Brande vs. Hillerød

Jeg kørte faktisk i sidste uge på omfatsvejen ved Brande og noterede mig at den ligesom Hillerødmotorvejens forlængelse er forberedt til 4 spor idet alle broerne er udført med ekstra brospand. Jeg bemærkede også fine små flad inde på markerne, så vejdirektoratet har allerede været i marken og sætte af.
Jeg tvivler dog på om denne vejstrækning kommer op på de >28.000 biler i døgnet som jeg via en anden debat sidste år forstod var trafikken på det første stykke af forlængelsen og som er det stykke der er forberedet (fra Allerød S til hovedvej 16 imod Fredriksværk).
Vi i Nordsjælland er jo vant til at jyllænderne skal tilgodeses for ofte ret unødvendige vejanlæg, så vi må jo se frem til at det bliver vores tur næste gang.

Eksemplet LA

Byområdet Los Angeles:
Befolkning 12.875.587
Areal: 4.319,9 km²

Fyn
Befolkning 482.410
Areal 2.984 km²

Er sammenligningen af de to områder trafikproblemer relevant?

Lad være med at køre

Det ville være bedre at bruge nogle at pengene på at få flere til at arbejde hjemme. Selvom mange kan arbejde hjemme er det stadig noget der bliver brugt når ungerne er syge, bilen er på værksted etc. Det burde være default.

Re: Eksemplet LA

Byområdet Los Angeles:
Befolkning 12.875.587
Areal: 4.319,9 km²

Fyn
Befolkning 482.410
Areal 2.984 km²

Er sammenligningen af de to områder trafikproblemer relevant?

Nu er trængselsproblemet næppe relevant på en ret stor procentdel af Fyn, hvorimod det er relevant for hele LA. Så ja, sammenligningen har relevans.

Hele ideen er vel i øvrigt netop at undgå de tilstand man ser i LA, og hvis vi virkelig havde samme tilstande herhjemme ville vi allerede være langt over smertegrænsen. Vil man undgå det giver det ingen mening at følge same filosofi, som den der bragte LA i den nuværende situation.

Når tre spor ender i et lyskryds...

... så kræver det vel ikke den store logistikbegavelse at se hvor problemet er. Eller....

Hvis alle biler i den indre by skal bruge 20 minutter på at finde en p-plads, så er der jo ikke meget at sige til at der er mange biler på gaderne.

I dette begavede forum må nogen vide, hvor stor en procentdel af den samlede transport tid i bil der bruges i køer og på at finde en p-plads.
Det vil være et rart tal at kende i debatten ;-)

Re: Brande vs. Hillerød

Jeg tvivler dog på om denne vejstrækning kommer op på de >28.000 biler i døgnet som jeg via en anden debat sidste år forstod var trafikken på det første stykke af forlængelsen og som er det stykke der er forberedet (fra Allerød S til hovedvej 16 imod Fredriksværk).
Vi i Nordsjælland er jo vant til at jyllænderne skal tilgodeses for ofte ret unødvendige vejanlæg, så vi må jo se frem til at det bliver vores tur næste gang.

Knudepunktet ved Vejle skal lukke omkring 68.000(!!!) biler igennem i døgnet, så det er vel kun med god ret, at "jyllænderne" tilgodeses, eller....?

/Tim

Re: Når tre spor ender i et lyskryds...

Lyskrydsene ved enden af motorvejene ind mod København har i det mindste et formål, nemlig kun at lukke så mange biler igennem ad gangen at byen kan nå at "absorbere" dem.

Når man først er kommet igennem lyskrydsene så kører trafikken jo ok.

Det kan nemt forbedres.

Problemt kan på en nem måde reduceres.

Et typisk eksempel. E45 nord, morgentrafik- syd for Kolding. Der er ingen biler i indersporet.
I ydersporet ligger en bil og spærrer med 100 km i timen over en strækning på 2-5 km ind til Kolding syd afkørslen.
Der er ingen biler foran denne, bagved er der en kø på 20-50 biler- et dagligt fænomen.

Der afvikles derved 1 x 100 kørte km pr time.
Motorvejen kan afvikle 2 x 130 km pr time.
Motorvejens kapacitet er derved halveret.
DETTE er problemet på mange af vore motorveje. Læg mærke til trafikken over Vejlefjordbroen- fartbegrænsning 110, mange kører 80-100, man skal jo nyde udsigten.Disse mennesker mener at det ikke betyder noget at "Ham" bagved kommer 12 sekunder senere frem. De har ingen ide om at De hindrer trafikken og at trafikken klumper sammen pga dette fænomen. Disse mennesker er i Deres gode ret til at køre 80-100, men De skal overholde færdselsloven der siger at man må ikke køre unødig lansomt eller hindre trafikken.


Jeg har prøvet at køre på motorvejen fra Fredericia og ned til Haderslev syd hvor farten var 100 km i timen hele vejen, alene pga at venstre bane var spærret af bilister der kørte 100. Det var dagen før en helligdag, typisk hvor der er bilister afsted, der ikke er vant til at køre på motorvej.

Se i Tyskland, i Ruhr området eller nede omkring Stuttgard og Franfurt- dernede er der tale om HELT andre trafikmængder, men der har man lært lektien- hvis man snøvler bliver man nærmest lynchet og folk kører derefter. En vigtig faktor er at det koster et klip i kortet hvis man hindrer trafikken.

Løsning: En kampagne der lærer bilisterne (mig selv incl) hvordan man kører korrekt på en motorvej.
Det hele står jo i færselsloven- den håndhæves bare ikke.
Det er SÅ lidt der skal til at opnå en betydelig forbedring

Re: Re: Eksemplet LA

Tag så også i betragtning, at vejnettet i LA optager ca.45% af byens areal. Til sammenligning optager vejnettet i København ca. 15 %.
Hvordan trafikordførerne , minister og andre planlæggere af trafik kan tro at blot vi får mere af al det vi har, vil løse problemerne, er naivt.LA er et godt eksempel til eftertanke.
Trafik og energiforbrug mm. skal være gennemtænkt i flere aspekter. Et meget stort skridt til en løsning er på Ingeniørhøjskolen i Ballerup, og pt. udstillet i Øksnehallen.

Re: Eksemplet LA

Jeg fatter heller ikke hvor LA skal bringes ind i billedet; men bortset fra det er det dejligt med 6-sporede motorveje (i hver retning).

Hvis politikerne vil nedsætte danskernes kørselsbehov kunne de starte med at fjerne befordringsfradraget.

Resultatet vil naturligvis være at ingen gider bo på landet og alle vil bo i byerne.

Alternativt kunne de bygge billige, sikre p-pladser i nærheden af stationerne (gerne som en pakkeløsning ala månedskort = gratis parkering), så man kan køre hen til nærmeste station og tage toget derfra. Det kræver selvfølgelig nogle flere tog, for dem der kører i myldretiden er allerede stopfulde.

Re: Det kan nemt forbedres.

Problemt kan på en nem måde reduceres.

Et typisk eksempel. E45 nord, morgentrafik- syd for Kolding. Der er ingen biler i indersporet.
I ydersporet ligger en bil og spærrer med 100 km i timen over en strækning på 2-5 km ind til Kolding syd afkørslen.
Der er ingen biler foran denne, bagved er der en kø på 20-50 biler- et dagligt fænomen.

Der afvikles derved 1 x 100 kørte km pr time.
Motorvejen kan afvikle 2 x 130 km pr time.
Motorvejens kapacitet er derved halveret.
DETTE er problemet på mange af vore motorveje. Læg mærke til trafikken over Vejlefjordbroen- fartbegrænsning 110, mange kører 80-100, man skal jo nyde udsigten.Disse mennesker mener at det ikke betyder noget at "Ham" bagved kommer 12 sekunder senere frem. De har ingen ide om at De hindrer trafikken og at trafikken klumper sammen pga dette fænomen. Disse mennesker er i Deres gode ret til at køre 80-100, men De skal overholde færdselsloven der siger at man må ikke køre unødig lansomt eller hindre trafikken.


Jeg har prøvet at køre på motorvejen fra Fredericia og ned til Haderslev syd hvor farten var 100 km i timen hele vejen, alene pga at venstre bane var spærret af bilister der kørte 100. Det var dagen før en helligdag, typisk hvor der er bilister afsted, der ikke er vant til at køre på motorvej.

Se i Tyskland, i Ruhr området eller nede omkring Stuttgard og Franfurt- dernede er der tale om HELT andre trafikmængder, men der har man lært lektien- hvis man snøvler bliver man nærmest lynchet og folk kører derefter. En vigtig faktor er at det koster et klip i kortet hvis man hindrer trafikken.

Løsning: En kampagne der lærer bilisterne (mig selv incl) hvordan man kører korrekt på en motorvej.
Det hele står jo i færselsloven- den håndhæves bare ikke.
Det er SÅ lidt der skal til at opnå en betydelig forbedring

Så fantastisk er Tyskland heller ikke.

Kort fortalt: den ene der med 150 km/h har indhentet hovedfeltet der kører 130 har krav på at alle andre trækker til højre - selv om der køres 87 km/h der.
Det kan han så glæde sig over indtil der kommer én med 160 og presser ham selv ind, og denne presses så ind af én der kører 170 osv.

Når venstresporet så er ledigt igen trækker de fangne så ud igen, startende bagfra, så den første der trak ind kan få lov at ligge der længst.


Ved store trafikmængder er en lav hastighedsgrænse bakket op af fartkameraer et effektivt middel, hvilket enhver der har prøvet at køre på motorring 3 i vejarbejdsperioden har kunnet iagttage.

Grunden til at alle ligger ude til venstre er jo at de har et håb om at kunne komme til at køre hurtigere end der køres i højre bane.
Når det kan være ligegyldigt hvilken bane man kører i fyldes alle baner op og stop-start kørsel reduceres.

Ved lavere trafikintensitet skal hastighedsgrænsen selvfølgelig hæves.

Re: Re: Eksemplet LA

Hvis politikerne vil nedsætte danskernes kørselsbehov kunne de starte med at fjerne befordringsfradraget.

Resultatet vil naturligvis være at ingen gider bo på landet og alle vil bo i byerne.

Eller at virksomhederne er nødt til at lokalisere sig, hvor befolkningen bor, hvis de vil have nogle ansatte.

Re: Re: Re: Eksemplet LA

Eller ved at blive transporteret førerløst det meste af vejen med gennemsnitlig 120 km/tim og 1/3 energiforbrug.Ved etablering af RUF.

Re: Re: Re: Re: Eksemplet LA

Og når RUFFERNE så skulle ned af sporet og køre individuelt så ville køerne der forhindre at Resten af RUFFERNE kunne komme frem til enden af sporet.....

Og pludseligt ville RUF sporet være fyldt med RUFFERE .....ja det vil være det rene rufferi :-)

Re. Ebbe Tranberg

Kære Ebbe Ttranberg

Jeg er ikke uenig med Dig.

Den afgørende forskel er at det derned har konsekvenser (politiet stopper een og giver klip) hvis man ligger og spærrer vejen med 100 km/t i venstre spor. Du nævner det med at udnytte alle spor- enig, men hvis en bilist ligger i ydersporet (130 km zone) med 100 km i timen- uden nogen biler foran, så udnyttes vejen jo slet ikke og dette sker desværre dagligt.
Herhjemme er det et helt normalt kørselsmønster uanset at det er forbudt ihh til færselsloven

Tyskerne arbejder med et ny system (se anden artikel) hvor de styrer hastigheden påbudt, dvs. man skilter: nu skal i køre 60 el 80, netop for at øge kapaciteten i at afvikle trafik.

Jeg så engang et eksempel på dette til Flyshow i Karup. Man skulle køre 5-6 km rundt om pladsen inde på lufthavsarealet. Køen ind slæbte afsted i slowmotion med 15-20 km/t, med op til 100 mtr imellem bilerne. Pludselig stod en betjent i siden og vinkede voldsomt med armen at vi skulle sætte farten op- os se- pludselig kørte vi 70-80.

Mit budskab er man undgår at hindre trafikken ved at trække ind hvis man kører under 130 i det yderste spor. Dem der så ikke vil køre de 130, må så finde sig i at komme ned på de 90 lastvognene kører i inderbanen. Det er ikke mere generende for Dem end det er for Dem der bremses ned på 90-100 i yderbanen uden grund.

Jeg er enig i at situationen er en anden ved vejarbejde, men igen går folk typisk i slow mode og kravler med 15 km i timen- så afvikles der alt for lidt trafik.

Meget kunne opnås ved lidt oplysning, for som det før nævnte i Karup skal folk blot "Vækkes" og i virkeligheden gavner det jo Dem selv.

En vognbanes kapacitet...

Er det ikke en misforståelse at en vognbanes kapacitet stiger med højere hastighed, den enkelte billist kommer ganske rigtigt hurtigere frem til sit mål eller en trafikprop, men antallet af biler der kan afvikles på en kilometer vognbane er højest ved 50-60km/t.

Når hastigheden stiger, øges afstanden mellem bilerne logaritmisk, og hver bil reserverer derfor mere vognbane end ved den lavere hastighed.

Re: En vognbanes kapacitet...

Kapaciteten kan nemmere udregnes i tid. Uanset hastigheden skal vi holde 2 sek afstand til forankørende. Hertil skal lægges den tid køretøjet "fylder" i tid. Ialt bliver det 2½-3 sek, så groft regnet kan der passere ca. 20 biler pr minut. Ganske enkelt -ikke.
Til Bjarke Mønnike: Er det så sjovt at være useriøs? Har du en seriøs løsning på trafikproblemer, er der mange, der er interesseret.

løsning!

1. alle bilisterne holder afstanden.
2. tilkørselsforholdne forbedres, således at man ikke har både indfletning og tilkørsel af traffik på de samme 500 meter.
3. forbedre frakørsels forholdne, således at der ikke opstår køer helt ud på selve motorvejen.
4. installer afstandsmålere i alle biler, så er der ingen undskyldning fo at køre for tæt.

5. RESPEKTER DINE MEDTRAFIKANTER OG GIV PLADS
DU ER IKKE BETJENT......

Re: løsning!

Hvis man vil gøre noget for bilisterne skal man investere i kollektiv trafik, cykelstier og alt muligt andet som kan medvirke til at reducere antallet af biler på vejene. At investere i flere veje fører blot til vækst i bilerne og vi er lige vidt. Kan man få blot få nogle få % af bilerne væk fra vejere vil de blive mere fremkommelige, spildtiden vil blive reduceret og transporteffektiviteten forbedret.

For pendlere vil brug af kollektiv trafik normalt føre til længere transporttid, men i det omfang man kan sidde bekvemt og komfortabelt med sin avis, bog, rapport eller computer i et varmt og hurtigt tog er tiden bedre brugt end at sidde i kø på motorvejene og være sin egen chauffør. Nogle får endog få løn for at arbejde i toget.

Omkostningen ved at køre eje/køre i bil vil typisk være 50.000 kr/år. Hvis man ikke har bil vil man ofte kunne nøjes med en transportpris på 10 - 20.000 kr/år. Hvis vi siger at ekstraomkostningen ved at købe/bruge bil er 30.000 kr/år i forhold til ikke at eje bil svarer det til løn før skat på 50-60.000 eller typisk 1-2 måneders løn. Læg den arbejdstid oveni i køretiden - og det er i realiteten ikke hurtigere at køre i bil til arbejde - tværtimod.

Imidlertid er det sådan at beskatningen er indrettet så det at eje bil er højt beskattet (ejer- eller garageafgift) mens infrastrukturen til sammenligning nærmest stilles gratis til rådighed (bilen er dyr at købe-billig at bruge). Skal man derfor under alle omstændigheder eje en bil - noget det kan der være gode grunde til udover pendlersituationen - så er det ikke ret meget dyrere også at bruge den meget og jo mere man bruger den - jo billigere bliver ovenikøbet kilometerprisen. Dem der betaler gildet der derfor dem der kører lidt mens langdistancependlere har en fin lav kilometerpris. Oveni kommer transportfradraget. Tilsammen presser dette tåbelige system folk til at søge væk fra arbejdspladserne og i stedet til at pendle langt.

Så udover at investere i velfungerende kollektiv trafik bør man lave afgift systemet om så man ikke skal beskattes af at eje bilen - hvad der ikke belaster samfundet - men i stedet i forhold hvormeget man belaster samfundet (road pricing, km afgift, brændstofafgift - et emne i sig selv), dvs benytter infrastrukturen, støjer, laver ulykker og forurener. Altså billig at købe - dyr at bruge.

Så får man et ægte økonomisk valg mellem kollektiv og individuel transport hvor man på rimelig måde kan afveje fordele og ulemper og ovenikøbet giver bedre muligheder for dem med små indkomster og unge og gamle uden adgang til bil.

Fra et ingeniørmæssigt synspunkt er biler noget af det ringeste produkt der findes. Konceptet har ikke ændret sig i 100 år, virkningsgraden er 10-15% og lægger man dertil at bilen vejer 10-20 gange så meget som føreren betyder det at kun 1-2% af brændstoffets energi bruges til at transportere ham/hende. Skandaløst dårligt! Dog, en mulighed for at reducere transportomkostningerne og samtidig forbedre ydeevnen er at deles om bilerne og udnytte de sæder der er (typisk 4-5 - dog med undtagelse af uøkonomiske og teknisk overdimensionerede gulplade 4-hjulstrækkerne som absurd nok får skattefradrag for ikke at kunne køre med mere end to mennesker!).

Via internettet burde det være en smal sag på arbejdspladser at organisere at pendle sammen. Man kan spekulere hvorfor det ikke er mere udbredt - fordelene taget i betragtning.

Men måske er den virkelige attraktion ved biler at man man kan få lidt tid for sig selv - være alene, væk fra kone, mand, børn og hund. Er det derfor man kan få så mange til at bruge så mange penge på biler? For der må da være en rationel grund til at man kan få så mange til ikke bare at hoppe på et så tåbeligt beskattet og samtidig økonomisk og teknisk ineffektivt transport system - men også til med næb og klør at insistere på at bevare tingenes tilstand.

Mvh Søren

Re: Re: løsning!

tåbeligt beskattet

Søren du har mange gode problemstillinger. Jeg ser ovenstående som den pointe, der umuliggør nytænkning. Transport tænkes primært som skatteobjekt, særlig bilerne. Men hver gang der kommer nytænkning bliver det skudt ned af skatteministeren i samråd med Martin Lidegaard fra den påståede grønne tænketank Concito. De skal have penge i kassen.
Samkørsel burde være meget mere udbredt, internetmuligheden er en, men hele telebranchens muligheder er jo ikke i spil, her tænker jeg på GPS-telefoner, hvor man hurtigt kunne bestille en samkørsel i et område mod et andet. Samkørsel er uden tvivl største umiddelbare udviklingsområde.
Buskørsel er da også en nem måde,men det blev jo nærmest forbudt for år tilbage.
Princippet om at betale for brug istedet for ejerskab hylder alle partier, men når det kommer til en beslutning går det modsat. Sidste eksempler var gulpladebeskatningen og partikelfilter, stadig ejerafgift. Roadpricing er en dødssejler, da man her beskatter ny teknologi og går direkte efter bilismen. Hvis man kan køre på en miljømæssig forsvarlig måde skal man så stadig brandbeskattes, jeg tør vædde med at skatteministeren, Concito og det meste af Folketinget siger ja.

Re: Re: Re: løsning!

Transport tænkes primært som skatteobjekt, særlig bilerne.

Principielt bør transport ikke beskattes medmindre det er for at

1. Dække samfundets direkte og indirekte omkostninger i forbindelse med transporten

2. Fremme en transportstruktur som iøvrigt er samfundsmæssig ønskværdig (f.eks. nem og billig transport af unge, ældre, handikappede, minimere forurening i byer og i det hele taget, favorisere attraktive teknologier osv).

Det bør være gennemsigtigt hvad provenuet skal dække og hvordan det regnes ud.

Men det er selvfølgelig let at sige, svært at opnå.

Mvh Søren