Klima bliver vores man on the moon-projekt

Af Rolf Ask Clausen, fredag 04. dec 2009 kl. 07:00

Er mængden af CO2 i atmosfæren øget betydeligt gennem de seneste 200 år? Ja. Er forøgelsen menneskeskabt? Ja. Er CO2 en drivhusgas, som tilbageholder varmestråling omkring Jorden? Ja. Findes der andre klimamekanismer? Ja, mange. Kan disse mekanismer overskygge CO2'ens betydning som klimafaktor? Muligt, men mindre sandsynligt.

Sammenhængen mellem CO2 og klima blev formuleret klart og tydeligt for 113 år siden i et imponerende videnskabeligt paper fra den svenske forsker Svante Arrhenius (London, Edinburgh, and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science, april 1896) - se også ing.dk/k#77r6:

»... If the quantity of carbonic acid
increases in geometric progression, the augmentation of the temperature will increase nearly in arithmetic progression ...« Arrhenius beregnede eksempelvis, at temperaturen i klodens arktiske egne ville stige med 8-9 grader, hvis atmosfærens CO2-indhold øgedes med en faktor 2,5-3.

Lige siden er både størrelsen af de menneskeskabte klimaforandringer, fortegnet, mekanismerne og timingen blevet diskuteret igen og igen, og det vil fortsætte langt ud i fremtiden. Vurderingen af de mulige klimaforandringer bygger på modelberegninger, dvs. fremtidsscenarier med sammenvejninger af kendte mekanismer og data. Modellerne har mangler, alligevel findes bedre værktøj ikke. Er forskningen sikker? Nej. Skal vi stoppe op og vente på forskningen? Nej.

Det sidste nej er ikke forskning.
Det er politik. I politik ser man, at der er en betydelig risiko for klimaforandringer. Der er en kommende mangel på (i hvert fald flydende) fossilt brændstof. Og der er et storpolitisk, som minimum et regionalt, risikomoment ved at lade samfundets energiforsyning afhænge af importerede fossile brændstoffer fra mindre stabile eller utroværdige parter.

De tre faktorer peger samme vej. De tre argumenter er hver især stærke nok til at drive en strategisk analyse, og de udstikker i øvrigt også nogle væsentlige overordnede rammer for fremtidig succesfuld virksomhedsledelse i en række brancher og virksomheder.

Derfor er det tid at komme videre i det politiske domæne. "Man on the moon"-projektet for klima og energi venter i de kommende år. Daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen formulerede det smukt 16. november 2008 til Venstres landsmøde:

»Hvad angår Danmark, der vil jeg sætte det meget ambitiøse mål, at vi skal gøre Danmark helt fri af fossile brændsler som olie, kul og gas. Vi skal skabe et fossil-frit Danmark, vi skal skabe en grøn vækstøkonomi i Danmark,« lød det.

Foghs melding
gennemsyrer endnu ikke det daglige politiske liv. Ikke desto mindre er det her, den ingeniørmæssige udfordring ligger. Opgaven ligger klar, nu skal den løses.



04. dec 2009 kl 07:40

avatar

Bent Kim Jepsen

CO2 er nøgleordet

Der findes mange uafklarede forhold vedrørende CO2 kredsløbet. CO2 ophobes ikke i atmosfæren. Derfor er vores brug af ild, afbrænding af især kul, olie og træ ikke ensbetydende med global opvarmning. Der kan ikke sættes lighedstegn mellem den globale middeltemperatur og så antal enheder af CO2 i atmosfæren målt i ppm.

Politikkerne må derfor have en anden begrundelse for at begrænse samfundets brug af ild. Det vil sige: Politikerne har en skjult dagsorden. Bemærk at ingen muslimske nationer har nogen rolle at spille til klimatopmødet. Det er jo dem, der sidder på olien. Det er afhængigheden af dem, "klimatopmødet" egentlig handler om.


04. dec 2009 kl 07:46

Rolf Hansen

Re: CO2 er nøgleordet

CO2 ophobes ikke i atmosfæren. Derfor er vores brug af ild, afbrænding af især kul, olie og træ ikke ensbetydende med global opvarmning

Noget af et postulat, kan du bakke den udtalelse op med reel data?


04. dec 2009 kl 08:31

avatar

Bent Kim Jepsen

CO2 er en drivhusgas

Naturligvis har CO2 i atmosfæren indflydelse på temperaturen; men langt fra så vi kan sætte lighedstegn mellem stigning i CO2-en og den globale middeltemperatur. Det var bare det...


04. dec 2009 kl 08:52

avatar

Claus Wøbbe

Vores strategi

Rolf Clausens analyse er kort og præcis, dog med en enkelt central fejl.

"Kan disse mekanismer overskygge CO2'ens betydning som klimafaktor? Muligt, men mindre sandsynligt."

Dette er helt centralt for den igangværende klimadebat: hvor direkte en årsagssammenhæng er der mellem CO2-konc. og klima? Hvor stor en vægt har andre mekanismer, fx sol? Noget tyder på, at sol HAR spiller en vigtig rolle.

Det er helt centralt, fordi vore politikere for øjeblikket er på nippet til spendere astronomiske beløb (DINE penge) med det isolerede formål at få sænket CO2-konc. Dette ville betyde at vores mulighed for at styre klimaet som om CO2 udgør et håndtag, vi kan dreje på, er ringere end vi er stillet i udsigt. Sagt med andre ord: den effekt, vi vil få ud af vores penge, er ringere end vi tror.

Hvad ville det betyde? Har vi andet valg end at kæmpe med alt, hvad vi har, for at sænke CO2? Vi kan jo ikke styre solen.

Korrekt, men pointen her er at forstå, at vores nuværende viden tyder på, at vi trods alt har 100 år før temperaturen er steget så meget, at det har alvorlige konsekvenser. Vi har altså tid - katastrofen kommer sandsynligvis ikke som en tyv i natten om ganske få år!

Det alternativ, vi skal overveje, er derfor at bruge vores penge med omtanke, frem for at kaste dem efter alle mulige projekter, der måske alligevel ikke batter. I stedet kan vi fokusere på at blive fossil-fri indenfor en tidshorisont på 50-100 år. Dette kræver at vi i stedet bruger vores penge på at forske og udvikle, samt at forebygge den temperaturstigning, vi med al sandsynligvis vil se over de næste 100 år (altså at "bygge diger" - i bogstavelig såvel som i overført betydning).

Hvis vi får lidt "ro på" og ikke handler hysterisk og i panik, kan vi nå at udvikle effektive og billige solceller, el-biler med tilhørende infrastruktur, fusion osv.

I mellemtiden kan vi gøre os uafhængige af fossile brændstoffer ved at etablere en "kernekommision", der skal have til opgave at udarbejde en handlingsplan for indføring af kernekraft i Danmark over de næste 20 år.

Vi skal ud af den herskende paniksituation og i stedet tænke langsigtet og med omtanke. Vi har tid til det. Vi skal ikke tillade, at vore politikere smider vores penge i grams på utopier om, at vi skal handle her og nu for at kunne styre jordens klima.


04. dec 2009 kl 08:54

avatar

Bent Kim Jepsen

Metan er også en drivhusgas

Klimatopmødet handler om CO2, vores brug af olie, kul og træ. Det handler ikke om at nedbringe mængden af Metan i atmosfæren, selvom Metan siges at udgøre cirka 1/5 af temperaturstigningen.
Klimatopmødet handler altså ikke om at begrænse vort forbrug af mælk og kød, selvom det er yderst relevant, når vi taler global opvarmning. Nej, det handler om olie, så meget at klimaforsker James Hansen, NASA nu undsiger hele topmødet. Han vil have at det først og fremmest skulle handle om KUL.


04. dec 2009 kl 08:55

Hans Henrik Hansen

Xtraordinær DR satire??


Klima bliver vores man on the moon-projekt

- lige nu minder det faktisk mere om 'Capricorn One'! :)

Man bør unde sig selv den fornøjelse at (gen)høre P1morgens indslag fra d.d. 0750, featuring d'herrer klimadirektør Meilstrup og klimaredaktør Nielsen: Nærmere kommer man næppe 'VR i DR'!

De som ikke (længere) husker 'Capricorn One' kan kigge her:
http://www.wired.com/underwire...e-r/


04. dec 2009 kl 09:13

avatar

Troels Halken

Re: Vores strategi

Vi skal ud af den herskende paniksituation og i stedet tænke langsigtet og med omtanke.

Der er svært ikke at være enig med Claus. Pga. den voksende øknomiske velstand i Indien og Kina, er efterspørgslen på fødevarer steget. Så meget at fødevarer er blevet dyrere for Afrikanerne, som virkligt er dem som sulter. Hvad der sker, når man begynder at komme mad i tanken, har vi desværre set alt for tydeligt. Det betyder lidelse for de aller svageste på kloden, som ikke længere kan få pengene til at række, så de sulter.

Som Dansker der lever i et liberalt demokrati, hvor en af kerneværdierne er at de stærke tager hånd om de svageste, så alle kan få et rimeligt fornuftigt liv, giver det mig en dårlig smag i munden, at vi tramper på dem som i forvejen ligger ned. Og hvor meget nedbringer biobrændstof reelt udslippet, når man laver en livscyklus analyse på det?

Det slags må ikke ske. En overgang til en samfund der bruger mindre fossile brændstoffer er en tiltalende tanke og noget vi bør arbejde hen imod, men lad os ikke skynde os mere, end at laver nogle løsninger som rent faktisk har den ønskede effekt, og som ikke betyde at vi kommer afrikanernes mad i tanken på firehjulstrækkeren.

Man kan se James Hansen undsige COP15, fordi han ikke mener at cap-trade er fornuftigt. Jeg er helt enig. Det er et system som er helt ude i hampen og som bare gør lægger ekstra omkostninger på borgerne. Svindel med kvoter har vi allerede set. En carbon skat er langt nemmere at administrere, sværere at fuske med, og pengene kan kanaliseres direke til VE.

Også her er det vigtigt at man ser på hvad der virker og hvad der ikke gør og at vi ikke laver forhastede løsninger, som i sidste ende kan ende med at der købes aflad og intet andet.

Som vi skal ud af paniksituationen og begynde at tænke langsigtet og gøre det i bæredygtige løsninger, som ikke træder på dem som ikke kan hjælpe sig selv. Løsninger som også er økonomisk forsvarlige og socialt fair.

Kun på den måde giver det mening.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 10:17

avatar

Peter Warholm

Et barns politik ...

Det mest simpelt mest effektive ting vi kan gør for at forbdre klima, overforbrug af recorcer m.m. er at få færre børn.

Dette er ikke nyt.

Før vi faktisk gør dette så er alle ander tiltage nyttesløst.

Tro jeg på at det kan lykkes (frivilligt)? nej:
tro jeg på at vi vil frivilligt nedset vores forbrug? nej:

Det der skal til for at have et virkning på disse forhold er et stor katastrofe - som er set mange gange i jordens udviklings historie.
Derefter kommer der nyt balance i tingerne - højst sandsynligvis med mindre end 1 promille af nuværende befolkning.

Å&F
PJW


04. dec 2009 kl 10:24

Hans Henrik Hansen

Re: Et barns politik ...


Derefter kommer der nyt balance i tingerne - højst sandsynligvis med mindre end 1 promille af nuværende befolkning

- ej ej, hvilken optimistisk udmelding så årle på morgenkvisten! Monstro du ikke hellere skyndsomt sku' vende dig om - og ta' ½ time på den anden side?? :)


04. dec 2009 kl 10:26

Rolf Hansen

Re: Metan er også en drivhusgas

Klimatopmødet handler om CO2, vores brug af olie, kul og træ. Det handler ikke om at nedbringe mængden af Metan i atmosfæren, selvom Metan siges at udgøre cirka 1/5 af temperaturstigningen.
Klimatopmødet handler altså ikke om at begrænse vort forbrug af mælk og kød, selvom det er yderst relevant, når vi taler global opvarmning.

1. Metan bliver nedbrudt til CO2 i atmosfæren efter ca. 8-12år.

2. Den største udledning af metan skyldes olie industrien(som tilføjer mere kulstof til atmosfæren, hvilket køerne ikke kan).

3. Det kød og mælk(og mange andre ting) vi spiser indgår i et naturligt kredsløb, med andre ord kommer dette CO2 og metan(kulstoffet) som indgår i denne produktion(hvis vi ser bort fra det olie og kul industrien kører på) fra atmosfæren via planterne køerne spiser!

Nej at begrænse forbrug af kød og mælk har intet med at begrænse ophobningen af kulstof i atmosfæren, det har mere noget med at kontrollere sammensætningen af metan og CO2 i atmosfæren.

At begrænse CO2 i atmosfæren begrænser også metan i atmosfæren.


04. dec 2009 kl 10:29

avatar

Peter Warholm

Re: Re: Et barns politik ...


Derefter kommer der nyt balance i tingerne - højst sandsynligvis med mindre end 1 promille af nuværende befolkning

- ej ej, hvilken optimistisk udmelding så årle på morgenkvisten! Monstro du ikke hellere skyndsomt sku' vende dig om - og ta' ½ time på den anden side?? :)

Jeg er ikke sikket på det hjælper på problemet :-)


04. dec 2009 kl 11:25

Torben Bauer

Re: Re: Re: Et barns politik ...

Men det er jo sandheden!
Dengang i 50'erne da jeg selv var barn, var vi ca. 3. mia. mennesker på jorden. I dag er vi over 6 og godt på vej mod 9 inden 2050.
Det er ikke min udledning af CO2 som er det store problem! Nej problemet ligger i at der er kommet uhyggelig mange flere mennesker i Asien, Afrika og Sydamerika.
Mennesker - som selvfølgelig gerne vil "leve" som os her i vesten.
Derfor er den store udfordring først at få begrænset antallet af mennesker på denne jord.


04. dec 2009 kl 11:26

Allan Astrup Jensen

Skuespil for folket

Alting i forbindelse med COP-15 virker styret af kommunikationseksperter, ligesom IPCC's seneste rapporter var. Politikerne skal have en baggrund for at tage nogle beslutninger, der er ubehagelige for skatteyderne og virksomhederne.
Men ingensinde får folk at vide, at den menneskeskabte udledning af drivhusgasser kun er promiller af den naturlige udledning/omsætning og kommer til at indgå i denne. Det er også derfor, at restriktioner af fremtidige emissioner ikke vil få synderlig effekt på koncentrationen af drivhusgasser i atmosfæren, undtagen måske hvis emissionreduktionerne bliver så drastiske, så samfundene går i stå, og der udbryder hungersnød.
Lomborg har ret i, at de mange penge, som reduktionerne vil koste, vil være fornuftigere at bruge på forskning i alternative energikilder samt befolkningsbegrænsning. Substitution af forurening har altid været bedre og mere bæredygtigt og fremsynet end reduktion af forurening.
At tillade de økonomisk "rige" - dem der kan betale sig fra det - at forurene, som der lægges op til, er iøvrigt uetisk!


04. dec 2009 kl 11:30

avatar

Bent Kim Jepsen

Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Somom vores brug af ild ikke indgår i et naturligt kredsløb. I naturen skelnes ikke mellem naturlig og menneskeskabt CO2 og Metan.
Skover vi mere end vi planter, øger vi forbruget af kød og mælk, så kan det ikke holdes udenfor et CO2 regnskab set med naturens briller.
Den mere CO2 udledning er ikke blevet i atmosfæren, den er gået i havene og i biosfæren i et omfang der først er blevet på vist for nylig.


04. dec 2009 kl 11:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Et barns politik ...


Det er ikke min udledning af CO2 som er det store problem! Nej problemet ligger i at der er kommet uhyggelig mange flere mennesker i Asien, Afrika og Sydamerika.
Mennesker - som selvfølgelig gerne vil "leve" som os her i vesten.

... Men som ikke gør det og derfor har CO2 udslip der kun er en brøkdel af hvad dit personlige CO2 udslip _allerede_ er.

Lad være med at skyde skylden fra dig, eller brug i det mindste nogle mindre tåbelige argumenter.

Poul-Henning


04. dec 2009 kl 12:34

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Somom vores brug af ild ikke indgår i et naturligt kredsløb. I naturen skelnes ikke mellem naturlig og menneskeskabt CO2 og Metan.
Skover vi mere end vi planter, øger vi forbruget af kød og mælk, så kan det ikke holdes udenfor et CO2 regnskab set med naturens briller.
Den mere CO2 udledning er ikke blevet i atmosfæren, den er gået i havene og i biosfæren i et omfang der først er blevet på vist for nylig.

Du glemmer så den faktor der hedder tid. Alt CO2 har engang indgået i et kredsløb her på jorden, ja faktisk bestod vores atmosfære engang primært af CO2, indtil blågrønalger blev for succesfulde og dermed åbende op for ilt åndene liv.

Så jo du kan da godt sige at vores brug af ild(det er ikke rigtigt ilden der er problemet det er produktet af den reaktion som er) indgår i et naturligt kredsløb, men det gør det over et stort tidsrum og så længe vi udleder mere CO2 end jorden kan binde i jorden igen så ændrer vi på den ballance. Det olie og kul vi graver op er jo kulstof som er hevet ud af atmosfæren over millioner af år og det kan naturen self ikke lige optage igen over et par 100år.

En ko ikke er en evighedsmaskine. Koen kan ikke udlede mere kulstof end den i forvejen får fra atmosfæren så koen er CO2 neutral i forhold til naturen. Ja vi skover måske området til at producerer dens føde, men så optager dens føde jo så den CO2 som skoven ellers ville have optaget.

Du siger at CO2 vi udleder ikke er blevet i atmosfæren og der vil jeg påstå du tager meget fejl, jeg vil mere sige at meget af denne CO2 har ophobet sig som metan pga. vores fødevarer behov og det tror jeg er med til at sløre regnskabet meget. Mængden af metan i atmosfæren er jo steget fra ca. 700ppm til ca. 1700ppm i nyere tid hvilket er langt større stigning end CO2, men det siger jo sig selv at vi ikke får noget ud af ingenting, så metanen bliver jo nødt til at blive opbygget af et eller andet kulstof som findes i atmosfæren, og da vi allerede kender til kulstofkredsløbet med at planterne optager CO2, koen spiser planterne og koen bøvser så metan som bliver nedbrudt i atmosfæren efter 8-12år, ja så siger det sig selv hvor denne CO2 er blevet af.


04. dec 2009 kl 12:49

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

ca. 700ppm til ca. 1700ppm i nyere tid hvilket er langt større stigning end CO2

Hehe det var da ellers noget af en koncentration af metan. Måske du skulle have skrevet ppb i stedet for ppm?


04. dec 2009 kl 12:59

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Et barns politik ...


Derfor er den store udfordring først at få begrænset antallet af mennesker på denne jord

- enig; men Warholms 'målsætning' er måske alli...igevel lidt i over-(under-?)kanten, skulle jeg mene! :)


04. dec 2009 kl 13:07

Morten Nicolaisen

Re: Re: Re: Re: Et barns politik ...


Det er ikke min udledning af CO2 som er det store problem! Nej problemet ligger i at der er kommet uhyggelig mange flere mennesker i Asien, Afrika og Sydamerika.
Mennesker - som selvfølgelig gerne vil "leve" som os her i vesten.
Derfor er den store udfordring først at få begrænset antallet af mennesker på denne jord.

Det tror jeg ikke du skal være bekymret for, så længe ingen i vesten tager ansvar skal naturen nok selv sørge for at reducere antallet af mennesker på et eller andet tidspunkt...


04. dec 2009 kl 13:29

Lars Christoffersen

Re: Re: Vores strategi

Man kan se James Hansen undsige COP15, fordi han ikke mener at cap-trade er fornuftigt. Jeg er helt enig.

Det er rart at se du har opdaget James Hansen. Måske vil du ændre dine meninger.


04. dec 2009 kl 13:30

John Johansen

Re: Et barns politik ...

Det er ikke min udledning af CO2 som er det store problem! Nej problemet ligger i at der er kommet uhyggelig mange flere mennesker i Asien, Afrika og Sydamerika.
Hvis man nu tillader sig at bruge nogle (meget) grove tal, og "manipulere" lidt, så kan man sige at de ca. 2 mio. flere USA-Amerikanere som kommer til hvert år, tilsammen har et lige så stort "carbon footprint" som hele den resterende, fattige verdens befolkningstilvægst, da amerikanerene, per capita, udleder omkring 30 gange så meget CO2 som de fattigste.
- Dette er jo ikke helt korrekt, men dog stadig tankevækkende, og perspektivskabende.


04. dec 2009 kl 13:41

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Ja vi skover måske området til at producerer dens føde, men så optager dens føde jo så den CO2 som skoven ellers ville have optaget.

Rolf, nu tror jeg du går for vidt. Er det ikke bedre at sige: lad os sammenligne to øjebliksbilleder af to dynamiske ligevægte, og sammenligne indholdet af CO2 i atmosphaeren?

Da tro jeg nok at billedet af urskoven i Amazonas vil se bedre ud and det hvor der vandrer nogle kreaturer rundt på en bar mark.


04. dec 2009 kl 13:44

avatar

Bent Kim Jepsen

Re: Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Så jo du kan da godt sige at vores brug af ild(det er ikke rigtigt ilden der er problemet det er produktet af den reaktion som er) indgår i et naturligt kredsløb, men det gør det over et stort tidsrum og så længe vi udleder mere CO2 end jorden kan binde i jorden igen så ændrer vi på den ballance.

Vi ændrer ikke nogen balance:Der er nu kommet nye data som konkluderer at en undersøgelse, som er foretaget af professor Wolfgang Knorr fra University of Bristol, viser, at forholdet mellem luftbåren og absorberet CO2 har stået næsten stille siden 1850.Dette til trods for, at CO2-udledningerne er steget fra omkring to milliarder ton i 1850 til dagens 35 milliarder ton om året. Dette er en konklusion på data - ikke på modelberegninger.

CO2 i atmosfæren går i kredsløb i havet og biosfæren. Det ophobes ikke i atmosfæren. Det går hurtigere end som så...


04. dec 2009 kl 14:27

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Vi ændrer ikke nogen balance:Der er nu kommet nye data som konkluderer at en undersøgelse, som er foretaget af professor Wolfgang Knorr fra University of Bristol, viser, at forholdet mellem luftbåren og absorberet CO2 har stået næsten stille siden 1850.Dette til trods for, at CO2-udledningerne er steget fra omkring to milliarder ton i 1850 til dagens 35 milliarder ton om året. Dette er en konklusion på data - ikke på modelberegninger.

CO2 i atmosfæren går i kredsløb i havet og biosfæren. Det ophobes ikke i atmosfæren.

Ja, FORHOLDET er måske nok det samme - men betyder vel bare at mængden af CO" i havet også er steget!

Mon ikke du er helt gal på den?

- Søren


04. dec 2009 kl 14:39

Jens-otto Andersen

Mon de fossile ressourcer rækker

-til at levere de emissioner, politikere og embedsmænd vil slås så ihærdigt om "retten" til i København? Jeg tvivler.

Jeg synes det hele begynder at ligne et absurd skuespil. Alle har tilsyneladende glemt brændselsprisernes himmelflugt før krisen - og at det faktisk var med til at udløse krisen.

Så vi kommer nok til at opleve den mest udsigtsløse af alle politiske kampe, nemlig om retten til at leve videre i fortiden. Og retten til at ødelægge så meget som muligt i forsøget.


04. dec 2009 kl 14:56

Erik Christensen

Re: Re: Re: Vores strategi

Man kan se James Hansen undsige COP15, fordi han ikke mener at cap-trade er fornuftigt. Jeg er helt enig.

Det er rart at se du har opdaget James Hansen. Måske vil du ændre dine meninger.

Ang. James Hansen, en Who dunnit teori:
http://eureferendum.blogspot.c...html


04. dec 2009 kl 15:00

avatar

Bent Kim Jepsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Det er nok muligt,
men vor udledning ændrer ikke nogen balance i naturnes kredsløb mellem vand, luft, biosfære. Biosfæren er f.eks. beregnet til at have udvidet sig cirka 6 procent p.gr.a. vor udledning og stigningen i middeltemperatur.
Ingen ved hvor meget der kan være af CO2 i kredsløbet: luft, vand og biosfære. Des højere temperatur, des mere i biosfæren.


04. dec 2009 kl 15:03

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Hehe det var da ellers noget af en koncentration af metan. Måske du skulle have skrevet ppb i stedet for ppm?

Hehe ja lille fejl der, kunne godt være det gik hen og blev lettere sundhedsskadeligt med den koncentration:)


04. dec 2009 kl 15:09

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

CO2 i atmosfæren går i kredsløb i havet og biosfæren. Det ophobes ikke i atmosfæren. Det går hurtigere end som så...

Jamen Brian så lad os sige at CO2 kredsløbet er konstant fordi at havene og biosfæren optager mere, hvordan forklarer du så alt det kulstof som er blevet til metan, hvor kommer det fra?

Det kunne jo sagtens være konklusionen på den der undersøgelse du beskriver, fordi du beskriver intet med at den også tager højde for den øgede metan koncentration, og materiale kommer altså ikke ud af ingenting.

Reelt er det ligemeget om det er en større koncentration af CO2 eller af metan i atmosfæren, pointen med drivhuseffekten er jo mere materiale der er i atmosfæren jo mere energi absoberer den fra solen.


04. dec 2009 kl 15:10

John Johansen

Re: Metan er også en drivhusgas

vor udledning ændrer ikke nogen balance i naturnes kredsløb mellem vand, luft, biosfære
Sikke dog noget vås, at skrive.
Hvis man tilføre et kredsløb ressourcer, vil en balance indfinde sig på et nyt niveau.
- Medmindre man fortsat tilføre mere, og mere.

Ingen ved hvor meget der kan være af CO2 i kredsløbet: luft, vand og biosfære. Des højere temperatur, des mere i biosfæren.

Hvis det udledte optages af biosfæren, hvorfor stiger så atmosfærens indhold af CO2?


04. dec 2009 kl 15:20

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Metan er også en drivhusgas

Rolf, nu tror jeg du går for vidt. Er det ikke bedre at sige: lad os sammenligne to øjebliksbilleder af to dynamiske ligevægte, og sammenligne indholdet af CO2 i atmosphaeren?

Da tro jeg nok at billedet af urskoven i Amazonas vil se bedre ud and det hvor der vandrer nogle kreaturer rundt på en bar mark

Skal jeg ikke kunne udtale mig om, men om det er en skov eller andre planter er reelt lige meget. Det er en reel forsimpling, for at forklarer et kredsløb.
Muligt der er en forskel i ligevægt, hvilket er klart når hurtigt voksene planter som vi dyrker, muligvis optager CO2 hurtigere, men det kulstof bliver også hurtigere frigivet som metan og CO2 igen enten via forådnelse eller fordøjelse, så vil det self have en dårligere ligevægt:)


04. dec 2009 kl 15:20

avatar

Bent Kim Jepsen

Biosfæren er alfa og omega

Jo mere CO2 i atmosfæren, jo varmere atmosfære, jo mere vanddamp, jo større biosfære. Alt bliver grønnere, skovgrænsen flytter sig. Frodighed, som vi kan fremme ved at plante træer i millionvis, flytte vand som vi i dag flytter olie osv...Naturen er ganske fornuftigt indrettet. Vi skal bare blive bedre til at arbejde med og ikke imod.


04. dec 2009 kl 15:20

Tim Holst Petersen

Ozonhuller...

...var også "man on the moon projekt", men det er der, sjovt nok, ingen der taler om mere. Nu har klimatosserne fundet sig et nyt feel-good projekt at svine os til med.

/Tim


04. dec 2009 kl 15:40

Brian Petersen

Re: Ozonhuller...

...var også "man on the moon projekt", men det er der, sjovt nok, ingen der taler om mere. Nu har klimatosserne fundet sig et nyt feel-good projekt at svine os til med.

/Tim

Grunden til at der ikke tales så meget om ozonlagget er vel, at vi har implementeret løsninger af problemet? Hvem gider tale om et problem der er løst. Men ozonlagsproblematikken er faktisk et glimrende eksempel på at verdenssamfundet er gået sammen om at løse et globalt problem.


04. dec 2009 kl 15:49

Tim Holst Petersen

Re: Re: Ozonhuller...

Men ozonlagsproblematikken er faktisk et glimrende eksempel på at verdenssamfundet er gået sammen om at løse et globalt problem.

Nej, det er et glimrende eksempel på, at kloden løser "problermerne" selv!

/Tim


04. dec 2009 kl 15:52

Tim Holst Petersen

Re: Re: Ozonhuller...

Grunden til at der ikke tales så meget om ozonlagget er vel, at vi har implementeret løsninger af problemet?

... og hvilke "løsninger" taler du egentlig om? "Alle" var jo enige om, at det slet ikke var muligt at løse "problemerne" inden for en overskuelig årrække... det er bare gået i sig selv. Ganske enkelt.

/Tim


04. dec 2009 kl 15:53

avatar

Troels Halken

Re: Ozonhuller...

...var også "man on the moon projekt", men det er der, sjovt nok, ingen der taler om mere. Nu har klimatosserne fundet sig et nyt feel-good projekt at svine os til med.

Du mener til at beskatte os med og tjene penge på os med. Nogen skal betale den højere pris for VE og for co2-kvoter, og det er ikke virksomhederne...

Vh Troels


04. dec 2009 kl 15:55

Tim Holst Petersen

Re: Re: Ozonhuller...

Du mener til at beskatte os med og tjene penge på os med.

Ja, + til at blive siddende på politiker-taburetten med. Jeg garanterer for, at polityikerne ikke selv tror på det, men er klar over at det er nødvendigt at tage det "alvorligt" for at kunne blive ved magten. Ellers slagter medierne (læs: Ingeniøren) dem.

/Tim


04. dec 2009 kl 15:56

Brian Petersen

Re: Re: Re: Ozonhuller...

Men ozonlagsproblematikken er faktisk et glimrende eksempel på at verdenssamfundet er gået sammen om at løse et globalt problem.


Nej, det er et glimrende eksempel på, at kloden løser "problermerne" selv!

/Tim

HEHEHEHE. Med den indstilling vil du jo også sige at kloden klarede det selv hvis vi sænker CO2 niveauet i atmosfæren og temperaturen så falder. Det gik lige af røven til for ozonlagget pga. forurening med specielt CFC (men også andre ting). Efter forbudet mod CFC blev implementeret har ozonlagget fået det bedre. Sjovt som kloden lige løste problemet helt tilfældigt samtidig med at menneskeheden valgte at implementere en løsning.

Men det er da fint at se hvilket niveau du debater på. Med forrygte påstande uden nogen form for logik eller argumentation bagved.


04. dec 2009 kl 16:17

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Der har beviseligt været lige så store og langt større ozonhuller i klodens historie og det lader til, at vulkaner også skaber ozonhuller... vi går et lille stykke tilbage, til 1859... gik verdenssamfundet også sammen om at løse "problemerne" dengang?

F.eks. http://www.aip.org/pnu/2007/sp...html

eller http://www.physorg.com/news822...html

/Tim


04. dec 2009 kl 16:20

avatar

Troels Halken

Det ser ud til

At hockeystaven nu får det endelige skud for borgen:

http://joannenova.com.au/2009/...ata/

Det er skræmmende at fremtrædende klimaforskere, og deltagere i IPCC processen har kunne basere deres hockeystav på så tyndt et grundlag som nogle få bristlecones, lidt i Yamal og data fra Finland som er vendt forkert. Det hele blåstemplet af peer-review og Nature, samt brugt som logo for AGW.

Pinligt.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 16:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Det ser ud til

At hockeystaven nu får det endelige skud for borgen:

s/borgen/boven/

Det er et maritimt advarselsskud: man skyder foran skibet ("for boven") for at få skibet til at standse "or else". Hvis man derimod skyder "om agten" betyder det "forsvind".

Vi imødeser det peer-reviewede paper, indtil da: Næppe.

Poul-Henning

PS: Hvor kommer varmen fra Troels ?


04. dec 2009 kl 16:53

avatar

Troels Halken

Re: Re: Det ser ud til

s/borgen/boven/

Det er et maritimt advarselsskud: man skyder foran skibet ("for boven") for at få skibet til at standse "or else". Hvis man derimod skyder "om agten" betyder det "forsvind".

Beklager stavefejlen.

Vi imødeser det peer-reviewede paper, indtil da: Næppe.

"An excellent overview can be found on the website CO2 Science, which has set up a whole section for these kind of scientific studies. The current count is 768 individual scientists from 454 separate research institutions in 42 different countries having published papers about a warmer than today medieval warming period. A small portion of these studies is shown in the figure below."

Hvis du åbner dette billede og holder musen over en graf, kan du se hvem der har lavet den enkelte undersøgelse. De er alle peer-reviewed.

http://pages.science-skeptical...html

Nogle har været så venlige at lave en database over alle undersøgelserne, da der er flere end på billedet:

http://www.co2science.org/data....php

God læselyst.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 16:55

avatar

Troels Halken

Re: Re: Det ser ud til

Hvor kommer varmen fra Troels ?

Som jeg dokumenterede i min egen blog, så stiger hverken temperaturen i havet eller luften, og det er ikke sket i de sidste ti år. Jeg vil derfor formode at den samlede energimængde i det klimatiske system ikke stiger, men pt er rimeligt konstant.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 16:57

Jens-otto Andersen

Minder

Ved læsningen af denne diskussion glider tankerne uvilkårligt 40 år tilbage. Til den skønne tid, hvor ingen fornuftige mennesker troede på at havet kunne forurenes...


04. dec 2009 kl 16:57

Jens-otto Andersen

Minder

Ved læsningen af denne diskussion glider tankerne uvilkårligt 40 år tilbage. Til den skønne tid, hvor ingen fornuftige mennesker troede på at havet kunne forurenes...


04. dec 2009 kl 17:02

avatar

Troels Halken

Re: Minder

Til den skønne tid, hvor ingen fornuftige mennesker troede på at havet kunne forurenes...

Der er forskel på at hælde toxiner i havet og så hælde mere salt i det.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 17:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Det ser ud til


Som jeg dokumenterede i min egen blog, så stiger hverken temperaturen i havet eller luften, og det er ikke sket i de sidste ti år.

Troels, jeg spurgte ikke om temperaturen steg.

Jeg spurgte: hvor kommer varmen fra ?

De ti varmeste år siden vi begyndte at måle, er alle faldet indenfor de sidste 12 år.

Hvorfor ?

Poul-Henning


04. dec 2009 kl 17:11

Peter Hansen

Re: Re: Det ser ud til

Hvor kommer varmen fra Troels

Den komme vel fra hans biologiske processer.


04. dec 2009 kl 17:13

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Det ser ud til

Hvor kommer varmen fra Troels ?

Som jeg dokumenterede i min egen blog, så stiger hverken temperaturen i havet eller luften, og det er ikke sket i de sidste ti år. Jeg vil derfor formode at den samlede energimængde i det klimatiske system ikke stiger, men pt er rimeligt konstant.

Vh Troels

HVis din form for dokumentation er det bedste du kan komme op med, så rækker alm. forskning altså med at finde et par web sites der mener det samme som dig og gengive dem her? Det beviser jo ikke en disse. Det er derimod et umtvisteligt faktum at samtlige Gletcher over hele verden trækker sig tilbage. Det er også (af Nasa og NOAA) bevist at is-masser både i Arktis, Inlandsisen og Anarktis bliver mindre. Dette sker samtidig med at vi har solplet minimum og noget af den laveste solaktivitet nogen sinde set. Det burde være koldt, men alt isen smelter. Hvorfor? Kan du ikke finde et link der forklarer det? Hvor kommer varmen fra eller hvorfor smelter isen når det ikke bliver varmere. Dit næste argument bliver vel at frysepunktet er sænket.


04. dec 2009 kl 17:14

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Der har beviseligt været lige så store og langt større ozonhuller i klodens historie og det lader til, at vulkaner også skaber ozonhuller... vi går et lille stykke tilbage, til 1859... gik verdenssamfundet også sammen om at løse "problemerne" dengang?

F.eks. http://www.aip.org/pnu/2007/sp...html

eller http://www.physorg.com/news822...html

/Tim

Mærkelig form for argumentation.

1. Bare fordi naturen også skader ozon laget så er det ikke farligt?

2. En vulkan udbrud varer ikke evigt og udleder ikke CFC gasser kontinuerligt og derfor får ozonlaget mulighed for at rette op. Vi udleder CFC gasser kontinuerligt(hvis ikke det var for forbudet imod CFC gasser) og derfor ville naturen ikke få mulighed for at rette op.


04. dec 2009 kl 17:18

Flemming Hansen

et barns politik

Befolkningstilvæksten og klimadebatten er to forskellige problemstillinger. Men de griber ind i hinanden.

I 1950 var vi 2,5 mia. på kloden. I 2050 forventer "eksperterne" omkring 10 mia..!

I dag regner WHO med at én mia. mennesker går sultne i seng hver dag, i 2050 kan vi forvente at det stiger til 3 mia..!

Denne store stigning skyldes primært at fødevareproduktionen i U-landene ikke kan følge med befolkningstallet.

Det lægger en tikkende bombe under det liv og de livsbetingelser, vi kender i dag..!!!

I klimasammenhængen betyder de mange ekstra mennesker, at atmosfæren belastes yderligere pga. øget produktion af fødevarer og forbrugsvarer, bygning af huse, veje etc.

Det medfører ikke mindst et betydeligt pres på de resterende naturlige ressourcer for at skaffe mere produktionsjord til landbrug, herunder jord til bioafgrøder. Og det vil gå hårdt ud over biodiversiteten og umuliggøre en bæredygtig udvikling på alle planer.

Klimadebatten bør IMO handle om hvordan vi klarer overgangen fra FE til VE, således at vi ikke skal til at spænde en hest for vognen om nogle år..!

BEFOLKNINGSDEBATTEN derimod er ikke-eksisterende hos verdens beslutningstagere. Hvorfor mon..?

Fordi det ikke bare er en varm, men en rødglødende kartoffel..!
Fordi at så mange religiøse, kulturelle og politiske hensyn blokerer for løsninger, ja for debatten i sig selv..!

Men er det sådan, at vi bare skal vente på katastrofen, som en debattør pessimistisk nævner i et tidligere indlæg..!

Eller kunne man tænke sig et alternativ. Se fx på Kinas étbarnspolitik, som de har praktiseret i snart en generation - med stor sukces..!

Man behøver jo ikke bruge tvang såsom tvangssterialisation, tvungen abort eller andre uetiske tiltag - brug i stedet guleroden:

Tilbyd alle fattige fødedygtige kvinder i U-landene børnepenge - et beløb som bringer dem over fattigdomsgrænsen - men kun for det FØRSTE BARN.
Mon ikke det var en mere effektiv måde at bruge i hvert fald en del af vores U-landsbistand på..?


04. dec 2009 kl 17:34

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

PHK, mit indlæg gik på MWP, LIA og hockeystaven. Lad os starte der. Så kan vi begynde at diskutere energi bagefter.

En ting af gangen.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 17:39

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

HVis din form for dokumentation er det bedste du kan komme op med, så rækker alm. forskning altså med at finde et par web sites der mener det samme som dig og gengive dem her?

Mener du dem jeg har linket til ovenfor eller dem som jeg linkede til i et indlæg i min egen blog, omkring energiindholdet i havet og temperaturgrafer?

Dem jeg har linket til ovenfor har du vist ikke set, for i så fald ville du vide at alle de grafer som er sat ind på verdenskortet, kan du klikke på og få det frem i større størrelse, sammen med forfatteren og året. Det andet link er til en database over en del publicerede artikler, som hver for sig har genskabt en temperaturgraf tilbage i tiden. Du kan selv prøve at tage et par artikler og læse dem.

Så kan du selv tjekke om det er rigtigt nok, eller det bare er spin.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 17:45

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

De ti varmeste år siden vi begyndte at måle, er alle faldet indenfor de sidste 12 år.

Hvorfor ?

Poul-Henning

Jo men efter 'Climategate' tror jeg ikke længere på forskernes data og målinger, alt skal frem i lyset så alle kan følge med og selv lave grafer - open source dammit!

Tjek lige ud denne video hvor far og søn er fælles om projektet, se det giver klima forståelse...

Global Warming Urban Heat Effect:
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Og målestederne skal offentligt rates, som her:
http://surfacestations.org/
What are the goals?
To provide a standardized method for site survey and reporting so that interested individuals can gather site survey data, pictures, and anecdotal history of climate recording sites worldwide, and upload for screening
To provide a repository for screened and approved qualitative and quantitative site survey data, pictures, and anecdotal history
To provide a searchable database of such information for USHCN and GHCN climate station sites
To photographically document good sites that have been well preserved and maintained through their history
To photographically document poor examples of sites that may introduce biases and errors through faulty siting, encroachments, or maintenance issues, and to identify specific issues when possible


04. dec 2009 kl 17:47

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Det ser ud til

Den komme vel fra hans biologiske processer.

Det hedder ikke "Den komme fra" men "Den kommer fra".

Vh Troels


04. dec 2009 kl 17:53

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

Jeg spurgte: hvor kommer varmen fra ?
Poul-Henning

Ja i dette tilfælde viste stigningen sig at være fiktiv pga. byernes ekspansion ud til målepunkterne
http://www.youtube.com/watch?v...dded


04. dec 2009 kl 18:37

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

Ja i dette tilfælde viste stigningen sig at være fiktiv pga. byernes ekspansion ud til målepunkterne

Det er det jeg siger. Den er menneskeskabt ;-)

Se surfacestations.org for mere info.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 19:42

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

Se surfacestations.org for mere info.

Vh Troels

..har skam tygget igennem, linker selv te'n bette kon op :-)


04. dec 2009 kl 19:52

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Mærkelig form for argumentation.

1. Bare fordi naturen også skader ozon laget så er det ikke farligt?

2. En vulkan udbrud varer ikke evigt og udleder ikke CFC gasser kontinuerligt og derfor får ozonlaget mulighed for at rette op. Vi udleder CFC gasser kontinuerligt(hvis ikke det var for forbudet imod CFC gasser) og derfor ville naturen ikke få mulighed for at rette op.

"Mærkelig for for argumentation"? Det gør sgu' da op med, at det er os mennesker, der forårsager "problemerne", og dermed, at vi skal/kan gøre noget ved dem!!

Det er jo netop _det_ du forsøger at skubbe os i skoene, at det er _os_, der skaber "problemer", men de links jeg gav dig viser netop, at der er det _IKKE_, så lad dog være med dit pjat, eller kom med nogle _fakta_, der siger mig imod.... ikke alt dit føle-føle.... det kan vi ikke bruge til nogetsomhelst.

Fakta!!

/Tim


04. dec 2009 kl 20:24

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

@Troels
Du undlod at svare: Hvorfor smeter isen, når det ikke bliver varmere? Kan du ikke bare svare helt simpelt på det spørgsmål?


04. dec 2009 kl 20:37

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

[quote"Mærkelig for for argumentation"? Det gør sgu' da op med, at det er os mennesker, der forårsager "problemerne", og dermed, at vi skal/kan gøre noget ved dem!!
Ehh, så skal vi bare forurene derudaf? Det er squ da helt faktuelt at Ozonhullerne er blevet mindre efter industrien i stor stil har begrænset udslippet af CFC-Gasser. Det er dig der ikke kender fakta.


04. dec 2009 kl 20:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

Du undlod at svare: Hvorfor smeter isen, når det ikke bliver varmere? Kan du ikke bare svare helt simpelt på det spørgsmål?

Fordi de har smeltet lige siden vi kom ud af LIA i 1860. Når du ser på billeder af gletchere, så læg mærke til hvornår de første observationer er fra.

Omkring massetab af Antarktis er det store usikkerheder, men satellitterne viser at havisen vokser. Havisen i Arktis ser også ud til at komme sig efter 2007s rekord lave niveau.

Men alt det er her uinteressant, for der var også is der smeltede under MWP uden menneskelig indgriben, uden at jorden tog skade og uden at vi nåede et tippingpoint, selvom de fleste studier tyder på at temperaturen var omkring 1 grad varmere end nu.

Kan du ikke bare svare helt simpelt på det spørgsmål?

Nå, din tur om hockeystaven.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 22:23

avatar

Peter Ole Kvint

Sandheden!

"Er mængden af CO2 i atmosfæren øget betydeligt gennem de seneste 200 år? Ja."
Ja den følger temperaturen.

"Er forøgelsen menneskeskabt? Ja."
Kun få få % er menneske skabt.

"Er CO2 en drivhusgas, som tilbageholder varmestråling omkring Jorden?"
Nej den må nødvendigvis sprede mere solstråling end jord stråling.

"Findes der andre klimamekanismer? Ja, mange. Kan disse mekanismer overskygge CO2'ens betydning som klimafaktor? Muligt, men mindre sandsynligt."
Uden solen ingen mulighed for en effekt af CO2. Det vil sige at CO2 kun kan forstærke ændringer i solen.


04. dec 2009 kl 22:27

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Men ozonlagsproblematikken er faktisk et glimrende eksempel på at verdenssamfundet er gået sammen om at løse et globalt problem.

Der synes ikke at være nogen markant ændring.
Så, jo-eh, det synes ikke at være blevet værre.

http://jwocky.gsfc.nasa.gov/ep...html


04. dec 2009 kl 23:14

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Det er squ da helt faktuelt at Ozonhullerne er blevet mindre efter industrien i stor stil har begrænset udslippet af CFC-Gasser

Ja, men det tager du automatisk som at det er vores gøren (eller laden), der har påvirket ozon-laget.

Hiostorien viser, at naturen _selv_ sagtens kan regulere det. Hvem har fortalt dig eller bevist for dig, at det ikke er naturen der selv har "genoprettet" ozonlaget, nøjagtig som det er sket utallige gange i klodens historie?

Hvorfor skulle det netop _denne gang_ være os mennesker, der pludselig sørgede for at genoprette ozonlaget.... måske fordi det passer ind i den politisk korrekte scene?

/Tim


05. dec 2009 kl 00:07

Jesper Pedersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Det er squ da helt faktuelt at Ozonhullerne er blevet mindre efter industrien i stor stil har begrænset udslippet af CFC-Gasser

Ja, men det tager du automatisk som at det er vores gøren (eller laden), der har påvirket ozon-laget.

Hiostorien viser, at naturen _selv_ sagtens kan regulere det. Hvem har fortalt dig eller bevist for dig, at det ikke er naturen der selv har "genoprettet" ozonlaget, nøjagtig som det er sket utallige gange i klodens historie?

Hvorfor skulle det netop _denne gang_ være os mennesker, der pludselig sørgede for at genoprette ozonlaget.... måske fordi det passer ind i den politisk korrekte scene?

/Tim

Hvorfor det skulle være os? Fordi der ikke har været nogen naturlig påvirkning der kunne være grunden. Det er simpelthen noget at den dummeste argumentation jeg nogensinde har været udefor, at fordi naturen kan påvirke ozonlaget så kan mennesker umuligt have noget med det at gøre. Præcist som super argumentet fra CO2 elskere. Temperaturen kan ændre sig uden påvirkning fra mennesket ergo kan temperaturen ikke påvirkes af mennesket.

Hvad var det så der resulterede i en verdensomspændende sænkning af ozon niveauet og et kæmpe hul ved sydpolen?

Men hvad, hvis man er ligeglad med virkeligheden kan man vel bilde sig selv hvad som helst ind.


05. dec 2009 kl 00:12

Kim Goltermann

Klimamekanismer - hvad véd vi?

Er mængden af CO2 i atmosfæren øget betydeligt gennem de seneste 200 år? Ja. Er forøgelsen menneskeskabt? Ja.

Allerede her knækker filmen. At forøgelsen er menneskeskabt er en simpel antagelse, der ikke har kunnet føres bevis for.

Det eneste man kan regne på er hvor megen CO2 menneskeheden har udledt i luftbåren form fra afbrænding af fossile energilagre siden industrialiseringens begyndelse for ca. 200 år siden. Dét tal kan sikkert beregnes rimeligt præcist - det siger bare ikke noget endegyldigt om hvorvidt den ændrede CO2 koncentration i atmosfæren helt eller delvis er forårsaget af denne afbrænding.

Jeg er godt klar over at antagelsen for de fleste vil forekomme intuitivt indlysende - det ændrer bare ikke ved at der mangler den bevisførelse man nødvendigvis skal udbede sig når man som civilisation står over for i de kommende årtier at hælde zillioner af dollars, yen og euros i et forsøg på at vende eller moderere trenden.

Kan disse mekanismer overskygge CO2'ens betydning som klimafaktor? Muligt, men mindre sandsynligt.

Igen synes jeg man omgås faktuel viden alt for lemfældigt og i "sagens tjeneste" griber til antagelser der på den sagesløse lægmand virker rimelige, men som ikke desto mindre stadig kun er antagelser uden skyggen af bevis.

Man kan starte med at nævne at der eksisterer hypoteser for alternative forklaringer på temperaturstigninger (for så vidt de overhovedet forekomemr). Svensmark er én repræsentant for en sådan hypotese - og selv om det er for tidligt at konkludere for bombastisk, så har dén hypotese da fået et vist momentum til trods for the-science-is-settled klikens indædte modstand.

Derudover må man jo tage fat i det interessante faktum at vanddamp er en potent drivhusgas og som sådan langt mere tilstede i atmosfæren end CO2. Og så skal det nævnes at der sker en betydelig udveksling af CO2 mellem atmosfæren og verdenshavene. Hverken denne udveksling eller føromtalte vanddamp er ordentligt ressearched ind i de klimamodeller man oftest opererer med - dér har man per automatik antaget at luftbåren CO2 er hovedrolleindehaver (formentlig fordi CO2-problematikken er den direkte vej til forskningsmidler).

Nuvel, så der eksiterer en sammenhæng mellem CO2 og vanddamp hører vi AGW-fortalerne fremfører = mere CO2, højere temperaturer, mere vanddamp, endnu højere temperaturer (positiv feedback).

Fair enough, det er da bestemt muligt - endda plausibelt, men netop denne sammenhæng mellem CO2, vanddamp og højere temperaturer er også det endegyldige bevis for at der eksisterer yderligere mindst én klimamekanismer der er kraftigere, ikke-menneskerelateret og som totalt overskygger CO2/vanddamp mekanismen!!

Vi véd faktuelt at der har været perioder i jordens historie hvor såvel CO2-koncentration, vanddamp i atmosfæren som den globale temperatur har været både meget højere men også meget lavere end i dag (læs: i dag = industrialiseringens tidsalder)

Hvis CO2 og vanddamp i fællesskab skruer op for temperaturen så er det jo skruen uden ende. AGW-fortalerne har i hvert fald ikke forsøgt sig med en forklaring på hvordan mekanismen kan vendes andet end at menneskeheden angiveligt kan vende den ved at stoppe CO2-udledningerne.

Men gransker vi historiske fakta så véd vi at mekanismen utallige gange er vendt helt af sig selv - både fra meget, meget høje niveauer, men også fra lavere niveauer, sågar niveauer koldere end idag. Faktisk er mekanismen vendt hver gang der har været et skift i den globale temperatur trend; altså utallige gange i den førindustrielle historie.

Da hypotesen om drivhus-effekten ikke kan forklare disse utallige skift fra opadgående til nedadgående temperaturer fra mange forskellige niveauer, så følger det logisk at der må være mindst én anden meget kraftig klimamekanisme der fra tid til anden 'slår til' - en mekanisme vi idag hverken kan forklare endsige har i kikkerten; og så længe vi ikke kan i hvertfald nogenlunde redegøre for den mekanisme (eller mekanismer) er det hul i hovedet samt et gigantisk spild af ressourcer og muligheder at hælde zillioner af dollars, yen og euros i et forsøg på at styre en sekundær klimamekanisme (CO2), der alligevel 'overrules' af andre kraftigere mekanismer.


05. dec 2009 kl 10:37

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til


Fordi de har smeltet lige siden vi kom ud af LIA i 1860. Når du ser på billeder af gletchere, så læg mærke til hvornår de første observationer er fra.

Har du ikke lige påstået at det IKKE bliver varmere? Du mener altså at det bliver varmere og derfor smelter isen eller hva? Hvad mener du egentligt. Bliver det varmere eller ej? Hvis det ikke bliver varmere, hvorfor smelter isen så? Kom nu men et simpelt ja eller nej? Bliver det varmere?
Hvis nej, hvorfor smelter isen så?


05. dec 2009 kl 10:43

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Da hypotesen om drivhus-effekten ikke kan forklare disse utallige skift fra opadgående til nedadgående temperaturer fra mange forskellige niveauer, så følger det logisk at der må være mindst én anden meget kraftig klimamekanisme der fra tid til anden 'slår til' - en mekanisme vi idag hverken kan forklare endsige har i kikkerten;

Solvinden udvider jordens yderste atmosfære. og det forlænger tusmørket, og forkorter natten. Og den større atmosfære øger jordskivens størrelse.


05. dec 2009 kl 11:54

avatar

Peter Warholm

Re: Re: Re: Re: Et barns politik ...

Men det er jo sandheden!
Dengang i 50'erne da jeg selv var barn, var vi ca. 3. mia. mennesker på jorden. I dag er vi over 6 og godt på vej mod 9 inden 2050.

Derfor er den store udfordring først at få begrænset antallet af mennesker på denne jord.

Ja!

Men vi magter det ikke.
Man kan ikke engang forhold sig til den her.
der er nu 3 'svar' til min oprindligt påstand, den en "nej hvor er du negative"

nuff said.

Å&F
PJW


05. dec 2009 kl 12:25

Søren Fosberg

Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

"Solvinden udvider jordens yderste atmosfære. og det forlænger tusmørket, og forkorter natten. Og den større atmosfære øger jordskivens størrelse."

Det er opmuntrende at Peter i det mindste forsøger at forklare mærkværdighederne og argumenterer for at der findes kausalitet i klimafysikken. Det vidner om at han har en naturlig stræben mod en rationel tilgang til forståelse af universets mysterier.

Det er en del mere end man kan beskylde flertallet af AGW skeptikerne for.

Mvh Søren


05. dec 2009 kl 12:57

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Hej Tim,

Du giver et par links som viser at f.eks. vulkaner eller solar flares kan påvirke (reducere) ozonlaget - og at ozonlaget sidenhen genetableret sig selv after at påvirkningen er ophørt.

Er vi alle overraskede? Næppe. Hvorfor i alverden skulle ozonlaget ikke kunne påvirkes af naturlige fænomener?

Terorien bag det "mennskeskabte" ozonhul var at vi gennem udsendelse af forskellige kemikalier genererede nedbrydning af det eksisterende ozonlag. Efter at have stoppet udsendelsen af samme kemikalier kan vi nu observere at ozonlaget at ved at genetableres.

Altså, historien gentager sig - ozonlaget kan nedbrydes og det kan genetableres. Så dine henvisninger er helt relevante og bekræfter hvor fornuftigt det er at vi har stoppet udsendelse af ozonnedbrydende kemikalier.

At du så bruger de historiske erfaringer som artgument for at det ikke har haft betydning at stoppe påvirkningen af ozonlaget - er yderst ejendommeligt. Men svarer iøvrigt udmærket til hvad du ellers bidrager med af vås her på siderne. Som så mange andre der underholder her og helt på linie med f.eks. astrologer, kaffegrumslæsere, håndtydere og andre dyrkere af det akausale har du helt opgivet at forstå verden gennem overvejelser af årdag og virkning og i stedet valgt at lade dig lede af dine personlige fordomme eller med et fint ord - kulturværdier - når du skal vurdere fysiske fænomener.



Mvh Søren


05. dec 2009 kl 13:14

Kim Goltermann

Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Det vidner om at han har en naturlig stræben mod en rationel tilgang til forståelse af universets mysterier. Det er en del mere end man kan beskylde flertallet af AGW skeptikerne for.

Godt gået, Søren! På eleganteste vis får du 'plantet' budskabet at flertallet af AGW skeptikere er irrationelle uden i øvrigt at fremkomme med argumenter herfor.

Jeg har en nyhed der måske vil komme bag på dig: Science is NEVER settled - per definition! Og man kan sagtens have en rationel tilgang til både klimafysik og alt mulig andet selv om man ikke fremturer med nye epokegørende hypoteser i hvert andet debatindlæg.

Vi - ja, jeg er én af skeptikerne - AGW skeptikere er en broget flok, hvis eneste fællesnævner formentlig er, at vi er i opposition til den vanvittige idé at 'science is settled' og at der skulle eksistere en videnskabelig konsensus om CO2s indvirkning på klimaet.

På den anden side er det nu uden enhver rimelig tvivl blevet dokumenteret at en meget central gruppe af alarmisterne har tilegnet sig en dedikation for 'sagen' hvor man gerne både klipper en tå og hugger en hæl hvis man på den måde kan påberåbe sig videnskaben. Føj for.........

Hvor er alarmisternes evne til selvstændig kritisk forholden sig til tingene blevet af? Hvorfor interesserer man sig som alarmist ikke for andre klimamekanismer end den angiveligt menneskeskabte CO2-mekansime når nu vi faktuelt véd at sådanne mekanismer historisk har haft overordentlig stor betydning? Hvorfor formår alarmistfløjens tilhængere ikke at stille sig kritisk an i forhold til den menneskelige motivation blandt de forskere der uhæmmet promoverer AGW-tesen? Tænk at blive overøst med forskningsmidler mens man i offentlighedens øjne bliver 'helten der redder verden'? Dén kombination giver med garanti problemer med det videnskabelige klarsyn.

Næ, Søren.....AGW skeptikernes fællesnævner er at de er i opposition til en politisk fremmanipuleret tese om AGW - og som opposition har man ikke anden forpligtelse end at skyde dén tese ned med anvendelse af logik og fakta. Man er ikke irrationel blot fordi man ikke tilbyder en alternativ forklaringsmodel, al den stund at forklaringsmodeller kan være så komplekse at det ligger udenfor videnskabens nuværende formåen overhovedet at formulere dem. Ja, at tænke sig.....der er stadig ting videnskaben ikke kan forklare!!!! Gyyys....


05. dec 2009 kl 14:49

Erik Christensen

Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Det er opmuntrende at Peter i det mindste forsøger at forklare mærkværdighederne og argumenterer for at der findes kausalitet i klimafysikken. Det vidner om at han har en naturlig stræben mod en rationel tilgang til forståelse af universets mysterier.

Det er en del mere end man kan beskylde flertallet af AGW skeptikerne for.

Mvh Søren

Æhh jo - men da mange AGW skeptikere er alm. mennesker med almindelig uddannelse og arbejde der skal passes - i modsætning til forskere der er uddannet på statens regning og som kan forske 24/7 for statsmidler - er det op ad bakke hele vejen

Nu er det jo heller ikke nødvendigt at man som lægmand fører bevis for andet end forskeres fiflen med data og at deraf udledte resultater der ikke harmonerer med de målbare fakta

Jeg går ud fra der findes mange retskafne forskere der er villige til at starte forfra - og er villige til at lægge resultater frem på en sådan måde at alt kan efterberegnes af almindelige mennesker

Det kunne jo være at det netop er en sådan retskaffen forsker der har fået nok af fifleriet og derfor har 'lækket' disse emails - at bygge sin forskning på noget men ved er en løgn må tære på sjælen i det lange løb

Miljø forståelse ud til folket, og evner folket ikke at forstå har forskerne fejlet og må gøre sig mere umage, det er sgu os der er arbejdsgiveren og os der skal betale regningen

Men vi accepterer og betaler ikke længere blindt hvad der står på bundlinjen, alle poster skal kunne dokumenters


05. dec 2009 kl 14:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Jeg går ud fra der findes mange retskafne forskere der er villige til at starte forfra - [...]

Hvor for f.... skulle de have brug for at starte forfra, hvis de er retskafne ?

Har du forresten nogen data du står og mangler, eller er det her bare et forsøg på at slå elle verdens klimaforskere hjem ?

Har du i givet fald prøvet at spørge den relevante forsker om du kan få en kopi af disse data ?

Nej, vel ?

Poul-Henning


05. dec 2009 kl 15:02

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Hej Tim,
..... Som så mange andre der underholder her og helt på linie med f.eks. astrologer, kaffegrumslæsere, håndtydere og andre dyrkere af det akausale.....

Mvh Søren

Personligt rater jeg ovenstående typer noget højere end forskere der fifler med data på vores regning men det siger selvfølgelig ikke så meget..

BTW, min nabo er Kinesiolog, at give ham hånden til farvel er kun starten på en længere analyse


05. dec 2009 kl 16:35

Kim Goltermann

Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Hvor for f.... skulle de have brug for at starte forfra, hvis de er retskafne ?

Pointen var at vi har brug for nogle forskere, der ikke har været involveret i data-fiflerier á la Phil Jones og Michael Mann, til at gå tilbage, kikke på de oprindelige datasæt med friske øjne. Altså nye retskafne forskere i kontrast til de etablerede uvederhæftige forskere. Er pointen klar nok?

Personligt mener jeg det ville være overordentligt sundt hvis Jones, Mann og den øvrige science-is-settled klike blev sendt i "udvisningsboksen" et antal år. De kunne sagtens få en fyrstelig løn (peanuts i den store sammenhæng) i eks.vis 5 år under forudsætning at de ikke "forsker/fusker" eller på anden måde blander sig i den offentlige debat. I den mellemliggende periode kunne nye folk, med friske øjne, nye idéer, mindre faglig prestige at forsvare osv. etablere sig som toneangivende på klimaforskningen hvorved såvel forskning som samfundsdebat ville stå bedre og bredere funderet end p.t.

MAO, send Jones, Mann et al på en laaaaaaaaang ferie med alt betalt, så klimavidenskabens renomé kan genrejses af andre.


05. dec 2009 kl 18:03

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Personligt rater jeg ovenstående typer noget højere end forskere der fifler med data på vores regning men det siger selvfølgelig ikke så meget..

Hvem har fiflet med data? Jeg har set grafer lavet udfra tvivlsomme temperatur udregninger igennem perioden med liv på jorden, disse er dog mest brugt som argument imod AGW, men mindes ikke nogen som har fiflet med data endnu.

At du så vil vælge at stole på det mest tvivlsomme viser vel bare at du vælger tro frem for viden.


05. dec 2009 kl 18:22

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...


At du så vil vælge at stole på det mest tvivlsomme viser vel bare at du vælger tro frem for viden.

Jeg har ingen tro - ej heller nogen gud, den slags er IMHO for svage mennesker der ikke tør se virkeligheden i øjnene

Men jeg stoler mere på de enfoldige/naive da jeg bedre kan bedømme deres bevæggrunde end intelligente forskere der fifler og går i gatekeeper mode (to lose face is no option)

http://wattsupwiththat.com/200...ons/


05. dec 2009 kl 20:15

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

Det hedder ikke "Den komme fra" men "Den kommer fra".

Vh Troels

Vi har i det danske sprog udover nævnefald, genstandsfald, hensynsfald og ejendomsfald :-) også et uddøende fald, som vel bedst illustreres med: ,,Dronningen leve". Det lever dog stadigt, omend det ikke bruges meget.


05. dec 2009 kl 20:16

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Hvor for f.... skulle de have brug for at starte forfra, hvis de er retskafne ?

Poul-Henning

..fordi de blev bullied

'Mann himself cheered those either attacking McIntyre and McKitrick or supporting his own reconstruction':

http://www.realclimate.org/ind...-ii/

'Response: Sigh.... Try here for what the hockey stick implies (and doesn't), here and here for more about the medieval warm period, and Jared Diamond for information about the Norse settlements. - gavin'


05. dec 2009 kl 20:19

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til


Vi har i det danske sprog udover nævnefald, genstandsfald, hensynsfald og ejendomsfald :-) også et uddøende fald, som vel bedst illustreres med: ,,Dronningen leve". Det lever dog stadigt, omend det ikke bruges meget.

Slap af og glæd dig til forårets komme ;-)


05. dec 2009 kl 20:19

avatar

Bent Kim Jepsen

Klima bliver vores man on the moon-projekt...

Det mest spændende ved hele klima-debatten er, hvornår klimaet overbeviser de mange forskere, der arbejder for AGW-teorien (CO2-teorien) om, at teorien ikke forklarer de faktiske klimatiske forhold.

Med IPCC og de politiske aftaler, der bygger på IPCCs konsensus, er det faktisk al naturvidenskabs fremtid, som vejledning for politiske beslutninger, der står på spil...intet mindre.

Naturvidenskaben har sat al sin troværdighed på spil med appel til politikerne om omlægning af verdensøkonomien, alene på grundlag af AGW-teorien.

Allerede nu har klimaet med de sidste 10 års globale middeltemperatur skabt begyndende panik hos de ledende IPCC- folk som Hr. Jones. Han kan ikke give nogen videnskabelig forklaring på at den globale middeltemperatur ikke er steget siden 1999. Klimaet kan snart gå hen og blive et kæmpe antiklimaks for naturvidenskabens troværdighed.

Allerede nu i disse år kan AGW-teorien ikke forklare klimaet.


05. dec 2009 kl 22:12

Peter Madsen

Argumentation som om miljø i 70'erne

Oplægget til denne debat er glimrende. Svarer man NEJ en gang - så er der rigelig begrundelse for en indsats i de øvrige statements. Det kan da godt være, at der er processser, vi ikke kender, men som vil mindske virkningen i forhold til modellerne - men at tro på, der findes processer, der vender udviklingen på hovedet hører vist hjemme i en anden videnskab.
Det kan godt være, der kan findes gode tekniske løsninger på enten at leve med højere CO2-koncentration eller tekniske løsninger på at fjerne det. Vi har dog efterhånden lært af indsatsen for bedre miljø, at både etisk og økonomisk er det hensigtsmæssigt, at UNDGÅ forurening frem for at kurere på virkningerne.
Hvis jorden bliver kold eller varm på grund af solen, er det en udfra kommende faktor, som vi må indrette os på. Hvis det skyldes vores egen "det går nok"-filosofi bærer vi det fulde ansvar.
Endelig er der tidsfaktoren: Når vi når stoplinien er det for sent at bremse.
Om metan og husdyr: Køer danner ganske rigtigt ikke kulostof, men hvis de nedbryder planter til ch4 i stedet for CO2, vil der til stadighed være mere CH4 i atmosfæren - og stigende så længe antallet af køer stiger.
Overbefolkning kan skyldes 2 ting: At vi får for mange børn og at vi bliver "for gamle". Den første faktor er der faktisk ved at være styr på i de største befolkninger, men den sidste er vi ikke meget for at gøre noget ved - selv om den snart bliver hovedproblemet - så hellere bruge mindre pro capita!


05. dec 2009 kl 22:37

Lars Christoffersen

Plottet

Jeg kan ud fra "klimaskeptikernes" argumentation fornemme at de mener hele debatten om CO2 effekten er et gigantisk Plot, begået af 90% af verden forskere inden for feltet, sammen med en masse politikere. Jeg kan dog ikke helt se, hvem der kan profitere fra det? De fleste forskere ville alligevel kunne forske i klima, etc. Nogle af de USAsianske fik endda, under Bush, deres budgetter beskåret, hvis de talte for meget om menneskeskabt global opvarmning. De fleste politikere ville have et meget lettere liv, hvis vi bare kunne brænde kul og olie af som det passede os. Hvis de virkelig ikke mente der var noget om snakken, hvorfor i alverden skulle de så advare os mod en imaginær katastrofe?


05. dec 2009 kl 22:41

Kim Goltermann

Re: Argumentation som om miljø i 70'erne

Svarer man NEJ en gang - så er der rigelig begrundelse for en indsats i de øvrige statements.

?? Og hvis man svarer "nej" til nedenfor citerede statement?

Er forøgelsen menneskeskabt?

Er det ikke snarere omvendt? Der er en lang række statements man skal svare entydigt "ja" til før man spendere så meget som en kobberfemøre på foranstaltniunger til klimakontrol.

Forekommer der overhovedet Global Warming? Usikkert, vi véd det ikke, muligvis, i hvert fald ikke de seneste 10 år, sandheden er bevidst mudret til af en indspist klike forskere fra CRU

Er en evt. forekommende Global Warming menneskeskabt?
Usikkert, vi véd et ikke, muligvis osv.

Hvis AGW er en realitet er løsningen så at etablere et marked for kvotehandel hvor den eneste sikre konsekvens vil være at berige mæglere, skabe korruption og overføre finansielle ressourcer fra relativt velfungerende vestlige økonomier til en række økonomiske dødssejlere?

Ja, du må selv prøve at tænke lidt her? Selv hvis der er et problem, er du så bare nogenlunde sikker på at løsningen er den p.t. politisk favoriserede?


05. dec 2009 kl 22:44

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Vi - ja, jeg er én af skeptikerne - AGW skeptikere er en broget flok, hvis eneste fællesnævner formentlig er, at vi er i opposition til den vanvittige idé at 'science is settled' og at der skulle eksistere en videnskabelig konsensus om CO2s indvirkning på klimaet.

Tak Kim, for at forsøge at forklare dit standpunkt ud fra principielle vinkler. Det kan måske bidrage til at forstå hvorfor vi er uenige. Nu vil jeg opridse hvad jeg bygger min opfattelse på og så kan vi måske finde ud af hvor enigheden slutter og uenigheden begynder.

1. Den industrielle civilisation (dvs vores civilisation) er baseret på afbrænding af fossile brændstoffer - kul, olie og gas - som findes i depoter opbygget i forgangne tider.
2. Ved afbrænding af fossile brændstoffer (kemisk reaktion) frigøres kemisk energi i form af varme samt reaktionsprodukter.
3. Reaktionsprodukterne ledes ud i atmosfæren eller dumpes på jorden. En del fortsætter ned i havet.
4. Et af reaktionsprodukterne er CO2
5. CO2 er en drivhusgas.
6. CO2 indholdet i atmosfæren er som følge af afbrænding af fossile brændstoffer under den industrielle civilisation steget markant (omkring 40%) og havets Ph værdi er desuden faldet.

Er vi enige så langt?

Denne proces blev forstået tidligt i den industrielle æra og spørgsmålet blev rejst om ikke det kunne forårsage ændringer i jordens klima hvis vi ændrer på atmosfæren kemiske sammensætning, specielt mht til indhold af drivhusgasser. Mao man lavede en teori som forudsagde at hvis indholdet af drivhusgasser i atmosfæren stiger, vil det forhindre dele af Jordens varmestråling i at forsvinde ud i rummet. Det betyder så at indstrålingen fra rummet (solen) er større end udstrålingen fra Jorden (ubalance) og i stedet vil noget af Jordens strålingsenergi akkumuleres som varme i atmosfæren. Akkumuleringen af strålingsenergi fører til højere temperatur i atmosfæren som igen fører til øget udstråling til rummet. indtil temperaturen er steget så meget at udstrålingen fra Jorden igen er lig med rummets (solens) indstråling. Balancen er genoprettet, men ved en øget global temperatur.

Sådan opfatter jeg i korte træk teorien. Er vi stadig enige?

Nu er der ingen tvivl om at klimaet er ekstremt kompliceret som fysisk system og der er rigtig mange parametre som bestemmer klimaet. Selv om man er enig i selve teorien om drivhusgasser og global opvarmning er det derfor ikke muligt at lave en samlet teori som med blot nogen sikkerhed kan forudsige hvordan klimaet rent faktisk vil blive påvirket af vores teknologiske metoder til fysisk overlevelse.

Specielt er det interessant at klimaet på grund af dets kompleksitet varierer voldsomt og uforudsigeligt over korte tidsrum og det er slet ikke muligt at henføre de enkelte vejrbegivenheder til udtryk for tendenser i klimaet.

Klimamodeller baseret på kendte fysiske love samt en meget begrænset mængde data i forhold til det fysiske systems størrelse er derfor at lige med grove landkort hvor man ikke skal forvente at kunne finde sin køkkenhave.

Min konklusion er dog - og har været siden 70erne hvor jeg begyndte at interessere mig for emnet - at vores industrielle civilisation er potentielt ødelæggende for vort livsgrundlag og kun kan fortsætte et begrænset tidsrum (i modsætning til biosfæren som har fungeret i milliarder af år fordi den baserer sig på stofkredsløbsprocesser). Det kan næppe nogen være uenige i så det er ikke særlig genialt. Spørgsmålet er kun hvor længe vi skal fortsætte denne vej i stedet for at opbygge en bæredygtig teknisk civilisation.

Vi er stadig enige tror jeg. Der er vel ingen der mener at fossile brændstoffer vil være anvendeligt som grundlag for vor overlevelse i det lange løb?

Jeg mener derfor at vores uenighed i virkeligheden handler om hvorvidt vi har nået et punkt i historien hvor det er på tide at udvikle en ny teknisk civilisation. Du mener at det er for tidligt, at der ikke er tegn på at vores teknologiske metode er begyndt at undergrave vores livsgrundlag. Du mener endvidere at der måske er fysiske mekanismer som modvirker effekten af den øgede mængde drivhusgasser i atmosfæren og endelig mener du ikke at det er nødvendigt at du - og alle Jer andre - fremlægger en teori - et forsøg på forklaring af fysikken om hvorledes det kan lade sig gøre at den øgede mængde drivhusgasser i atmosfæren ikke påvirker klimaet (med undtagelse af Peter naturligvis - han gør da et forsøg).

Jeg mener at der er rigeligt med tegn på at processen (global opvarmning) er i gang, at der ikke er grund til at vente (f.eks. ved at beskatte brugen af atmosfæren som losseplads) og at risikoen ved ikke at gøre noget et langt større end risikoen ved at gøre noget. Jeg mener dertil at manglen på en teori om hvorledes den øgede mængde drivhusgasser ikke fører til klimaændringer (altså hvor er den negative feed back) er en katastrofal mangel i AGW skeptikernes sag. Uden er sådan teori (husk en teori er først en teori når den kan efterprøves gennem eksperiment/observation) mener jeg det er totalt desperat og irrationelt at handle som om der findes en sådan mekanisme

Opgaven med at afvikle den eksisterende industri er desuden fascinerende, meningsfuld og voldsomt attraktiv set fra et ingeniørsynspunkt. Hvad nøler vi efter? Det er på tide at de forandringsangste klapper i og særinteresserne bliver smidt ud.

Mvh Søren


05. dec 2009 kl 23:03

Peter Madsen

Re: Re: Argumentation som om miljø i 70'erne

Du følger jo ikke oplægget: Du basserer dig stadig på en svindende ressource - du er stadig i lommen på ustabile regimer. Det er de andre årsager til, at du skal gøre dig fri af olien.
Måske det er olie, der skaber totalitære regimer? Det er i hvert fald gået den gale vej herhjemme siden vi blev selvforsynende.


06. dec 2009 kl 11:03

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Men jeg stoler mere på de enfoldige/naive da jeg bedre kan bedømme deres bevæggrunde end intelligente forskere der fifler og går i gatekeeper mode (to lose face is no option)

Du giver forskerne skyldes for hvordan det politiske system fungerer?


06. dec 2009 kl 14:23

avatar

Bent Kim Jepsen

OZONHULLERNE I SPIL IGEN!

Her søndag formiddag tonede en engelsk forsker frem på den russiske nyhedskanal på engelsk. Han konstaterede at isen omkring ANTARKTIS bevisligt var vokset 10 % i løbet af de sidste 30 år, hvor man har observeret isens udbredelse fra satelit.

Det var ikke hans nyhed. Nej, forskeren mente at det var OZONhullet over Antarktisk, der havde ladet varmen fise ud i rummet. Det var manglen på drivhusgassen OZON, der forklarede en faldende middeltemperatur på dette kolde kontinent.

Så kunne han menlig opretholde AGW-teorien for reste af kloden....smart, smart teori, men hvad så med OZONhullet over Nordpolen. Skal det så forklare at der i den samme periode er blevet mindre is?

Forøvrigt mener jeg, at den manglende stigning i den globale middeltemperatur i dette århundrede bliver dødsstødet til CO2 - teorien.


06. dec 2009 kl 14:49

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Det ser ud til

Har du ikke lige påstået at det IKKE bliver varmere? Du mener altså at det bliver varmere og derfor smelter isen eller hva? Hvad mener du egentligt. Bliver det varmere eller ej? Hvis det ikke bliver varmere, hvorfor smelter isen så? Kom nu men et simpelt ja eller nej? Bliver det varmere?
Hvis nej, hvorfor smelter isen så?

Jeg har skrevet at det ikke er blevet varmere de sidste 10 år, men at temperaturen har været nogenlunde konstant, og at det er en varm periode.

Du undveg behændigt mit spørgsmål om du vil benægte eksistensen af en global varm periode i middelalderen, hvor temperaturen var højere end i dag?

Vh Troels


06. dec 2009 kl 17:26

avatar

Peter Ole Kvint

Re: OZONHULLERNE I SPIL IGEN!

Forøvrigt mener jeg, at den manglende stigning i den globale middeltemperatur i dette århundrede bliver dødsstødet til CO2 - teorien.

Når denne teori ikke forlængst er død, så er det fordi den er udødelig. Atmosfæren er så kompliceret at du aldrig vil kunne ude udelukke en teori. Og videnskaben bygger på autoriteter, som man ikke kan modsige hvis man ikke selv er en autoritet.


06. dec 2009 kl 17:32

avatar

Benny Allan Andersen

Re: OZONHULLERNE I SPIL IGEN!

Så kunne han menlig opretholde AGW-teorien for reste af kloden....smart, smart teori, men hvad så med OZONhullet over Nordpolen. Skal det så forklare at der i den samme periode er blevet mindre is?

Der er ikke noget egentligt ozonhul over Nordpolen. For store forstyrrelser i atmosfæren på den nordlige halvkugle. Men der er ganske rigtigt en vis uhomogen udtynding af ozonkoncentrationen.

Hvad mener I iøvrigt om denne side?:
http://www.scotese.com/climate....htm


06. dec 2009 kl 18:24

Tommy Andersen

Tobak og Klima

I det 18. århundrede udskrev læger tobak, som medicin: det var beroligende og styrkende.

Læger medvirkede indtil WWII til reklamering for tobaksprodukter.

Langt ind i 1950'erne bestred førende læger tobakkens skadevirkninger; villigt bistået af...olie- undskyld - tobaksindustrien.

Men egentlige beviser videnskabeligt kom først i 60'erne.

Da var det for sent for mange.

Det er det stadigt.

Tobaksrygningens skadevirkninger har altid været indlysende. Det er afbrænding af fossilt på alle niveauer også.

Men mægtige økonomiske arbejder imod dette, som med tobakken.

Hvor mange lig skal vi have på bordet før end de såkaldte klimaskeptikere indser dette???

Tommy Andersen


06. dec 2009 kl 19:46

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Tobak og Klima

Hvor mange lig skal vi have på bordet før end de såkaldte klimaskeptikere indser dette???

Det er ikke små anstrengelser af en enkel person, du forlanger, på et usikkert grundlag.


06. dec 2009 kl 20:44

Asser Kalsbøll

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ozonhuller...

Tim Holst Pedersen: Er det dig som er manuskriptforfatter til flodhesten Dolph ?

http://www.youtube.com/watch?v...a8Ng


06. dec 2009 kl 21:24

avatar

Ernst Krogager

Kampen mod klimavariationer

Argumentationen i denne leder er som taget ud af en blog på ing.dk, og den bliver hverken bedre eller mere overbevisende ved at blive kolporteret på lederplads i Nyhedsmagasinet Ingeniøren.

Men skal det være på den måde, så værsgo:

Har klimaet på Jorden varieret til alle tider? Ja.

Vil klimaet fortsætte med at variere, hvis "de menneskeskabte" CO2-udledninger bliver reduceret til en tiendedel af 1990-niveauet i løbet af 2010? Ja.

Vil reduktionen af CO2-udledningerne, som de største bidragydere i givet fald vil kunne enes om, medføre nogen nævneværdig (endsige påviselig) påvirkning af klimaets variationer? Nej.

Hvad får man ud af at kæmpe mod fænomener som variationer i Jordens klima? Spørg Don Quijote.


06. dec 2009 kl 21:55

avatar

Troels Halken

Re: Tobak og Klima

en mægtige økonomiske arbejder imod dette, som med tobakken.

Jeg skrev en blog om netop det emne:
http://ing.dk/artikel/104383-k...rien

Det er forkert. Selv DONG, BP og Shell tjener penge på klima. Se i øvrigt her:

http://wattsupwiththat.com/200...ort/

Det er i de hackede mails.

Og politikerne har brugt millioner på forskning i klima.

Så det er bare retorik. Ligesom din dårlige sammenligning med tobak.

Hvor mange lig skal vi have på bordet før end de såkaldte klimaskeptikere indser dette???

Du skal bare komme med en enkelt lig, hvor det kan bevises hensides enhver tvivl at det rent faktisk skyldes menneskeskabt klimaforandring og ikke naturlig variation. Eller bare den ene videnskabelige artikel, som placerer den rygende pistol i morderens hånd.

Jeg venter. Det har jeg gjort i lang tid nu. Men ingen har beviset. Så jeg venter stadigvæk og det tror jeg at jeg kommer til lang tid endnu.

Vh Troels


06. dec 2009 kl 22:01

Jens Arne Hansen

Re: Re: OZONHULLERNE I SPIL IGEN!


Hvad mener I iøvrigt om denne side?:
http://www.scotese.com/climate....htm

Det bemærkelsesværdige ved den viste kurve, hvis man ellers kan tro på den, er dels at den viser at vi lever i en relativt kold tid, men dels også at der synes at være en reguleringsmekanisme som i de lange varmeperioder har stabiliseret temperaturen på et niveau ca. 10 grader højere end i nutiden.

Altså klodens maximalt opnåelige temperatur er på et niveau hvor jeg ville kunne hoppe i Øresund i 8 måneder af året uden at få vrøvl med min gigt?

Et naivt spørgsmål, men hvordan hænger det sammen, er der sådan en reguleringsmekanisme og kender man den?




06. dec 2009 kl 22:05

Svend Ferdinandsen

Re: Kampen mod klimavariationer

Det kunne være rigtig interessant, at få alle disse alarmister til at udmale alle de ulykker vi ville stå overfor, hvis temperaturen begyndte at falde en smule. Det kunne give en vis balance i katastrofe udsagnene, og få folk til at overveje hvad vi ønsker og hvad vi egentlig kan påvirke.
Nu er der blevet forsket rigtig meget i hvad øget temperatur kan betyde, og det er faktisk det eneste der er blevet undersøgt og modelleret.
Lad os nu få nogle modelberegninger af konsekvenserne af en faldende temperatur. På et eller andet tidspunkt kan vi alligevel ikke øge CO2 indholdet, fordi vi ikke har mere fossil brændsel, og så kunne vi jo stå overfor tilsvarende katastrofer.
I øvrigt kunne man også spørge om status quo er så attraktiv, udover at det er betryggende for dem som sidder på flæsket.


06. dec 2009 kl 23:54

Tommy Andersen

Re: Re: Tobak og Klima

Jeg venter. Det har jeg gjort i lang tid nu. Men ingen har beviset. Så jeg venter stadigvæk og det tror jeg at jeg kommer til lang tid endnu.

Vh Troels

- som med tobakken.


07. dec 2009 kl 08:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Tobak og Klima

- som med tobakken.

Nej, Tommy, det er to vidt forskellige ting, og de kan ikke sammenlignes.

Vh Troels


07. dec 2009 kl 08:55

avatar

Claus Wøbbe

Re: Kampen mod klimavariationer

Hvad får man ud af at kæmpe mod fænomener som variationer i Jordens klima? Spørg Don Quijote.

Lige her tager du fejl, Ernst. Vi får nemlig rigtig meget ud af det.... eller... ikke "vi", men alle de politikere og interessenter, der på alle planer "kæmper kampen". De får nemlig finansieret en sag, de kan kæmpe for, politikerne får finansieret en magtplatform, hvorfra de kan udøve deres ædle kunst - at have magt.

Husk på, at en sag for en politiker jo ikke nødvendigvis skal kvalificere sig ved at være rigtig, sand eller god for samfundet. Den skal bare være til stede og kunne bakkes op af mennesker og midler, for at politikerne kan arbejde.


07. dec 2009 kl 09:03

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

- som med tobakken.

Nej, Tommy, det er to vidt forskellige ting, og de kan ikke sammenlignes.

Bortset fra at det er de præcis samme PR-folk der prøver at manipulere den offentlige mening på præcis samme måde ?

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 09:54

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

Bortset fra at det er de præcis samme PR-folk der prøver at manipulere den offentlige mening på præcis samme måde ?

PHK, jeg forstår ikke at du kan mene at det er sandt. Jeg har flere gange argumenteret for at f.eks. energisektoren tjener flere penge på VE end på kul, olie og gas, og at også de vil tjene flere penge på co2 kvoter, og at disse sektorer derfor har en klar økonomisk interesse i at nedbringe co2 udslippet.

Handel med co2-kvoter rundede 126 mia. dollar i 2008 og markedet for kvoter forventes at blive det største, større end kul, olie og gas.
http://joannenova.com.au/2009/...g-2/

Hvor mange mia er blevet stoppet i klimaforskning, i forskning i de hypotetiske følger og alt muligt andet klimarelateret over hele kloden?

Og i svaret ovenfor viste jeg endda hvordan det lader til at CRU og Shell, Exxon og BP har haft dialog.

Logikken i det giver mening og beviserne er der. AGW-tilhængernes selvbillede om borgerne mod de store onde multinationale virksomheder er helt forkert.

Hvorfor vil AGW-tilhængerne ikke se virkeligheden?

Vh Troels


07. dec 2009 kl 10:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

Bortset fra at det er de præcis samme PR-folk der prøver at manipulere den offentlige mening på præcis samme måde ?

PHK, jeg forstår ikke at du kan mene at det er sandt.

Fordi det er veldokumenteret ?

Start f.eks på desmogblog og sourcewatch ?

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 10:19

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

Fordi det er veldokumenteret ?

Start f.eks på desmogblog og sourcewatch ?

PHK, problemet er jo at det ikke giver mening at de skulle gøre det, for hvis man står til at tjene flere penge på co2 og AGW, hvorfor så lobbyere imod det?

Vh Troels


07. dec 2009 kl 11:12

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

- som med tobakken.

Nej, Tommy, det er to vidt forskellige ting, og de kan ikke sammenlignes.

Bortset fra at det er de præcis samme PR-folk der prøver at manipulere den offentlige mening på præcis samme måde ?

Poul-Henning

Follow the (funding) money

Copernic Desktop Search hits i min FOIA mail folder:

Esso:4
Exxon:12
Shell:14
Funding:69

Her er et par udsnit
-------------------------------------------------
From: John Shepherd Subject: Re: ESSO

Trevor
I gather you're going to collect the free lunch(?) with Esso ! I agree
witrh Mike's analysis : i.e. there's room for some constructive dialogue...
--------------------------------------------------
From: Mick Kelly
Subject: Shell International

Mike and Tim
Notes from the meeting with Shell International attached.
Sorry about the delay.
I suspect that the climate change team in Shell International is probably
the best route through to funding from elsewhere in the organisation
including the foundation as they seem to have good access to the top
levels.
Mick


07. dec 2009 kl 11:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima


PHK, problemet er jo at det ikke giver mening at de skulle gøre det, for hvis man står til at tjene flere penge på co2 og AGW, hvorfor så lobbyere imod det?

Tjae, fordi rigtig mange af dem ikke har tænkt sig at investere i greentech ?

Fossilbranchen består af rigtig mange andre firmaer, end de to-tre stykker der laver green-wash i store annoncekampagner.

Det er *dokumenteret* at fossilbranchen står bag flertallet af de "tænketanke" to tanketomt citerer.

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 11:39

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

Fossilbranchen består af rigtig mange andre firmaer, end de to-tre stykker der laver green-wash i store annoncekampagner.

Det er korrekt, men de meget store, og derfor også dem med dybe lommer, står til at vinde fra det. Kort sagt er der langt flere penge på pro-AGW siden, end nogle få tanketommeydersthøjredrejedetænketanke.

Måske skulle du undersøge hvem som spæder penge i den anden side, nu det er så vigtigt for dig.

Eller er du ikke interesseret i hele billedet?

Vh Troels


07. dec 2009 kl 11:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tobak og Klima

Kort sagt er der langt flere penge på pro-AGW siden, end nogle få tanketommeydersthøjredrejedetænketanke.

På forskningssiden ? Helt klart.

På "messaging" siden ? Nix. Der postes stadig enorme millionbeløb i at have "experter" klar hvergang en journalist går sukkerkold.

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 12:39

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Hej Søren,
Jeg vil bare benytte lejligheden til at takke for et godt og sobert indlæg. Dem er der ikke mange af i denne streng.

Tilsyneladende har selve begrebet "klimaskeptiker" efterhånden mistet enhver mening. Det ligner mere en forbitret kamp for retten til at leve videre i fortiden, og hvor "modstanderne" af denne "ret" blæses op til rene uhyrer.

Så langt ligner det rigtig meget diskussionerne for små 40 år siden, da det nære miljø begyndte at komme på dagsordenen. Hvor var det dog irriterende! Og der var jo ingen af de fine herrer, der tænkte på de uhyrlige omkostninger, det ville påføre produktionen - og dermed hele samfundets velstand..

Men klimaet er en kolossalt kompleks størrelse med modsat rettede effekter i stime. De betyder at de videnskabelige eksperters argumentation er fyldt med "overvejende sandsynligt", "sandsynligvis falsk" etc. Det betyder også at alverdens amatører (og PR-folk!) nårsomhelst kan finde argumenter for hvadsomhelst - og det gør de så ('98 var jo globalt set et meget varmt år - pga. en usædvanlig voldsom El Nino)

Hvad der kan undre lidt er at alle de forfulgte lægfolk tilsyneladende har mistet evnen til at kigge ud af vinduet. Jeg forsøgte mig selv for et stykke tid siden med et ironisk indlæg, hvor jeg bl.a. forlangte nye statsisbrydere sat i ordre straks. Indlægget blev taget alvorligt.
Der må jo også fortsat være et par stykker, der passerer Grossglockner-vejen i sommerferien. Der kan de så stå og kigge ned på et par store dødisklumper, der ligger og smelter hvor der før løb en fuldblods gletscher.
Osv.. Det hjælper bare ikke, for de VIL ikke se.


07. dec 2009 kl 13:15

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Er det ikke underligt, at den manglende opvarmning de sidste ti år bliver forklaret med El Nino og andre kendte fænomener. Det kan ikke forklare en pind, for det burde jo være med i klimamodellerne, hvis de skal tages for troende.
I øvrigt savner jeg i modellerne, at de forklarer hvorfra al denne CO2 skal komme, som de fremskriver. Lagrene af fossile brændstoffer er meget udtømte om hundrede år, selv med et konstant forbrug som nu. Altså kan CO2 indholdet ikke bare stige lineært, som de fleste modeller forudsætter, for at få sat blus under katastrofemeldingerne.
Derfor, glem kampen mod den varme luft, og sæt ind med omlægning af energiforbrug/frembringelse, og vær klar til eventuel afhjælpning mod skader fra ændret klima. Vi har vel 30 til 50år til at se hvordan det går, og hvis vi ikke har brugt pengene på varm luft, er der rigtig mange at gøre godt med. Klimaet/vejret skal nok ændre sig alligevel, som det altid har gjort, også uden vores indvirken.
Til gengæld er de fossile lagre begrænsede, og enden er synlig, så lidt rettidig omtanke her ville være på sin plads.


07. dec 2009 kl 13:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Er det ikke underligt, at den manglende opvarmning de sidste ti år [...]

Hvilken "manglende opvarmning" ?

Stort set alle år siden 1998 ligger på listen over de varmeste år, sinde termometerets opfindelse.

Klager du virkelig over at stigningen ikke er monoton ?

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 14:05

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


I øvrigt savner jeg i modellerne, at de forklarer hvorfra al denne CO2 skal komme, som de fremskriver.

Det er jo egentligt et ret godt spørgsmål.

I København vil der blive forhandlet benhårdt om emissionsrettigheder.
Bagefter vil det så vise sig om disse emissioner overhovedet er realisable, dvs. om der kan skaffes tilstrækkeligt med kul og olie til realistiske priser. Opløbet til den nuværende krise tyder ikke meget på det.

Så man kan i hvert fald sige at politikerne lever i Never-Never Land. De står som en flok strudse med hovederne i sandet. I stedet for at gribe chancen er de godt på vej til kombinere de størst mulige problemer med de størst mulige omkostninger.

I øvrigt: Danmark er jo ikke specielt påvirket af El Nino. Dvs. her kører tingene ret upåvirket videre, hvilket f.eks. betyder at der i de sidste 3 år har været i alt 3 måneder med temperaturer under "gennemsnittet". Der er jo næppe mange måneder, der har ramt plet, så... - men det var jo det der med at kigge ud af vinduet...


07. dec 2009 kl 14:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Stort set alle år siden 1998 ligger på listen over de varmeste år, sinde termometerets opfindelse.

Vi har kun målt temperaturen i 150 år, så hvad siger det?

PHK, du undgik behændigt at kommentere på eksistensen af MWP/LIA.

Vh Troels


07. dec 2009 kl 15:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Stort set alle år siden 1998 ligger på listen over de varmeste år, sinde termometerets opfindelse.

Vi har kun målt temperaturen i 150 år, så hvad siger det?


Det siger at folk der bruger "manglende opvarmning" som argument ikke har rent mel i posen ?

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 15:31

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Det siger at folk der bruger "manglende opvarmning" som argument ikke har rent mel i posen ?

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener med at de ikke har rent mel i posen?

Vh Troels


07. dec 2009 kl 16:27

Tommy Andersen

Fyndord for folket

Har klimaet på Jorden varieret til alle tider? Ja.

- den synes jeg, vi skal lade stå lidt.


07. dec 2009 kl 16:28

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Hvilken "manglende opvarmning" ?

Stort set alle år siden 1998 ligger på listen over de varmeste år, sinde termometerets opfindelse.
Poul-Henning

What happened to global warming?
By Paul Hudson
Climate correspondent, BBC News:
-------------------------------------------------
This headline may come as a bit of a surprise, so too might that fact that the warmest year recorded globally was not in 2008 or 2007, but in 1998.

But it is true. For the last 11 years we have not observed any increase in global temperatures.

And our climate models did not forecast it, even though man-made carbon dioxide, the gas thought to be responsible for warming our planet, has continued to rise.

So what on Earth is going on?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm
--------------------------------------------------
og Michael Mann's kommentar til ovenstående (se 1255532032.txt)

Michael Mann wrote:

extremely disappointing to see something like this appear on BBC. its particularly odd,
since climate is usually Richard Black's beat at BBC (and he does a great job). from
what I can tell, this guy was formerly a weather person at the Met Office.

We may do something about this on RealClimate, but meanwhile it might be appropriate for
the Met Office to have a say about this, I might ask Richard Black what's up here?

mike
--------------------------------------------------
From: Narasimha D. Rao
Steve,

You may be aware of this already. Paul Hudson, BBCs reporter on climate change, on
Friday wrote that theres been no warming since 1998, and that pacific oscillations will
force cooling for the next 20-30 years. It is not outrageously biased in presentation as
are other skeptics views.

BBC has significant influence on public opinion outside the US.

Do you think this merits an op-ed response in the BBC from a scientist?

Narasimha
--------------------------------------------------
Kevin Trenberth wrote:

Hi all
Well I have my own article on where the heck is global warming? We are asking that here
in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on
record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal
is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about
18F and also a record low, well below the previous record low. This is January weather
(see the Rockies baseball playoff game was canceled on saturday and then played last
night in below freezing weather).

The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on
2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our
observing system is inadequate.

Kevin
--------------------------------------------------


07. dec 2009 kl 16:37

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Og som vi husker er det netop samme Paul Hudson som længe for 'the CRU hack' fik forwarded de "stjålne" e-mails
--------------------------------------------------
Paul Hudson 13:07 UK time, Monday, 23 November 2009

I was forwarded the chain of e-mails on the 12th October, which are comments from some of the worlds leading climate scientists written as a direct result of my article 'whatever happened to global warming'. The e-mails released on the internet as a result of CRU being hacked into are identical to the ones I was forwarded and read at the time and so, as far as l can see, they are authentic.

http://www.bbc.co.uk/blogs/pau...html
--------------------------------------------------


07. dec 2009 kl 17:16

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Og hva så?????

Hvad rager det mig at de har haft et par kolde dage i Colorado?? Når jeg sidder her og kigger ud på en (u)almindeligt lun decemberaften!

Men det vil da være herligt, om alle gode kræfter slår sig sammen om at køle tingene lidt ned. Nul solpletter og opvældning af koldt bundvand i stillehavet - det må da give lidt tid. For det varer jo ikke evigt.

Og så er evt. havstigninger i øvrigt ligeglade med hvor i vandsøjlen vandet er varmere. Derimod er energioptaget utvivlsomt væsentligt bedre med en kold overflade. Så helt begravet (eller druknet) bliver problemerne nok ikke alligevel.


07. dec 2009 kl 17:41

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Og så er evt. havstigninger i øvrigt ligeglade med hvor i vandsøjlen vandet er varmere

- tjaeh? På den 'alternative klimakonference' fortalte Henrik Svensmark i går, at der allerede NU kan konstateres begyndende sammensynkning af atmosfæren - hvilket bla. har medført nedsat energiforbrug til at holde opsendte satellitter i kredsløb; så noget godt fører 'den stille sol' altså med sig - men lad os sammen håbe at 'stilheden' ikke tager overhånd! :)


07. dec 2009 kl 17:50

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Og så er evt. havstigninger i øvrigt ligeglade med hvor i vandsøjlen vandet er varmere.

Det er de.

http://climatesci.org/wp-conte....jpg

Men nu ser det ud som om at energiindholdet i havet ikke er steget siden 2002 hvor FNs ARGO bøjer er sat i vandet.

http://www.friendsofscience.or....jpg

Så det er ikke noget som ligger lige rundt om hjørnet.

Vh Troels


07. dec 2009 kl 18:41

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Men nu ser det ud som om at energiindholdet i havet ikke er steget siden 2002 hvor FNs ARGO bøjer er sat i vandet.

Man ser da tydeligt at temperaturen er nærmest lodret på vej opad! Ha!

Jeg har lidt imod denne smiden grafer i hovedet på hinanden, det kommer nemt til at ligne an konkurrence i datamanipulation og jeg er ret sikker på at det er de færreste som kan overskue/gennemskue statistikken bagved.

Men det bliver man jo nødt til. Her er datakurver fra Argo' hjemmeside itself, det burde borge for kvaliteten siden I nu selv lægger så stor vægt på ARGO resultaterne:

http://www.argo.ucsd.edu/globa...html

som bl.a. siger:

Ocean temperature and heat content:
Over the past 50 years, the oceans have absorbed more than 80% of the total heat added to the air/sea/land/cyrosphere climate system (Levitus et al, 2005). As the dominant reservoir for heat, the oceans are critical for measuring the radiation imbalance of the planet and the surface layer of the oceans plays the role of thermostat and heat source/sink for the lower atmosphere.

Domingues et al (2008) and Levitus et al (2009) have recently estimated the multi-decadal upper ocean heat content using best-known corrections to systematic errors in the fall rate of expendable bathythermographs (Wijffels et al, 2008). For the upper 700m, the increase in heat content was 16 x 1022 J since 1961. This is consistent with the comparison by Roemmich and Gilson (2009) of Argo data with the global temperature time-series of Levitus et al (2005), finding a warming of the 0 - 2000 m ocean by 0.06°C since the (pre-XBT) early 1960's.

Og se så medfølgende graf.

Hvad skal man tro?

Mvh Søren


07. dec 2009 kl 19:09

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Jeg har lidt imod denne smiden grafer i hovedet på hinanden, det kommer nemt til at ligne an konkurrence i datamanipulation og jeg er ret sikker på at det er de færreste som kan overskue/gennemskue statistikken bagved.

I gamle dage kunne man ikke i debatten gøre noget sådan.

Jeg, der har fået trykt en kronikker og debatindlæg, kunne til redaktøren i det sjældne redegøre for kilder; men de trykte ikke disse henvisninger.

Argumenters styrke talte.

Det gør det ikke her, hvor det er antallet af ofte vildt feljagtige "links", der skal erstatte den intelligente redelighed det er, at argumentere for sine synspunkter, som kan være vel underbyggede i én sammenhæng; mindre og ligeså redeligt i en anden.

Linksene udfladiger det individuelle.


07. dec 2009 kl 19:18

Tommy Andersen

Linkemanien

Derhos: Hvor er redaktørerne?

- som sikrede en vis validitet i datastrømmen; nyhederne var: filtrerede.

Man kunne citere JP, Politikken, Berlingske, NYT, Information - med ret.

Øh: Hjemmesider, som ofte er inficerede med det pretentiøse - og alt for ofte det ideologiske.

Det er data, som er absolut i det generelle uden validitet.

Internetter er vidunderligt, men...

Det er "Matadorpenge"


07. dec 2009 kl 20:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Hvad skal man tro?

Statistik kan bruges og misbruges.

Det de skriver er rigtigt set over en 50 års periode.

Du kan se at den graf jeg linkede til næsten er magen til den på argosiden, men kortere for at få højere opøsning og for at illustrer trenden som den er her og nu.

Så begge dele er korrekte.

Vh Troels


07. dec 2009 kl 20:49

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?


Det de skriver er rigtigt set over en 50 års periode.

Du kan se at den graf jeg linkede til næsten er magen til den på argosiden, men kortere for at få højere opøsning og for at illustrer trenden som den er her og nu.

Nej.

Din tidshorizont er for kort og derfor statistisk ubrugelig, på grund af den støj der er på målingerne.

Poul-Henning


07. dec 2009 kl 23:19

avatar

Ernst Krogager

Re: Re: Kampen mod klimavariationer

Nuvel, Claus – men det var nu også mest ment sådan lidt drilsk, eftersom det jo plejer at være folk fra "den anden side", som bliver sat i bås med Don Quijote. Ikke desto mindre er der en og andre, som har fået sig en ordentlig Don Quijote-tur i forbindelse med Climategate, og det bliver formentlig ikke den sidste. :)


07. dec 2009 kl 23:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimamekanismer - hvad véd vi?

Din tidshorizont er for kort og derfor statistisk ubrugelig, på grund af den støj der er på målingerne.

Det er din ret at have den holdning, men det gør den hverken rigtig eller forkert.

Begge dele er en korrekt repræsentation af data, selvom jeg vil mene at det noget af en tilsnigelse af wikien viser en fortsat stigning, når det ikke har været tilfældet de sidste ti år.


Vh Troels


07. dec 2009 kl 23:47

avatar

Troels Halken

MWP

Det er iøvrigt interessant at alle AGW-tilhængere i den her tråd, såvel som i andre behændigt har undgået at svare på eksistensen af en global MWP med højere temperaturer end i dag.

Meget kan man lave om med statistiske metoder, men endnu er hockeyteamet og IPCC ikke nået til at skrive historien om.

Vh Troels


08. dec 2009 kl 10:51

Michael Jensen

Et spørgsmål...

Jeg er ikke selv så oplyst som mange af parterne her - vel at mærke i begge skyttegrave!

Jeg er dog af den overbevisning at tingene er så komplekse at vi ikke med 100% sikkerhed kan fastslå at den ene eller anden part har ret.

Er der nogen der er uenige?

I specielle juridiske tilfælde vender man Culpa reglen om og folk skal bevise sig uskyldige før man slipper for straf. Bør en sådan tilgang bruges her?

Bør vi ved bare 5% eller 2% sandsynlighed for at 'klima fanatikerne' har ret (eller delvist ret) bruge forsigtighedsprincippet og mindske menneskets indvirkning på atmosfæren?

Og hvis folk var indstillede på dette - ville debatten her så være lige så ..... ophedet (for at bruge et pænt ord)?

Eller er nogle klimaskeptikeres syn at man er så sikre på sine vurderinger at vi kan læne os tilbage og køre 'business as usual'?

Fjern min fordom please :)


08. dec 2009 kl 11:33

avatar

Claus Wøbbe

Re: Et spørgsmål...

Michael, dette har da intet - INTET - med culpa at gøre ?!


09. dec 2009 kl 01:19

Søren Fosberg

Re: MWP

Meget kan man lave om med statistiske metoder, men endnu er hockeyteamet og IPCC ikke nået til at skrive historien om.

Troels, du har utvivlsomt studeret Taminos grundige diskussion her: ( http://www.desmogblog.com/best...nd). Siden du er så sikker i din sag kan du sikkert også forklare hvad han gør galt.

Mvh Søren

PS: Hvorfor skriver du ikke til ham og forklarer, han har jo en "open mind":

http://tamino.wordpress.com/





09. dec 2009 kl 10:43

avatar

Troels Halken

Re: Re: MWP

Troels, du har utvivlsomt studeret Taminos grundige diskussion her: ( http://www.desmogblog.com/best...nd). Siden du er så sikker i din sag kan du sikkert også forklare hvad han gør galt.

Mvh Søren

Søren, tak fordi du henleder min opmærksomhed på det. Climateaudit.org har gjort det meste af arbejdet for mig, men desværre har de lige flyttet bloggen, så det er svært at finde de rette links. Som jeg husker det, så er det noget med problematiske proxyer som bristelcones og det nu berømte yamal træ, Yamal-12 og jeg mener også at han har brugt Tjilander datane fra Finland omvendt. Der er et divergence problem og statistikken er problematisk, sidst så er der problemet med at de fjerner "declinen" i proxydatane efter 1960.

Derudover så er det ikke i overensstemmelse med historiske observationer og med biologiske observationer fra samme periode, som Rudolf Kipp skriver om her:
http://www.science-skeptical.d...342/

Og som Rudolf også skriver, så er der mange uafhængige studier fra hele verden som viser eksistensen af en LIA og MWP.

Eller sagt på en anden måde. Hvordan kan du tro på den hockeystav, når vi selv ved at svensken gik over bælterne i 1658? At Themsen frøs hver vinter i en årrække, og der er malet billeder af at de holdt marked ude på isen?

Vh Troels


10. dec 2009 kl 23:09

Søren Fosberg

Re: Re: Re: MWP

Climateaudit.org har gjort det meste af arbejdet for mig, men desværre har de lige flyttet bloggen, så det er svært at finde de rette links.

Hej Troels - nu var det af alle mulige ikke lige netop Climateaudits udlægninger jeg var interesseret i, men din begrundelse for fravælge Tamino og tilvælge Mcintyre.

Mvh Søren


10. dec 2009 kl 23:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: MWP

Hej Troels - nu var det af alle mulige ikke lige netop Climateaudits udlægninger jeg var interesseret i, men din begrundelse for fravælge Tamino og tilvælge Mcintyre.

Fordi Tamino bruger ordet denialists om skeptikere. Det er useriøst at sætte skeptikere i bås med holocaust denialists, og det er reelt det som han gør. Min morfar var med i den danske modstandsbevægelse, så jeg tager ikke den slags let.

Hvis han vil tages seriøst, skal han nok starte med at opføre sig seriøst, for så kan det være at man gider læse det han skriver.

Men find selv fejl her:
http://tamino.wordpress.com/20...his/

McIntyre og WUWT behøver ikke forfalde til namecalling....

Vh Troels


10. dec 2009 kl 23:53

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: MWP

OK - tak for svaret. Det var ganske klart - omend lidt overraskende.

Måske vil du også gøre en indsats for at stoppe den ubehagelige namecalling, f.eks. brugen af udtryk "religiøse AGW alarmister" som nogen har for vane at kalde folk (som mig) som tilslutter sig at man skal standse brugen af atmosfæren som gratis losseplads for den fossile brændstofindustri.

Mvh Søren

Iøvrigt har jeg svært ved at se hvorfor holocaust benægtelse har relation til den danske modstandsbevægelse. Men det antyder da at dine synspunkter vedr. AGWer styret af personlige motiver langt mere end saglige.


11. dec 2009 kl 10:25

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: MWP

Måske vil du også gøre en indsats for at stoppe den ubehagelige namecalling, f.eks. brugen af udtryk "religiøse AGW alarmister" som nogen har for vane at kalde folk (som mig) som tilslutter sig at man skal standse brugen af atmosfæren som gratis losseplads for den fossile brændstofindustri.

Jeg kan ikke bestemme over hvad andre gør, men personligt bruger jeg som oftest tilhængere-af-AGW-tesen og ikke nogle af de mere saftige udtryk.


Iøvrigt har jeg svært ved at se hvorfor holocaust benægtelse har relation til den danske modstandsbevægelse.

Relationen er ret klar for mig. De mennesker som deltog i frihedskampen mod tyskerne var parate til at ofre livet for det. Hvis man benægter masseydrydelserne, benægter man også en del af det de kæmpede for.


AGWer styret af personlige motiver langt mere end saglige.

Nej. Du spurgte hvorfor jeg ikke læste ham tamino fyrens blog, og jeg gav dig et ekempel, men linkede også til et af hans indlæg, hvor han forsøger at vise at temperaturen stadigvæk er stigende med noget som vist godt kan siges at være lidt kreativ brug af grafer. Du skriver at han er åben. Jeg kan ikke se det, når har forfalder til namecalling af sine modstandere, for så er han en af de frelste.

Årsagen til min skeptiske holdning er i argumenterne, eller retter i mangel på samme.

Vh Troels


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.