig som kom med en påstand om at kk kritikere ikke havde forstand på kernefysik. Og du har også en påstand at halveringstid og stråling har en sammenhæng uden at komme med et bevis.

dine indlæg synes jeg bekræfter påstanden!
Radioaktivitet er omdannelse af ustabile atomkerner, hvorved der udsendes ioniserende stråling i form af partikler og/eller elektromagnetisk stråling.
Halveringstiden er et udtryk for, hvor hurtigt vedkommende stof omdannes til et andet grundstof, der forresten også kan være radioaktivt med en anden halveringstid etc.
En kort halveringstid er ensbetydende med en stærk stråling, en lang halveringstid en tilsvarende lavere stråling, som Rolf forlængst har nævnt.
Selvfølgelig er halveringstid en statistisk størrelse, det er uden interesse at vide, hvilke atomer der henfalder på et givet tidspunkt.
Ethvert radioaktivt stof vil være uskadeligt efter ca. 20 halveringstider.

At man producerer radioisotoper for at behandle mennesker ved de fleste - mon ikke det også gælder for a-kraftmodstandere? Uden disse radioisotoper ville mange flere dø af diverse kræftformer o.a. lidelser.
Nedlægges alle a-værker vil det selvfølgeligt også gælde for disse reaktorer. Det vil det samlede sundhedsvæsen på global plan være meget kede af!
Alle mennesker bliver udsat for radioaktivitiet fra vugge til grav, så det er en naturlig del af vor hverdag.

Mvh. Per A. Hansen


14. dec 2009 kl 00:11

Peter Stidsen

Skylder tak til deltagerne

Jeg vil gerne takke alle debattørene her for en særdeles grundig og "berigende" gennemgang af KK og de forskellige aspekter.

Som vi engang tidligere i foråret har vendt er der en politisk virkelighed at tage stilling til.. Hvem skal være nabo til KK værket? Jeg går selv 112% ind for KK og ville ikke have noget imod at være nabo til et værk (det er i så fald mere den beskæmmede udsigt jeg ville irriteres over). Men den politiske virkelighed er, at ingen politiker ville røre sådan en beslutning med en ildtang, hvis det går ud over stemmerne... Eller hvad siger vores FT politiker in spe til placeringen? Kun et bredt opbakket forlig ville neutralisere dette, men med tanke på den nuværende økonomiske katastrofe alle politikere er klar over skubbes foran os mht efterløn, dagpenge osv man ikke kan enes om at løse, ja så er det helt utopi at forestille sig et bredt forlig af placeringen af et KK værk !

Så nu til mit spørgsmål.
Hvad siger I til beliggenheden?
Jeg har tidligere foreslået, at man kunne lægge værkerne 100 km ud for vestkysten på faste platforme. Man ville tabe en del af energieffektiviteten og det ville være dyrer at etablere (eller?), men som det gamle ordsprog siger - "ude af øje ude af sind"
De 100km er foreslået ud fra en tidligere oplysning fra en debatør om, at det skulle være den primære sikkerhedsafstand i tilfælde af et udslip (usandsynligt, men ikke umuligt).
Derudover ville man jo have (næsten) uendelig køling til rådighed lige under værket til den kappe der som jeg forstår det sikre opsamlingen ved et runaway (ret mig hvis jeg har misforstået).

... For nu at blande teknik og politik

Med venlig hilsen
Peter Stidsen


14. dec 2009 kl 00:19

avatar

Jesper Ørsted

Re: Skylder tak til deltagerne


Så nu til mit spørgsmål.
Hvad siger I til beliggenheden?
Jeg har tidligere foreslået, at man kunne lægge værkerne 100 km ud for vestkysten på faste platforme. Man ville tabe en del af energieffektiviteten og det ville være dyrer at etablere (eller?), men som det gamle ordsprog siger - "ude af øje ude af sind"
De 100km er foreslået ud fra en tidligere oplysning fra en debatør om, at det skulle være den primære sikkerhedsafstand i tilfælde af et udslip (usandsynligt, men ikke umuligt).
Derudover ville man jo have (næsten) uendelig køling til rådighed lige under værket til den kappe der som jeg forstår det sikre opsamlingen ved et runaway (ret mig hvis jeg har misforstået).

Sikkerheden er ikke noget problem. Kernekraftværker både kan og bør placeres ved/i de store byer. Der kan de ligge som showcase for grøn energi, nøjagtig som vindmøllerne i Øresund.
I København har vi en dejlig stor ledig grund til formålet hvor Bådsmandsstædes Kaserne tidligere lå.


14. dec 2009 kl 07:20

Thomas Hansen

Re: Re: Skylder tak til deltagerne

@ Per A. Hansen

Nu kan en ustabil isotop henfalde til en ny ustabil isotop, og dermed få en ny halveringstid. Så er "stoffet" vel stadig radioaktiv??


14. dec 2009 kl 09:31

Tyge Vind

RADON


Til: Re: Re: Skylder tak til deltagerne
Af Thomas Hansen, 14.12.2009 kl 07:20, som skriver:

"Nu kan en ustabil isotop henfalde til en ny ustabil isotop, og dermed få en ny halveringstid. Så er "stoffet" vel stadig radioaktiv??"

- Ja - Et besværligt og aktuelt eksempel er radon Ra:

http://da.wikipedia.org/wiki/R...adon

Der beskrives 17! trin fra aktivt U via Ra til stabilt Pb. Det er alt sammen naturlige processer i vores undergrund, og vi kan ikke rigtigt gøre noget ved det.

Derfor dør i Norden omkring 1000 mennesker om året af naturens naturlige strålning, hvis man kalder det naturligt at bygge og bo i huse.

Teoretiskt kan man tænke sig at løse problemet ved at udvinde, udnytte og omdanne uranet i kontrollerede trin, men det kan brydningtekniskt ikke betale sig, selv om det skulle give energi i 1000vis af år.
I Ranstad udnyttede man 25 % af uranet, og efterlod 75 % uforandret, men dog som såkaldt forurening.

Mvh Tyge


14. dec 2009 kl 09:36

Rolf Hansen

Re: Skylder tak til deltagerne

De 100km er foreslået ud fra en tidligere oplysning fra en debatør om, at det skulle være den primære sikkerhedsafstand i tilfælde af et udslip (usandsynligt, men ikke umuligt).

Slet ikke nødvendigt, 100m luft er somregel nok til at afskærme for det meste stråling, og du kommer med 100% sikkerhed ikke til at se en spredning af reaktor materiale som ved feks. tjernobyl. De udslip vi hører om i medierne er i de fleste tilfælde inden for akraftværkets område. Så er der også tilfælde som feks i frankrig for nogle år siden hvor der var udslip i en af de franske floder, men altså udslippet gjorde jo ikke at man ikke kunne bade eller drikke vandet, materialet bliver jo meget hurtigt fortyndet så det ville svarer til de radioaktive isotoper som naturligt er i vandet.

Radioaktive stoffer har jo ikke ben og gå på, så for at der skal være et udslip så skal det være gas form(feks radioaktiveædelgasser hvilket hurtigt bliver fortyndet i luften og vil reelt ikke være nogen fare for omgivelserne), en væskeform så det kan sprede sig via floder osv(igen bliver det her hurtigt fortyndet hvilket dog afhænger af mængden, idag har man også minimeret mængden af radioaktive væsker der findes på et akraftværk) til sidst er der radioaktive støvpartikler de er det farligeste udslip da du kan indånde dem og få dem ned i lungerne hvor de kan sætte sig og afgive strålingen, dog spreder sådan noget støv sig somregel ikke så langt og så er det let at detekterer da det somregel har lav halveringstid og dermed også afgiver en del stråling og forsvinder somregelt hurtigt igen.


15. dec 2009 kl 00:29

Peter Stidsen

Re: Re: Skylder tak til deltagerne

Sagen er bare den, at det ikke nytter noget med en rationel begrundelse for et irrationelt problem.
Befolkningen HAR set et grelt udslip og man sagde også i sin tid, at titanic ikke kunne synke... SÅ.. Fra en politikers synsvinkel er jeg ret sikker på den dør lige der!

Hvis en politiker stiller sig op og foreslår kernekraft på amager er hans dage som politiker talte. Og det ønsker ingen levebrødspolitiker. Desværre er det jo dem der har forbudt det og derfor dem der skal give lov igen (er der i grunden en LOV imod KK i DK eller er det bare investeringsmæssigt??)

Derfor forslaget om at sætte dem på platforme langt ude på havet, hvis det stadig giver mening rent rentabilitetsmæssigt selvfølgelig. Men hvad mener I i forhold til den politiske side af sagen? Mener I seriøst, at befolkningen kan overbevises til at acceptere et KK på amager eksempelvis?


15. dec 2009 kl 08:57

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne

Mener I seriøst, at befolkningen kan overbevises til at acceptere et KK på amager eksempelvis?

Jeg ved ikke lige om der er en grund som er stor nok ude på amager medmindre vi self river noget andet ned, men ja hvorfor ikk?

Måske skulle man faktisk begynde at undervise befolkningen(gerne fra regeringens side) lidt i de reelle fakta omkring akraft istedet for alt den misinformation som blev og stadigvæk bliver spredt ud, ja selv af folk herinde man burde kunne beregne havde bare lidt akedemisk indsigt. Viden er det eneste våben der bider på irrationel frygt.

Nu er jeg temmelig ung i forhold til mange andre herinde, og jeg må også sige at min generation og yngre, vi er meget bedre til at søge informationer og reel viden via feks. nettet, vi er jo vokset op med det. Og jeg kan da også se mange gange at når sådan et spørgsmål om akraft i Danmark kommer op i et medie for en yngrer generation af teknisk interreserede så falder stemmerne somregel ud til en langt højere fordel for akraft, og jeg tror reelt at det er fordi at vi er vokset op med at sætte os ind i selv avancerede ting omkring de emner vi kommer i berøring med. Det er også et godt fremskridt for samfundet fordi det betyder at folk mere og mere begynder at danne meninger udfra viden og ikke så meget fordi alle med samme ideologi siger at det skal være og er sådan. Det betyder self også at tilliden til de nuværende partier og systemet generelt falder støt.

Jeg synes det er dumt at placerer dem ude på havet, det gør det meget sværere at begrænse et evt. udslip også selv om det højst sansynligt hurtigt vil blive fortyndet, vil det nok nå at have store miljøpåvirkninger. Meget lettere inde på land.

Også med tanke på når at kraftværket engang i fremtiden skal dekommisioneres, så skal det i hvertfald tænkes meget ind i designet, hvilket gør det svært fordi det ville nok kræve at du skal kunne flytte akraftværket ind til land igen.


15. dec 2009 kl 10:00

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne


Derfor forslaget om at sætte dem på platforme langt ude på havet, hvis det stadig giver mening rent rentabilitetsmæssigt selvfølgelig. Men hvad mener I i forhold til den politiske side af sagen?

- hvis 'langt ude på havet' betyder i internationalt farvand (i modsat fald bli'r det ikke specielt 'langt ude'!), tror jeg, 'vi' ville 'få et (havrets)problem'! :)


15. dec 2009 kl 10:38

Peter Herløv

Placering


De bør selvfølgelig placeres i tilknytning til det eksisterende fjernvarmenet, dvs. på land hvor nutidens svinende kulkraftværker ligger, f.eks Avedøre Holme. Der er de nødvendige ind - og udskibningsfaciliteter, rigelig adgang til kølevand og ingen beboelse i umiddelbar nærhed at genere udsigten for.

Det handler jo ikke om det om at det er mere eller mindre "farligt" at have dem liggende dér, men om et holdningsskift i befolkningen..


15. dec 2009 kl 14:09

avatar

Karlo Brondbjerg

Re. Placering af KK i DK?

@Peter Stidsen

Som vi engang tidligere i foråret har vendt er der en politisk virkelighed at tage stilling til.. Hvem skal være nabo til KK værket? Jeg går selv 112% ind for KK og ville ikke have noget imod at være nabo til et værk (det er i så fald mere den beskæmmede udsigt jeg ville irriteres over). Men den politiske virkelighed er, at ingen politiker ville røre sådan en beslutning med en ildtang, hvis det går ud over stemmerne... Eller hvad siger vores FT politiker in spe til placeringen?

Jeg er enig med Peter H.

Lige nu er det urealistisk at foreslå en placering, men det vil være naturligt at vælge dem opstillet ved storbyer i nærheden af kyststrækninger.

Vi skal ikke opstille værker før danskernes stemning herfor er positiv. Dette er hovedårsagen til at jeg anbefaler at vi åbner for debatten. Den kernekraft som min generation sagde "nej" til, er ikke den samme som den mine børn skal tage stilling til.

Hvis KK indføres, er det fordi befolkningen stemning er positiv herfor.

De 2 eller 3 byer der efterfølgende er mest "friske" får selvfølgelig også fordelene i form af mere aktivitet. Hvis en storby hovedsagelig er negativ, vil jeg anbefale at andre byer får buddet.

Det giver ingen mening at tvinger værkerne igennem, men jeg tror at vi har et bedre grundlag at vælge på om små 10 år; et grundlag der klart er til fordel for KK på dansk grund. Måske thoriumværker?
Karlo Brondbjerg


15. dec 2009 kl 22:47

Peter Stidsen

Re: Re. Placering af KK i DK?

Jeg hører hvad I siger, men husk at selv lande med KK møder stor modstand når det kommer til placeringen.

Jeg tror aldrig vi får KK i DK hvis det skal ligge et sted med naboer.

Den med internationalt farvand. Ja, er det ikke 30 sømil ud for landendes kyst grænsen går? Det svarer jo kun til ca 54 km så vi er ude i internationalt farvand. Men hvad med Olie/gas platforme? De er da også nationalt ejet og i internationalt farvand. Ligeledes sejler der jo en god bunke KK fartøjer rundt på havet (kun millitær?), hvilket skibsfarten jo i øvrigt burde slå over på med de rigtig store skibe (hvis det er rentabelt).

Vil lige sige at jeg ikke er modstander af den anden KK - Kul Kraft. Ser alene A-kraft som en kæmpe fordel i forhold til økonomien.


15. dec 2009 kl 23:06

Rolf Hansen

Re: Re: Re. Placering af KK i DK?

Ligeledes sejler der jo en god bunke KK fartøjer rundt på havet (kun millitær?), hvilket skibsfarten jo i øvrigt burde slå over på med de rigtig store skibe (hvis det er rentabelt).

Nej der har faktisk været bygget nogle civile akraft drevet skibe, og de er da også ganske rentable, kan jo sejle i 10-15år før de skal have skiftet brændsel. Men det fik greenpeace vist sat en stopper for.


16. dec 2009 kl 14:14

avatar

Karlo Brondbjerg

Placering af KK i DK?

Japan, Indien, Rusland, Frankrig, U.S.A. med flere har alle deres bud på en fremtidig brugbar teknologi. Fælles for dem alle er at de bryder radikalt med de teknologier samt ulemper vi kender fra det forrige århundrede.

Her er en spændende variation:
http://www.thorium.tv/en/thori....php
Siden er ekstremt farvet (salgsmateriale), men grundtanken bag teknologien er meget interessant, og realistisk indenfor en acceptabel fremtid. Personlig tror jeg mere på dette projekt end masseproduktion af "superbatteriet" der er velegnet til at sætte i både vindmøller samt transportsektoren.

5-100MW udskiftelig thoriumreaktor vil komme før "batteriløsningen der vil gøre at store dele af transportsektoren er EL-drevet".

Hvis teorien bag disse reaktorer bare nogenlunde kommer til at holde stik, så vil det være fordelagtigt at bygge thoriumværker svarende til mindst 70 % af vores totale EL-behov.

Fremtidsmulighed:
https://www.llnl.gov/str/JulAu...html
Thoriumværker på 50-250MW; bestående af udskiftelige blokke på 50MW.
Blokken leveres som en samlet enhed, og er driftsklar til de næste 25-30 år. De 5 blokke har da en fælles turbine, og når en blok skal udskiftes eller servicers har dette kun en lille indflydelse på værkets kapacitet.

2015-25: De første blokke prøvekøres på verdensplan.
2030: Danmark har de første thoriumværker. Værkerne behøver ikke at være i nærheden af kystlinjer, og kan derfor med fordel opstilles i nærheden af de større byer, hvor de fungerer som EL-værker, og via varmepumper også levere varmen.

Også i dette fremtidssenarie vil det være en katastrofe hvis der bliver bygge flere store affaldsforbrændingsanlæg, hvorimod affaldssorteringsværkerne - også- passer pænt ind i dette billede.
Karlo Brondbjerg


16. dec 2009 kl 15:16

avatar

Karlo Brondbjerg

Thoriumblokke og farlighed? Hjælp :-)

Jeg er ikke helt sikker på farligheden ved disse 50 MW blokke; kan nogle hjælpe mig?

Hvis terrorister eller uforudsete uheld "åbner" ind til kernen i en frisk 50 MW blok, hvad bliver da omfanget af ulykken; er følgende en korrekt beskrivelse?

Da kernen ikke kan nedsmelte (varmeeksplodere) bliver der ikke spredt radioaktivt materiale. Kun de som f.eks. en panserbrydende raket spreder.
Da sikkerhedsafstanden i fri luft fra radioaktiv materiale er 100 meter vil en sikkerhedafstand på ca. 10 km. de første dage være nok.
Små fraktioner af thorium vil måske være spredt af raketten og skal derfor findes med måleinstrumenter.
Efter gennemsøgningen vil en sikkerhedsafstand på 1 km være tilstrækkelig. Måleinstrumenter skal selvfølgelig konstant være opstillet rundt om ulykkesstedet for at advare.

Indenfor sikkerhedsafstanden vil der foregå et større rengøringsarbjde

Forureningsmængden er meget mindre ( 1 % ? ) end f.eks. Tjernobyl, og den spredes kun minimalt.

Kun få mennesker kan forventes at omkomme.

Jeg er usikker på om mine antagelser er rigtige, og spørger derfor om hjælp.
Karlo Brondbjerg


16. dec 2009 kl 15:48

Bjarke Mønnike

Re: Thoriumblokke og farlighed? Hjælp :-)

Sikkerhedsafstande er ifølge beredskabsstyrelsen 50 meter
http://www.kemikalieberedskab....html


18. dec 2009 kl 17:40

Glenn Møller-Holst

"Danskere alligevel ikke for a-kraft"

Interessant - 11 dage senere:

18. dec 2009 Danskere alligevel ikke for a-kraft:
http://ing.dk/artikel/105122


18. dec 2009 kl 22:07

Anders Jakobsen

Re: "Danskere alligevel ikke for a-kraft"

Interessant - 11 dage senere:

18. dec 2009 Danskere alligevel ikke for a-kraft:
http://ing.dk/artikel/105122

Tja, fuldstændigt som jeg sagde i fjerde post i tråden.


18. dec 2009 kl 23:40

Søren Lund

Re: "Danskere alligevel ikke for a-kraft"

Interessant - 11 dage senere:

18. dec 2009 Danskere alligevel ikke for a-kraft:
http://ing.dk/artikel/105122

"Ny undersøgelse viser at der fortsat er massiv modstand mod a-krat i Danmark. Det står i kontrast til en Gallup-undersøgelse der i sidste uge viste et dansk ja til a-kraft som middel mod global opvarmning. Forvirret? Svaret ligger i spørgsmålet."

- Som jeg skrev d. 07.12.2009 kl 14:32 her i tråden !

Godt forsøgt, Erik Holm!


03. jan 2010 kl 05:29

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Uvidenhed om kerne-fysik og

Enig.
Og når budbringeren kan skrive følgende: ,,Det er rigtigt meget stråling, det er 300milliarder gammastråler per kvadrat cm over hele kroppen", mister jeg også tiltroen til ham.

Hvis du hellere vil bedømme udfra tro end viden så må jeg være enig med dig i at det vil tjene samfundet bedre hvis du ikke deltager i menigsmålinger.

At give den optagne stråling enheden "gammastråler/cm2" er forkert.


03. jan 2010 kl 05:42

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kernekra

En kort halveringstid er ensbetydende med en stærk stråling, en lang halveringstid en tilsvarende lavere stråling, som Rolf forlængst har nævnt.

Ja, og han undgår en væsentlig detaile.
Når eksempelvis Uran 238 (med en meget lang halveringstid) omdannes til 234 Thorium (med en kort halveringstid) og videre til Pa 234 (med kort halveringstid), står du med en klump, der ikke blot udsender alpha-partikler, som Uran 238 ville gøre, hvis den var alene. Du står med en klump, der yderligere udsender gamma-stråler fra Thorium 234 og fra Pa 234, og eftersom Uran 238 bliver ved med at udsende alpha-partikler i 20 x 5 milliarder år, vil Thorium 234 og Pa 234 blive produceret i alle disse milliarder år.
Der er forøvrigt flere trin, der hver især har sit radioaktive stof, under nedbrydningen til bly.


03. jan 2010 kl 06:44

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Skylder tak til deltagerne

Sikkerheden er ikke noget problem. Kernekraftværker både kan og bør placeres ved/i de store byer. Der kan de ligge som showcase for grøn energi, nøjagtig som vindmøllerne i Øresund.
I København har vi en dejlig stor ledig grund til formålet hvor Bådsmandsstædes Kaserne tidligere lå.

Principielt enig - hvis vi absolut skal have sådan nogle.
Angående placeringen, så får du en vægtig modspiller i turistindustrien.


03. jan 2010 kl 20:33

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne



Sikkerheden er ikke noget problem. Kernekraftværker både kan og bør placeres ved/i de store byer. Der kan de ligge som showcase for grøn energi, nøjagtig som vindmøllerne i Øresund.
I København har vi en dejlig stor ledig grund til formålet hvor Bådsmandsstædes Kaserne tidligere lå.

Principielt enig - hvis vi absolut skal have sådan nogle.
Angående placeringen, så får du en vægtig modspiller i turistindustrien.

Medspiller! For det nye kernekraftværk vil kunne blive en ny turistattraktion. Turisterne kan komme på rundvisning, nøjagtigt som på de nu nedlagte Tuborg og Carlsberg bryggerier.


03. jan 2010 kl 22:00

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne

Jesper Ørsted:

Medspiller! For det nye kernekraftværk vil kunne blive en ny turistattraktion. Turisterne kan komme på rundvisning, nøjagtigt som på de nu nedlagte Tuborg og Carlsberg bryggerier.

Et kernekraftværk er en grim æstetikudfordret klods uden kultur. Det ville være dumt at ofre noget af Københavns mest historiefyldte jord på det uanset hvad man mener om det nuværende Christiania. Er du ikke bare ude på at provokere lidt (meget)?

Avedøre er det oplagte.


03. jan 2010 kl 22:40

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne

Et kernekraftværk er en grim æstetikudfordret klods uden kultur.

Det kommer da vel an på hvilken arkitekt man hyrer.

M


03. jan 2010 kl 23:17

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Skylder tak til delt

Et kernekraftværk er en grim æstetikudfordret klods uden kultur.

De nuværende ser da yderst funktionalistisk ud. Et godt billede på vor tids kultur.


04. jan 2010 kl 11:14

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne

Michel Berggren:

Det kommer da vel an på hvilken arkitekt man hyrer.

Det er begrænset hvor meget en arkitekt kan påvirke byggeriet. De moderne kernekraftværker er standarddesign, hvor dimensioner og placering af de enkelte bygninger ikke levner plads til ret meget kreativitet. Der skal tages hensyn til terrorsikring, adgangskontrol, fremtidig dekommissionering, sikkerhedsystemer osv. Du kan ikke bare anvende andre byggematerialer, flytte en backup-dieselgenerator, vende maskinsalen eller sammenbygge bygninger der bør dekommissioneres på forskellige tidspunkter. Hvis du alligevel gør det, fraskriver leverandøren sig ansvaret, og alt skal igennem nye omfattende myndighedsrutiner, hvor de øvrige reaktorejeres erfaringer ikke kan bruges som reference.

Det ødelægger ikke kun Christianshavn, men også økonomien i kernekraftværket.

Klodsen hører til ved Avedøreværket. Skal den endelig forskønnes, så kan den allernådigst få nogle grimme facader efter behov, så det falder ind med det nuværende byggeri.


04. jan 2010 kl 14:42

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Skylder tak til deltagerne

For det nye kernekraftværk vil kunne blive en ny turistattraktion.Turisterne kan komme på rundvisning, nøjagtigt som på de nu nedlagte Tuborg og Carlsberg bryggerier.

Nu mistede du da helt jordforbindelsen Jesper. Meget kan man lokke turister med - men rundture på et akraftværk?

Hvis ikke lige det var dig ville jeg tro at du laver sjov.

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk