Et eksempel

Et større dansk rådgivende ingeniørfirma har tidligere ikke lavet slagterier og anlæg til forsvaret af etiske grunde.
De har skiftet holdning angående forsvaret, jeg ved ikke noget om slagterierne....

De bedste hilsner
Peter Kamp

Re: Et eksempel

Problemet ved den slags holdninger er jo, at de er enormt svære at gøre konsistente.

Hvis man som rådgiver er imod forsvaret (militæret), kan man så være medlem af FRI, som er en del af Dansk Industri, der økonomisk støtter Venstre og Konservative, som går ind for en angrebskrig i IRAK?

Hvis man er modstander af slagterier, kan man så deltage i et dræningsprojekt, der skal øge produktionen af korn, som skal bruges til at fodre grisene, der skal slagtes, når de er blevet fede af kornet?

Jeg tror ikke, at man kan skære klumper som forsvar og slagterier ud af det danske samfund. Så enten er man dansk rådgiver med forsvar, slagterier og det hele, eller også må man stoppe virksomheden.

Re: Re: Et eksempel

Jeg tror ikke, at man kan skære klumper som forsvar og slagterier ud af det danske samfund. Så enten er man dansk rådgiver med forsvar, slagterier og det hele, eller også må man stoppe virksomheden.

Er der slet ikke nogen grænse Christian ?

Burde ingeniørene fra I.G. Farben f.eks ikke have sagt fra, til trods for at det var landets lovlige regering der kom med opgaven ?

Poul-Henning

Re: Re: Et eksempel

Så enten er man dansk rådgiver med forsvar, slagterier og det hele, eller også må man stoppe virksomheden.

Money talks? Moral og etik er banlyst for ingeniørvirksomheder?

Nu var udgangspunktet mere fredeligt. Kan/bør en rådgivende ingeniør nedlægge veto mod et tåbeligt koncept, bare fordi en bygherrer insisterer? Det håber jeg sandelig. Hvis A.P. Møllers hovedsæde pludselig skulle omlægges til fyring med brunkul håber jeg sandelig ingen (danske) ingeniørvirksomheder ville prostituere sig selv og levere varen.

Men et fjollet... Re: Re: Re: Et eksempel

===KLIPPET===
Er der slet ikke nogen grænse Christian ?

Burde ingeniørene fra I.G. Farben f.eks ikke have sagt fra, til trods for at det var landets lovlige regering der kom med opgaven ?

Poul-Henning

Så vidt jeg husker var det et eksistrende insektmiddel, der blev misbrugt. ( Zyklon-B)

Skal vi stoppe med at lave vandværker fordi man kan drukne i vand?

Og hvis man - måske mere relevant - får en opgave med at bygge et gigantisk krematorium fordi der er en utroligt stor dødelighed i Polen, hvad gør man så når man er ude og se på visse tekniske problemer?

Jeg vil så hævde at man er i presset situation og ikke har et frit valg.

Men er der ikke snarere tale om problemer i IT: Lav et program, der kan styre (indsæt efter behov: alle rejser i Danmark uden at ændre nogen forudsætninger, alle arbejdsløse og mulige stillinger, optælle hvad alt i forsvaret koster ), hvor "nogen " burde sige fra i tide....

De bedste hilsner
Peter Kamp

Ingeniører

Man skal ikke tro de ingen holdninger har; blot skelner man mellem dem, og de arbejdsmæssige holdninger, kun skullle man have holdninger hvor man ikke vil lave noget der er for lavt rangeret kvalitativt. Ik?

Holdningsløs...

er et andet ord for fordomsfri.

Ellers tror jeg ikke at ingeniører er meget forskellige fra arkitekter bortset fra at arkitekter nok har større tradition for at vise sig i den offentlige debat. I begge tilfælde siger man fra når ens faglighed bliver krænket.

For at tage eksemplet i indlægget: de fleste ingeniører ville nok gerne dimensionere en sikker betonkonstruktion til et dansk atomkraftværk, men hvad så hvis bygherren kom tilbage og sagde at løsningen var for dyr og krævede at der blev slækket på parameterne? Hvis man blev presset så meget at man ikke længere kunne stå inde for sikkerheden ville de fleste nok sige fra og i yderste konsekvens gøre det i offentligheden.

Re: Men et fjollet... Re: Re: Re: Et eksempel

Burde ingeniørene fra I.G. Farben f.eks ikke have sagt fra, til trods for at det var landets lovlige regering der kom med opgaven ?

Så vidt jeg husker var det et eksistrende insektmiddel, der blev misbrugt. ( Zyklon-B)

I.G.Farbens ingeniører designede anlæggene.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Et eksempel

Er der slet ikke nogen grænse Christian ?

Burde ingeniørene fra I.G. Farben f.eks ikke have sagt fra, til trods for at det var landets lovlige regering der kom med opgaven ?

Poul-Henning

Uden at have noget at have det i, kunne det jo også tænkes at I. G. Farbens ingeniører syntes det var en god løsning.

Re: Re: Re: Re: Et eksempel

Uden at have noget at have det i, kunne det jo også tænkes at I. G. Farbens ingeniører syntes det var en god løsning.

Hvis man læser nogle artikler fra 1930'erne fra datidens førende politikere - af alle "farver" - var der skam bred enighed om forskellige tiltag til at forbredre verden; f.ex. et program til at tvangsterilisere fattige mennesker så deres dårlige gener ikke slog igennem i samfundet på grund af de fattiges mange børn.

Der skulle jo også "findes en løsning" på de mange åndssvage mennesker e.t.c.

Alle "De Ansvarlige Politikere" var skam nogenlunde enige med Herr Shikelgruber - der var også rigeligt med videnskabelige teorier, der bakkede holdningerne op.

Ingeniørerne syntes sikkert at de var med til at at løse et særdeles væsentligt samfundsproblem - at "gøre en forskel" som man siger i dag ;-)

Man må da prøve...

Mange af ovenstående indlæg falder i det jeg plejer at kalde 0 eller 100% argumenter: enten skal noget gøres perfekt (100%) eller også kan det slet ikke betale sig at gøre noget (0%) - en besynderlig måde at se verden på som efter alt at dømme er meget populær - man støder i hvert tilfælde på afarter af denne måde at argumenterer på igen og igen. Verden er imidlertid kompleks og det samme er de fleste af de problemstillinger vi står overfor. Det kan derfor ganske rigtigt være vanskeligt at leve 100% op til egne holdninger og meninger, ligesom nogen ting kan virke selvmodsigende, men det skal da for dælen ikke forhindre en i at prøve. Så fordi man er ingeniør (som jeg selv), så kan man ikke bare melde pas i forhold til etik og moral, og henholde sig til at alt hvad der ikke direkte er ulovligt, er lovligt, og derfor er det i orden at lave det - heller ikke selv om det kan være vanskeligt at være 100% konsekvent.

Re: Re: Re: Re: Re: Et eksempel

Albert Speer - som var en af de meget få med noget mellem ørene i Nazi toppen - har indvendt at i hans generation blev man ikke opdraget til at sige fra, tænke selv - eller vurdere om autoriteterne nu også gjorde det rigtige. Dette forstærkedes under naziregimet.

I dag er verden en anden. Jeg håber vi har meget mere "holdning". Jeg håber at f.eks. udsendte danske soldater ikke ville tøve med at åbne ild mod deres egne - eller true med at gøre det hvis nogen af vores gutter begik noget ala Mai Lai massakren. Det er vores soldaters pligt at bekæmpe fjenden og fjenden er den der som f.eks. myrder eller voldtager civile - uanset om der er et lille dannebro eller stars and stripes på hans skulder.

Ingeniører - har ikke på samme måde fingerene nede i sagerne. Du kan sidde på Terma og lave et print som beskytter kampfly med missiler. Det ender måske i en Israelsk F 16, som derved kan aflevere en fosforbomber mod civile i Libanon. Man kunne mene den F16 skulle have et print med omvendt funktion som tiltrak jord til luft missiler ? Teknikeren hos Terma kan bare ikke vide hvor det ender og kan derfor ikke bruge sin holdning. Han skulle måske overveje at søge job hos Vestas i stedet. Jeg ville nok lave 50 / 50 print der henholdsvis tiltrak / afsporede missiler som udtryk for min holdning til den vestlige verdens ageren - jeg har svært ved at se os som "de gode" men vi er jo heller ikke altid "skurkene"

Hos Haldor Topsøe producerer der b.la. kaliumnitrat. Det kunne ende som oxydizer i en af Hamas Kazaam raketter som rammer tilfældige i bosættelser og vidst nok også selve Isreal. Hm - er det grund til ikke at arbejde der ?

Det er ret umuligt at have en holdning - hvis man skal regne så langt ud.

At tænke sig om - og f.eks. ikke søge job i de industrier der er "etisk følsomme" er også en måde at have en holdning på. Men hvor man skal trække grænsen er endog meget svært.

Interessant at et slagteri regnes for uetisk at arbejde for. Jeg kan sagtens forstå det - set fra grisens synspunkt er det jo værre end en udrydelseslejr set fra menneskets synspunkt. Men aligevel - det overrasker mig.

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et eksempel

PHK har delvis ret med hensyn til IG Farben, men som Leif Neland skriver var ledelsen, og jeg mener som Leif, aldeles indforstået med opgaven og ansatte der opponerede mod dette, var sikker på en plads i Dachau.

Et andet mindre kendt tysk ingeniørfirma fra den tid TOPPF und Soehne der lavede civile kreamatorie ovne til hele verden, lavede planerne for hele lejren Auswich og intstallerede ovne i samtlige andre lejre. Topfs ingeniører var til stede i lejrene for at at forbedre disse.

Angsten for arbejdsløshed. Angsten for SD og det almindeligt acceterede i tyskland dengang, at "Untermenschen" kunne man bare udrydde, gjorde sikkert sit til, at det gik så galt ,som det gik.

Og de naive der ikke tror, at den slags kan gentage sig burde læse aviserne lidt grundigere....for det pågår et eller andet sted lige nu.


http://topf.squat.net/topf_eng...html

Bygge interesse

Det kunne næppe ske med ingeniører, Ville en ingeniør nægte kunden sit elskede oliefyr, eller en bestemt slags træspær? Hvad ville en ingeniør nægte?

Når jeg har været leder af ingeniører, har det slået mig hver gang, at ingeniører ønsker at bygge noget, at konstruere noget, bare for at gøre det. En ingeniør er opsat på at få noget til at virke, og at få det til at virke sikkert, og uden at nogen kommer til skade, og så vidt muligt realisere det billigst muligt.

Så vidt ingeniører, for de interesserer sig ikke for mere end for disse forhold, og hvis man ønsker at presse dem til mere, at de skal tage flere hensyn i en opgave, misbruger man dem ud over deres typiske evner. Ingeniører er fødte til deres livsindstilling i dette.

Arkitekter er et helt andet folkeslag. En arkitekt betyder et menneske der beskæftiger sig med bygningskunstværker, og i dette ligger der en absolut og ufravigelig definition, at resultatet skal være urokkeligt og brugbart og frydefuldt. Der er tale om ydre udtryk, og indre soliditet, og en fryd for brugere når de anvender, som er voldsomt forbundet med personlig prestige for en arkitekt, fordi værkerne er unikke hver eneste gang. Derfor bliver en arkitekt blodigt ophidset, når nogen kritiserer hans/hendes værker.

Ingeniører, derimod, har ikke noget imod at gentage en succes mange gange, fordi de elsker at bygge for eksempel kraner forfra hver gang, der kan være detaljer til forskel, og en indre teknisk sjæl i løsningerne der er unikke for hver ingeniør, i den forstand er de kunstnere også. På de ydre måder, er der dog sjældent tale om noget unikt, og derfor ophidser ingeniører sig sjældent, når en kunde ønsker sig nogle ændringer, fordi en kunde typisk intet fatter om de indre teknikaliteter som en ingeniør skaber, og som han/hende derfor får lov til at bevare. Årsagen til, at ingeniører ikke ophidser sig, er desuden at de ofte intet aner om, hvad deres resultater skal anvendes til, eller hvorfor, eller hvordan. At bede en ingeniør om at skabe en brugerflade til en vare, for eksempel, er at skyde sit selskab konkurs, for brugerflader interesserer ikke ingeniører en brik, de tænker kun på den tekniske indre skønhed.

Der ligger i alt dette, at man ikke bør lave noget som helst i verden, uden at anvende både en arkitekt og en ingeniør. Man har desuden brug for en revisor, til at kontrollere arkitektens forbrug af penge, og man har brug for en "abstrakt systemtænker", til at vejlede ingeniøren, så hans/hendes løsninger bliver kompatible med omverden, og man har brug for en købmand til at indkøbe billigt og sælge dyrt. Ofte bortsparer man arkitekten, anvender en kunde i stedet for, hans/hendes meninger, og så kommer der ofte kun ubrugbart juks ud i den anden ende, som ganske vist virker, for det vil en ingeniør sikre.

Pretientious moi ! (?)

Jeg mener jo ikke Ingeniører er holdningsløse.
Da jeg i egenskab af maskinarbejder står i den modtagende ende af Ingeniøres tanker , paratviden og klogskab. kan jeg ikke se den holdningsløshed der her "efterlyses".
Jeg har tusindvis af eksempler her et par stykker
Jeg starter på et nyt arbejde hvor jeg skal bygge maskiner , firmaet er gammelt og åbenbart velrenomeret.
Hver enkelt maskine koster millioner og 99,5% exporteres.
Ind af døren kommer så et maskinstativ bygget i Polen
min sjakbajs sætter mig så til at montere over 200 styreklodser med replikken
det kan godt være du skal bore alle hullerne op da de gevindhuller der er boret i stativet som regel er lagt
meget skævt ud . 8 timer senere er jeg så færdig og det viste sig at ca. halvdelen af hullerne var lagt så skævt ud
at skruen ikke passede og derfor må bores op.
Jeg tilbyder så at lave en borelære hvilket vil tage ca.30 minutter som så kan sendes til producenten af stativerne for at sikre at man i fremtiden kan gå ud fra at hullerne er lagt rigtigt ud og jeg så kan spare 8 timers arbejde.
hertil svare 3 Ingeniørere samstemmigt "Det er ikke vores job!"
Altså en klar tilkendegivelse af holdningen og ideen om beskyttelse af danske arbejdspladser og viden.
På samme stativ skulle monteres 3 ventilatore fra 3 forskellige leverandøre og ingen af ventilatorenes flange-huller passede med maskinstativets flange-huller da delingen af hullerne var opgivet forskelligt.
Jeg foreslår så at der bliver lavet en form for standard så man er fri for at skulle forsøge at montere en ventilator
i 3 meters højde hvor ventilatorens flange har 16 hullers deling mod stativets 12 hullers deling.
Til denne ide får jeg nøjagtigt samme replik "Det er ikke vores job".

Jeg blev træt af at skulle vandre ind på kontoret for at bede den ansvarlige Ingeniør om at omberegne tegninger
som var målsat forkert og lavede derfor en hjemmeside hvor du kan beregne geometri på 10 sekunder eller mindre.
Når jeg så snakker med folk ude i byen er der en skarp kontrast mellem ikke højtuddannet og de "KLOGE".
De ikke højtuddannet har ikke besvær med at sige "Geometri har jeg glemt" eller "kan jeg ikke finde ud af"
hvorefter jeg forklarer at de med min regnemaskine ikke behøver at kunne så meget som PI.
Når jeg derimod fortæller en Ingeniør/konstruktør/Maskinmester eller Arkitekt om min side siger de alle de samme ord
"jeg har ikke brug for en sådan side da jeg kan alle formlerne i hovedet"
Da denne sætning er blevet leveret fejlfrit af 5 Ingeniører 1 konstruktør 2 maskinmestre samt 1 Arkitekt uafhængigt af hinanden
må jeg gå ud fra at det er en af de faste lærersætninger som man skal kunne udenad i de forskellige vidergående uddannelser.

Psykologi for Ingen-geni-øre.
Kommer en ide fra en laverestående lønklasse da benægt med alle midler at den kan bruges.
og hvis den laverstående stadig insistere/beviser at hans ide er rentabel eller god da træk din lange uddannelse ind
i billedet og fastslå at intelligens kun er forbeholdt folk som har haft råd til at tage en så lang uddannelse
nytter det stadig ikke på den laverstående , da fyr ham/hende med begrundelsen "Manglende kvalifikationer".
Fyrer du manden eller sørger for at han bliver fyret har du desuden frihed til at benytte dig af hans/hendes
ide/ideer og æren tilfalder så dig og dig alene.

Omtalte geometri side
http://calc.homepage.dk

Re: Pretientious moi ! (?)

Jesper: Du er uheldig i den forstand, at du åbenbart tilfældigvis har ingeniører over dig, i den organisation som du tilhører. Det er næppe nogen trøst for dig, men akkurat lige så fungerer det i salgsafdelinger, og i marketingafdelinger, og i regnskabsafdelinger, hvor mennesker har helt andre uddannelser. De fleste normale mennesker bliver utrygge, når der "nedefra" opdukker dygtige foretagsomme idérige mennesker, fordi sådanne er en personlig indirekte trussel imod fremtidige forfremmelser, giver en angst for lønnedgang, fordi chefer højere oppe lettere kan vurdere fx en ingeniør, hvis der er dygtigere mennesker længere nede i organisationen, som kontrast.

Angående din fine geometri-side, som virkelig er fin: Mange mennesker i verden kan bruge den til noget, men ikke ingeniører. Fordi: Ingeniørers arbejde er ikke (kun) er at beregne noget, men at garantere personligt for, at en kontruktion har en lovet styrke og holdbarhed, dette understøttet af en professionel ansvarsforsikring, fra et forsikringsselskab hvor assurandører kun på overfladisk måde kan vurdere, om et ingeniørselskab er risikabelt at forsikre eller ej. Derfor er der behov for formelle uddannelser i et konstruktørselskab, for eksempel en ingeniørs eksamensbevis, fordi assurandører kan henvise til disse, når han/hun skal redegøre over for en forsikringsdirektør om størrelsen af en latent risiko, en sådan redegørelse er lovpligtig hvert år, fordi disse vurderinger har betydning for forsikringsselskabernes behov for at putte penge til side til fremtidige tab, de såkaldte forsikringsreserver. Det fremgår imellem linierne som du skriver, at du muligvis kan konstruere lige så meget som ingeniører, men uden en formel uddannelse dertil, kan du ikke få dine varer understøttet af en professionel ansvarsforsikring, og det medfører, at der vil være kunder som vil nægte at købe nogle af dine kreationer. Et menneske som dig bør blive selvstændig, dit eget selskab, et selskab der bør rejse omkring med et team og løse opgaver hos selskaber hvor der er midlertidigt meget stort tryk på salget, i så fald vil opfinderevner bliver værdsat stort fordi alting haster og man vil se stort på om der er et ingeniørbevis bag eller ej, fordi ingeniører vil have travlt med at løbe omkring og kigge på; eller, du bør tage dig en ingeniøruddannelse og vende tilbage på et højere niveau end i dag. Eventuelt bør du vælge at blive værktøjsmager, et job med potentielt høje indtægter, hvis du evner at opfinde løsninger som ingen har set før.

Re: Re: Pretientious moi ! (?)

Det er da en flot hjemmeside - den har jeg bookmarked nu.

Jeg savner pint som rumfang :-)

Ingeniøren er sjældent i en position hvor han kan sige fra

En arkitekt som Henning Larsen er højt profileret, og han lægger navn til byggeriet, selv mange år efter sin egen bortgang.
En ingeniør huskes derimod sjældent, medmindre han er den første der har udrettet noget - hvem var f.eks. ingeniøren bag Storebæltsbroen? Var det ikke et konsortium af flere forskellige organisationer?

Jeg arbejder med software, og er på den måde som regel det nederste/sidste lag i virksomheden - det vil sige at der er et væld af projektledere, account-managere, kunderepræsentanter, gruppeledere, chefer og andre folk hvis titler jeg ikke engang kender, der tager beslutningerne før jeg overhovedet kommer i nærheden af projektet.

Hvis jeg nægter at gøre noget - hvis jeg f.eks. argumenterer for at det vil være usmageligt, grimt, dårlig brugervenlighed, etc at gøre tingene på én måde, så skal jeg overbevise et utal af mennesker, og får som regel svaret: "Ja, men det er det kunden vil have." eller "Ja, men sådan er det designet, og det er for sent at ændre nu."
Så jeg kan lade være med at gøre tingene, og høre for det hver eneste dag, eller jeg kan gøre dem på den rigtige måde, og få brok fordi det ikke er som på tegningen, eller jeg kan lave noget som ingen vil kunne lide, og sidde med til et utal af møder om hvordan vi optimerer det til næste version.

Det kan ikke betale sig at have holdninger som ingeniør, det kan kun betale sig at lave teknisk solide løsninger, for kun på den måde får man mindst brok.

nu er jeg ikke ingeniør, men

Jeg tillader mig ihvertfald at have ret så kraftige holdninger, som jeg godt kan ligge ud med (måske lidt for)kraftigt, men jeg sørger også for at have god argumenter herfor og for at være modtagelig for modargumenter og stå ved det, hvis forskellen på min og kundes(eller kundens medarbejders) løsningsmodel kun er et "smagsspørgsmål".

På trods af at jeg "kun" er datamatiker, arbejder jeg heldigvis i et fag hvor det er erfaringen og argumenterne der tæller, mere end det er uddannelsen, nok i høj grad fordi der ikke findes en "rigtig" systemadministrations-uddannelse og hverken dataloger eller datamatikere lærer noget som helst om systemadministration/drift pr. automatik.

Nu arbejder jeg mest med Unix og systemadministration/drift, så det er min erfaring at mine kunder er glade for at jeg har en holdning og klart siger til dem hvis jeg har en idé jeg synes er bedre og jeg tror da selv på at det er fordi jeg altid har gode argumenter for hvorfor det er bedre og alle vil jo som regel den bedste løsning.

For mig drejer de sig om at kunne være stolt af de løsninger man har lavet - og skal man lave en "dårligere løsning", skal den, selvom jeg er konsulent, være velbegrundet - jeg gør meget for ikke at blive tvunget til at lave noget "lort", men anerkender at hvis det er billigere at fikse den billige løsning engang imellem, end at lave den dyre, så er det selvf. den billige løsning der skal vælges.