blogs kategori-billede

Climategate: Bloggen ruller

Af Troels Halken,  tirsdag 01. dec 2009 kl. 09:49

Jeg fik et spørgsmål i en anden tråd, og det fik mig til at tænke lidt på min egen historie inden for klimadebatten. For jeg startede ikke med at være skeptisk. Oprindeligt var jeg nok lidt pro-AGW, men uden at have sat mig ind i det. Debatten herinde fik ændret det. Folk kastede rundt med alle mulige termer som absorbationsbånd og forcings. Derfor blev jeg nød til at sætte mig mere ind i det, for at forstå hvad det var som folk skrev om. Så siden da har jeg læst meget om AGW, både for og imod.


Menneskeskabt global opvarmning

Når man ser på den såkaldt etablerede videnskabs fremstilling af sagen i IPCC's rapporter og i Copenhagen Diagnosis rapporten, så er sagen klar. Med kurver viser de hvordan det hele er ved at gå af helvede til og vi er på vej mod at blive en ristet peanut. Argumentet er at det sker, fordi vi bruger jordens ressourcer og brænder kul, olie og gas af; kort sagt sviner. Noget som stammer fra en Maltusisk teori overført til moderne tid af The Club of Rome, og gentaget af miljøaktivister i det uendelige lige siden. Men er det nu så simpelt?



Det centrale argument for AGW-tesen er at det er varmt, ja faktisk varmere end det har været i de sidste 2000 år. Det bygges på to ting, den målte temperatur og den temperatur som man via temperaturproxyer har fundet i tiden før det. Så først er vi nød til at finde ud af hvor varm kloden rent faktisk er.


Den målte temperatur

Den instrumentelle temperatur er denne temperatur som er målt, og den kommer igen i to versioner, nemlig overfladetemperaturen målt med termometre, hvoraf de mest brugte er GISS og CRU og siden 1979 satellitbaserede målinger, hvoraf der er to UAH og RSS.

Som ingeniører, der kender lidt til målinger af den ene eller den anden salgs vil vide, er det ikke så nemt som man umiddelbart kan tro, at måle og bestemme en global temperatur. For vi er ude efter en tiendedel af en grad over perioder på 10 år. Derudover er der påvirkningen fra the Urban Heat Island effect som der også skal tages højde for, og så skal der approksimeres temperaturer for de områder som har ingen eller få data og så er der havet og polerne, hvor der er meget få data. Desuden er der diskontinuitet i stationerne, da de bliver flyttet, dukker op og forsvinder igen, og man skifter typen af termometer eller de er ikke kalibrerede osv osv. Listen er lang og det betyder at man er nød til at behandle de rå data for at få en global temperatur ud af det.

Her er noget læseværdig tekst om hvordan GISS kommer frem til deres resultater. NOAA gør det også og det er tilgængeligt på deres hjemmeside. Den korrektion som NOAA indfører kan ses i grafen nedenfor.



Som det ses af grafen betyder NOAAs behandling af de rå data, at temperaturen siden 1900 har fået tilføjet en trend på 0,5 grader fahrenheit opad, hvilket er 0,28 grader celsius. Det på trods af at UHI jo betyder en positiv bias i de rå data, hvorfor man skal have en negativ korrektion for at udligne denne. Men NOAA må have vurderet at andre faktorer åbenbart mere en udligner denne.

Her er en sammenligning af rå data og behandlede data for New Zealand. Menneskeskabt opvarmning?




Her ses forskellen imellem temperatur anomalierne fra HadCRUT og UAH. Siden 1980 er temperaturen i følge HaCRUt steget 0,1 grad mere end satellitterne har vist. En sammenligning af GISS og UAH kan ses her. I øvrigt er det interessant at Phil Jones, CRU, en af de centrale personer i Climategate mailsporet, mener at GISS er inferiør.

På side 9 i sammefatningen, Copenhagen Diagnosis:
"Over the past 25 years temperatures have increased at a rate of 0.19°C per decade, in very good agreement with predictions based on greenhouse gas increases. Even over the past ten years, despite a decrease in solar forcing, the trend continues to be one of warming."

Da CD rapporten bruger HadCRUt og GISS og ikke sattelitterne, og vi ved at HadCRUt stiger 0,1 grad mere end UAH, er der i følge satellitterne en stigning på 0,16 grader pr. årti og ikke 0,19 grader som rapporten skriver.

Satellitterne viser desuden at det er ved at blive køligere og klimaforskere er enige. Så sammenfatningen i CD dokumentet er ikke
helt korrekt.



Det som en betydelig del af Climategate handler om, er netop offentlighedens adgang til alle de rå data og alle korrektioner der laves for at komme frem til det endelige resultat, så man kan se hvilken bias der indføres i datasættet.

Det første termometer kom i omkring 1700 i Berlin, og så spreder de sig derfra. Så hvornår starter man kurven? De instrumentelle data starter ved slutningen af det som er kendt som den lille istid (LIA), så det ender med at se ud som om temperaturen er steget lige siden vi begyndte at måle, og det er jo også sammenfaldende med begyndelsen af co2 udledningen og den industrielle revolution. Man skal altså være meget forsigtig her med letkøbte konklusioner, for hvad skyldes den naturlige stigning efter LIA og hvad skyldes CO2.

Det som jeg kan se ud fra ovenstående er at det ikke er nogen let sag at bestemme temperaturen og bestemme om den er specielt høj. Ud fra Copenhagen Diagnosis figuren ovenfor ses det at siden 1860 er temperaturen steget med cirka 0,8 grader, men hvis 0,5 grader skyldes databehandling af de rå data, så er det essentielt at uvildige forskere og offentligheden får adgang til hvordan denne databehandling sker, samt adgang til rådata.

Climategate er kun begyndelsen til at kræve indsigt i alle disse ting, så det bliver spændende at følge med i hvilket fall-out der kommer, efterhånden som data og metoder offentliggøres. At dømme om det nu er stadigvæk for tidligt.


"We have to get rid of the Medieval Warm Period"


Det blev sagt under en senatshøring i USA. Da jeg gik i skole, lærte jeg om The Mideval Warm Period og The Little Ice Age (dengang naturligvis på dansk. Begge var etablerede historiske fakta og der er malet billeder af markeder som blev holdt på den frosne Thems og herhjemme gik svensken over de frosne bælter og lammetævede os.

Når Michael Mann og hockeyteamet så kommer og påstår det modsatte, så bliver jeg lidt kritisk. Når man så endvidere finder ud af at det hele bygger på forkerte fakta og mistænkelig databehandling, så bliver jeg endnu mere skeptisk. Når man så samtidig finder ud af, at det de har valgt som temperatur proxyer har det som er kendt som et divergence problem, så blive jeg endnu mere skeptisk. Divergence problemet handler om at en given temperaturproxy ikke stemmer overens med den målte temperatur siden 1860, og derfor kan man stille sig selv det spørgsmål, om det så er en god temperatur proxy. Problematikken er også kendt fra Climatagate under "hide the decline". Se mere her.


Mennesker i blogosfæren bruger tid på at gennemgå de her ting meget nøje i en åben process, hvor enhver kan prøve deres resultater af og komme med kommentarer, også hockeyteamet. Men de har ikke haft lyst til at forsvare sig, og henviser bare til at det ikke er peer-reviewed videnskab. Men nu er sandheden ikke bestemt af peer-review og spin. Og den ene artikel efter den anden, som er lavet af de samme mennesker, og som viser en hockeystav, er pillet fra hinanden. Sidst er det kommet så langt at Mann har publiceret en artikel som viser at der var en MWP, men at den var lokal. Andre studier viser noget andet. Faktisk er der studier fra det meste af kloden som viser noget andet:

Unprecedented warming or unprecedented data manipulation?

For en diskussion af de enkelte artikler, vil jeg henvise til Climate Audit.


Modeller

Skrækscenarierne er alle baseret på en ting. Modeller. Men ingen modeller har kunne efterprøves efter den videnskabelig metode, noget som AGW-tilhængerne ellers slår meget på, dvs tage modellernes forecasts og så sammenligne dem med hvordan klimaet i virkeligheden udvikler sig. De er altså indtil nu ikke andet en dyrt legetøj, og også derfor at målinger er mere valide end forecasts.


Ved slutningen af dagen

Ved slutningen af dagen er der altså grund til at være skeptisk og der er grund til at kræve indsigt i klimaforskernes data og metoder. I de sidste par år har meget få mainstreammedier berettet om kritik af AGW-tesen, men har i stedet ukritisk gentaget alt det positive. Climategate vil forhåbentligt betyde at også mere seriøse medier og forskere begynder at stille kritiske spørgsmål. Forhåbentligt kan vi også få en forskning som ikke er ude på at bevise AGW-tesen, men som har et oprigtigt ønske om at forstå jordens klima og hvordan klimaets sande tilstand er.

Jeg er skeptiker. Det betyder at jeg stiller spørgsmål ved om AGW-tesen er rigtig. For mig betyder det ikke meget hvad IPCC eller andre såkaldte autoriteter siger. Jeg vil høre argumenterne og se beviserne.

Jeg siger ikke at alle de blogposts jeg har linket til er sandheden selv, men jeg mener at der rejses tilstrækkelig tvivl til at jeg må være skeptisk overfor ideen om AGW. Jordens klima har altid varieret, og denne naturlige variation har vi problemer med at forklare og vi har endda problemer med at bestemme hvor varmt det rent faktisk er. Jeg siger ikke at CO2 er uden indflydelse på klimaet, men jeg vil stille spørgsmål ved hvor stor denne indflydelse i virkeligheden er.

Så der skal bedre beviser på bordet, inden jeg bliver overbevist om at jordens undergang er nær pga. co2 udslip.

Abraham Lincoln sagde følgende:

“You may fool all the people some of the time, you can even fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time.”


Vh Troels



Kommentarer er åben, men hold jer til det faglige/tekniske indhold, da politiske statements og argumenter ikke bringer noget nyt til debatten.



01. dec 2009 kl 15:33

Bjarke Mønnike

Da jeg havde læst....

...dit indlæg om din "omvendelse" til skeptiker, synes jeg, at have stødt på et dansk fortilfælde, der i sit forord til sin bog, om verdens sande tilstand, beretter om sin omvendelse fra greenpeacer til skeptiker, ved at have læst et interview med en økonom, Julian Simon fra University of Maryland i 1997.

Simon holdt på, at vore miljø opfattelser hviler på fordomme og mangelfuld statestik. Vore fordomme holder ikke. Simon pointerede at han bare anvendte de officielle statestikker og alle kunne få fat dem og kontrollere ham!

Her kommer du Troels, efter du selv har haft lejlighed til, at vurdere området indgående kritisk, frem til, at der er for meget der ikke hænger sammen, fordi man åbenbart ikke kan finde ud af hvad databehandlingen har gjort ved rådata. Op og nedrundings fejl. Tilmed mangler dokumentation for om værktøjet var kalibreret m.m.

http://www.juliansimon.com/wri...rce/

Du skal have stor ros for dit indlæg Troels, fordi du uden at hæve stemmen, poienterer hvor tingene går galt, efter din opfattelse.


01. dec 2009 kl 15:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Troels' faktuelle fejl...


Allerede to linier inde i substansen kommer den første:

"Copenhagen Diagnosis" er ikke en IPCC rapport.

Resten er stort set uden ophold spin, spin, spin, spin, spin, spin, æg og spin.

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 16:07

Bjarke Mønnike

Re: Troels' faktuelle fejl...

Er der nogen der har påstået det?

Copenhagen Diagnosis opfatter sig selv som et supplement til den sidste IPCC publikation AR4

First, this report serves as an interim evaluation of the evolving science midway through an IPCC cycle - IPCC AR5 is not due for completion until 2013.




01. dec 2009 kl 16:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Er der nogen der har påstået det?

Ja, det manipulerer Troels lige ind ovenfor.

Han er ved at blive ret god til at gentage spin.

Læg også mærke til at han ikke nævner den massive afsmeltning af Indlandsisen og Sydpolen, for der er ingen måde at spinne de resultater på...

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 16:17

avatar

Troels Halken

Re: Troels' faktuelle fejl...

Allerede to linier inde i substansen kommer den første:

"Copenhagen Diagnosis" er ikke en IPCC rapport.

Her er hvad jeg skrev:

Når man ser på den såkaldt etablerede videnskabs fremstilling af sagen i IPCC's rapporter, senest i Copenhagen Diagnosis, så er sagen klar.

Det var min mening at henføre CD rapporten til den såkaldt etablerede videnskab, og ikke IPCC. At det kan læses på en anden måde beklager jeg naturligvis, da det er faktuelt forkert.

Jeg skal naturligvis rette det, så det er helt klart.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 16:39

Bjarke Mønnike

Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Jeg skal naturligvis rette det, så det er helt klart.

jeg takker og håber somme kan tage ved lære deraf og gøre ligeså når berettiget kritik fremføres :-)


01. dec 2009 kl 16:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Så tager en af de helt store:

Skrækscenarierne er alle baseret på en ting. Modeller.

Nej, det er de faktisk ikke.

Alene med observationer af iskapperne, hvor selv Sydpolens Østlige del er begyndt at vise stigende afsmeltning, er vå på spor til at gentage em-tidens scenarie, der giver ca. 1m i 2100 og ca. 5m i 3000.

Hvorfor siger Troels slet ikke noget om det ?

Er det fordi smeltende is ikke kan spinnes ?

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 17:01

Kent Mehr

Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Læg også mærke til at han ikke nævner den massive afsmeltning af Indlandsisen og Sydpolen, for der er ingen måde at spinne de resultater på...

PHK skulle følge Troels opfordring:
... hold jer til det faglige/tekniske indhold, da politiske statements og argumenter ikke bringer noget nyt til debatten

stedet for at politisere ved at kalde argumenterne for spin m.m.
Troels skriver om sammenhæng - eller mangel på samme - mellem temperatur og menneskelig aktivitet.
Afsmeltning af is er en følge af varmetilførsel uanset hvor den varme måtte komme fra, så det er ikke spin ikke at nævne afsmeltning i denne tråd.


01. dec 2009 kl 17:03

Anton Rasmussen

Enhedsregning

Det er jo fint nok med lidt købmandsregning hist og her, men dine udregninger er vist forkerte:

På side 9 i sammefatningen, Copenhagen Diagnosis:
"Over the past 25 years temperatures have increased at a rate of 0.19°C per decade..."

Da CD rapporten bruger HadCRUt og GISS og ikke sattelitterne, og vi ved at HadCRUt stiger 0,1 grad mere end UAH, er der kun 0,09 graders stigning over de sidste 25 år som vi kan sige med sikkerhed."

Her er mit bud på hvad du i virkeligheden mener (ret mig endelig):

0.19 grader/årti * 2,5 årti - 0.1 grad/30 år * 25år = 0.4 grad

Når nu regnereglerne er på plads kan vi så konkludere at der er 0.4 graders stigning over de sidste 25 år som vi kan sige med sikkerhed? Er det nok stigning til at overbevise dig? Eller synes du måske argumentationen bag udregningen er en kende tynd?


01. dec 2009 kl 17:05

Erik Christensen

Re: Troels' faktuelle fejl...


Allerede to linier inde i substansen kommer den første:

"Copenhagen Diagnosis" er ikke en IPCC rapport.

Resten er stort set uden ophold spin, spin, spin, spin, spin, spin, æg og spin.

Poul-Henning

Jens Morten Hansen:
Tro handler om at komme tvivl og kritik til livs, og det har som bekendt ikke noget med god videnskab at gøre.

http://ing.dk/artikel/104516-e...ning


01. dec 2009 kl 17:08

Jens Peter Koch

Svar til Poul-Henning Kamp

Efter at have læst mange af dine indlæg til forskellige klima blokke, så er jeg blevet af den overbevisning, at du nok bliver den sidste til at ville indse:

At videnskab er undersøgelse af tingenes tilstand, udarbejdelse af en konklution. Fremlægge denne til diskussion, og dermed revidering, revidering og atter revidering eller forkastelse.

Du betragter IPCC på samme måde som da kleresiet i sin tid blev enige om at jorden er centrum for alt, og hermed ikke til diskussion.

Det er en skam!


01. dec 2009 kl 17:09

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Troels' faktuelle fejl...

Hej PHK
Såg du på IPCC´s kurva för den globala temperaturen från 1990?

Mindes du från Al Gores film hur diagrammen (inte Als ord) visade att efter en värmeperiod, ca. 800år stiger CO2halten?
Har du lärt dig att blott 5% av dagens atmosfärs CO2-innehåll har fossilt ursprung?

Jag var som Troels med AGW-troende i början, men jag är alltid skeptisk till allt.

Numer lider jag av att vara skeptisk till begränsning på tillgång av jordytans kolväten.

Märk att aldrig någon funnit olja som håller på att bildas.............

Under Östersjön finns resterna av de tre tidigare haven med sina lager av organiskt kol, då det borras skulle först olja som behöver några hundra tusen år till finnas... så sker inte...

Jag räknade att nybildningen av kolväten bara genom det organiska nedfallet på våra unga havsbottnar kan vara många hundra TW, till det kommer allt kol som fanns med då jorden bildades.

Faktiskt mycket tråkig insikt, jag hade verkligen hoppats få draghjälp av peakoil, nu då CO2-hotet inte duger...

Så jag har haft fel 2ggr de sista åren i för mig viktiga frågor.
Jag kommer ha fel många ggr till.

Har du haft fel och tvingas totalt revidera en åsikt i vuxen ålder, en som är lika viktig som CO2.hotet för dig?

Jag tycker Troels genomgång ovan är mycket bra.

PHK, kom med konstruktiv kritik, eller åsiktskonvertera.

Hvh Gunnar


01. dec 2009 kl 17:11

avatar

Troels Halken

Re: Enhedsregning

0.19 grader/årti * 2,5 årti - 0.1 grad/30 år * 25år = 0.4 grad

Når nu regnereglerne er på plads kan vi så konkludere at der er 0.4 graders stigning over de sidste 25 år som vi kan sige med sikkerhed? Er det nok stigning til at overbevise dig? Eller synes du måske argumentationen bag udregningen er en kende tynd?

Nej, argumentationen er fin og jeg godtager dit argument, så fejlen er på min side. Det giver altså 0,16 grader pr. årti og ikke 0,9 som jeg skrev. Men heller ikke 0,19 som der står i CD.

Jeg skal rette det ovenfor.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 17:11

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

@Kent
Hvis du er i tvivl kan du tage en tur til Schweiz, Østrig eller Italien og kigge lidt på gletcherne der. Enhver bjergfører, vil vise dig hvor meget de har trukket sig tilbage i løbet af få årtier (plus at ingen banker vil financiere nye skilifter under 1500 meter, de ved godt hvad vej det vil gå). Uomtvisteligt faktum. Det samme gør sig gældende i alle andre bjergkæder, på hele kloden. Faktum. Selv på toppen af Kilimanjaro kan man se isen trække sig tilbage og forsvinde.
Koralrev bliver blege og dør, fordi vandet bliver varmere. Faktum. Permafrost tør op. Faktum. Og sådan kan man blive ved. Der er ingen som helst tvivl om at det bliver varmere.
Hvor ser du tegn på at det bliver koldere.


01. dec 2009 kl 17:28

Kent Mehr

Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

@Kent
Hvis du er i tvivl kan du tage en tur til Schweiz, Østrig eller Italien og kigge lidt på gletcherne der.

jeg bor faktisk i de italienske alper, og glæder mig over den store mængde sne, som er faldet de sidste par dag :-)

Jeg er ikke i tvivl om, at gletcherne smelter. Det har de gjort hele tiden. Når der om foråret bliver et hul på skipisten, så varer det kun en dag før solen får smeltet en stor del af pisten væk. Det samme gør sig gældende for gletcherne. Efterhånden bliver de mindre, og de varmeproducerende (ved solabsorption) dale bliver større. Derfor skal gletchernes afsmeltning accellerere - også uden global opvarmning.På grænsen mellem Schweiz og Italien har man fundet spor af menneskelig aktivitet, som viser, at et gletcherspærret pas var farbart for 5000 år siden.
Mit argument mod PHK var ikke, om der er tale om en opvarmning, men om opvarmningen skyldes menneskelig aktivitet.


01. dec 2009 kl 17:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Alene med observationer af iskapperne, hvor selv Sydpolens Østlige del er begyndt at vise stigende afsmeltning, er vå på spor til at gentage em-tidens scenarie, der giver ca. 1m i 2100 og ca. 5m i 3000.

Hvorfor siger Troels slet ikke noget om det ?

Jeg mener ikke at vi kan sige noget sikkert om Sydpolens iskappe, da der er studier som siger både det ene og det andet. Sandsynligvis fordi det ikke er nemt at måle ismængden (og dermed afsmeltningen) og fordi der ikke er mange vejrstationer dernede og polerne er ikke dækket af de satellitter som måler temperatur i resten af verden.

Fra CD:

"Antarctic sea-ice extent changes have been
more subtle, with a net annual-mean area increase of ~1% per decade over the period 1979–2006 (Cavalieri and Parkinson 2008; Comiso and Nishio 2008)."

Antarctica er derfor furbundet med stor usikkerhed.

Grønland er til dels et lokalt fænomen, og igen forbundet med store usikkerheder.

For begge iskapper er vi nød til at acceptere at de enten er ved at smelte, eller også øger de massen. Stabilitet i det her system er altså ukendt.

Jeg siger heller ikke at det ikke er blevet varmere i siden 1860, men stiller spørgsmål ved hvor meget varmere det er blevet, og dermed også sagt om der er tale om naturlige variationer eller om det skyldes udledningen af co2.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 17:39

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Lars Christoffersen
Först korallrev.
Det stora barriärrevet utanför Australien är i fin form, andra hotas av framförallt fiske med dynamit.

Riken med våra CO2 utsläpp är att ytliga kalla hav (de absorberar ju allt på bara några år) blir mindre basiska, kanske från ph 8,4 rill ph 7,7 ?

Visserligen har haven haft avsevärt lägre ph tidigare, men det kanske går för fort nu???

Så de korallrev som finns utanför ex. Norge och ännu inte trålats sönder ligger kanske risigt till?

Samtidigt kalkfixerande plankton.

Glaciärer.
Många har dragit sig tillbaka med samma hastighet sedan 1700:talet.

Indien kom nyligen med en 60sidigt mycket vacker rapport där de visar att Himalajas glaciärer inte "mår" dåligt.

Minskar nederbörden av ex. att skog avverkas runt ett berg, så minskar glaciären, även de som aldrig smälter, ty de sublimerar.
Så är det i fallet Kilimanjaro, även godtaget av klimatforskare.

Världshaven har slutat stiga sedan några år, (Maldiverna har ex, 20cm lägre hav än 1970) så en total nettoavsmältning av stor betydelse existerar ej.


01. dec 2009 kl 17:53

John Johansen

Re: Da jeg havde læst....

ved at have læst et interview med en økonom, Julian Simon fra University of Maryland i 1997
Ja han lyder godtnok klog, da:
http://www.youtube.com/watch?v...onse
- Fra ca. 3:30.
(Men se gerne alle otte videoer. Det er virkelig en øjenåbner)


01. dec 2009 kl 18:18

Bjarke Mønnike

Re: Re: Da jeg havde læst....

Især nummer et er værd at at opleve og forstå.

http://www.youtube.com/watch?v...pBSY

Godt initiativ John


01. dec 2009 kl 18:45

avatar

Troels Halken

Rettelse 2

Jeg har opdaget at figuren som viser korrektionen fra NOAA er i fahrenheit og derfor er den 0,28 C i perioden 1940-1999. Det er rettet.

Den totale stigning over det sidste århundrede er vist omkring 0,74 C, hvilket vist også svarer til CD grafen ovenfor. Hvis GISS og CRU har en positiv korrektion i samme størrelse som NOAA, så er den rå stigning altså 0,46 C og resten skyldes databehandling.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 18:57

Erik Christensen

Re: Re: Re: Da jeg havde læst....

Især nummer et er værd at at opleve og forstå.

http://www.youtube.com/watch?v...pBSY

Godt initiativ John

Her er hele playlisten:
The Most IMPORTANT Video You'll Ever See
http://www.youtube.com/watch?v...xt=1



01. dec 2009 kl 19:00

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Faktum. Selv på toppen af Kilimanjaro kan man se isen trække sig tilbage og forsvinde.

http://pielkeclimatesci.wordpr...pot/

Det er lidt uenighed omkring Himalayabjergene ser det ud til.

Kilimanjaro er blevet diskuteret før og i følge det jeg har læst, så kan det ikke tilskrives GW, da lokale og regionale fænomener spiller en større rolle. Søg selv, hvis du er i tvivl.

Så jeg ville nok passe på med at være for skåsikker. Faktum.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 19:12

John Johansen

Re: Da jeg havde læst....

Bjarke!
Går det hen over hovedet på dig at jeg mener, at 'din' Julian Simon lyder som en idiot?

"Fremstille kobber, ud fra andre metaller"!


01. dec 2009 kl 19:23

Anton Rasmussen

Re: Rettelse 2

...Hvis GISS og CRU har en positiv korrektion i samme størrelse som NOAA, så er den rå stigning altså 0,46 C og resten skyldes databehandling.

Hvad dælen vil du bruge den "rå stigning" til? Hvis nu man læser den side du selv henviser til, kan man se præcis hvad databehandlingen hos NOAA består af: Korrektioner for tidspunktet på dagen hvor observationerne er lavet, korrektioner for flytning af målestationer, korrektion for skift i måleudstyr, korrektioner for manglende data og endelig korrektioner for "urban warming".

Jeg synes det lyder som rigtig rimelig databehandling. Der henvises endda til artikler der beskriver detaljerne.

Så igen hvad vil du med "rå stigning"? Du kan da ikke mene at vi får et bedre bud på jordens temperatur ved at undlade at tage højde for ovenstående korrektioner?


01. dec 2009 kl 19:30

Anton Rasmussen

Re: Re: Rettelse 2

og lige et ps:

Hvordan forsvarer du at overføre korrektionerne fra NOAA til GISS og CRU?


01. dec 2009 kl 19:30

Svend Ferdinandsen

Re: Da jeg havde læst....

Noget jeg også har tænkt over i klimadebatten er, alle disse katastrofer om 50 eller 100år. Hvilke forudsætninger er blevet brugt?.
For det første så er temperaturøgningen for en fordobling af CO2 indholdet (uden tilbagekoblinger og andet gætværk) ca 1K.
For det andet så rækker de fleste af vores fossile reserver næppe 100år, selv med samme forbrug som nu, som udleder ~22E12Kg CO2/år.
For det tredie så vil vi altså få rigtig svært ved at fordoble CO2 inholdet ved hjælp af de fossiler der skønnes at være til rådighed. Med 2ppm om året fra fossilerne kræves 200år for en fordobling.
Til sidst men ikke mindst, så er der så vidt jeg ved ingen af modellerne der rigtig kan tage skyer med i fremskrivningerne.


01. dec 2009 kl 20:01

Bjarke Mønnike

Re: Re: Da jeg havde læst....

John!!!!

Du har det med at komme skævt ind i enhver tekst, fordi du ikke kan læse mellem linierne....og ikke bemærker hvad jeg skriver.... Simon var den der inspirerede Lomborgs omvendelse og som Lomborg henviser til i sit forord til "Verdens sande tilstand".

Jeg havde bare ikke lyst til at promovere Lomborg her i denne tråd, ved at skrive hans navn.
Det troede jeg alle var klare over....men alle kan blive klogere.

Derfor blev Simons argumenter medsendt så man kunne se hvad der gjorde indtryk på Lomborg.

Det var en lille opmærksomhed til Troels, for at han skulle huske at der stadig er flere sider af en sag og man skal passe på, når man skifter tro! Det skal alle iøvrigt!

At du opfatter min ros, af dit indlæg som kritik, er jeg meget ked af, for Professor Albert Bartlett er bestemt værd at høre på. Og hans kritik af Simons kobberudsagn er da på sin plads.

Men det vigtigste Bartlett siger, fremkommer netop i hans første forelæsning. Det er det vigtigste at forstå og for mig det vigtigste emne at diskutere med hensyn til mennesket fremtid her på kloden.

Derfor mit link John, til den første af hans forelæsninger.






01. dec 2009 kl 20:15

John Johansen

Re: Da jeg havde læst....

Bjarke!
- Point taken!


01. dec 2009 kl 20:25

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


http://pielkeclimatesci.wordpr...pot/

Jeg ved ikke om det egentligt bringer noget at kaste link fra www i hovedet på hinanden! Slet ikke fra personer, der har gjort det til deres livsværk at være Rasmus Modsat. Jeg kunne kaste linket her tilbage, og vi ville være ligevidt. Værd at notere at Pielke fik sine mest indflydelsesrige udnævnelser under George Bush!
Det meste er en krig på nogle spidsfindigheder. Men du kan jo selv lave følgende observationer:
1) Hvis du tager til Schweiz (som jeg kender godt, jeg har boet der i 6 år) kan du finde masser af Gletcherhytter, som blev opført for mellem 60 og 80 år siden. De fleste ligger nu meget langt væk fra gletcherkanten og nogle kan kun nås ved lange trapper på 30, 40 eller flere meter.
2) CO2 indholdet i Atmosfæren vokser med 2 ppm pr år og er det højeste i MEGET lang tid.
3) CO2 er en drivhus gas.
Man behøves squ da ikke være den store professer for at se der nok er en sammenhæng!
Måske har du ikke helt nogen fornemmelse af de mængder kul og olie der brændes af. Lad mig derfor give dig et eksempel:
Asnæsværkets blok 5 på 650 MW bruger ved fuldlast ca. 400 TON kul pr TIME. Eller 111 kg / sek, Det giver rundt regnet ca. 25.000 ton CO2 pr døgn. Eller over 8 millioner ton CO2 pr år. Og det er blot 1/10 af den samlede installerede effekt i DK.
Drax i england har 6 sådanne enheder, men med dårligere virkningsgrad. Men der er det altså noget der ligner 50 millioner ton om året. Blot for et enkelt kraftværk. At tro at udledninger i den skala, over så lang tid, ikke har nogen miljømæssig konsekvens, er, ja undskyld, simpelthen gak i låget.
Lad mig lige kaste en link tilbage, så står vi lige http://climateprogress.org/200...-it/

/Lars


01. dec 2009 kl 20:30

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

@Kenth
Hvor kommer varmen så fra? Eller med andre ord, hvad er din teori for den global opvarmning?


01. dec 2009 kl 20:32

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Rettelse 2

Hvad dælen vil du bruge den "rå stigning" til? Hvis nu man læser den side du selv henviser til, kan man se præcis hvad databehandlingen hos NOAA består af: Korrektioner for tidspunktet på dagen hvor observationerne er lavet, korrektioner for flytning af målestationer, korrektion for skift i måleudstyr, korrektioner for manglende data og endelig korrektioner for "urban warming".

Jeg synes det lyder som rigtig rimelig databehandling. Der henvises endda til artikler der beskriver detaljerne.

Nu er NOAA's temperatursæt for USA ikke det samme som et globalt temperatursæt og de har været flinke nok til at lægge deres metoder ud. Hvor korrekte de er, skal jeg lade være op til andre at bedømme. Det jeg pointerer er at der sker en databehandling. Der er dog en vis uenighed omkring effekten af UHI. Gå evt. til surfacestations.org for at se noget om problemet.

For HadCRUt og GISS sker der noget lignende, men de skal også konvertere deres datasæt fra målestationernes lokationer til et globalt grid, for at kunne bestemme en global temperatur. Her bliver det mere tricky.

Det er ikke NOAA som bruges i CD rapporten, men HadCRUt og GISS. Det som noget af Climategate skandalen handler om er netop adgang til metoder, kildekode og de rå data, så andre har mulighed for at efterprøve hvad der sker.

Måske er det fornuftigt hvad de gør, men uden indsigt i hvordan, så kan vi ikke vide det.


Hvordan forsvarer du at overføre korrektionerne fra NOAA til GISS og CRU?

Jeg forsvarer det ikke. Det var for at illustrere hvor stor en påvirkning efterbehandling af data kan have, hvis vi antager at korrektionen af GISS og HadCRU er i samme størrelsesorden, som den NOAA har.

Som er sagt er jeg ikke i stand til at dømme om validiteten af de korrektioner og deres størrelse.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 20:41

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Jeg ved ikke om det egentligt bringer noget at kaste link fra www i hovedet på hinanden! Slet ikke fra personer, der har gjort det til deres livsværk at være Rasmus Modsat. Jeg kunne kaste linket her tilbage, og vi ville være ligevidt. Værd at notere at Pielke fik sine mest indflydelsesrige udnævnelser under George Bush!

Inden du sviner ham til, så bemærk hvem forfatteren af indlægget på hans blog er: Madhav L Khandekar. Det er ikke Pielke Sr.


1) Hvis du tager til Schweiz (som jeg kender godt, jeg har boet der i 6 år) kan du finde masser af Gletcherhytter, som blev opført for mellem 60 og 80 år siden. De fleste ligger nu meget langt væk fra gletcherkanten og nogle kan kun nås ved lange trapper på 30, 40 eller flere meter.

Det kan vist ikke betegnes som specielt interessant for den globale temperatur, men måske for de Schweiziske ejendomsmæglere.

Jeg har næsten ikke har nævnt co2 i min blog, fordi den ikke handler om co2, men om temperatur. Så lad os diskutere den og ikke alt muligt andet.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 20:55

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

@Kenth
Hvor kommer varmen så fra? Eller med andre ord, hvad er din teori for den global opvarmning?

Lars, kan du ikke selv oprette en tråd til den diskussion, så den her tråd ikke drukner i mere støj end den allerede har gjort.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 21:14

Jens Arne Hansen

Mænds overgangsalder!



Resten er stort set uden ophold spin, spin, spin, spin, spin, spin, æg og spin.

Poul-Henning


Jeg kan lige nu komme i tanker om to af de sidste årtiers videnskabelige landvindinger som jeg har følt en vis skepsis overfor fordi de ikke umiddelbart lod sig verificere gennem egne iagttagelser.

Den ene er de menneskeskabte klimaforandringer som diskuteres så intenst her for tiden, den anden er mænds overgangsalder som jeg første gang rigtig lagde mærke til da Politikens lægebog engang kom i en ny udgave hvor dette emne fyldte rigtig meget.

Jeg er ikke engang klar over om videnskaben accepterer sidstnævnte, men må på den anden side også acceptere at fænomener som jeg selv føler har ringe eller ingen betydning kan opleves særdeles stærkt af andre!

Men hvornår kan det ene eller det andet siges at være et faktum og kan en debat som denne være med til at flytte vores opfattelse heraf?


01. dec 2009 kl 22:11

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Lars, kan du ikke selv oprette en tråd til den diskussion, så den her tråd ikke drukner i mere støj end den allerede har gjort.
Vh Troels

Jeg troede ikke du kunne lide censur. Men jeg må altså ikke skrive mere på din blog, da jeg forurener den? Underlig form for debat.
Men jeg har også spekuleret hvorfor i alverden jeg nogen sinde har skrevet noget her. Må være i et momentant anfald af sindsyge, noget der passer på det meste der skrives her. Dine meningsfæller er de samme som altid. En svensker der hårdnakket benægter fakta, en omnilog der mener det største tal er 10E64, folk der elsker fox news, etc. Det er netop gået op for mig, hvilket spild af tid og energi det er. Håber du får masser af input til vindmølle industrien herfra, det kan ikke blive bedre! God arbejdslyst
/Lars


01. dec 2009 kl 22:38

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Lars, jeg kan ikke bestemme hvad du skal poste eller ikke poste. Selvom jeg kunne, så ville jeg ikke slette dine indlæg. Jeg hverken kan eller vil udøve censur.

Du må gerne skrive indlæg, men jeg henstiller bare til at de bør handle om emnet og ikke om co2s drivhusegenskaber, da det er en anden debat.

En debat som der har været et utal af gange herinde, og som altid ender samme sted, hvorfor det er formålsløst at gentage den her.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 22:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


1) Hvis du tager til Schweiz (som jeg kender godt, jeg har boet der i 6 år) kan du finde masser af Gletcherhytter, som blev opført for mellem 60 og 80 år siden. De fleste ligger nu meget langt væk fra gletcherkanten og nogle kan kun nås ved lange trapper på 30, 40 eller flere meter.

Det kan vist ikke betegnes som specielt interessant for den globale temperatur, men måske for de Schweiziske ejendomsmæglere.

Lad mig lige se om jeg har forstået reglerne her på Troels' blog:

Hvis der findes et pre-packaged spin på en af fossilbranchens outlet, så er det relevant og vi kan tale om det.

Men hvis der er uigendrivelige og uomgængelige fysiske målinger og fakta, så er det "ikke interessant" ?

Jeg synes da netop det faktum at alle store og små gletchere samt de to store iskapper smelter hurtigere og hurtigere er et overordentligt relevant input i diskusionen om den globale temperatur ?

Hvorfor er de ikke det Troels ?

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 23:11

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Jeg synes da netop det faktum at alle store og små gletchere samt de to store iskapper smelter hurtigere og hurtigere er et overordentligt relevant input i diskusionen om den globale temperatur ?

Og hvorfor er det relevant - det er jo ikke første gang i historien det er sket ?

http://www.welt.de/print-welt/...html

M


01. dec 2009 kl 23:22

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Hvis der findes et pre-packaged spin på en af fossilbranchens outlet, så er det relevant og vi kan tale om det.

Kan jeg ikke få webadressen? I stedet for at bruge lang tid på at lave alt arbejdet selv, så kunne jeg have hentet en pakke og brugt google translate ;-)

Og hvis der er et stort oliefirma derude, helst et ondt multinationalt et af slagsen... Eller bare et lille et, som vil betale mine regninger, så hører jeg gerne fra jer.


Men hvis der er uigendrivelige og uomgængelige fysiske målinger og fakta, så er det "ikke interessant" ?

Hvis der er fysiske målinger, så hører jeg gerne om det. Det kan jeg ikke sige at gletscherhytters beliggenhed er, med mindre at der er lidt mere på det end anekdoter.

Jeg synes da netop det faktum at alle store og små gletchere samt de to store iskapper smelter hurtigere og hurtigere er et overordentligt relevant input i diskusionen om den globale temperatur ?

Det har bestemt en relevans og jeg svarede både til dig ang. hvorfor jeg ikke havde medtaget det i mit indlæg, samt til Lars om gletscherhytterne.

Det er klart at hvis der er en tiltagende afsmeltning og den er større end regionalt, så er det da en indikator. Men afsmeltning i sig selv kan skyldes flere ting end den globale temperatur, så der skal jo foreligge andet end en kausal sammenhæng mellem de to.

Se i øvrigt mit svar til dig længere oppe.

Så det er bestemt ikke uden for emnet, jeg har bare ikke meget at tilføje til lige den del af diskussionen, da der er flere spørgsmål en svar.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 23:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Hvis der findes et pre-packaged spin på en af fossilbranchens outlet, så er det relevant og vi kan tale om det.

Kan jeg ikke få webadressen? I stedet for at bruge lang tid på at lave alt arbejdet selv, så kunne jeg have hentet en pakke og brugt google translate ;-)

Det er jo det de du gør når du henter alt dit materiale på wattsup og climateaudit.

Checker du aldrig dine kilder sourcewatch.org ?


Det er klart at hvis der er en tiltagende afsmeltning og den er større end regionalt, så er det da en indikator.

Så vidt jeg ved har alle gletchere eller iskapper atypisk stor afsmeltning i det seneste årti (hvor du elsker at påstå at temperaturen ikke er steget).

Se f.eks: http://www.worldviewofglobalwa...html

NASA har dokumenteret at iskapperne i både nord og syd mister 200+ GT/y for tiden, og tilsyneladende accelererer afsmeltningen. Men det kommenterer du aldrig på ?

Er det fordi du ikke kan finde har noget prepackaged spin, at du istedet vælger defaultspinnet: "understreg tvivlen og usikkerheden".

Men der er ingen tvivl eller usikkerhed Troels, sidste vi så en sådan afsmeltning var i em-tiden hvor vandet endte med at stige 5m over nogle århundreder.

Præcis som vi er på vej til nu.

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 23:45

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Men der er ingen tvivl eller usikkerhed Troels, sidste vi så en sådan afsmeltning var i em-tiden hvor vandet endte med at stige 5m over nogle århundreder.

Præcis som vi er på vej til nu.

Poul-Henning

Skal dette forstås således at du mener at en uden tvivl naturlig hændelse er et bevis for nutidig AGW ?

M


02. dec 2009 kl 00:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Skal dette forstås således at du mener at en uden tvivl naturlig hændelse er et bevis for nutidig AGW ?

Jeg kan ikke besvare dit spørgsmål, for jeg kan ikke forstå hvad det er du spørger om.

CO2 er en drivhus gas, det er fastslået med videnskabelige syvtommersøm som en molekylar egenskab ved CO2.

Det er også bevisligt og måleligt et faktum, at mere CO2 i atmosfæren betyder mere drivhuseffekt. (Sammenhængen er nogenlunde lineær, indenfor den CO2 koncentration der er kompatibel med den vestlige civilization.)

Vores uhæmmede forurening med CO2 betyder derfor at jorden bliver varmere, alt andet ville simpelthen være i strid med naturlove som f.eks termodynamikken.

Det ville også stride imod vores talrige historiske data fra f.eks iskernerne, der dokumenterer at CO2 og temperatur korrellerer.

Når vi ser atypisk afsmeltning af alle is-områder på jorden, korrelerende med vores CO2 udslip, så skal der en i sandhed interessant teori til at modsige at det skyldes en højere global temperatur.

Hvis vi derfor kan konstatere at temperaturen stiger og at CO2 koncentrationen stiger, er det kun et spørgsmål om tid før vi ruller hen over det ene tipping point efter det andet: Det siger iskernerne fra em-tiden os.

Spørgsmålene foran os, er derfor alene "hvor meget varmere" og "hvor hurtigt bliver det varmere" ?

(Havstanden følger af temperaturen: vand udvider sig ved opvarmning, vi kan ikke regulere havstanden uafhængigt af temperaturen.)

Idag ved vi, at svaret er "for varmt", dvs mere end ca 2C over det præindustrielle niveau og "ca. et årtusind" til toppen, der giver os 4-5C og 5m vand.

Det er forudsat at CO2 indholdet i atmosfæren topper inden 2020, men uden eventuelle teknologiske "fix" der fjerner CO2 igen.

Hvis vi bevæger os uden for em-tids scenariet, f.eks ved at blive ved med at poste CO2-forurening ud i atmosfæren, så kan vi ikke bruge em-tiden som reference-scenarie, men kun som 'best-case' retningsline.

Alt det Troels fyrer af er spin og blændværk, de hårde fakta forholder han sig ikke til, for de kan ikke druknes i spin.

Jeg opdagede lige at wikipedia nu også har en side for gletchere der smelter:

http://en.wikipedia.org/wiki/R...1850

Hvis det ikke skyldes vores CO2-forurening, hvad skyldes det da ?

Troels evendelige spinkopiering prøver at overdøve den helt centrale mangel i hans standpunkt: Han har ingen teori der forklarer de observationer vi står med.

Ikke "forklarer bedre", eller "forklarer lige så godt", men "forklarer overhovedet".

Hvorfor smelter isen over hele jorden Troels ?

Poul-Henning




02. dec 2009 kl 00:41

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Jeg kan ikke besvare dit spørgsmål, for jeg kan ikke forstå hvad det er du spørger om.

Ok, så lad mig pinde det ud.

Is smelter nu - du dokumenterer at is har smeltet tidligere - du bruger dette som et argument for AGW - jeg påstår at du ikke kan bruge det som argument.

Håber at det er forståeligt.


Det ville også stride imod vores talrige historiske data fra f.eks iskernerne, der dokumenterer at CO2 og temperatur korrellerer.


Jeg må indrømme at det irriterer mig ret meget at du påstår at du går ind for den videnskabelige metode og samtidig ignorerer at CO2 stigning kommer efter temperaturstigninger - ja, de korrellerer, men i omvendt orden - temperatur først, dernæst CO2 - det er dokumenteret op ad stolper og ned ad vægge, men du mener åbenbart at videnskaben lyver på dette punkt.

M


02. dec 2009 kl 01:10

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Is smelter nu - du dokumenterer at is har smeltet tidligere - du bruger dette som et argument for AGW - jeg påstår at du ikke kan bruge det som argument.

Fint, kom med en bedre forklaring ?

Når du så har konstrueret den, så fortæl mig hvad vi skal gøre, som race og samfund beset ?

Da CO2 uomtvisteligt er en drivhusgas, når du da ikke uvilkårligt til den konklusion, at selv om den nuværende temperaturstigning skulle være "naturlig", så er det smarteste vi kan gøre at reducere vores CO2-forurening, for at skrue ned for varmen ?

Det er ikke vigtigt, faktisk ligegyldigt, for vores politiske valg, om det er hønen eller ægget der kommer først: den eneste knap vi har at dreje på er CO2 udslippet.


[...] samtidig ignorerer at CO2 stigning kommer efter temperaturstigninger [...]

Det er mere komplext end som så:

Det videnskabelige materiale er for det første meget usikkert på det punkt, når du er 120.000 år tilbage er 100 år fra eller til i en iskerne ikke mange millimeter.

Om iskernerne så er retvisende er et helt andet spørgsmål, for oveni det globale spørgsmål om CO2/temperatur, har du alle mulige regionale effekter og rækkefølgen og samspillet imellem disse kender vi ikke.

Se f.eks hvorledes en minimal forandring i havstrømme omkring Grønland har fået visse gletchere til at spytte isbjerge ud, på grund af lokale hydro- og geo-logiske forhold.

Det vi kan sige med sikkerhed, er at højere temperatur fører til højere naturlig CO2 udledning (og/eller manglende optag, særligt i havene) OG at stigende CO2 indhold, fører til stigende temperatur.

Med andre ord, et gensidigt forstærkende forhold.

Spritnye resultater tyder på at det gensidige forhold også kan virke den anden vej: kølige perioder er også selvforstærkende og har et meget skarpt tipping-point der hvor snedækket begynder at reflektere sommersolen over store arealer.

(Det underbygger interessant nok USA's energiministers mantra om, at det er en god ide at male huse og veje hvide: så trækker de i den rigtige retning istedet for den forkerte.)

Alt i alt er det derfor ikke vigtigt om CO2 eller stigende temperatur kommer først: kommer det ene, følger det andet efter og vi hænger i saksen.

(Bevares, hvis der skal afgøres et skyldspørgsmål, så bliver det relevant, men jeg ville hellere at vi undgik den generationskrig ved at den ældre, og potientielt skyldige, generation påtog sig sin del af opgaven med at få CO2 forureningen ned.)

Jeg har faktisk aldrig forstået logikken i "natural variability" argumentet som modstand mod at reducere CO2-forureningen:

Hvis de fysiske fakta vi ser alene skyldes naturlige udsving, er vi endnu mere på røven, for så kan vi intet gøre for at afbøde temperatur og vandstandsstigningen.

Hvis det derimod, som al forskning og videnskab peger på, skyldes vores CO2 forurening, kan vi faktisk gøre noget og bekræfte at vi, som vi elsker at påstå, er intelligensvæsner.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 09:11

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Det er jo det de du gør når du henter alt dit materiale på wattsup og climateaudit.

Checker du aldrig dine kilder sourcewatch.org ?

http://www.sourcewatch.org/ind...atts

Er der et problem her?

http://www.sourcewatch.org/ind...tyre

Jeg ved at du har et problem med McIntyre, fordi det ser ud til at han laver noget arbejde for et oliefirma, men er vel ikke mere kriminaliserende end at få penge for at forske i AGW fra et universitet, NASA eller CRU.

Så jeg forholder mig til argumenterne, så længe der ikke er mere kød på det ben.

Så vidt jeg ved har alle gletchere eller iskapper atypisk stor afsmeltning i det seneste årti (hvor du elsker at påstå at temperaturen ikke er steget).

Se f.eks: http://www.worldviewofglobalwa...html

NASA har dokumenteret at iskapperne i både nord og syd mister 200+ GT/y for tiden, og tilsyneladende accelererer afsmeltningen. Men det kommenterer du aldrig på ?

Efter 1998 har temperaturen også været høj. Den høje temperatur vil nogle steder betyde stor afsmeltning.

Det er sandelig en seriøs side du henviser til.

Som jeg skrev er der flere studier af Antarctis og der er stor forskel mellem hvad har fundet frem til. Det som er lidt af et problem her, er at havisen omkring Sydpolen er stigende ifølge CD, men iskappen smelter.

Hvis CO2 havde været den store synder, så er det forudsagt at temperaturen skulle blive ved med at stige, men problemet er at det gør den ikke længere, som jeg har dokumenteret ovenfor. Og der er ingen AGW-tilhængere som kan forklare hvorfor.

Er det fordi du ikke kan finde har noget prepackaged spin, at du istedet vælger defaultspinnet: "understreg tvivlen og usikkerheden".

Jeg vil ikke svare på dit personangreb, men jeg mener at man skal have en åben forskningsprocess, herunder at forklare om usikkerheder og tvivl. Når jeg ser i AR4 og CD, så er der ingen tvivl.

Men der er ingen tvivl eller usikkerhed Troels, sidste vi så en sådan afsmeltning var i em-tiden hvor vandet endte med at stige 5m over nogle århundreder.

Det må du have en kilde på.

Jeg tror ikke at vi skal længere tilbage end til MWP for at finde en temperatur der var højere.


02. dec 2009 kl 09:15

Kent Mehr

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Is smelter nu - du dokumenterer at is har smeltet tidligere - du bruger dette som et argument for AGW - jeg påstår at du ikke kan bruge det som argument.

Fint, kom med en bedre forklaring ?

NU kan argumentationen dårligt nå et lavere niveau. Da nogen foreslog, at Gud skabte Verden brugte de samme argument - som PHK ovenfor citeret - mod skeptikkere.

Så vidt jeg ved har alle gletchere eller iskapper atypisk stor afsmeltning i det seneste årti (hvor du elsker at påstå at temperaturen ikke er steget).

PHK "dokumentation" viser, at gletcherne er blevet mindre, men det beviser ikke, at der er større afsmeltning. Gletcherne vokser på grund af nedbør og krymper på grund af afsmeltning. Det er sjældent, at der vil være ligevægt. Det, at gletcherne bliver mindre, er ikke et mål for accellereret afsmeltning, men en ubalance i forholdet mellem tilført sne og bortført vand.
Hvis der skulle være uforholdsvis HURTIG afsmeltning af gletcherne, så skulle floderne gå over deres breder, da smeltevandsstrømmen må være større. Det er langt fra tilfældet - tværtimod.
OK, mindre is i gletcherne betyder sandsynligvis mere vand i havet, men her drøfter vi AGW, og det er en anden historie.


02. dec 2009 kl 09:24

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

(Havstanden følger af temperaturen: vand udvider sig ved opvarmning, vi kan ikke regulere havstanden uafhængigt af temperaturen.)

Temperaturen stiger ikke, og havet udviser ikke en øget stigningstakt, men en stagnerende:

http://www.climate4you.com/ima....gif


Idag ved vi, at svaret er "for varmt", dvs mere end ca 2C over det præindustrielle niveau og "ca. et årtusind" til toppen, der giver os 4-5C og 5m vand.

Hvor varmt var det i MWP?


Alt det Troels fyrer af er spin og blændværk, de hårde fakta forholder han sig ikke til, for de kan ikke druknes i spin.

Den kan vi lige lade stå.


Troels evendelige spinkopiering prøver at overdøve den helt centrale mangel i hans standpunkt: Han har ingen teori der forklarer de observationer vi står med.

Du overser en vigtigt ting. Jeg behøver ikke en teori, for der er heller ingen andre som kan forklare den naturlige variation i klimaet. Det har altid varieret og vil altid gøre det. Hvis vi havde brugt nogle at alle forskningsressourcerne på at forstå klimaet, så kan det være at vi havde vidst noget mere i dag.

Argumentet om at fordi man ikke har en bedre forklaring end co2 så tager man fejl, er ikke et argument som logisk holder vand. Enten kan vi bevise co2's rolle eller også kan vi ikke. Hvis man kritiserer en videnskabelig artikel, skal man heller ikke tilbyde en bedre forklaring en artiklen beskriver, man kan bare sandsynliggøre at den ikke holder vand.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 09:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


NU kan argumentationen dårligt nå et lavere niveau. Da nogen foreslog, at Gud skabte Verden brugte de samme argument - som PHK ovenfor citeret - mod skeptikkere.

Du har helt ret, din analogi er helt ude i hampen.

Når is smelter til vand kræves der varmeenergi. Hvis denne ikke skyldes drivhuseffekten, må den skyldes noget andet der overholder naturlovene.

Jeg anmoder om at få en kandidat hypotese for hvad dette "andet" kan være, fra folk der kategorisk afviser drivhusgasser som mulighed.

Når du har elimineret alt det forkerte, så må det der er tilbage være sandheden, uanset hvor meget du hader den.


Hvis der skulle være uforholdsvis HURTIG afsmeltning af gletcherne, så skulle floderne gå over deres breder,

Nej, det behøves det bestemt ikke, du kan sagtens fjerne en gletcher ved blot at øge afsmeltningen nogle få procent over f.eks 10 eller 100 år.


OK, mindre is i gletcherne betyder sandsynligvis mere vand i havet, [...]

Ja, et eller andet sted skal det jo være vandet...

Men det forklarer kun _hvor_ det for klarer ikke _hvorfor_ gletcherne smelter ?

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 09:35

Thomas L. Pilegaard

Havstigninger

En af forfatterne bag IPCC's sidste rapport mener at det er langt ude at havene vil stige flere meter.

fra: http://jp.dk/klima/videnskab/a....ece

»Det er langt ude, når FN udsender en rapport, der taler om, at havet vil stige to meter inden år 2100. Det svarer til, at andre påstår, at vi ikke har menneskeskabt opvarmning,« lyder det fra Jens Hesselbjerg

Artiklen i JP går ud på at førende forskere mener at klimadebatten er fuld af overdrivelser og hysteri. (altså spin fra tilhængerne af GW
)


02. dec 2009 kl 09:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Med andre ord, et gensidigt forstærkende forhold.

De enste forstærkende forhold, er i modellerne. Der er ikke noget bevis, ingen historie som understøtter det, med mindre at en kæmpe gletschersø i Canada futter ud i Atlanten og midlertidigt generer golfstrømmen, så vi får en lille istid i Europa.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 09:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Temperaturen stiger ikke, og havet udviser ikke en øget stigningstakt, men en stagnerende:

Og en "stagnerende stigningstakt", altså en stigning der for tiden ikke accellererer, er ikke noget problem ?

"Bryd dig ikke om lygtepælen, vi accellererer ikke så meget som vi har gjort" ?

Et flot eksempel på "new-speak" Troels.

Og så er der lige den detalje med at overfortolke højfrekvensstøjen på temperaturkurverne, det har vi været igennem til hudløshed før, uden at du har indrømmet at du tager fejl.


Enten kan vi bevise co2's rolle eller også kan vi ikke.

CO2's rolle som drivhusgas har været bevist i over 100 år.

At du nægter at sætte dig ind i beviset, eller nægter at tro på det, forandrer ikke bevisets gyldighed.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 09:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Med andre ord, et gensidigt forstærkende forhold.

De enste forstærkende forhold, er i modellerne. Der er ikke noget bevis, ingen historie som understøtter det,

Uhm Troels, hallo ?

Vi taler om hvad iskerner og sedimentkerner fysisk, faktuelt og håndgribeligt viser.

Det er historie så det basker!

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 09:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Hvorfor smelter isen over hele jorden Troels ?

Her er temperaturkurven fra UAH:
http://www.climate4you.com/ima....gif


Jeg har skrevet om Kilimanjaro og Himalaya. Lars kunne ikke lide historien om Himalaya, fordi den var postet på Pielke Sr.s blog, så her er en anden omtale:

http://www.telegraphindia.com/....jsp


Her er en kommentar til den nye undersøgelse af Sydpolen:

The findings for East Antarctica are “surprising” because they differ from other estimates, said glaciologist Jonathan Bamber, who wasn’t involved in the study.

‘I’m Surprised’

“I’m surprised because other studies for slightly different time periods have come up with values that are very close to zero,” Bamber, professor of physical geography at the University of Bristol in England, said in a telephone interview. “This result really confirms that there are very substantial inconsistencies between different estimates.”

http://www.bloomberg.com/apps/...0cOA

Og her er data for havis:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/c....jpg


Men alt i alt er det interessant at det vi diskuterer er afsmeltning af is.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 09:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Efter 1998 har temperaturen også været høj. Den høje temperatur vil nogle steder betyde stor afsmeltning.

Er det så tæt som du kan komme på fakta Troels ?

En håndfuld af årene siden 1998 er blandt de varmeste i den instrumentelle historie.

Afsmeltningen er global: Nordpolen, Grønland, Permafrosten i Alaska, Himalaya, Alperne, Cascades, Andes, Sydpolen.

Hvilken del af "global opvarmning" er det du ikke vil indrømme ?

Og hvis der er en global opvarmning, hvor kommer energien fra, hvis ikke fra drivhuseffekten ?

Fakta Troels, kom med nogle fakta!

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 09:51

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Og en "stagnerende stigningstakt", altså en stigning der for tiden ikke accellererer, er ikke noget problem ?

"Bryd dig ikke om lygtepælen, vi accellererer ikke så meget som vi har gjort" ?

Et flot eksempel på "new-speak" Troels.

Temperaturen udviser en nedadgående tendens, og stigningstakten for havet er på vej mod nul.


Og så er der lige den detalje med at overfortolke højfrekvensstøjen på temperaturkurverne, det har vi været igennem til hudløshed før, uden at du har indrømmet at du tager fejl.

Jeg forholder mig til de data som foreligger.

Højfrekvensstøj på 10 år.


Vi taler om hvad iskerner og sedimentkerner fysisk, faktuelt og håndgribeligt viser.

Jeg har ikke kendskab til nogen, men det lyder interessant, så hvis du har nogle links vil det blive værdsat.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 09:53

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

En håndfuld af årene siden 1998 er blandt de varmeste i den instrumentelle historie.

Og temperaturen er på vej ned.

Afsmeltningen er global: Nordpolen, Grønland, Permafrosten i Alaska, Himalaya, Alperne, Cascades, Andes, Sydpolen.

Himalaya kan vi så udtage fra den samling. Sydpolen er også tvivlsom, men okay.

Er der noget unormalt i det, når klimaet for tiden er ret varmt?

Vh Troels


02. dec 2009 kl 10:12

Kent Mehr

Varme og afsmeltning

Når is smelter til vand kræves der varmeenergi. Hvis denne ikke skyldes drivhuseffekten, må den skyldes noget andet der overholder naturlovene.

Gletcherne har altid smeltet. De får varme fra solen og jorden. Isen forsvinder, hvis der ikke tilføres sne.
Drivhuseffekt er ikke en varmekilde, men et varmetransportfænomen.
Den direkte strålingsvarme fra solen på de sorte beskidte gletchere er meget kraftigere end den lille konvektive opvarning, der vil resultere af en beskede opvarmning af luften. Hvis man er i tvivl, så tag på skitur på gletcherne, hvor man på solskinsdage oplever afsmeltning i frostvejr (dvs. luftens temperatur er under 0C).


02. dec 2009 kl 10:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Varme og afsmeltning


Drivhuseffekt er ikke en varmekilde, men et varmetransportfænomen.

Uhm nej, drivhuseffekten er for i denne sammenhæng en varmekilde.

Jorden kan kun udveksle energi med resten af verdensrummet via elektromagnetisk stråling.

Drivhuseffekten betyder at mindre energi udstråles og derfor stiger atmosfærens og biosfærens temperatur.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 10:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Er der noget unormalt i det, når klimaet for tiden er ret varmt?

Nej, det er præcist hvad man vil forvente.

Men hvorfor er klimaet "for tiden ret varmt" Troels ?

Hvor kommer energien fra ?

Ikke fra solen, solpletminimum betyder som bekendt mindre energi fra solen...

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 10:41

Kent Mehr

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Ikke fra solen, solpletminimum betyder som bekendt mindre energi fra solen...

Ikke hvis der er færre skyer til at skygge for solen - og for øvrigt smider færre skyer mindre sne på gletcherne.


02. dec 2009 kl 10:43

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Jeg ved at du har et problem med McIntyre, fordi det ser ud til at han laver noget arbejde for et oliefirma, men er vel ikke mere kriminaliserende end at få penge for at forske i AGW fra et universitet, NASA eller CRU

- prøv til sammenligning at læse artiklen 'Følg pengene' her:
http://punditokraterne.dk/2009...ate/

Uddrag:

Consider the case of Phil Jones, the director of the CRU and the man at the heart of climategate. According to one of the documents hacked from his center, between 2000 and 2006 Mr. Jones was the recipient (or co-recipient) of some $19 million worth of research grants, a sixfold increase over what he’d been awarded in the 1990s.


02. dec 2009 kl 10:52

Bjarke Mønnike

Tid til afslapning...

..... og en smule reflektion inden det går løs på mandag :-)

Kent Mehr´s argument er åbenbart ikke sevet ind eller blevet forstået :-(

Hvis en Gletcher ikke bliver tilført nedbør så forsvinder den....skyldes det så AGW at der ikke falder nedbør?


02. dec 2009 kl 10:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Ikke fra solen, solpletminimum betyder som bekendt mindre energi fra solen...

Ikke hvis der er færre skyer til at skygge for solen - og for øvrigt smider færre skyer mindre sne på gletcherne.

Har du måleresultater der viser mindre skydække eller er det bare ren spekulation ?

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 10:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tid til afslapning...


Hvis en Gletcher ikke bliver tilført nedbør så forsvinder den....skyldes det så AGW at der ikke falder nedbør?

Det ikke så sjove fakta for den teori er, at der er temmelig mange studier der viser øget nedbør men endnu mere øget afsmeltning.

Det hedder massebalance og for Grønland er den negativ med næsten 300 Gt/y.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 11:04

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Hvor kommer energien fra ?

Ikke fra solen, solpletminimum betyder som bekendt mindre energi fra solen...

Vi er inde i årsager her, uden rent faktisk at vide hvor varmt det rent faktisk er, dvs. vi sidder og gætter på årsager til effekter som vi ikke kender størrelsen af, og hvor der er uenighed om systemets historiske performance, et system som vi ikke forstår. Et system som den såkaldt etalerede videnskab ikke forstår:



From: Kevin Trenberth <trenbert@xxxxxxxxx.xxx>
To: Michael Mann <mann@xxxxxxxxx.xxx>
...
The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.

http://www.eastangliaemails.co....txt

Der er i øvrigt mere her om kritiske spørgsmål i forbindelse med Climategate og IPCC's temperaturer. Deres grafer viser ikke det samme som de nationale data for Scandinavien:

http://wattsupwiththat.com/200...bad/

Som sagt, for at afvise en hypotese, betyder det ikke at man skal have en anden og bedre hypotese. Og når vi snakker om et system som varierer alene med naturlige faktorer som vi ikke kan forklare, så behøver jeg heller ikke have et svar. At forlange en anden hypotese er ikke noget som bruges i videnskaben, her forlanges kun at du kan skyde den ene ned, og derfor bruges den argumentationsform ikke.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 11:07

Erik Christensen


02. dec 2009 kl 11:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Vi er inde i årsager her, uden rent faktisk at vide hvor varmt det rent faktisk er, dvs. vi sidder og gætter på årsager til effekter som vi ikke kender størrelsen af, og hvor der er uenighed om systemets historiske performance, et system som vi ikke forstår.

Flot Troels, du huskede endnu engang spin-strategien: "When confronted by facts, emphasize the uncertainty."

Jo, forskerne ved faktisk en masse om de ting.

At du ikke har fulgt med i timen, betyder ikke at forskerne ikke har.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 11:27

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Flot Troels, du huskede endnu engang spin-strategien: "When confronted by facts, emphasize the uncertainty."

Jo, forskerne ved faktisk en masse om de ting.

Jeps

if not exist facts, make some up or goto FUD

http://en.wikipedia.org/wiki/F...oubt


02. dec 2009 kl 11:28

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Flot Troels, du huskede endnu engang spin-strategien: "When confronted by facts, emphasize the uncertainty."

Jeg har i mit blogindlæg stillet nogle spørgsmål, som jeg mener er relevante. Jeg mener at de er relevante, fordi at når emnet er så vigtigt som det er, så skal alle facts og mellemregninger lægges ud, så offentligheden kan få adgang til det.

Det handler om den videnskabelige proces, som du jo så ofte nævner. Og den videnskabelige proces handler om at forsøge at kritisere resultater så meget som overhovedet muligt. De videnskabelige resultater som kan stå for denne kritik er netop dem som er gode, mens de svagt funderede resultater bliver sorteret fra i denne proces.

Men så længe at vi ikke har fuld adgang til rådata, mellemregninger, metoder, kildekode, kort sagt alt hvad der skal til for at eftervise et resultat, så skal vi naturligvis se på det med skepsis. For det gør at vi ikke kan udøve den vigtige del af videnskab, som siger at enhver skal kunne komme frem til det samme resultat, hvis der bruges de samme metoder.

Så naturligvis er jeg kritisk, for det er det som videnskab handler om.

De facts du omtaler, dem kan jeg ikke se, og når du bare skriver facts, så er den en generalisering, og jeg kan derfor ikke forsvare mig, da jeg ikke ved hvad du specifikt hentyder til.

Men jeg syntes at du skal henvise til de facts, så de kan underbygge din påstand. Ellers er det jo netop kun en påstand.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 11:36

Kent Mehr

Re: Re: Tid til afslapning...

Har du måleresultater der viser mindre skydække eller er det bare ren spekulation ?

Nu bliver du igen teologisk i dit ræsonnement. DU siger, at mindre solaktivitet betyder mindre indstråling. JEG siger blot, at dette kun er korrekt, hvis der ikke samtidig er mindre skydække. Altså må DU eftervise, at der ikke er mindre skydække.


02. dec 2009 kl 11:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Flot Troels, du huskede endnu engang spin-strategien: "When confronted by facts, emphasize the uncertainty."

Jeg har i mit blogindlæg stillet nogle spørgsmål, som jeg mener er relevante. [...]

Det handler om den videnskabelige proces, [...]

Ohh, og du huskede også Scientologys "Never defend, always attack" spin-teori ?

Hvor er du dygtig.

Lad os lige vende tilbage til det spørgsmål du prøver at tale uden om Troels:

Hvorfor er "klimaet varmere for tiden" Troels ?

Hvor kommer varmen fra ?

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 11:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Tid til afslapning...


Nu bliver du igen teologisk i dit ræsonnement.

Nej, jeg påpeger det fysiske fakta, at den stråling solen bombarderer jorden med, er mindre energirig under et solpletminimum.

Og nej, det kan aldrig nogen sinde blive mig der skal bære bevis for dine påstande.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 11:52

Kent Mehr

Re: Re: Re: Re: Tid til afslapning...

Nej, jeg påpeger det fysiske fakta, at den stråling solen bombarderer jorden med, er mindre energirig under et solpletminimum.

Og nej, det kan aldrig nogen sinde blive mig der skal bære bevis for dine påstande.

JEG påpeger det faktum, at skyer er bestemmende for, hvor meget af solens stråling, der når Jorden.

DU hævder, at manglende solpletter medfører mindre energi til Jorden. Dette er kun sandt, HVIS skydækket ikke er reduceret.
Hvis du ikke kan forstå disse argumenter, så forklarer det med al tydelighed, at man ikke skal lægge vægt på al din spinstøj.


02. dec 2009 kl 11:56

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Hvorfor er "klimaet varmere for tiden" Troels ?

Hvor kommer varmen fra ?

Jeg gentager lige. Klimaet varierer og det har det altid gjort, og vi har ikke ret mange forklaringer på den naturlige variation. Lige så lidt som vi kan forklare ENSO, PDO og NAO cyklerne. Vi har klare beviser for en MWP, hvor temperaturen med stor sandsynlighed var højere end i dag og her har vi heller ikke mange forklaringer, og der var ingen menneskeskabt co2 i atmosfæren dengang, hvorfor stigningen dengang skyldes naturlige årsager.

Noget af den opvarmning vi har set siden LIA skyldes med stor sandsynlighed at klimaet er på vej tilbage til et højere leje.

Når forskerne ikke kan forklare hvorfor det er ved at blive lidt køligere, så er der tydeligvis ikke meget vi ikke kan forklare om klimaet.

I stedet for at bruge en masse penge på at forske i alle profetierne ved en varmere verden, skulle vi måske begynde at forske hvordan klimaet hænger sammen, så vi kan begynde at forstå om vi rent faktisk får en varmere verden.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 12:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Jeg gentager lige. Klimaet varierer og det har det altid gjort, og vi har ikke ret mange forklaringer på den naturlige variation.

Nej nej, Troels: Du har allerede spillet "uncertainty" kortet en gang, det må du ikke bruge igen i samme debat-tråd igen, ellers risikerer du at folk opdager at du bare spinner uden kontakt med virkeligheden.

Varmen kan kun komme to steder fra Troels: Fra jorden indre, hvilket der ikke er skyggen af indikation af, eller fra solen.

Da solens output er utroligt konstant, uanset solpletcyklusen, er der kun en forklaring på den højere temperatur der smelter is over hele jorden: bedre isolering i atmosfæren.

Denne isolering hedder "drivhuseffekten" og den er steget, stort set proportionalt, som naturlovene forudsiger, med vores CO2 forurening.

Du har ret i at der er usikkerhed, men kun om detaljer som fordeling, feedbacksløjfer (ikke fortegn, men styrke og evt. trigger conditions) og den slags.

Men de grundlæggende fakta og den overordnede mekanisme er 100% nagelfast, uanset hvad du måtte synes om den:

CO2-forurening medfører drivhuseffekt i atmosfæren.

Drivhuseffekten reducerer jordens energiudstråling til rummet.

Mere energi i atmosfæren & biosfæren betyder højere temperatur.

Højere temperatur betyder at isen smelter og vandet udvider sig.

QED.

Og som sagt ovenfor, skulle det skyldes "naturlig variation", hvilket strider imod den astronomiske trend-line for vores insolation fra solen, er vi bare endnu mere på røven end hvis det skyldes CO2-forurening.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 12:40

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Nej nej, Troels: Du har allerede spillet "uncertainty" kortet en gang, det må du ikke bruge igen i samme debat-tråd igen, ellers risikerer du at folk opdager at du bare spinner uden kontakt med virkeligheden.

Hele dit argument bygger på at klimaet er konstant.

Kan du forklare hvorfor temperaturen faldt fra 1880 til 1910?

Kan du forklare hvorfor temperaturen ikke steg mellem 1940 til engang omkring sidste halvdel af 1970'erne?

Kan du forklare hvorfor temperaturen er faldet siden år 2000?

Kan du forklare årsagerne til LIA?

Kan du forklare årsagerne til MWP?

http://aim.hamptonu.edu/librar....jpg

Her er en udlægning af co2 indholdet i atmosfæren.

CO2 indholdet i atmosfæren eskalerer tydeligvis, men temperaturstigningen mellem 1910 og 1940 er i samme tempo som mellem 1975 og 1998.

Hvordan hænger det sammen?

Vh Troels


02. dec 2009 kl 12:54

Thomas L. Pilegaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Varmen kan kun komme to steder fra Troels: Fra jorden indre, hvilket der ikke er skyggen af indikation af, eller fra solen.

Da solens output er utroligt konstant, uanset solpletcyklusen, er der kun en forklaring på den højere temperatur der smelter is over hele jorden: bedre isolering i atmosfæren.

Du følger åbentbart ikke særlig godt med. Solen påvirker mængden af lavtliggende skyer:
http://www.videnskab.dk/conten...uren
http://adsabs.harvard.edu/abs/...101S

Hvorfor skulle det ikke påvirke klimaet/temperaturen ?

mvh Thomas


02. dec 2009 kl 13:07

Tommy Schouw Rasmussen

Subliminering

Overgangen fra is til vanddamp er kendt og forudsætter ikke "beskidte" gletschere.
http://en.wikipedia.org/wiki/S...y%29

Derudover er vores klode lidt som et glas koldt vand med isterninger i, placeret ved stue temperatur. Så længe isen smelter vil du ikke observere nogen større temperaturforandring. Når der er tilpas lidt is tilbage, eller slet intet, vil temperaturen stige i vandet.

Så når du siger at temperaturen er næsten konstant selvom gletcherne smelter, så er det ikke nødvendigvis noget der gør mig tryg.


02. dec 2009 kl 13:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...


Hele dit argument bygger på at klimaet er konstant.

Flot brug af "never defend, always attack" spin-mantraet!

Nej, det gør det ikke. Mit argument bygger på at termodynamikkens love og andre naturlove virker.

Solindstrålingen er meget tæt på konstant, bedre isolering i atmosfæren medfører derfor højere temperatur.

Har du nogen bedre forklaring på hvorfor vi har "et varmt klima for tiden" ?

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 13:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Subliminering


Derudover er vores klode lidt som et glas koldt vand med isterninger i, [...]

Jeg tror næppe at isen og vandet er i god nok kontakt til at holde den analogi på sporet.

I forhold til den samlede energi i atmosfæren og biosfæren, er smeltevarmen fra selv de kolosale mængder is der smelter på Grønland og Sydpolen stadig peanuts.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 13:48

Tommy Schouw Rasmussen

Re: Re: Subliminering


Jeg tror næppe at isen og vandet er i god nok kontakt til at holde den analogi på sporet.

Hmm, lader til at min bemærkning om "under passende omrøring" ikke kom med alligevel.

Men den generelle betragtning er stadig gyldig. Vi har et relativt isoleret system.
På tilførselssiden har vi energi fra solen, hvoraf noget bliver reflekteret (bl.a. fra skyer og snedækkede områder)
På eksportsiden har vi varmestråling ud til verdensrummet.

Drivhus-effekten er effektivt bare en reduktion af udstrålingen fra jorden.
At CO2 fungerer som drivhus gas er etableret som faktum.

Så vi står med et system der nu modtager mere energi end den afgiver, den simple afvikling ville være at forvente en direkte temperaturstigning, men så simpelt er det tydeligvis ikke.

Øget energiniveau vil medføre ændret refleksion af den indkomne energi. Afsmeltningen af gletchere vil give mindre refleksion. Højere temperatur kan give kraftigere skydække, som giver mere refleksion.

Kort sagt, der er mange mekanismer i værk, men uanset hvad, så er jeg sikker på at hvis vi bliver ved med at isolere jorden bedre og bedre, så skal der nok blive varmere før eller siden.


02. dec 2009 kl 13:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Subliminering


[...]men uanset hvad, så er jeg sikker på at hvis vi bliver ved med at isolere jorden bedre og bedre, så skal der nok blive varmere før eller siden.

Det kan vi to hurtigt blive enige med alle forskerne om.

Men kan vi også få Troels til at acceptere uomtvistelige fysiske fakta, eller vil han stadig finde årsager til ikke at lade sig overbevise ?

Nye læsere kan undgå at spilde tid, ved at stoppe her...

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 14:09

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Subliminering

Men kan vi også få Troels til at acceptere uomtvistelige fysiske fakta, eller vil han stadig finde årsager til ikke at lade sig overbevise ?

Jeg beder kun om en ting. Den rygende pistol placeret i morderens hånd. Den ene videnskabelige artikel som dokumenterer det, og hvor resultaterne kan efterprøves og som kan svare på kritikken.

En artikel, det er alt jeg beder om.

Så får i mig overbevist.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 14:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


Jeg beder kun om en ting. Den rygende pistol placeret i morderens hånd. Den ene videnskabelige artikel som dokumenterer det, og hvor resultaterne kan efterprøves og som kan svare på kritikken.

Flot spin Troels: "ask for the impossible"

Hvis nogen i det seneste århundrede havde skrevet en sådan videnskabelig artikel, ville den ikke være blevet antaget af noget tidsskrift, lige så lidt som en videnskabelig artikel om løsning af 2.grads ligninger ville blive det: Det er barnelærdom vi taler om her.

Her er imidlertid en glimrende oversigtsartikel om spørgsmålets historie, fra American Institute of Physics:

http://www.aip.org/history/cli....htm

Den er ikke peer-reviewed, men den forskning den beskriver er og der er masser af henvisninger til nærliggende og omkringliggende forskningsområder.

God læselyst...

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 16:35

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Flot spin Troels: "ask for the impossible"

Okay, så der er altså ikke et bevis.

Her er hvad der også gør mig skeptisk.

CO2 niveauet stiger. Nogen påstår at CO2 er en drivhusgas, og at den betyder at jorden optager mere energi fra solen, end den ellers ville have gjort og med højere og højere koncentration vil også denne ubalance forrykke sig.

Jeg har ovenfor illustreret at temperaturen i atmosfæren ikke er steget siden 2002, men jeg skal nok lige gentage det:

http://icecap.us/images/upload....jpg

De energi som det siges at kloden har optaget ekstra er altså ikke i atmosfæren.

http://icecap.us/images/upload....jpg

IPCC har sat en masse bøjer i vandet for at måle temperaturen i de øverste 700m (Argo projektet), så det er muligt at estimere hvor meget energi der er i havet. Som det ses af ovenstående figur er tallet ikke længere stigende.

Termdynamikken fortæller os at den ekstra energi som skulle stamme fra den øgede mængde co2 ikke bare kan forsvinde. Måske er der noget jeg har overset her for jeg kan ikke se hvor den bliver af?

På det grundlag er jeg nød til at formode at der er meget stærkere faktorer som bestemmer klimaet på jorden, end dem vi kender til.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 17:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


På det grundlag er jeg nød til at formode at der er meget stærkere faktorer som bestemmer klimaet på jorden, end dem vi kender til.

(Spin: "Stress the uncertainty")

Kinas luftforurening med støv og aerosoler, sammenholdt med den marginalt lavere solaktivtet og El Niño kan mere end forklare temperaturen ikke er steget så vildt de sidste 10 år.

Jeg har ovenfor illustreret at temperaturen i atmosfæren ikke er steget siden 2002, men jeg skal nok lige gentage det:

(spin: "cherrypick data")

Skal lige sætte 2002 i kontext her Troels ? Listen med de 10 varmeste år i det seneste århundrede ser ca. således ud:

1. 1998
2. 2005
3. 2003
4. 2002
5. 2004
6. 2006
7. 2007
8. 2001
9. 1997
10. 2008

For de fleste mennesker er det ikke ret væsentligt hvilken præcis placering 2002 har på den liste: det faktum at de syv seneste år alle er placeret på top-ti listen er meget mere interessant og sigende.

Hvorfor Troels er jorden så varm, og hvor kommer varmen fra ?

Jeg må også notere mig, at du ikke læste på lektien ovenfor:

Nogen påstår at CO2 er en drivhusgas

(spin: "stress the uncertainty")

Ja, det påstår den samlede fysiske videnskab og det har den gjort siden Jean Baptiste Joseph Fourier opdagede denne interessante effekt for guderne vide hvor mange år siden.

Læs nu lige hvad American Institute of Physics skrev, vil du ikke nok ?

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 17:37

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Kinas luftforurening med støv og aerosoler, sammenholdt med den marginalt lavere solaktivtet og El Niño kan mere end forklare temperaturen ikke er steget så vildt de sidste 10 år.

Du skriver længere oppe:

Solindstrålingen er meget tæt på konstant, bedre isolering i atmosfæren medfører derfor højere temperatur.

Vi har selv forurenet luften med areosoler og støv indtil 80'erne, sandsynligvis i samme proportioner i forhold til co2, som Kina nu gør. Jeg vil derfor mene at det er et svagt argument. El Nino kan ikke forklare ti år, da dens cyklus er kortere. Eller hvordan?

Har du noget linkage som understøtter det du skriver?

For de fleste mennesker er det ikke ret væsentligt hvilken præcis placering 2002 har på den liste: det faktum at de syv seneste år alle er placeret på top-ti listen er meget mere interessant og sigende.

Hvilket der ikke er noget overraskende i, da vi kun har målt temperaturer i 150 år og kun gjort det pålideligt siden 1979. Det er en varm tid, men den er ved at blive køligere...


Hvorfor Troels er jorden så varm, og hvor kommer varmen fra ?

Og hvorfor er der ikke meget af den. Den ser tvært om ud til at forsvinde.

(spin: "stress the uncertainty")

Skal vi også til at diskutere strålingsbånd og mætning?

Beklager, men jeg er ikke overbevist.

Vh Troels


02. dec 2009 kl 18:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


Beklager, men jeg er ikke overbevist.

Du mener "jeg vil ikke overbevises" ?

Troels,

Der tegner sig et meget tydeligt mønster af at du har en tyrkertro på enhver "kilde" der støtter din forudindtagede mening, uanset hvor suspekt og skinger den er, mens et hvert tilløb til dokumenterede videnskabeligt fakta bliver mødt med den største mistro og skepsis.

Jeg har også påpeget ovenfor, hvorledes hele din argumentation er baseret på spin og spin-metoder.

Hvis ikke jeg vidste bedre, ville jeg tro at du var blevet spin-doktor.

Men jeg har en .signature i min email, der i over ti år har formanet mig:

Never attribute to malice what can adequately be explained by incompetence.

Den skal også komme dig til gode.

Over and out...

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 18:08

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Hvordan kan man overbevise en der ikke vil overbevises Troels.

Jeg forstår udmærket at PHK har svært ved at slippe al den viden han har orienteret sig i, i den tro at den er sand. Det der undrer en er at hans links og påstande skal accepteres uden sværdslag, mens andres er håbløse.

Som det før er påpeget kunne der være andre årsaget til gletcher tilbage trækninger end varme...alene...manglende nedbør er også en faktor i det billede.

Fra
http://www.denstoredanske.dk/R...isen


Indlandsisens særlige stabilitet skyldes en kombination af stor materialetilførsel, overfladens beliggenhed i stor højde over havet og randbjergenes tilstedeværelse. Stabiliteten vil måske ændres, hvis klimaet bliver varmere pga. stigende drivhuseffekt i atmosfæren; men højere temperatur vil formodentlig være ledsaget af stigende nedbør på Indlandsisen, så det samlede resultat af en opvarmning er usikkert. Total bortsmeltning ville hæve havniveauet med 6 m, men iskernerne viser, at Indlandsisen ikke var smeltet bort under forrige mellemistid, Eem-tiden for 130.000-115.000 år siden, da klimaet i lange perioder var varmere end nu.


02. dec 2009 kl 18:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


Indlandsisens særlige stabilitet [...]

Jamen indlandsisen skal nok overleve, Dorthe's resultater har jo dokumenteret at den også var der under em-tiden.

Det er ikke afsmeltningen fra Indlandsisen der giver os vand i gaderne, det er vands termiske udvidelse.

Poul-Henning


02. dec 2009 kl 18:25

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


Det er ikke afsmeltningen fra Indlandsisen der giver os vand i gaderne, det er vands termiske udvidelse

- vel næppe så længe det oceaniske varmeindhold er FALDENDE? :)


02. dec 2009 kl 21:20

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Måske overskriften istedet skulle hedde "Poul-Hennings faktuelle fejl....

"Alene med observationer af iskapperne, hvor selv Sydpolens Østlige del er begyndt at vise stigende afsmeltning, er vå på spor til at gentage em-tidens scenarie, der giver ca. 1m i 2100 og ca. 5m i 3000.

Poul-Henning"

Lidt hurtige konklusioner på en enkelt (spunned?!?!) måling.

Fra Discovery:

"Not all scientists are convinced, however. Jay Zwally of NASA's Goddard Space Flight Center noted that the team's findings also show a thickening of ice in another part of eastern Antarctica, which he thinks is evidence that snowfall has merely shifted away from Wilkes Land in recent years. "

http://news.discovery.com/eart...html


Resultaterne er offentligjort i Nature Geoscience og når man besøger deres hjemmeside øges mystikken, da der selv i artiklens abstract ikke ser ud som om der er belæg for påstanden om accelererende is-afsmeltning i den østlige del af antarktis:

"...whereas East Antarctica seems to remain in balance or slightly gain mass, ..."


http://www.nature.com/ngeo/jou...html


02. dec 2009 kl 21:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


- vel næppe så længe det oceaniske varmeindhold er FALDENDE? :)

Temp i følge ARGO 2004-2008.

http://www-argo.ucsd.edu/nino3....gif


Vh Troels


02. dec 2009 kl 21:45

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Jamen Troels

Hvordan tør du :-D

Er denne graf godkendt af IPCC :-)


02. dec 2009 kl 22:07

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering


Temp i følge ARGO 2004-2008

- interessant graf! Men hvad viser den? Hvis den skal gengive ændringerne i det oceaniske varmeindhold, skulle den gerne dække 'højdebåndet' fra havoverfladen til max. måledybde - samt naturligvis omfatte alle bøjerne; gør den viste graf dét??


02. dec 2009 kl 22:47

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels' faktuelle fejl...

Flot brug af "never defend, always attack" spin-mantraet!

Poul-Henning

Ja her er et fint eksempel, Michael Mann Responds to Climategate Allegations:
http://www.accuweather.com/vid...ions


02. dec 2009 kl 23:18

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Vi har selv forurenet luften med areosoler og støv indtil 80'erne, sandsynligvis i samme proportioner i forhold til co2, som Kina nu gør.

Det kunne være en medvirkende årsag til afsmeltning uden en forudgående temperaturforøgelse.
Forurening sænker smeltepunktet!


03. dec 2009 kl 07:54

avatar

Benny Allan Andersen


03. dec 2009 kl 08:36

Morten Nicolaisen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Jeg må være gået forkert, jeg troede dette var en blog på ing.dk og ikke Se&Hør.


03. dec 2009 kl 08:48

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

- interessant graf! Men hvad viser den? Hvis den skal gengive ændringerne i det oceaniske varmeindhold, skulle den gerne dække 'højdebåndet' fra havoverfladen til max. måledybde - samt naturligvis omfatte alle bøjerne; gør den viste graf dét??

Nøø, vel ikke nødvendigvis. Jeg var lidt hurtig der, men jeg mener at den viser den månedlige anomali.

Du kan nok finde den du leder efter her:
http://www.argo.ucsd.edu/Marin...html

Vh Troels


03. dec 2009 kl 08:51

avatar

Troels Halken


03. dec 2009 kl 08:53

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Jeg må være gået forkert, jeg troede dette var en blog på ing.dk og ikke Se&Hør.

Morten, hvis du har kritik, så kom med den.

Vh Troels


03. dec 2009 kl 08:59

Morten Nicolaisen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Jeg må være gået forkert, jeg troede dette var en blog på ing.dk og ikke Se&Hør.

Morten, hvis du har kritik, så kom med den.

Vh Troels

Min kritik er bestemt ikke af dit originale indlæg. Jeg er ikke enig, men det er sagligt og fornuftigt argumenteret. Kritikken går på den mudderkastning i debatten her, som fuldstændig har ødelagt nogen mulighed for saglig meningsudveksling. Jeg havde forventet bedre af ing.dk brugere, det er faktisk en kende sørgeligt.


03. dec 2009 kl 09:40

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Kritikken går på den mudderkastning i debatten her, som fuldstændig har ødelagt nogen mulighed for saglig meningsudveksling.

Jeg finder at din kritik er berettiget og jeg beklager min egen rolle. Dialogen burde have gået på det faktiske indhold og ikke alt muligt andet, og det er desværre ofte problemet med diskussioner som handler om klimaet herinde, da det ender i politiske argumenter og co2, og så forsvinder det oprindelige emne i støjen. I mine øjne er det en skam fordi der er nogle emner inden for den debat som det er værd at tage op på et mere sagligt plan.

Det som jo er det egentlige emne her, er problemerne med temperaturmålingerne, satellitter vs. instrumentel, og uenigheden omkring det historiske klima. Ud over at der er blevet påpeget nogle fejl, så er den del ikke blevet diskuteret, og det var egentligt det som var min mening. At jeg går med på at diskutere andre ting end det, er min fejl og min alene.

Vh Troels


03. dec 2009 kl 10:14

Erik Kristiansen

Klima....

Kontrol
Det hele bunder i viljen til kontrol
Mennesket kan ikke acceptere at der ligger ting undenfor kontrol.
Nu er turen kommet til klimaet.
Selvfølgelig kan det moderne menneske kontrolere klimaet, med al den teknik, hvordan kan det fejle ?


03. dec 2009 kl 16:05

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Subliminering

Benny, målinger af havis i arctic til dato:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/e....htm

Og den viser, at udbredelsen af havis omkring Nordpolen er forøget 2 år i træk. Og billedet, jeg henviste til, viste at udbredelsen af havis var forøget mellem 2007 og 2008 med, hvad der svarer til Spaniens areal.
Altså ikke umiddelbart afsmeltning


03. dec 2009 kl 16:26

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Klima....

Selvfølgelig kan det moderne menneske kontrolere klimaet, med al den teknik, hvordan kan det fejle ?

Sålænge mennesker end ikke kan kontrollere sig selv, ......


04. dec 2009 kl 15:18

avatar

Troels Halken

Re: Re: Klima....

Sålænge mennesker end ikke kan kontrollere sig selv, ......

Problemet er nok mere at menneskeheden er så hovmodig, at den bilder sig ind at vide alt. Selv om et kaotisk system som klimaet, som vi først lige er begyndt at forske i, bilder vi os in at vi kender både de rigtige spørgsmål og de rigtigt svar. Og det på trods af at vi kun har virkeligt pålidelige målinger over det som i geologisk tidsregning er et blink med et øje. Satellitterne er først begyndt at snurre for 30 år siden, bøjerne for 7 år siden, og sammenlignet med jordens historie på 4.600.000.000 år, så er det en dråbe i havet.

En gang troede videnskaben at jorden var flad. Den har også troet at jorden var universets centrum og at gud var skaberen af mennesker og dyr, for ikke at nævne dengang vi troede at kriminelle og mentalt udfordrede skulle kastreres og spærres ind for at holde menneskeracen ren. Listen over videnskabens hovmod et stort.

Man kan undre sig at når man arbejder med videnskab og dermed at finde årsagsforklaringer, at de popvidenskabelige klimaforskere har mere travlt med at få data til at passe til deres tese, end med at finde ud af hvordan det egentligt hænger sammen. Hvorfor er det så slemt at erkende at der er noget man ikke kan forklare endnu?

Nogen siger at vi lever i en oplyst tid. De har muligvis ret. Men det mentale mørke har sænket sig, og skyklapper går der tretten af på dusinet.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 15:33

Anthon Eliassen

Re: Re: Re: Klima....

Ja, Troels du har ret ind imellem tager videnskab fejl. Det er bare ikke nødvendigvis et argument for dit standpunkt. Tilbage i 70'erne, i fortyndingsprincippets æra, var det den fremherskende opfattelse at man problemfrit kunne hælde affald og spildevand i havet, SOX og NOX i luften osv. I dag har mange den samme opfattelse mht. CO2...


04. dec 2009 kl 15:58

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Klima....

Deri er jeg ikke enig Anton Eliassen.

Alle er enige om, at en passende CO2 mængde er livsnødvendig for at planterne kan leve..så vi kan få noget at leve af.

Det vi har erkendt er, at der er en stigning i den atmosfæriske mængde af CO2.

Det giver anledning til fem store uenigheder.

Den første er uenigheden om denne denne stigning naturlig eller er den hovedsagligt menneske forårsaget.

Den anden er uenigheden om hvorledes vi undgår eller reducerer mennesket udledninger og overlever.

Den tredie er hvilket redskab skal vi så anvende til energi fremstilling i fremtiden....med henblik på at undgå CO2 udledninger.

Den fjerde har CO2 en afgørende indvirkning på Jordens temperatur.

Og den femte er, hvem er det der skal betale for at CO2en forsvinder og til hvilken nytte.



04. dec 2009 kl 16:13

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Klima....

Ja, Troels du har ret ind imellem tager videnskab fejl. Det er bare ikke nødvendigvis et argument for dit standpunkt.

Ikke nødvendigvis, Anthon.

Men se her:
http://joannenova.com.au/2009/...ata/

Hockeystaven er død. Dermed er nutiden ikke længere den varmeste periode i 2000 år.

Hvorfor er det vigtigt? Det er vigtigt fordi ingen klimamodel kan modellere fortidens klima bare nogenlunde. Da man begyndte at lege med dem, kune man ikke forklare stigningen i temperaturen fra 75 til 98 uden co2, og det er beviset for at co2 har en kraftig virkning på klimaet.

Men når samme modeller ikke kan forklare MWP, så er de forkerte, også med hensyn til co2, for naturlig variation kan åbenbart betyde en meget større forskel end eksperterne mener.

Men det skal blive interessant at se hvordan det bliver spundet af AGW-tilhængerne.

Vh Troels


04. dec 2009 kl 16:39

Anthon Eliassen

Re: Re: Re: Re: Re: Klima....

@ Bjarke: Hvad er det i mit indlæg du ikke er enig i?

@Troels: Jeg vil ikke gå ind i diskussionen om hockeystikcs osv. Dertil er jeg simpelthen ikke tilstrækkeligt inde i sagerne. Det jeg harcelerer over er dit demagoiske misbrug af eksempler af videnskabens fejltagelser. "En gang troede videnskaben jo var flad" Underforstået: Derfor er det også forkert at CO2 har nogen indflydelse på jordens klima. Det synes jeg var under dit niveau.


04. dec 2009 kl 17:01

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klima....

Derfor er det også forkert at CO2 har nogen indflydelse på jordens klima. Det synes jeg var under dit niveau.

Jeg er glad for at du mener at jeg har et niveau, som jeg kan synke ned under ;-)

Jeg kan se at jeg ikke var helt tydelig. Hvis man allerede har bestemt sig for resultatet, inden man går i gang med forskningen, og specielt når forskning er så uldent som klimaforskning er, og der er så lidt viden i forvejen, så kan man finde mange ting som kan drejes så de understøtter ens tese. Men uden at der rent faktisk er videnskabeligt belæg for det. Og klimaforskningen har haft co2-skyklapper på.

Jeg vil gerne have forskning og videnskab som er uden bias, også inden for klimaforskning. For kun sådan finder vi frem til hvordan det virkeligt hænger sammen.

Vh Troels


05. dec 2009 kl 08:01

avatar

Troels Halken

Anden udlægning end hockeyteamet

Her er en artikel fra Boston Globe:

http://www.boston.com/lifestyl...html

Det som er interessant er imidlertid det som en skriver i kommentarerne, nemlig kommentar nummer 23.

I am a climate scientist, and it is clear that the evidence that “human activity is prominent [sic] agent in global warming” is NOT overwhelming. The repeated statement that it is does not make it so. Further, even if we accepted the hypothesis, cap-and-trade legislation does not do anything about it.

Here are the facts. We have known for years that the Mann hockey stick model was wrong, and we know why it was wrong (Mann used only selected data to normalize the principal component analysis, not all of it). He retracted the model. We have known for years that the Medieval Warm period occurred, where the temperatures were higher than they are now (Chaucer spoke of vineyards in northern England).

Long before ClimateGate it was known that the IPCC people were trying to fudge the data to get rid of the MWP. And for good reason. If the MWP is “allowed” to exist, this means that temperatures higher than today did not then create a “runaway greenhouse” in the Middle Ages with methane released from the Arctic tundra, ice cap albedo lost, sea levels rising to flood London, etc. etc.), and means that Jim Hansen’s runaway greenhouse that posits only amplifying feedbacks (and no damping feedbacks) will not happen now. We now know that the models on which the IPCC alarms are based to not do clouds, they do not do the biosphere, they do not explain the Pliocene warming, and they have never predicted anything, ever, correctly.

As the believers know but, like religious faithful, every wrong prediction (IPCC underestimated some trends) is claimed to justify even greater alarm (not that the models are poor approximations for reality); the underpredictions (where are the storms? Why “hide the decline”?) are ignored or hidden.

As for CO2, we have known for years that CO2 increases have never in the past 300,000 years caused temperature rise (CO2 rise trails temperature increase). IPCC scientists know this too (see their “Copenhagen Diagnosis”); we know that their mathematical fudges that dismiss the fact that CO2 has not been historically causative of temperature rise are incorrect as well. We have also known for years that the alleged one degree temperature rise from 1880 vanishes if sites exposed to urban heat islands are not considered.

We have long known that Jones’s paper dismissing this explanation (Jones, et al. 1990. Assessment of urbanization effects in time series of surface air temperature over land, Nature 347 169- 172) is wrong and potentially fraudulent (see the same data used to confirm urban heat islands in Wang, W-C, Z. Zeng, T. R Karl, 1990. Urban Heat Islands in China. Geophys. Res. Lett. 17, 2377-2380). Everyone except Briffa knows that the Briffa conclusions are wrong, and why they are wrong; groups in Finland, Canada (lots of places actually) show cooling by this proxy, not warming; the IPCC even printed the Finn’s plot upside down to convert the fact (cooling) into the dogma (warming).

Prof. McCarthy is, of course, part of the IPCC that has suppressed dissenting viewpoints based on solid climate science. His claim to support by “peer review” is nonsense; he has helped corrupt the peer review process. We now have documentary evidence that Jones, Mann, and the other IPCC scientists have been gaming peer review and blackballing opponents. On this point, the entire IPCC staff, including Prof. McCarthy, neither have nor deserve our trust.

We have tolerated years of the refusal of Mann and Jones to release data. Now, we learn that much of these data were discarded (one of about 4 data sets that exist), something that would in any other field of science lead to disbarment. We have been annoyed by Al Gore, who declared this science “settled”, refused to debate, and demonized skeptics (this is anti-science: debate and skepticism are the core of real science, which is never settled). The very fact that Prof. McCarthy attempts to bluff Congress by asserting the existence of fictional “overwhelming evidence” continues this anti-science activity.

All of this was known before Climategate. What was not known until now was the extent to which Jones and Mann were simply deceiving themselves (which happens often in science) or fraudently attempting to deceive others. I am not willing to crucify Jones on the word “trick”. Nor, for that matter, on the loss of primary data, keeping only “value added” data (which is hopelessly bad science, but still conceivably not fraud).

But the computer code is transparently fraudulent. Here, one finds matrices that add unexplained numbers to recent temperatures and subtract them from older temperatures (these numbers are hard-programmed in), splining observational data to model data, and other smoking guns, all showing that they were doing what was necessary to get the answers that the IPCC wanted, not the answers that the data held. They knew what they were doing, and why they were doing it.

If, as Prof. McCarthy insists, “peer review” was functioning, and the IPCC reports are rigorously peer reviewed, why was this not caught? When placing it in context made it highly likely that this type of fraud was occurring?

The second question is: Will this revelation be enough to cause the “global warming believers” to abandon their crusade, and for people to return to sensible environmental science (water use, habitat destruction, land use, this kind of thing)? Perhaps it will.

Contrary to Prof. McCarthy’s assertion, we have not lost just one research project amid dozens of others that survive. A huge set of primary data are apparently gone. Satellite data are scarcely 40 years old. Everything is interconnected, and anchored on these few studies. Even without the corruption of the peer review process, this is as big a change as quantum mechanics was in physics a century ago.

But now we know that peer review was corrupted, and that no “consensus” exists. The “2500 scientists agree” number is fiction (God knows who they are counting, but to get to this number, they must be including referees, spouses, and pets).

The best argument now for AGW is to argue that CO2 is, after all, a greenhouse gas, its concentration is, after all, increasing, and feedbacks that regulated climate for millions of years might (we can hypothesize) be overwhelmed by human CO2 emissions. It is a hypothesis worthy of investigation, but it has little evidentiary support.

Thus, there is hope that Climategate will bring to an end the field of political climatology, and allow climatology to again become a science. That said, people intrinsically become committed to ideas. The Pope will not become a Protestant even if angel Gabriel taps him on the shoulder and asks him to. Likewise, Prof. McCarthy may claim until the day he retires that there remains “overwhelming support” for his position, even if every last piece of data supporting it is controverted. As a graduate student at Harvard, I was told that fields do not advance because people change their minds; rather, fields advance because people die.

Posted by Sean December 2, 09 11:26 PM

Vh Troels


05. dec 2009 kl 10:08

Hans Henrik Hansen

Re: Anden udlægning end hockeyteamet


Her er en artikel fra Boston Globe:

- ja, det er jo sagen i en nøddeskal, præsenteret på et sølvfad! Monstro dog ikke P-HK flux vil indvende, at den ikke er forskriftsmæssigt 'peer reviewed' (af Jones & Mann? :)


05. dec 2009 kl 10:18

Hans Henrik Hansen

Re: Anden udlægning end hockeyteamet


Det som er interessant er imidlertid det som en skriver i kommentarerne, nemlig kommentar nummer 23

- det ER forresten kommentar nummer 13; kommentar nummer 23 forsøger tværtom at 'neutralisere' kritikken! :)


05. dec 2009 kl 10:23

Jens Arne Hansen

Re: Re: Anden udlægning end hockeyteamet


Monstro dog ikke P-HK flux vil indvende, at den ikke er forskriftsmæssigt 'peer reviewed' (af Jones & Mann? :)

Det skal nok helst være både Peer og Poul reviewed :-)


05. dec 2009 kl 10:43

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Anden udlægning end hockeyteamet

Ja man skal holde hovedet koldt, når man behandler Ganske Warme emner, for man kan nemt brænde fingrene.

Og der sket det at Troels har fået følge af selveste folketingets formand Thor Petersen over i skeptikerlejren .....det bliver spændede næste uger oveni købet med to ganga Obama.


05. dec 2009 kl 11:08

Søren Fosberg

Re: Anden udlægning end hockeyteamet

Det som er interessant er imidlertid det som en skriver i kommentarerne, nemlig kommentar nummer 23.

Ja, Troels, det er jo som talt ud af din mund ("here are the facts") - hverken mere eller mindre. Men hvorfor skal det gentages her? Er det fordi det er skrevet af en "climate scientist" ved navn Sean - som det fremgår? Mærkeligt at en klimaforsker ikke har andet at bidrage med end banal internetpropaganda som en lægperson som du også kan finde ud af at fiske frem.

Mvh Søren


05. dec 2009 kl 12:03

avatar

Per A. Hansen

Re: P-HK's faktuelle fejl...


quote]Læg også mærke til at han ikke nævner den massive afsmeltning af Indlandsisen og Sydpolen, for der er ingen måde at spinne de resultater på..
Isen på Arktis breder sig da igen!
Hovedåragerne til afsmeltningen er af eksperter benævnt som andre, end den globale opvarmning - En gren af Irmingerstrømmen skiftede retning og varmede de kælvende gletchere op forneden, så Conny Hedegaard havde noget at vise frem for klimahierakiet med følge. At vinden har skiftet retning er også en kendsgerning, som spindoktorerne også lukker af for.
På Antarktis er der ikke nettoafsmeltning, der er rapporter om ophobning af sne og is. Der er blevet koldere i østantarktis - og lidt varmere (et par minusgrader mindre) på vestsiden. Mann og andre kaster sig derefter over den vestilge side, Mann benytter en forlængst skrottet målestation til sine data. Mangler der nogle, så bruger han sikkert sin metode med at bruge Excelregnearkets "Fill-funktion" som han tidligere benyttede til sin 1. udgave af Hockeystickkurven.
Hvor længe mon IPCC kan lukke øjnene for, at deres estimater om højere temperaturer ikke stemmer med virkeligheden? Der bliver brug for et stigende antal spindoktorer.

Mvh. Per A. Hansen


06. dec 2009 kl 17:46

avatar

Troels Halken

Re: Re: Anden udlægning end hockeyteamet

Men hvorfor skal det gentages her? Er det fordi det er skrevet af en "climate scientist" ved navn Sean - som det fremgår? Mærkeligt at en klimaforsker ikke har andet at bidrage med end banal internetpropaganda som en lægperson som du også kan finde ud af at fiske frem.

Søren, han bidrager med en ganske god analyse af situationen, også selvom du ikke kan lide den.


Vh Troels


07. dec 2009 kl 16:14

avatar

Gunnar Littmarck

Limousin med V8:a är det enda som duger

För de klimatdelagater som likt andra mycket små människor i historien försöker kompensera med den farkost de på andras bekostnad färdas i.

http://www.telegraph.co.uk/ear...html

Okunskap, kombinerat med makt, hyckleri, omoral och medial censur, är alla ingrediens till en verklig global kris.

Det största hotet mot mänskligheten nu är kanske just stollarna inflygandess till COP15?


08. dec 2009 kl 22:35

Thorbjørn Futtrup Jacobsen

Set i et større perspektiv...

Tak for en spændende blog - det er underholdende læsning at se de stejle politiske holdning som præger en stor del af debatten. Hermed et af de mere underholdende og mindre politiske indslag i debatten om global opvarmning - og lad mig med det samme slå fast at indlægget her kommer fra en kynisk betragtning. For lige nu snakker alle om vejret, men ingen gør noget ved det!

Først nogle konstateringer: Jordens temperatur har altid svinget op og ned henover årtusinderne. Dyrearter er opstået og uddøde igen som følge af naturens gang. Der har altid været naturkatastrofer af større eller mindre betydning for livet på Jorden: Jordskælv, oversvømmelser, tsunamier, orkaner m.v.
Uanset menneskets gøren og laden vil jeg forvente at disse ting fortsat vil ske i tiden der kommer.

Det er efter min mening ikke menneskets opgave at lege Gud her på jorden. Hvad har en panda egentlig gjort for dig udover at se nuttet ud i Zoo? Hvad er det lige vi går og savner ved Dronten? Intet! Lad falde hvad ikke kan stå! Bare kald mig evolutionær liberalist :-D
Nuvel, visse fiskearter som udgør en vigtig fødekilde er ved at fortrænges...men så længe det blot handler om temperaturforandringer vil jeg blot afvente at vi i stedet for nytårstorsk skal have tunmousse på bordet. Og når tunfisken også er udryddet må vi lære at spise dyrket tang og alge-suppe - det lyder ikke just lækkert, men er sikkert nærende nok og kan nok også gøres velsmagende hvis behovet er der. Det er vel ændringer som er “til at leve med” i det store hele.

Det er ligeledes meget flatterende at vi mennesker MÅSKE har formået over de sidste 150 år med massiv afbrænding af fossile brændstoffer m.v. at hæve Jordens temperatur med 1 grad eller deromkring. Wauw. Flot. Men ikke just noget som batter noget, vel? I hvert fald næppe noget der forvandler Jorden til en ristet peanut som Troels Halken ynder at kalde det.
I det store hele er Jorden så stort et termisk system at vi næppe bør frygte en opvarmning på et par grader henover nogle århundreder. Ja, der vil blive oversvømmet nogle millioner huse, og så må de mennesker jo bare flytte lidt længere op på fastlandet, ikk'?

Selvfølgelig skal vi passe på den Jord vi har, men glem nu den politiske snak om CO2 og kig i stedet på de virkelige problemer. Det er jo ikke sådan at CO2 kommer bare nogenlunde i nærheden af at være i koncentrationer som er skadelige for mennesker. Glem derfor CO2-kvoterne og fokuser i stedet på det som reelt betyder noget, fx hvordan vi kan opretholde vores nuværende levestandard når de fossile brændstoffer slipper op. Eller at nedbringe menneskets forurening af miljøet med hormonforstyrrende stoffer og andre former for ophobning af giftstoffer i naturen. Disse ting kommer os selv for skade sidenhen, og svarer til at skide i eget vandtrug.

Med menneskets evne til at tilpasse sig ser jeg lige nu ingen overhængende fare fra global opvarmning (menneskeskabt eller ej) og ophobning af CO2 i atmosfæren. Lad os i stedet få løst nogle af de virkelige problemer!


09. dec 2009 kl 10:50

avatar

Troels Halken

Re: Set i et større perspektiv...

Lad os i stedet få løst nogle af de virkelige problemer!

Jeg vil blot henlede din opmærksomhed på det her:
http://wattsupwiththat.files.w....png

Der er vist nok at tage fat på. WHO har klimatruslen nede på en 26-27 plads over farlige ting. Det er lidt tankevækkende.

Vh Troels


09. dec 2009 kl 17:23

Thorbjørn Futtrup Jacobsen

Re: Re: Set i et større perspektiv...

Tak for linket...det underbygger i hvert fald min påstand synes jeg. Kigger man på menneskeheden som et hele tror jeg også at det er korrekt at "undervægt" er den langt største dræber på globalt plan...men det sælger bare ikke rigtigt nogen politiske billetter i Dannevang. Den politiske scene er i stedet overbefolket med typer der for enhver pris ikke ønsker at dele vores overflod med de mindre priviligerede udlændinge. Så hellere lave et højtprofileret klima-arrangement med massiv mediedækning. OK, men hvorfor ikke fokusere på det som er det virkelige problem, nemlig at de vestlige lande snart løber tør for det brændstof der driver deres økonomier i høj grad: olie. Det er ikke politisk korrekt at sige - tøsedrenge!

Mit beskedne håb er at klimatopmødet får nogle afkast i en bæredygtig retning; ikke fordi jeg er træ-krammer, men fordi vi er ved at løbe tør for fossile brændstoffer. I bedste tilfælde fastholder Danmark sin teknologiske førerposition på området og udbygger helst også med at blive teknologisk verdensleder på bølge-energi osv. Det vil tjene landet til ære og gøre os i stand til at opretholde vores høje levestandard også i fremtiden!


13. dec 2009 kl 17:27

Niels Eriksen

Tim Ball

Jeg vil egentlig bare anbefale et indlæg fra Corbett report, hvor den pensionerede klimaforsker Tim Ball bliver interviewet om climategate. Glimrende betragtninger, især om korrumperingen af peer review processen

http://www.youtube.com/watch?v...dded


13. dec 2009 kl 23:23

avatar

Troels Halken

Re: Tim Ball

Glimrende betragtninger, især om korrumperingen af peer review processen

Det er skræmmende.

Vh Troels


16. dec 2009 kl 12:56

Tom Birch Hansen

manipulation med data?

I relation til de lækkede emails med de angiveligt manipulerede CRU-data, kan jeg anbefale at læse artikel på realclimate.org. Her fremgår at der ikke ser ud til at være nogen snyd med data. Faktisk fås større temperaturstigning når der kikkes på rådata, end CRU's behandlede data.
Artiklen kan læses her:
http://www.realclimate.org/ind...ent/


21. dec 2009 kl 20:06

Erik Christensen

Follow the money

Although Dr Pachauri is often presented as a scientist (he was even once described by the BBC as &#8220;the world&#8217;s top climate scientist&#8221;), as a former railway engineer with a PhD in economics he has no qualifications in climate science at all.

What has also almost entirely escaped attention, however, is how Dr Pachauri has established an astonishing worldwide portfolio of business interests with bodies which have been investing billions of dollars in organisations dependent on the IPCC&#8217;s policy recommendations.

These outfits include banks, oil and energy companies and investment funds heavily involved in &#8216;carbon trading&#8217; and &#8216;sustainable technologies&#8217;, which together make up the fastest-growing commodity market in the world, estimated soon to be worth trillions of dollars a year.

Today, in addition to his role as chairman of the IPCC, Dr Pachauri occupies more than a score of such posts, acting as director or adviser to many of the bodies which play a leading role in what has become known as the international &#8216;climate industry&#8217;.

http://www.telegraph.co.uk/new...html


22. dec 2009 kl 13:10

avatar

Troels Halken

Re: manipulation med data?

kan jeg anbefale at læse artikel på realclimate.org.

Tom, RC er ikke en troværdig kilde. Søg og du skal finde.

At de siger at de lækkede mails ikke ændrer på data er til dels spin, for der er huller i den spand...

Vh Troels


22. dec 2009 kl 13:18

Hans Henrik Hansen

Re: Re: manipulation med data?


RC er ikke en troværdig kilde. Søg og du skal finde

...Instead, the band members turned to their friends in the media and to the blogosphere, creating a website called RealClimate.org. “The idea is that we working climate scientists should have a place where we can mount a rapid response to supposedly ‘bombshell’ papers that are doing the rounds” in aid of “combating dis-information,” one email explained, referring to criticisms of the hockey stick and anything else suggesting that temperatures today were not the hottest in recorded time. One person in the nine-member Realclimate.org team — U.K. scientist and Green Party activist William Connolley — would take on particularly crucial duties...

Kilde:

http://network.nationalpost.co...aspx


23. dec 2009 kl 00:55

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: manipulation med data?

http://rogerpielkejr.blogspot....html

Og han er tilhænger af AGW-tesen. Hmmm....

Vh Troels


23. dec 2009 kl 10:03

Erik Christensen

At falde til patten

"The UK Met Office has released a large tranche of station data, together with code."

Met Office and CRU bow to public pressure: publish data subset and code:
http://wattsupwiththat.com/200...ode/


23. dec 2009 kl 10:07

Erik Christensen

Land surface climate station records

Land surface climate station records

The data downloadable from this page are a subset of the full HadCRUT3 record of global temperatures, which is one of the global temperature records that have underpinned IPCC assessment reports and numerous scientific studies.

The data subset consists of a network of individual land stations that has been designated by the World Meteorological Organization for use in climate monitoring. The data show monthly average temperature values for over 1,500 land stations.

http://www.metoffice.gov.uk/cl...html


23. dec 2009 kl 10:15

Erik Christensen

"The science is settled"

...no it ain't

In his research, Lu discovers that while there was global warming from 1950 to 2000, there has been global cooling since 2002. The cooling trend will continue for the next 50 years, according to his new research observations.

As well, there is no solid evidence that the global warming from 1950 to 2000 was due to CO2. Instead, Lu notes, it was probably due to CFCs conspiring with cosmic rays. And from 1850 to 1950, the recorded CO2 level increased significantly because of the industrial revolution, while the global temperature kept nearly constant or only rose by about 0.1 C.

Study shows CFCs, cosmic rays major culprits for global warming:

http://wattsupwiththat.com/200...ing/


23. dec 2009 kl 11:10

avatar

Per A. Hansen

Re: Poul-Hennings' faktuelle fejl...

@Poul-H,

Da solens output er utroligt konstant, uanset solpletcyklusen, er der kun en forklaring på den højere temperatur der smelter is over hele jorden: bedre isolering i atmosfæren.

Denne isolering hedder "drivhuseffekten" og den er steget, stort set proportionalt, som naturlovene forudsiger, med vores CO2 forurening

der er en bunke misforståelser i dine indlæg.
Du påstår et sted at CO2s effekt er nogenlunde lineær - det er den ikke, i klimamodellerne anvendes en logaritmisk sammenhæng.
Solens output er ikke utrolig konstant, Solen er en variabel stjerne. P-H, læs IPCCs rapporter, hvor man faktisk nu er begyndt at indregne Solens varierende stråling. Du vil kunne se, at IPCC faktisk forklarer klimaændringerne i det første halvdel af det 20. århundrede som Solens værk.
Ikke alle videnskabsfolkl er enige i, at CO2 bærer hovedansvaret for den globale opvarmning. Faktisk er der en del fremragende fysikere, der mener, at CO2s rolle er overvurderet i de varmere områder. Der er altså andre klimaeffekter, der har ansvaret for den globale opvarmning.
Du lukker helst øjnene for, at GW tager sig en nu 10-årig time out og overser, at der er en frustration blandt IPCCs klimaforskere over, at man ikke kan forklare den, hvilket fremgår med al ønskelig tydelighed i mails fra Climagate-skandalaen.
Obama kom hjem til jul på et hængende hår. USA er ramt af vinteren med flere kuldedøde, end Tjernobyl har kunnet opvise.
Rigtig glædelig hvid jul.

Per A. Hansen


30. dec 2009 kl 16:46

Erik Christensen

Climategate on Finnish TV..

... with English subtitles:

http://wattsupwiththat.com/200...les/

Og så er der en flink fyr der har skruet et site sammen hvor man selv kan lege med grafer:

http://www.woodfortrees.org/pl...rend


30. dec 2009 kl 19:39

Søren Fosberg

Re: Re: Poul-Hennings' faktuelle fejl...

der er en bunke misforståelser i dine indlæg.

Per, du begår den trivielle fejl at tro at den ene effekt udelukker den anden. Selvfølgelig er solen en variabel stjerne, den siges at variere med 0,1% over solpletperioden (11 år). Det ændrer blot ikke på at CO2 er en drivhus gas og at indholdet af CO2 nu er 40% over den præindustrielle tid. Og indholdet er stigende og et resultat af vores teknologiske metode. Og du har ret i at drivhuseffekten stiger logaritmisk - bemærk at den stiger og ikke aftager (som du har for vane at skrive)

Svensmarks kosmiske stråling er måske helt korrekt kvalitativt og en dag ved vi nok også hvad den bertyder kvantitativt. Det ændrer blot ikke på at CO2 er en drivhus gas og at indholdet af CO2 nu er 40% over den præindustrielle tid. Og indholdet er stigende og et resultat af vores teknologiske metode.

Der findes en lang række parametre som har betydning for Jordens varmebalance med rummet. Nogle af disse er stigende ligesom CO2 (vanddamp, metan, lattergas og sikkert andre. Andre er måske aftagende?). Det ændrer blot ikke på at CO2 er en drivhus gas og at indholdet af CO2 nu er 40% over den præindustrielle tid. Og indholdet er stigende og et resultat af vores teknologiske metode.

Forklar med egne jævne ord Per hvorfor du tror det ikke behøver at have betydning for klimaet at vi bruger atmosfæren som (gratis) losseplads for den fossile afbrændings affaldsprodukter. Kan du det? Hvad er de fysiske/termodynamiske principper som skulle betyde at stigende CO2 i atmosfæren ikke fører til faldende energitab til rummet og efterfølgende temperaturstigning?

Det vil være fint hvis du kan gøre rede for dette. I mellemtiden vil jeg imidlertid antage at du ikke har en naturvidenskabelig tilgang til emnet, men kulturvidenskabelig. Mao, du tror at du kan forstå naturen qua dine egne værdier og ikke naturens love. Du tror man i forhold til naturen kan vælge frit hvad man vil tro - ligesom ideologier eller religion. Du tror man selv kan vælge sine fakta.

Derfor vælger du først hvad du vil tro for derpå at konstruere dit rationale (hulter til bulter argumenter fra nettet - men hvad). Det er forbløffende at du som agronom, som dog er en naturvidenskabelig uddannelse, har mere til fælles med Weekendavisens kulturredaktion/Jyllandspostens hofhistoriker i din antipositivistiske måde at læse verden på end os positivister på Ingeniøren som du har besluttet at hænge ud med.

Mvh Søren


02. jan 2010 kl 11:28

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Poul-Hennings' faktuelle fejl...

Hej Søren jag kan inte låta bli att hoppa in före Per...

CO2molekylen har en starkt avtagande effekt, sålunda ökar dess växthuseffekt som funktion av halten i jordens atmosfär med dess tryck och övriga förutsättningar enligt följande:

70ppm ger CO2molekylen hälften av dess maximala effekt
600ppm ger 3/4 och 1500ppm ger 7/8.

Den totala maximalt möjliga effekten är 18,4W/kvm från en svartkropp med 15C.

Detta vet även de ytterst få fysiker kvar som är anslutna till IPCC (du vet säkert om alla som hoppat av...???).

cO2 hotet skapas av att nya temperaturkurvor tagits fram, där har alla tidigare starka svängningar och aløla tidigare avsevärt varmare perioder tagits bort, så med de nya kurvorna där senare delen av förra århundradet framstår som unikt och med starkt stigande temperatur kommer hypotesen:

Det finns inget annat än vår fossilförbränning som kan förklara den temperaturstegringen.

Men då som sagt även den de få kvarvarande fysiker skulle skrika rätt ut om man nöjde sig där har dataprogram med inbyggda extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar byggts in (att dessa skulle verka än starkare vid fallande temperatur hoppas man att allmänhet inte förstår).

Sen okt 2009 finns sammanställningar av yttemperatur och utgående strålning sedan 1979, det visar att dubbel halt CO2 (omöjligt av havens upptagning, betänk att mindre än 4% av dagens halt härrör från mänsklig fossilförbränning) ger 0,5-0,6C.

NASA kom tidigare med mätningar som visar att mängden vatten minskat med 20% från 1947-1980, men numer är de ju i högsta grad anlitade för att stärka CO2hypotesen så i höst kom resultaten 1980-2008, ökad temperatur ger ökad mängd vatten i atmosfären... (tror fan det då avdunstning är så starkt kopplad till temperatur).

De glömde att berätta att kylande molnbildning ökar med ökad avdunstning samt entalpiändringen som ökar utstrålningen.

Så nu då temperaturkurvor med data tillgängliga för alla tas fram, kommer troligen något som liknar IPCC´s temperaturkurva från 1990 träda fram, vips var hela CO2hotet borta.

Vidare kommer fler inse att 10C varmare som före denna årmiljoner långa istid skapade avsevärt bättre livsbetingelser.

Blott 1C kallare skulle ge missväxt som då.

Numer kan de som oroas av CO2hotet avfärdas som obildade..

De som oroas av ökad global temperatur kan med avfärdas som obildade.

De som oroas av höjda havsytor p.g.a. smältande inlandsisar kan med avfärdas som obildade, då hav med havsbotten flyter i jämnvikt med kontinenter med inlandsis, nu är 15% av jorden kontinentala yta täckt av tjock inlandsis, minska den och haven sjunker samtidigt som Grönland och Antarktis flyter upp, jorden får mer odlingsbar yta.

Visst är det enkelt då man numer så snabbt kan bedöma medmänniskors bildning och förmåga?

Bara fråga om de oroas av CO2-hotet (annat än det extrema avstånd mellan sund förnuft och dagens politiska ledning, som därmed blottläggs, det oroar nog alla).

Ett färskt föredrag i 4 delar av Bob Carter, det kan passa de som har sund förnuft medn saknar djupare kunskaper i fysik.

http://www.youtube.com/watch?v...dded


Du som bryr dig lite om solen kan ju i föredraget ova finna källor till att solen lär stått för 0,4C av de sista 50 årens ökade temperatur. (jag orkar inte kolla, jag bryr mig inte ty jag vet att dels är det kyla vi ska frukta, dels kan inte våra CO2-utsläpp påverka klimatet mätbart)

Mvh Gunnar


02. jan 2010 kl 11:42

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Poul-Hennings' faktuelle fejl...


Du som bryr dig lite om solen kan ju i föredraget ova finna källor till att solen lär stått för 0,4C av de sista 50 årens ökade temperatur

- hvis I ikke allerede har set den, så brug en lille halv time på denne korte opresumering af 'klimagate' fra finsk fjernsyn:

http://climateaudit.org/2009/1...-tv/

Bemærk, at solens betydning for klimaet omtales ret konkret i 3. klip.

Kunne man forestille sig en sådan udsendelse i DR? Nå, dét var vist årets joke! :)


02. jan 2010 kl 14:08

Flemming Schatter

Social Science

Kære Troels, tak for dit gennemarbejdede og i alt væsentligt sandfærdige indlæg, Det er i øvrigt meget modigt af dig at du nævner Maltus, Club of Rome, og Abraham Lincoln i samme artikel.
Og tak til Hans Henrik Hansen for henvisning til den Finske video, den er der nogen som kan lære meget af, hvis de gider og hvis de tør.
Det som Hockeyholdet og IPCC har præsteret bliver nogen steder kaldt Junk-science; mod betaling tilpasser man forskning (?!) så den påviser det man ønsker.
Det tjener de godt på, og der er visse firmaer og personer som tjener formuer.

Det de har præsteret er egentlig ikke videnskab, det er bedrageri og forræderi, det kan ikke beskrives meget anderledes, når man sammenholder indholdet af deres korrespondence og størrelsen af de bevillinger de har modtaget.

Meen.. Der er alligevel meget videnskab i sagen, på et overordnet plan: Social Science og Social Engineering.

Maltus er en af nyere tids fortalere for den tankegang, nyere fordi den kan spores meget, meget langt tilbage. Tankegangen trives i bedste velgående. Den stortrives.

Folk er i almindelighed for uoplyste, for dumme, og for dovne, og for ængstelige til at fatte hvad det handler om, det er ikke min påstand, men et faktum indenfor Social Science. Det er derfor det kan lade sig gøre.

Hvis nogen betvivler dette, kan de lige læse bogen "Ecoscience", den kan lånes på Statsbiblioteket og flere universiteter i landet, hvis de altså kan og gider og tør.
Husk også at læse konklusionen.

Til de mere mageligt anlagte anbefales filmen "Endgame", den kan ses på Youtube, helt gratis, og den er en god beskrivelse af visse mål og midler indenfor Social Science og Social Engineering.

Men altså, kun for dem der kan og gider og tør : )

Med venlig hilsen
Flemming


02. jan 2010 kl 15:16

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Social Science

Hej Flemming, tack för dina funderingar.

Jag blir skrämd av hur dagens ledare tycks ha lägre krav på vetenskaplig stringens för sina beslut än i början av förra seklet (undantag rasforskning, WWII och de lösa vetenskapliga underlaget för de).

Rasforskning lär för övrigt startat i Sverige, jag minns då jag läste min farfars uppslagsverk från 20:talet, fruktansvärt obehagligt att läsa för 35 år sedan.

Om vi bara vill snabba på uttåget ur fossilenergiepoken, finns ju goda skäl för det.

Vill vi bli av med de luftföroreningar fossilenergisystem utvecklar, finns goda argument för det.

Jag vet dock vad alla politiker i Norge och Sverige, tvingats syssla med det sista året.

Omläggning av verksamheten i kommuner, landsting och regioner, för att minska uppvärmningen av det globala klimatet.

Klimatplaner ner på kommunalnivå, det måste upplevts helt sjuk av de med bildning.

Jag undrar hur många som sysselsätts med CO2-hotet som motiv?

Tänk om de kunde bidra med minskningen av verkliga miljöproblem i stället?


Tänk om CO2avgifter och kvothandel omedelbart lades ner, tänk om alla subventioner till alternativa energisystem som inte har potentialen att priskonkurrera de fossila, lades ner.

Tänk om de därmed frigjorda resurserna lades på:

Förbättring av våra ohållbara avloppssystem som utarmar jordbruksmarker.

Införandet av regelverk som underlättar för alla små kärnreaktorer som certifieras nästa år, så de kan ersätta fartygsmaskiner, kolkraftverk och monteras i fjärrvärmeverk.

Tänk om vårt destruktiva bistånd kunde ersättas med byggandet av flytande toriumreaktorer, som säljer elkraft så billigt att kolkraft inte kan konkurrera, ger bort dricksvatten, sjukvård och utbildning (såklart ska sjukvård och utbildning bestämmas av givarna, inga koranskolor eller könsstympningar).

Bara tänk vad vi skulle kunna göra om blott bildning och vilja att skapa en bättre värld, ersätter dagens domedagsreligion.

2010 blir intressant då så många blir tvingas erkänna att de hade fullständigt fel... saknade både bildning och sunt förnuft.

Jag misstänker att Vaslac Claus får ett erkännande.

Tjeckien gör kanske mest av oss för att komma ur fossilenergiepoken, de har kommit långt i sitt utvecklande av smältsalttoriumreaktorer.

En produkt som kan göra Tjeckien till en extremt stark industrination.


15. jan 2010 kl 18:31

Erik Christensen

Breaking news!

MAJOR CLIMATE SCANDAL INVOLVING UNITED STATES GOVERNMENT AGENCIES.

Segment 4 er vigtigst

http://www.kusi.com/weather/co...html


20. jan 2010 kl 19:45

Erik Christensen

Piers Corbyns...

..Assessment of the State of the Climate Change Global Warming Debate

http://www.youtube.com/watch?v...ated


25. jan 2010 kl 11:53

Erik Christensen

Glaciergate

'Pachauri must quit' campaign builds
http://www.timesnow.tv/Pachaur....cms

Glaciergate, the Movie (ACHTUNG! Fingerpoken in der Klima-Maschine ist Katastrophisch!)

http://www.youtube.com/watch?v...wyDM


25. jan 2010 kl 12:48

Erik Christensen

The News Hour GlacierGate Debate

The News Hour GlacierGate Debate Part 1
http://www.youtube.com/watch?v...NR=1

The News Hour GlacierGate Debate part 2
http://www.youtube.com/watch?v...NR=1

..én af de sjoveste debatter jeg nogen sinde har set :-)


14. feb 2010 kl 11:06

avatar

Lars Clausen

Phil Jones indrømmer datasjusk

http://wattsupwiththat.com/201...led/

Nogle ret så direkte synspunkter fra debattørerne :-D

Men pointen er: måske var det på tide at hele klimaspørgsmålet blev endevendt videnskabeligt og ikke kun politisk (ipcc) og religiøst (al gore).


14. feb 2010 kl 12:10

Glenn Møller-Holst

Argo fejl rettet i 2008



- vel næppe så længe det oceaniske varmeindhold er FALDENDE? :)

Temp i følge ARGO 2004-2008.

http://www-argo.ucsd.edu/nino3....gif

Vh Troels

Du refererer en fejl Troels!

Josh Willis published correction from 2008:
Nasa.gov: November 5, 2008 Correcting ocean cooling:
http://earthobservatory.nasa.g...ing/
Quote: "...According to the float data on his computer screen, almost the entire Atlantic Ocean had gone cold. Unless you believe The Day After Tomorrow, Willis jokes, impossibly cold
...
page 3
http://earthobservatory.nasa.g....php
?First, I identified some new Argo floats that were giving bad data...He was supposed to fly to Colorado that weekend to give a talk on ?ocean cooling? to prominent climate researchers. Instead, he?d be talking about how it was all a mistake
..."

Og den blev retttet i 2008:

http://en.wikipedia.org/wiki/A...ults
Citat: "...
Data results from year 2006 with undetected errors.
The Argo Network was wrongly[9][3] showing a continuous declining trend in ocean temperatures because of published data with undetected errors in year 2006.
...
Data results from year 2008 and after.
In an article from November 5, 2008, Josh Willis states that the world ocean actually has been warming since 2003 after removing Argo measurement errors from the data and adjusting the measured temperatures with a computer model his team developed. [9][3]

Here is graph of the 2008/2009 Argo network data included. [14]
..."

http://www.argo.ucsd.edu/globa...temp
Citat: "...
Ocean temperature and heat content.
Over the past 50 years, the oceans have absorbed more than 80% of the total heat added to the air/sea/land/cyrosphere climate system (Levitus et al, 2005). As the dominant reservoir for heat, the oceans are critical for measuring the radiation imbalance of the planet and the surface layer of the oceans plays the role of thermostat and heat source/sink for the lower atmosphere.
..."


14. feb 2010 kl 17:25

Hans Henrik Hansen

Re: Argo fejl rettet i 2008


http://en.wikipedia.org/wiki/A...ults
Citat: "...

Nu bør Wiki's klimastof som bekendt tages med et gran salt, jf.:

http://network.nationalpost.co...aspx

Connolley took control of all things climate in the most used information source the world has ever known – Wikipedia. Starting in February 2003, just when opposition to the claims of the band members were beginning to gel, Connolley set to work on the Wikipedia site. He rewrote Wikipedia’s articles on global warming, on the greenhouse effect, on the instrumental temperature record, on the urban heat island, on climate models, on global cooling. On Feb. 14, he began to erase the Little Ice Age; on Aug.11, the Medieval Warm Period. In October, he turned his attention to the hockey stick graph...

Denne artikel:

http://pielkeclimatesci.wordpr...eak/

indeholder at antal grafer, der udmærket belyser udviklingen vedr. havisudbredelse, oceanisk varmeindhold mv. gennem de senere år.


14. feb 2010 kl 19:05

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Argo fejl rettet i 2008


http://en.wikipedia.org/wiki/A...ults
Citat: "...

Nu bør Wiki's klimastof som bekendt tages med et gran salt, jf.:

http://network.nationalpost.co...aspx

Connolley took control of all things climate in the most used information source the world has ever known – Wikipedia. Starting in February 2003, just when opposition to the claims of the band members were beginning to gel, Connolley set to work on the Wikipedia site. He rewrote Wikipedia’s articles on global warming, on the greenhouse effect, on the instrumental temperature record, on the urban heat island, on climate models, on global cooling. On Feb. 14, he began to erase the Little Ice Age; on Aug.11, the Medieval Warm Period. In October, he turned his attention to the hockey stick graph...


Hej Hej Hans Henrik Hansen

Jeg har prøvet at checke datoer og artikelredigerninger, og skribenten Lawrence Solomon's artikel ( http://network.nationalpost.co...aspx ) får "een fjer til at blive til fem høns":

Læs om det her:
http://ing.dk/artikel/99984#p2...9469


Denne artikel:

http://pielkeclimatesci.wordpr...eak/

indeholder at antal grafer, der udmærket belyser udviklingen vedr. havisudbredelse, oceanisk varmeindhold mv. gennem de senere år.

Hej Hans Henrik Hansen

Der er forskel på AREAL og RUMFANG!

Læs overskrifterne/skriften på disse to grafer:

"Current Northern Hemispere Sea Ice AREA"

"Sea ice anomaly (million sq. km)"
og "sq. km" betyder KVADRATKILOMETER !

Klimasketikernes arealsludders argumentation blev også uddebatteret her:
http://ing.dk/artikel/102723#p...6418

Citat: "...
Isens rumfang falder:

NASA: Trend in winter ice VOLUME [ = RUMFANG ]:
http://www.nasa.gov/images/con....jpg

Arktis isrumfang falder:
http://ing.dk/artikel/102262#p...5600
..."


14. feb 2010 kl 19:57

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Re: Re: Argo fejl rettet i 2008

Nu bør Wiki's klimastof som bekendt tages med et gran salt, jf.:

http://www.wnd.com/index.php?f...9745


14. feb 2010 kl 20:19

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Argo fejl rettet i 2008

Nu bør Wiki's klimastof som bekendt tages med et gran salt, jf.:

http://www.wnd.com/index.php?f...9745

Som jeg skrev i indlægget:
http://ing.dk/artikel/99984#p2...9469
Citat: "...
så bliver der taget hånd om det løbende (ligesom for alle andre) - der er mange kritiske personer som følger med - og husk også at se på Wikipedia-artiklerne "i dag", da de ændres en del løbende:
..."


http://www.wnd.com/index.php?f...9745
Citat: "...
cover traces of a medieval warming period
..."

Jeg kan fint finde information om Medieval Warm Period/Middelalderlige varmeperiode på Wikipedia på utallige sprog - incl. engelsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/M...riod
http://da.wikipedia.org/wiki/M...iode
http://de.wikipedia.org/wiki/M...zeit
...

Der er mere end 100 interne Wikipedia referencer til artiklen om Medieval Warm Period på den engelske Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/w/inde...=100


14. feb 2010 kl 20:36

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Argo fejl rettet i 2008

Hvad er dit budskab Glen Møller Holst?

Jeg tror at Hans Henrik Hansens engelskkundskaber matcher eller overgår dine, hvorimod din iagtagelse af hvem du diskuterer med er ringe.
Vi er ikke en flok syvårige nybegyndere ud i faget der skal til i eksamen i det pensum af link du hele tiden disker op med.

Så lav en konklusion på det du læser og anvend så et eller to væsentlige link, som dokumetation for de påstande eller argumenter der burde findes dine indlæg som modsvar til andre indlæg.


14. feb 2010 kl 21:00

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argo fejl rettet i 2008

Hvad er dit budskab Glen Møller Holst?

Jeg tror at Hans Henrik Hansens engelskkundskaber matcher eller overgår dine, hvorimod din iagtagelse af hvem du diskuterer med er ringe.
Vi er ikke en flok syvårige nybegyndere ud i faget der skal til i eksamen i det pensum af link du hele tiden disker op med.

Så lav en konklusion på det du læser og anvend så et eller to væsentlige link, som dokumetation for de påstande eller argumenter der burde findes dine indlæg som modsvar til andre indlæg.

Hej Bjarke

Den primære målgruppe er netop folk som kan tænke rationelt og arbejde videnskabeligt. Derfor præsenterer jeg kilder med passende citater og fakta så folk:
* både selv kan konkludere
* - og selv dykke ned i de kilder jeg præsenterer, hvis de er uenige i citaterne eller vil undersøge fakta.


14. feb 2010 kl 21:31

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argo fejl rettet i 2008

Jeg er ikke i tvivl om dine gode hensigter Glenn.

Jeg savner bare dine holdninger til det du møder i Cyberspace, for det er det jeg kan bruge til det der er formålet her..diskussionen....alle dine link er jo ikke nye for os, med en normal hukommelse.
Hverken for Hans Henrik eller jeg.

Jeg tager som her gerne den korte direkte kommentar og lader mig ikke flytte andet en argumenter, for nettet er fyldt med contradiktive meldinger, så enhver kan finde læssevis af link der kan bruges som dokumentation for ens udsagn ,som diskussions modparten så må acceptere som værdifulde.

Det jeg mangler fra dig, er ikke link men dine holdninger til de ting du læser....tror du på dem?

For jeg gør ikke. Mit argument derfor er, at hvis CO2 er et problem, så stopper man med at udlede CO2.

Er det på tale....nej CO2 er et skatteobjekt...og forskere der er interesserede i at beholde deres job, giver politikerne ret.

som Troels skriver i sit blog indlæg

“You may fool all the people some of the time, you can even fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time.”

Det er problemet. Der en nogen har kommet noget i gryden der gør det hele uspiseligt, så selv de hæderliges udsagn betvivles....for hensigten viser sig at være et ønske om magt og ikke om vort velfærd.



15. feb 2010 kl 00:09

Glenn Møller-Holst

Holdning og vurdering

Jeg er ikke i tvivl om dine gode hensigter Glenn.

Jeg savner bare dine holdninger til det du møder i Cyberspace
...

Hvad jeg tror i denne sammenhæng er vel underordnet, medmindre jeg er klimaekspert.

Men jeg anfægter når jeg kan se at folk bruger misinformation, fordrejninger eller fejlagtige målinger til at argumentere for:

at der pt. f.eks. foregår en global afkøling:
http://ing.dk/artikel/104555#p...8966

Fejlagtige påstande:
http://ing.dk/artikel/99984#p2...9434

Fejlagtig påstand:
http://ing.dk/artikel/102760#p...6994

Fejlagtig påstand som kan dementeres med lødige NASA målinger:
http://ing.dk/artikel/102262#p...5688


...
Det jeg mangler fra dig, er ikke link men dine holdninger til de ting du læser....tror du på dem?

Ja, jeg tror på at ovenstående eksempler på referering af misinformation, fordrejninger eller fejlagtige målinger kan tilbagevises, via de (kilders) kilder jeg refererer til.


For jeg gør ikke. Mit argument derfor er, at hvis CO2 er et problem, så stopper man med at udlede CO2.
...

IPCC hævder at deres opvarmningsprognose kun er korrekt med 80% sikkerhed (såvidt jeg husker). Min vurdering er, at jeg ikke kan matche eller overgå deres vurdering, som er en sammenfatning af flere tusinde forskeres data.

-

Men nu du spørger skal jeg komme med min vurdering. Jeg skriver med vilje vagt nogle steder, da jeg jo ikke er klimaekspert.

-

Min vurdering

Det er et faktum at jorden i snit er blevet varmere både ved jordens overflade og i de øverste 700 meter af verdenshavet.

Prøv at sammenligne 2000-2009 med 1937-1947 varmeperioden - så selv når man tager højde for en (formodet) naturlig varmecyklus er det blevet varmere (0,41 deg celsius):
http://data.giss.nasa.gov/cgi-...=reg

CO2 indholdet stiger og det er os der er årsagen:
http://ing.dk/artikel/97543#p1...8521
http://ing.dk/artikel/97543#p1...8524

CO2 er sammen med methan, gasser som har en drivhuslignende virkning:
http://ing.dk/artikel/99984#p2...9443

Men en af de store ubekendte er hvordan skyer dannes. Og det er vigtigt da mange skyer vil køle jorden, og færre vil opvarme jorden.

Samlet set kan man ikke med garanti konkludere at CO2-øgningen f.eks. vil gøre at den globale opvarming vil stige og hvor meget.

Men vil vi satse på at jordens organismers og mekanismers gaia-effekts holder temperaturen nogenlunde konstant?

-

Uanset om den globale opvarmning skyldes menneskenes udledning af større mængder CO2, er min holdning at vi gerne skal finde flere vedvarende energikilder, hvis brug med stor sikkerhed ikke kan gøre jorden ubebolig eller sænke folks livskvalitet for nuværende og fremtidige mennesker. De fossile brændsler og brændstoffer vil med tiden slippe op.

-

Vi bør have som langsigtet mål, at elnettet omformes så det kan tåle bl.a. vindenergi og solenergi på en robust måde - celleregulatorer på forskellige skalaer er vejen frem:
http://ing.dk/artikel/93785#p1...9756

-

Følgende bør der satses på:

Vindenergi

Der burde forske betydeligt mere i disse energiformer:

Kunstig fotosyntese (output bl.a. DME, butanol, ethanol...):
http://da.wikipedia.org/wiki/K...tese
Vores transportsektor ville have stor gavn af kunstig fotosyntese og det vil også betyde at vi kan gemme energi til om vinteren. Hvis vi bare kan overgå planter og algers fotosyntese effektivitet (6,6%):
http://ing.dk/artikel/99470#p1...3991

Formerende fissionskraftværker - giver betydeligt mindre langtidsradioaktivt affald:
http://ing.dk/artikel/104069#p...8314

Fusionskraftværker (affaldet menes kun at være radioaktivt i nogle få årtier)

-

Der er rigeligt med energi i solenergi til os - om nødvendig skal vi kunne sende det halvvejs rundt om jorden:
http://da.wikipedia.org/wiki/S...ergi
Vindenergi er blot omformet solenergi.

-

Forskning i energilagring:

F.eks.:

http://ing.dk/artikel/104654#p...4269
Citat: "...
I princippet burde man kunne gemme energi ved at presse ferskvand ud af saltvand - og senere fortynde saltvand med den opsparede ferskvandsbank.
..."
http://ing.dk/artikel/104654#p...4288
http://ing.dk/artikel/104654#p...4291

Ovenstående teknologi burde også kunne afbøde evt. ændringer nedbørsmønstre - og give drikkevand og vand til kunstvanding.


15. feb 2010 kl 03:17

avatar

Troels Halken

Re: Holdning og vurdering

Gln, Bjarke har ret. Links uden citater eller din kommentar er værdiløse, og ingen gider se 30 llinks igennem, uden at vide hvad man skal se efter. Og så er det ikke løsninger eller andet som er emnet for det her indlæg.

Dit indlæg kl 20 er irrelevant. MWP var ikke nævnt på wikien da jeg skrev min blog. Senere er den AGW tilhænger som var editor på klimaartiklerne blevet sat fra bestellingen, så det er helt naturligt at MWP er ved at dukke op derinde igen.

Vh Troels


15. feb 2010 kl 08:38

Glenn Møller-Holst


15. feb 2010 kl 08:43

Glenn Møller-Holst


15. feb 2010 kl 08:46

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Holdning og vurdering


Dit indlæg kl 20 er irrelevant.

Ja, for en person med så meget selvbedrag, at vedkommende er uden for pædagoisk rækkevidde. Vedkommende er i så fald ikke en del af målgruppen.

Men ikke for fornuftigt tænkende mennesker, som kan blive vildledt. De er en del af målgruppen.

( Indlæg: http://ing.dk/artikel/104555#p...9029 )


MWP var ikke nævnt på wikien da jeg skrev min blog.

Her er versionen fra 29. november 2009:
http://en.wikipedia.org/w/inde...4545

næste redigering:

5 December 2009:
http://en.wikipedia.org/w/inde...0657

Hele historikken:
http://en.wikipedia.org/w/inde...tory

Skal man tage dit ord bogstaveligt, så har "MWP"-henvisningen eksisteret siden 14:27, 11 March 2005 William M. Connolley (talk | contribs) (Create as redirect):
http://en.wikipedia.org/w/inde...tory

Uanset om man i søgefeltet skriver "mwp" eller "MWP" havner man på:
http://en.wikipedia.org/wiki/M.../MWP
som henviser til:
http://en.wikipedia.org/wiki/M...riod
eller
vandalisme - kig i så fald i historikken og vælg en lidt ældre version.

Her er sletteloggen for "Medieval_Warm_Period":
http://en.wikipedia.org/w/inde...ter=

Ingen sletning foretaget! Dog er artiklen blevet beskyttet flere gange!

Konklusionen er:

Du har lavet en stavebøf da du søgte
eller
din internetforbindelse virkede ikke til Wikipedia-serverne.
eller
vandalisme - kig i så fald i historikken og vælg en lidt ældre version.


Senere er den AGW tilhænger som var editor på klimaartiklerne blevet sat fra bestellingen, så det er helt naturligt at MWP er ved at dukke op derinde igen.

Vh Troels

Kig i historikken for de givne artikler på Wikipedia og vægt med hvor lang tid, den givne sletning eller tilføjelse har været der.


15. feb 2010 kl 09:00

Peter Lykke

Kommentarer søges

Er der nogle kommentarer til den her:

http://www.dailymail.co.uk/new...html


15. feb 2010 kl 11:13

Erik Christensen

Re: Kommentarer søges

Er der nogle kommentarer til den her:

http://www.dailymail.co.uk/new...html

Yup! - In an odd way this is cheering news !

(Phil Jones reply to: "It is with deep sadness that the Daly Family have to announce the sudden death of John
Daly")

http://www.climate-gate.org/em...g177

I thought of killing myself, says climate scandal professor Phil Jones:
http://www.timesonline.co.uk/t....ece

Hvor lavt kan man synke...


15. feb 2010 kl 11:21

Erik Christensen

Og 688 Kommentarer til denne:

Climategate U-turn as scientist at centre of row admits: There has been no global warming since 1995

Data for vital "hockey stick graph" has gone missing

There has been no global warming since 1995

Warming periods have happened before - but NOT due to man-made changes

http://www.dailymail.co.uk/new...html



15. feb 2010 kl 11:31

Erik Christensen

N bette update for dem der gider læse

World may not be warming, say scientists
http://www.timesonline.co.uk/t....ece

Climate change doubters say UN data has been tampered to grossly overstate case that the Earth is warming up
http://www.dailymail.co.uk/new...html

African crops yield another catastrophe for the IPCC
http://www.telegraph.co.uk/com...html

UN must investigate warming "bias", says former climate chief
http://www.timesonline.co.uk/t....ece

THE GREAT CLIMATE CHANGE RETREAT
http://www.dailyexpress.co.uk/...8214

Daily Express, front page (pic):
http://4.bp.blogspot.com/_rqH4....jpg


In an odd way this is cheering news !


15. feb 2010 kl 18:55

Glenn Møller-Holst

Afkræft følg. målinger og observationer


Er der nogle kommentarer til den her:

http://www.dailymail.co.uk/new...html

Yup! - In an odd way this is cheering news !
...

Interessant:

February 14, 2010, World may not be warming, say scientists:
http://www.timesonline.co.uk/t....ece
Citat: "...
“We concluded, with overwhelming statistical significance, that the IPCC’s climate data are contaminated with surface effects from industrialisation and data quality problems. These add up to a large warming bias,” he said.
..."

-

Men afkræft venligst følgende målinger og observationer:

-

Argo bøjerne er ikke i nærheden af byvarme?:
Nasa.gov: November 5, 2008 Correcting ocean cooling:
http://earthobservatory.nasa.g...ing/
Citat: "...According to the float data on his computer screen, almost the entire Atlantic Ocean had gone cold. Unless you believe The Day After Tomorrow, Willis jokes, impossibly cold...
[page 3 http://earthobservatory.nasa.g....php ]
“First, I identified some new Argo floats that were giving bad data...He was supposed to fly to Colorado that weekend to give a talk on “ocean cooling” to prominent climate researchers. Instead, he’d be talking about how it was all a mistake...What we found was that ocean heating was larger than scientists previously thought..."

27 March, 2002, Arctic ice 'melting from below':
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

02.07.09 Grønland smelter med rekordfart:
http://jp.dk/nyviden/article17....ece

17. mar 2008 Gletsjerne er ikke skrumpet så meget i 5.000 år:
http://ing.dk/artikel/86549

Aug 20, 2009 In hot water: World sets ocean temperature record:
http://www.physorg.com/news169...html
Citat: "...
The heat is most noticeable near the Arctic, where water temperatures are as much as 10 degrees above average.
..."

Kig på illustrationen - der hvor det varmer er der ingen eller kun små byer?:
Dec. 17, 2007 Without Its Insulating Ice Cap, Arctic Surface Waters Warm To As Much As 5 C Above Average:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "... "Warming is particularly pronounced since 1995, and especially since 2000," the authors write..."

26.03.08 Varmere vintre i Rusland og Canada:
http://jp.dk/nyviden/article13....ece

21 January 2009 New evidence on Antarctic warming:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci....stm

12. apr 2006, Stigning i antallet af "jordskælv" i Grønlands indlandsis.
Forskerne har målt en markant stigning de seneste år i antallet af glaciale jordskælv i Grønlands indlandsis:
http://ing.dk/artikel/69767
Citat: "...
I perioden 1993-2002 var der i gennemsnit mellem 6 og 15 skælv målt på otte gletchere, men derefter sker der noget. I 2003 blev der registreret 20, i 2004 var tallet 24 og i de første ti måneder af 2005 var tallet 32.
..."

-

May 18, 2008 Climate Changes Creating Green And Flowering Mountains:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "... Most noticeable, alongside the melting of glaciers, is an elevating of the timberline by 200 meters..."

Aug. 15, 2008 Climate Change Caused Widespread Tree Death In California Mountain Range, Study Confirms:
http://www.sciencedaily.com/re....htm

-

4 September, 2002, Seasons 'becoming muddled':
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci....stm

06.07.2002 Sommerfugle viser klimaforandringer.
Flere sommerfugle viser sig tidligere på året, og det tyder på, at klimaet er blevet varmere:
http://ing.dk/artikel/46874

31 August 2006, Study: Summer is Getting Longer:
http://www.livescience.com/env...html

August 25, 2006, Early spring in Europe matches recent climate warming:
http://www.physorg.com/news757...html
Citat: "...
the research team has discovered that spring arrives an average of 6-8 days earlier that it did in the past.
...
delay autumn, by an average of about 3 days over the last 30 years.
...
Dr Menzel said "Unlike some studies that record individual species, this is the first comprehensive examination of all available data at the continental scale, using around 550 plant species, and the timing change is clear, very clear".
..."

Jun 19, 2007, Global warming brings early spring to Arctic:
http://www.financialexpress.co...019/

March 20, 2008, Global warming bringing earlier and earlier springs:
http://www.encyclopedia.com/do...html

20 August 2005, Global warming brings earlier spring thaw to Great Lakes:
http://www.newscientist.com/ar...html
Citat: "...
On 56 of the lakes the spring thaw showed an earlier trend, occurring two days sooner each decade on average. Though the thaw has been happening ever earlier since 1846, the calculations show the rate of change is now more than three times as fast as it was before 1975. Benson says the date of ice break-up has "marched northward 100 kilometres per decade" in that time.
..."

-

Mon dette så er en and?:

28. jan 2010 Global opvarmning er bremset af mindre vanddamp i stratosfæren:
http://ing.dk/artikel/105819


15. feb 2010 kl 19:15

Erik Christensen

Re: Afkræft følg. målinger og observationer


Men afkræft venligst følgende målinger og observationer:

Nu vender du tingene på hovedet - der er da ingen der afviser at klimaet ændrer sig, det har det altid gjort

Påstanden er at Co2 som drivhusgas er en væsenlig driver, og her mangler vi beviset

...ja selv de danske medier er ved at vågne op (TV2)

"Global opvarming er ikke et faktum":
http://nyhederne.tv2.dk/articl...102/



15. feb 2010 kl 20:26

Glenn Møller-Holst

Re: Kommentarer søges

Er der nogle kommentarer til den her:

http://www.dailymail.co.uk/new...html

February 15, 2010, Did Phil Jones Admit That There’s No Global Warming?:
http://www.outsidethebeltway.c...ing/
Citat: "...
B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.

That’s hardly the same as “no global warming since 1995&#8243; and certainly does not represent a “retreat” or a “U-turn.”
..."


BBC interviewet med Phil Jones - temmelig interessant læsning:

13 February 2010, Q&A: Professor Phil Jones:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm
Citat: "...
C - Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?

No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.
..."

(Det går stik mod?: Nasa.gov: November 5, 2008 Correcting ocean cooling: http://earthobservatory.nasa.g...ing/ )


13 February 2010, 'Climategate' expert Jones says data not well organised:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm
Citat: "...
He insisted that he had not lost any original data, but that the sources of some of the data may have been insufficiently clear.
...
He strongly defended references in his emails to using a "trick" to "hide the decline" in temperatures.
These phrases had been deliberately taken out of context and "spun" by sceptics keen to derail the Copenhagen climate conference, he said.
"I'm a scientist trying to measure temperature. If I registered that the climate has been cooling I'd say so. But it hasn't until recently - and then barely at all. The trend is a warming trend."
..."


15. feb 2010 kl 22:10

Lasse Kjellerup

Re: Kommentarer søges

Er der nogle kommentarer til den her:

http://www.dailymail.co.uk/new...html

"You have to get past the appalling spin put on them by the Mail first. The actual statements are online at the BBC. There is absolutely nothing new here unless you've actually fallen for the strawman caricature of what climate scientists are supposed to have been saying. - gavin"

Ovenstående er et svar fra forfattere til denne artikel:
http://www.realclimate.org/ind...pin/

Og BBC interviewet kan læses her:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

Artiklen fra RealClimate.org illustrerer glimrende det spin som "klima skeptikerne" forsøger at skabe:

Overall then, the IPCC assessment reports reflect the state of scientific knowledge very well. There have been a few isolated errors, and these have been acknowledged and corrected. What is seriously amiss is something else: the public perception of the IPCC, and of climate science in general, has been massively distorted by the recent media storm. All of these various “gates” – Climategate, Amazongate, Seagate, Africagate, etc., do not represent scandals of the IPCC or of climate science. Rather, they are the embarrassing battle-cries of a media scandal, in which a few journalists have misled the public with grossly overblown or entirely fabricated pseudogates, and many others have naively and willingly followed along without seeing through the scam. It is not up to us as climate scientists to clear up this mess – it is up to the media world itself to put this right again, e.g. by publishing proper analysis pieces like the one of Tim Holmes and by issuing formal corrections of their mistaken reporting. We will follow with great interest whether the media world has the professional and moral integrity to correct its own errors.

Og for at summere op: Artiklen fra Daily Mail er et typisk eksempel på ukorrekt sensations journalistik.


15. feb 2010 kl 23:36

Michel Berggren

Re: Re: Kommentarer søges



Artiklen fra RealClimate.org illustrerer glimrende det spin som "klima skeptikerne" forsøger at skabe:

Mener du for alvor at du anser realclimate.org for at være en pålidelig og uafhængig kilde når det drejer sig om klima ?

M


15. feb 2010 kl 23:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Kommentarer søges


Mener du for alvor at du anser realclimate.org for at være en pålidelig og uafhængig kilde når det drejer sig om klima ?

Hvad tyder på at den ikke er det ?

At du ikke er enig med dem ?

Poul-Henning


15. feb 2010 kl 23:50

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Hvad tyder på at den ikke er det ?

At du ikke er enig med dem ?

Poul-Henning

Ville du anse en site redigeret af f.eks. Richard Nixon angående Watergate for at være pålidelig og uafhængig ?

M


16. feb 2010 kl 00:10

Lasse Kjellerup

Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges

Ville du anse en site redigeret af f.eks. Richard Nixon angående Watergate for at være pålidelig og uafhængig ?

M

Eftersom IPCC støttes af langt de fleste forskere indenfor klimaforskning bliver det svært at finde forskere inden for dette felt, der er uafhængige. Og dem der ikke støtter dem, kan man vel dårligt kalde uafhængige heller. Realclimate.org er skrevet af fagpersoner, hvilket er mere end man kan sige om de seneste artikler fra de englske tabloid aviser.

Jeg kender ikke til deres generelle ry, men god argumentation og en hurtig google-søgning på deres navn, tyder ikke på at de er specielt upålidelige.

Pointen med, at der er fundet så ganske få fejl i AR4 rapporten, på trods af at den er på flere tusinde sider, og de fleste ikke er fundet i den del hvor den egentlige fysiske klimaforskning sker, synes jeg ikke at kunne få afkræftet. Og det samme med den påståede mail-skandale, hvor der ud af tusinder af mails kun er fundet få "belastende" mails.


16. feb 2010 kl 00:12

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Ville du anse en site redigeret af f.eks. Richard Nixon angående Watergate for at være pålidelig og uafhængig ?

Jeg tror ikke Nixon har nogen uddannelse eller relevant erfaring der kunne gøre hans udtalelser om gennemsnitligt betonbyggeri fra midten/slutningen af 1960erne relevant læsning. Hvorvidt det var pålideligt eller uafhængigt er derfor ikke interessant: Folk der ikke ved hvad de taler om er sjældent til at holde ud at høre på.

Gruppen bag RealClimate står i skærende modsætning til dit søgte eksempel, idet de faktisk har veldokumenterede forskerkarierrer, med masser af gode og veldokumenterede publikationer, indenfor det område de skriver om på RealClimate.

Derfor er de værd at lytte til, og læse hvad de skriver uanset om man er enig med dem eller ej.

Poul-Henning


16. feb 2010 kl 00:28

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges

En af personerne bag realclimate.org er Michael Mann. Det alene er nok for mig til at en alarm slår til.

Jeg er slet ikke enig med dig i at et flertal af klimaforskere står bag IPCC, der er mange der ikke gør, og IPCC's rapporter er ikke "underskrevet" af et stort antal forskere - de er blevet taget til indtægt for rapporterne uden at have indflydelse.

Mht. fejlene. Korrekt, det er ikke hele rapporten der er en stor fejl, men de fejl der er fundet hidtil er nogle vore kære politikere skal træffe beslutninger ud fra. Jeg ved ikke hvordan du har det, men jeg har det skidt med at de gør det på en blanding af decdieret løgne, fortielser, manipulation med data etc.

Mht. mailskandalen, har du læst dem ?

Sidst, jeg er 100% sikker på at vi lever i en periode med global warming, det undrer mig ikke spor - det er sket før ligesom der også har været global cooling. Blot kan jeg ikke se at der er en definitiv antropogenic "skyld" for dette.

M


16. feb 2010 kl 00:34

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Ville du anse en site redigeret af f.eks. Richard Nixon angående Watergate for at være pålidelig og uafhængig ?

Jeg tror ikke Nixon har nogen uddannelse eller relevant erfaring der kunne gøre hans udtalelser om gennemsnitligt betonbyggeri fra midten/slutningen af 1960erne relevant læsning. Hvorvidt det var pålideligt eller uafhængigt er derfor ikke interessant: Folk der ikke ved hvad de taler om er sjældent til at holde ud at høre på.

Gruppen bag RealClimate står i skærende modsætning til dit søgte eksempel, idet de faktisk har veldokumenterede forskerkarierrer, med masser af gode og veldokumenterede publikationer, indenfor det område de skriver om på RealClimate.

Derfor er de værd at lytte til, og læse hvad de skriver uanset om man er enig med dem eller ej.

Poul-Henning

Det er noget sludder PHK - RN havde et meget indgående kendskab til watergate - kostede ham vistnok præsidentembedet. Hvor pokker har du egentlig det der med betonbyggeri fra ?

Det er det samme med RealClimate - det er medlemmer af det site der mistænkes for at have fusket, så at påstå at de er uafhængige er ret dumt.

M


16. feb 2010 kl 09:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Det er noget sludder PHK - RN havde et meget indgående kendskab til watergate - kostede ham vistnok præsidentembedet. Hvor pokker har du egentlig det der med betonbyggeri fra ?

Richard Nixon anede dårligt nok hvor Watergate lå, eller at det er en grim koldkrigs beton-rædsel, der burde overlades til det efter arkitektforeningens julefrokost traditionelle bulldozerbal.

Hvis du mente "watergate-skandalen", frem for bygningen Watergate, kender du heller ikke din nyere medie-historie godt nok.

Nixon har leveret en masse 1.hånds viden on skandalen, i forsøget på at blive renset, se f.eks det berømte Frost/Nixon tv-interview.


Det er det samme med RealClimate - [...]at påstå at de er uafhængige er ret dumt.

Jeg har ikke sagt at de var uafhængige, jeg har sagt at de har forstand på emnet.

Poul-Henning


16. feb 2010 kl 10:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges

Aarh! PH-K dette bodega argument er for lavt.

<<<< Hvis du mente "watergate-skandalen", frem for bygningen Watergate, kender du heller ikke din nyere medie-historie godt nok.>>>>>

Du ved aldeles udmærket, hvad der menes med "watergate", i for bindelse med diskussioner om Nixon :-(


16. feb 2010 kl 10:27

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Du ved aldeles udmærket, hvad der menes med "watergate", i for bindelse med diskussioner om Nixon

- minder mig om en 'fredskvinde', der ved et møde i Viborg engang i 80erne vakte forsamlingens moro ved at erklære, at SS-20 skam ikke var noget våben, derimod et fremføringsmiddel! :)

Her kan man iøvrigt læse mere om RCs 'informationsaktivitet':

http://rogerpielkejr.blogspot....html


16. feb 2010 kl 10:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges

Jeg har ikke sagt at de var uafhængige, jeg har sagt at de har forstand på emnet.

Poul-Henning

Det de har mest forstand på er vist spin.

Vh Troels


16. feb 2010 kl 10:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Det de har mest forstand på er vist spin.

Jaså ?

Jeg synes da netop alt tyder på at de gang til gang kommer til kort overfor fossilbranchens betalte spinnere på dette punkt...

Poul-Henning


16. feb 2010 kl 11:57

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Jeg synes da netop alt tyder på at de gang til gang kommer til kort overfor fossilbranchens betalte spinnere på dette punkt...

Poul-Henning

..hvordan kan disse professionelle forskere "komme til kort" over for en flok amatører hvis de har grundlaget i orden?

surrealclimate blev sat up som et forsvar mod M og M (the Hockey team)

--------------------------------------------------
One of the missions of RC (Actually most of the mission, as it was setup as a response to the McIntyre and McKitrick paper in E and E, ENERGY and ENVIRONMENT VOLUME 14 NUMBER 6, November 1st 2003) is to counter skeptical arguments. One of the ways they do this in to provide a list of people they disagree with, with links to rebuttals.

It should be foremost on the minds of many that the RealClimate.org webserver domain is funded by Fenton Communications, an eco media group. Further, our tax dollars pay the salaries of people like Dr. Gavin Schmidt of NASA GISS who has been (according to several post and comment times noted) using his taxpayer paid time at work to participate in that blog.

http://wattsupwiththat.com/200...ate/
--------------------------------------------------

Som det også fremgår af de leakede emails (Gavin:"combatting
dis-information regarding certain proxy reconstructions")

----------------------------
In order to be a little bit more pro-active, a group of us (see below)
have recently got together to build a new "climate blog" website:
RealClimate.org which will be launched over the next few days...


The idea is that we working climate scientists should have a place where
we can mount a rapid response to supposedly "bombshell" papers that are
doing the rounds and give more context to climate related stories or
events.

Some examples that we have already posted relate to combatting
dis-information regarding certain proxy reconstructions

Gavin Schmidt

http://www.climate-gate.org/em...g169
--------------------------------------------------



16. feb 2010 kl 12:32

Erik Christensen

We are at a crossroads of history

Imho nogle vise ord fra James Corbett ang, climategate og hvordan vi kommer videre - som tekst eller video

A Message to the Environmental Movement
Your movement has been hijacked:

http://www.corbettreport.com/a....htm

-------------------------------------------------
We can establish new standards of transparency for scientists whose work is taxpayer funded and/or whose work effects public policy, so that everyone has full and equal access to the data used to calculate results and all of the source code used in all of the programs used to model that data.
-------------------------------------------------


16. feb 2010 kl 14:15

Erik Christensen

realclimate - the Inconvenient Truth

Realclimat's mening om Al Gore's film siger en del om dette sites opfattelse af sandhed og videnskab:

"Since Gore is rumored to be a fan of RealClimate, we thought it appropriate to give our first impressions."

"How well does the film handle the science? Admirably"

http://www.realclimate.org/ind...vie/

En Engelsk dommer havde dog en anden opfattelse:

"British judge finds nine errors in Al Gore's "alarmist and exaggerated" Inconvenient Truth movie":

http://britainandamerica.typep...html

..men Al Gore synes da det er en fin site, her fra hans blog:

"I'm often asked about my favorite blogs, and one of them is realclimate.org. Created by scientists for the public, they post updates about science, policy and breaking news. Gavin Schmidt, one of the bloggers there, has recently come out with a book entitled, "Climate Change: Picturing the Science", which is a great read and also has great pictures."

http://blog.algore.com/2009/07...html


16. feb 2010 kl 21:04

Glenn Møller-Holst

Rettelse: Argo fejl rettet i 2008



- vel næppe så længe det oceaniske varmeindhold er FALDENDE? :)

Temp i følge ARGO 2004-2008.

http://www-argo.ucsd.edu/nino3....gif

Vh Troels

Du refererer en fejl Troels!

Josh Willis published correction from 2008:
Nasa.gov: November 5, 2008 Correcting ocean cooling:
http://earthobservatory.nasa.g...ing/
Quote: "...According to the float data on his computer screen, almost the entire Atlantic Ocean had gone cold. Unless you believe The Day After Tomorrow, Willis jokes, impossibly cold
...
page 3
http://earthobservatory.nasa.g....php
?First, I identified some new Argo floats that were giving bad data...He was supposed to fly to Colorado that weekend to give a talk on ?ocean cooling? to prominent climate researchers. Instead, he?d be talking about how it was all a mistake
..."

Og den blev retttet i 2008:

http://en.wikipedia.org/wiki/A...ults
Citat: "...
Data results from year 2006 with undetected errors.
The Argo Network was wrongly[9][3] showing a continuous declining trend in ocean temperatures because of published data with undetected errors in year 2006.
...
Data results from year 2008 and after.
In an article from November 5, 2008, Josh Willis states that the world ocean actually has been warming since 2003 after removing Argo measurement errors from the data and adjusting the measured temperatures with a computer model his team developed. [9][3]

Here is graph of the 2008/2009 Argo network data included. [14]
..."

http://www.argo.ucsd.edu/globa...temp
Citat: "...
Ocean temperature and heat content.
Over the past 50 years, the oceans have absorbed more than 80% of the total heat added to the air/sea/land/cyrosphere climate system (Levitus et al, 2005). As the dominant reservoir for heat, the oceans are critical for measuring the radiation imbalance of the planet and the surface layer of the oceans plays the role of thermostat and heat source/sink for the lower atmosphere.
..."

Hej Troels

Du refererede IKKE en fejl. Grafen er lavet efter fjernelsen af de problematiske Argo-sonder(s målinger). Grafen er derfor autentisk (verificeret via mail kontakt):
http://www-argo.ucsd.edu/nino3....gif
Den anvendes som eksempel på Pacific Marine Atlas-output:
http://www.argo.ucsd.edu/Marin...html

Dog vil jeg gøre opmærksom på at tidsserien er af så kort varighed at anvendelse af den som et klimatisk vink, er problematisk.

-

Denne graf er i denne sammenhæng af en væsentlig længere tidsserie:

Ocean temperature and heat content:
http://www.argo.ucsd.edu/globa...temp


17. feb 2010 kl 00:27

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges

Jeg synes da netop alt tyder på at de gang til gang kommer til kort overfor fossilbranchens betalte spinnere på dette punkt...

Måske fordi deres spin er af en dårligere kvalitet?

Men det er da interessant hvad NASA vil betale Gavin Smith for... Nå, ja, James Hansen er jo også ansat der...

Vh Troels


17. feb 2010 kl 00:29

avatar

Troels Halken

Re: Rettelse: Argo fejl rettet i 2008

Denne graf er i denne sammenhæng af en væsentlig længere tidsserie:

Og en graf som er sammensat af to datasæt og derfor pr. definition mistænkelig. For fra før ARGO bøjerne er der ikke pålidelige data.

Vh Troels


17. feb 2010 kl 02:18

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommentarer søges


Jeg har ikke sagt at de var uafhængige, jeg har sagt at de har forstand på emnet.

Poul-Henning

Jamen Nixon havde da også forstand på emnet (politik) og var højt estimeret - hans problem var at han blev fanget med fingrene i klejnekassen.

M


23. feb 2010 kl 10:02

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Holdning og vurdering

Kig i historikken for de givne artikler på Wikipedia og vægt med hvor lang tid, den givne sletning eller tilføjelse har været der.

http://article.nationalreview....omon

http://network.nationalpost.co...aspx

Vh Troels


25. feb 2010 kl 21:11

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Holdning og vurdering

Kig i historikken for de givne artikler på Wikipedia og vægt med hvor lang tid, den givne sletning eller tilføjelse har været der.


Hej Troels

2. link:


http://network.nationalpost.co...aspx

Vh Troels

Artiklen bliver ikke mere lødig af, at du poster linken igen:

http://ing.dk/artikel/104555#p...9022
Citat: "...
Jeg har prøvet at checke datoer og artikelredigerninger, og skribenten Lawrence Solomon's artikel ( http://network.nationalpost.co...aspx ) får "een fjer til at blive til fem høns":

Læs om det her:
http://ing.dk/artikel/99984#p2...9469
..."

-

1. link:


http://article.nationalreview....omon

Troels - nu bliver dén web-side udsat for kildekritik - noget som du burde have gjort:

July 8, 2008, Wikipropaganda.
Spinning green.
http://article.nationalreview....omon
aspx
Citat: "...
I checked with Peiser, who said he had done no such thing. I then ["]corrected["] the Wikipedia entry, and advised Peiser that I had done so.
...
But then, in a twinkle, they were gone again. I made other changes. And others. They all disappeared shortly after they were made.
[Han erkender hermed at have deltaget i en edit-war på Wikipedia!]
..."

Det lader til at skribenten er fornærmet over at Wikipedia-bidraget*(ca.3) ikke fik lov til at stå - det kom der så en nationalpost artikel ud af:

Historik:
http://en.wikipedia.org/w/inde...tory

Mon det er dette bidrag (ip=138.163.0.42):
http://en.wikipedia.org/w/inde...8461
Genindsætter igen - edit-war 1:
http://en.wikipedia.org/w/inde...4516
Genindsætter igen - edit war 2:
http://en.wikipedia.org/w/inde...9178

Se på diskussionssiden:

The Cabal rides again:
http://en.wikipedia.org/wiki/T...gain

( http://en.wikipedia.org/wiki/C...abal )

Læs *hele* indholdet i denne link - og bemærk årstallene i citaterne:

http://www.abc.net.au/mediawat....htm
Citat: "...
Dr Benny Peiser, from Liverpool John Moores University …checked again and found just 13 of those 928 papers explicitly endorsed man-made global warming, and 34 rejected or doubted it. The debate is real.
...
The results of my analysis contradict Oreskes' findings and essentially falsify her study: Of all 1117 abstracts, only 13 (1%) explicitly endorse the 'consensus view'. However, 34 abstracts reject or question the view that human activities are the main driving force of "the observed warming over the last 50 years".
— Letter from Benny Peiser to Science, 23rd February, 2005
...
In fact over the last year and half since Benny Peiser wrote up his results, he's backed away from those claims.

Peiser now admits he didn't check the same articles that Naomi Oreskes used.

"Which is why I no longer maintain this particular criticism. In addition, some of the abstracts that I included in the 34 "reject or doubt" category are very ambiguous and should not have been included.
— Email from Benny Peiser to Media Watch"
...
Peiser says he withdrew his criticism in March this year.
...
here will never be absolute agreement. Peisers still sceptical, but even he says there's an overwhelming scientific consensus that global warming is caused by human activity.

"I do not think anyone is questioning that we are in a period of global warming. Neither do I doubt that the overwhelming majority of climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact.

— Email from Benny Peiser to Media Watch, 12th October, 2006"
..."

Som du kan læse, trækker Benny Peiser en stor del af sin kritik af Naomi Oreskes artikel tilbage igen!

Konklusion:

Den pro "Lawrence Solomon" brugers bidrag (ip=138.163.0.42) er/var med rette fjernet fra:
http://en.wikipedia.org/wiki/N...skes

Kig på (ip=138.163.0.42) siden:
http://en.wikipedia.org/wiki/U...2008
Citat: "...
You currently appear to be engaged in an edit war according to the reverts you have made on Naomi Oreskes.
..."

Så de kritiske brugere på Wikipedia har i denne sag reageret korrekt ved at fjerne bidraget og irettesætte (ip=138.163.0.42) pga. Wikipedia edit-war.

Jeg afslutter derfor med citatet du startede med:
Kig i historikken for de givne artikler på Wikipedia og vægt med hvor lang tid, den givne sletning eller tilføjelse har været der.

Men kig også gerne i diskussionsiderne for brugerne og artiklerne. Her kan du mange gange få den kontekst som du mangler.


25. feb 2010 kl 23:59

Glenn Møller-Holst


27. feb 2010 kl 00:25

Erik Christensen

Memorandum to the UK Parliament

1. The Institute is concerned that, unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations, worrying implications arise for the integrity of scientific research in this field and for the credibility of the scientific method as practised in this context.

osv...

http://www.publications.parlia....htm


11. mar 2010 kl 08:25

Erik Christensen

Criticism of Climate Change Science Heat

video and transcript
SUMMARY
The United Nations has ordered an independent review of the Intergovernmental Panel on Climate Change amid a growing backlash over mistakes found in its Nobel Prize-winning report on the science behind global warming. Jeffrey Brown reports.

Starring:
AL GORE
CONNIE HEDEGAARD
YVO DE BOER
STEPHEN SCHNEIDER
PATRICK MICHAELS
JUDITH CURRY
http://www.pbs.org/newshour/bb...html


13. mar 2010 kl 14:31

Erik Christensen


16. okt 2010 kl 13:21

Glenn Møller-Holst

"klimaskeptiker"-ballon punkteret

video and transcript
SUMMARY
The United Nations has ordered an independent review of the Intergovernmental Panel on Climate Change amid a growing backlash over mistakes found in its Nobel Prize-winning report on the science behind global warming. Jeffrey Brown reports.

Starring:
AL GORE
CONNIE HEDEGAARD
YVO DE BOER
STEPHEN SCHNEIDER
PATRICK MICHAELS
JUDITH CURRY
http://www.pbs.org/newshour/bb...html

Nu er de såkaldte "klimaskeptikeres" ballon punkteret. Den varme klimaskeptikerluft har betydet at tiltag mod fossilt CO2-udslip er blevet forsinket:

7. juli 2010, Climategate er afblæst og forskerne renset:
http://www.information.dk/2385...8568
Citat: "...
"And it also demonstrates the converse that those who are sceptical of the IPCC's claims, in general, know a lot less about the climate system."
...
In short: climate sceptics are not as credible.
..."


9. jul 2010, Ny rapport renvasker britiske climategate-forskere:
http://ing.dk/artikel/110377


16. okt 2010 kl 13:29

Glenn Møller-Holst

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret

Rette citering:

Mere sund fornuft og balance:
http://ing.dk/artikel/110326#p...9237
Citat: "...
7. juli 2010, Climategate er afblæst og forskerne renset:
http://www.information.dk/2385...8568
...
"And it also demonstrates the converse that those who are sceptical of the IPCC's claims, in general, know a lot less about the climate system."
...
In short: climate sceptics are not as credible.
..."


16. okt 2010 kl 13:45

Glenn Møller-Holst

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret

Fra Troels Halkens indlæg:

“You may fool all the people some of the time, you can even fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time.”


16. okt 2010 kl 18:06

Hans Henrik Hansen

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret


...but you cannot fool all of the people all the time

- korrekt observation, jf.:

There has been a sharp decline over the past year in the percentage of Americans who say there is solid evidence that global temperatures are rising. And fewer also see global warming as a very serious problem – 35% say that today, down from 44% in April 2008

- målingen er fra oktober 2009, altså før CRU gate.
Kilde: http://people-press.org/report...ming

Her er så en efter CRU gate:

Please tell me whether you agree or disagree with the following statement. People should be willing to pay higher prices in order to address global climate change

- 38% Agree
- 58% Disagree
Kilde: http://people-press.org/questi...#top

Så ja - færre la'r sig 'foole'/flere bliver klogere! :)


16. okt 2010 kl 23:00

Jens Arne Hansen

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret


Nu er de såkaldte "klimaskeptikeres" ballon punkteret. Den varme klimaskeptikerluft har betydet at tiltag mod fossilt CO2-udslip er blevet forsinket:

Er det ikke her kæden hopper af en gang imellem?
For handler det kun om at tage stilling til videnskabelige resultaters gyldighed så er det sidste vel ligegyldigt?

For mig handler sådan et standpunkt i hvert fald mere om "Stop verden jeg vil af" end om videnskab!

Fra gammel tid har mennesker forsøgt at udnytte mekanisk energi og kemisk energi, men først med industrialiseringen skete den voldsomme stigning i udnyttelsen af kemisk bundet energi som vi nu frygter har givet os for meget CO2 i atmosfæren og dermed drivhuseffekt.
Men i forrige århundrede tog vi endnu et skridt i udviklingen da vi begyndte at kunne beherske atomkerneenergi også, og da det er den mest rigelige energikilde vi indtil nu har set så burde det jo ikke være noget problem at stoppe CO2-udledning og udnytte denne nye mulighed i stedet.

Sådan gik det som bekendt ikke, frygt bremsede denne mulighed i næsten 30 år, og faktisk begyndte mange at tro at man i stedet burde tage et skridt baglæns og satse på at høste mere mekanisk energi som erstatning for den kemiske.

Så det sjove ved disse debatter er at når man har snakket videnskab et stykke tid er der altid en der plumper i og beskylder klimaskeptikerne for at ville forhindre at vi tager konsekvensen af drivhuseffekten ved at begive os ind i en højteknologisk oldtid.

Jeg tror at megen skepsis overfor klimaspørgsmål netop kommer af den simple kendsgerning: Vi har en løsning på CO2-problemet der ligger lige for og som i stor stil tages i anvendelse i resten af verden, hvis klimaalarmisterne nægter at forholde sig til dette og bebrejder skeptikerne for deres deltagelse i debatten, hvor troværdige er de så?


16. okt 2010 kl 23:52

Michel Berggren

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret

Nu er de såkaldte "klimaskeptikeres" ballon punkteret.

Kan du ikke lige udspecificere hvad du egentlig mener med udtrykket "klimaskeptiker" ? er det :

1: Sludder og vrøvl, gud styrer klimaet og der er ikke sket nogen ændringer i temperaturen.
2: Yup, klimaet ændrer sig som det altid har gjort og vi kender ikke alle mekanismer der påvirker klimaet.
3: Klimaet er en konstant og kun human indgriben kan ændre det.

M

PS. jeg tilstår gerne at jeg er i kategori 2.


17. okt 2010 kl 12:58

Søren Fosberg

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret

Jeg tror at megen skepsis overfor klimaspørgsmål netop kommer af den simple kendsgerning: Vi har en løsning på CO2-problemet der ligger lige for og som i stor stil tages i anvendelse i resten af verden, hvis klimaalarmisterne nægter at forholde sig til dette og bebrejder skeptikerne for deres deltagelse i debatten, hvor troværdige er de så?

Jens Arne: Du sammenblander to uafhængige emner. På den ene side diskuterer vi om det ændrer klimaet at vi pumper fossilt CO2 ud i atmosfæren og havet og derved ændrer den kemiske sammensætning. Hvis det er rigtigt - og hvis det opfattes som et problem for vores fremtidige livsvilkår - vil det være logisk at stoppe afbrændingen af fossile brændsler og vende os mod en anden teknologi.

Her er mulighederne VE og akraft og/eller en kombination. Hvordan vægten skal være er en anden diskussion og at benægte at der findes noget der hedder AGW har ikke en pind at gøre med om vil skal bruge a-kraft eller VE i stedet for fossile brændsler.

Ikke desto mindre er det det der sker i vidt omfang her i debatten - ikke 100% men markant - og du bekræfter tendensen til overflod.

Hvad du dermed også bekræfter at er debatten er politisk/ideologisk - ikke teknisk/videnskabelig og derfor total usaglig i forhold til selve budskabet - at vi er i gang med at fremprovokere massive klimaændringer som resultat af vor teknologiske metoder. Se bare den flodbølge af vrøvl som udfolder sig ovenfor.

mvh Søren


17. okt 2010 kl 18:03

Jens Arne Hansen

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret

[
Jens Arne: Du sammenblander to uafhængige emner. På den ene side diskuterer vi om det ændrer klimaet at vi pumper fossilt CO2 ud i atmosfæren og havet og derved ændrer den kemiske sammensætning. Hvis det er rigtigt - og hvis det opfattes som et problem for vores fremtidige livsvilkår - vil det være logisk at stoppe afbrændingen af fossile brændsler og vende os mod en anden teknologi.
mvh Søren

Jeg forstår ikke helt din kommentar for hvis du læser mit indlæg ovenfor så synes jeg at vi i udgangspunktet er helt enige?
Jeg startede netop med at protestere mod denne sammenblanding.

At vi så har diametralt modsatte opfattelser af hvordan problemerne løses er en anden sag, men det vidste vi jo godt :-)




17. okt 2010 kl 22:26

Søren Fosberg

Re: "klimaskeptiker"-ballon punkteret

Jeg startede netop med at protestere mod denne sammenblanding.

Hvis det er sådan dit indlæg skal læses må du have mig undskyldt.

Det ville måske hjælpe på forståelsen hvis du kunne få dig selv til ikke at bruge udtrykket "klimaalarmisterne". Det bør være forbeholdt de såkaldte "klimabenægtere" og ikke folk der som dig mener at vi befinder os i en af mennesket fremprovokeret global klimaændring.

Mvh Søren


10. mar 2011 kl 18:35

Glenn Møller-Holst

Re: Troels' faktuelle fejl...

(Havstanden følger af temperaturen: vand udvider sig ved opvarmning, vi kan ikke regulere havstanden uafhængigt af temperaturen.)

Temperaturen stiger ikke, og havet udviser ikke en øget stigningstakt, men en stagnerende:

http://www.climate4you.com/ima....gif
...
Vh Troels

Mar. 8, 2011 Melting Ice Sheets Now Largest Contributor to Sea Level Rise:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
The Greenland and Antarctic ice sheets are losing mass at an accelerating pace, according to a new NASA-funded satellite study. The findings of the study -- the longest to date of changes in polar ice sheet mass -- suggest these ice sheets are overtaking ice loss from Earth's mountain glaciers and ice caps to become the dominant contributor to global sea level rise, much sooner than model forecasts have predicted.
...
If present trends continue, sea level is likely to be significantly higher than levels projected by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change in 2007. Our study helps reduce uncertainties in near-term projections of sea level rise."
...
total sea level rise could reach 32 centimeters (12.6 inches). While this provides one indication of the potential contribution ice sheets could make to sea level in the coming century, the authors caution that considerable uncertainties remain in estimating future ice loss acceleration.
..."


10. mar 2011 kl 18:53

Glenn Møller-Holst

Re: Troels' faktuelle fejl...

Bemærk:

"...
by 2050...total sea level rise could reach 32 centimeters (12.6 inches). While this provides one indication of the potential contribution ice sheets could make to sea level in the coming century, the authors caution that considerable uncertainties remain in estimating future ice loss acceleration.
..."


10. mar 2011 kl 22:04

Bjarke Mønnike

Skal vi ikke skille tingene lidt ad.

Man ønsker ikke mere CO2 i atmosfæren, Det er teknisk løst . A kraft.

Vi ved ikke om det er solen eller CO2 der forårsager den påståede temperatur stigning...der er så en opfording om videnskabeligt at finde ud af årsagen,,,man kan blive lidt træt af den ekstrabladsdiskussion der forgår her med at bringe ting til torvs der ikke er fem potter pis værd.

For alle ved,( selv om mange nægter fakta) at vi kun kan klare os ved at anvende højteknologi for at klare os og højteknologi kræver energi....hele tiden ...døgnet rundt....og ikke bare når vinden blæser,


10. mar 2011 kl 23:02

Glenn Møller-Holst

Re: Skal vi ikke skille tingene lidt ad.


Man ønsker ikke mere CO2 i atmosfæren, Det er teknisk løst . A kraft.
...
For alle ved,( selv om mange nægter fakta) at vi kun kan klare os ved at anvende højteknologi for at klare os og højteknologi kræver energi....hele tiden ...døgnet rundt....og ikke bare når vinden blæser,

Hej Bjarke

Som du kan se tabellen i:
http://da.wikipedia.org/wiki/K...ilde

er U-235 baseret kernekraft ikke CO2-neutralt!

Vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) er heller ikke, men er dog ca. 3-10 gange mindre CO2-svinende end U-235 baseret kernekraft.

CO2 regnskabet bliver kun værre for kernekraft, da der skal bruges mere og mere CO2 til at udvinde U-235 grundet mindre og mindre U-235 koncentreret malm. CO2-svineriet gælder også for evt. U-235 udvundet af havvand (indtil videre).

Når man får løst energilagringen tilfredsstillende, vil vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) ukompliceret give os den energi vi har brug for fra solen - fusionskraftværket 7 lysminutter fra jorden - driftsikkert i flere hundreder millioner år endnu.

Pt danner investeringstungt U-235 baseret kernekraft radioaktivt og biologisk giftigt affald.


10. mar 2011 kl 23:17

Glenn Møller-Holst

Re: Skal vi ikke skille tingene lidt ad.

PS: Når sikre 4-generationskernekraftværkerne (som også kan transmutere aktinider/transuraner) kan bestilles, vil jeg med stor sikkerhed blive kernekraft tilhænger - men ikke før!


11. mar 2011 kl 00:17

Michel Berggren

Re: Skal vi ikke skille tingene lidt ad.


CO2 regnskabet bliver kun værre for kernekraft, da der skal bruges mere og mere CO2 til at udvinde U-235 grundet mindre og mindre U-235 koncentreret malm. CO2-svineriet gælder også for evt. U-235 udvundet af havvand (indtil videre).

Jeg er lidt nysgerrig. Hvilken del af udvindingen af U-235 kræver explicit brug af CO2 skabende energiformer ?

Jeg kan ikke komme i tanke om nogen der ikke kan klares af vindmøller, solceller, "bølgefarme" eller for den sags skyld atomkraftværker.

M


11. mar 2011 kl 11:06

avatar

Per A. Hansen

Re: Skal vi ikke skille tingene lidt ad.

@Glenn,
dine bemærkninger i et svar til Bjarke kræver et par kommentarer på enkelte punkter - uden jeg skal blande mig i den aktuelle debat - men der er faktuelle fejl i dit indlæg - og desuden indeholder di nfreference en henvisning til min hjemmeside.

Som du kan se tabellen i:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...ilde



er U-235 baseret kernekraft ikke CO2-neutralt!



Vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) er heller ikke, men er dog ca. 3-10 gange mindre CO2-svinende end U-235 baseret kernekraft.



CO2 regnskabet bliver kun værre for kernekraft, da der skal bruges mere og mere CO2 til at udvinde U-235 grundet mindre og mindre U-235 koncentreret malm. CO2-svineriet gælder også for evt. U-235 udvundet af havvand (indtil videre).

Når man får løst energilagringen tilfredsstillende, vil vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) ukompliceret give os den energi vi har brug for fra solen - fusionskraftværket 7 lysminutter fra jorden - driftsikkert i flere hundreder millioner år endnu.



Pt danner investeringstungt U-235 baseret kernekraft radioaktivt og biologisk giftigt affald.

Hvis man skal tage dine argumenter for pålydende, så burde man helt fjerne radioisotoper fra sundhedssektoren, hvor læger anvender dem til at helbrede millioner af mennesker og dyr!

Om det er CO2-neutralt eller ikke er ret ligegyldigt, det må være udledningen pr. kWh, der er afgørende - ikke?
For VE er der en del produceret kWh, der ikke udnyttes, men tabes efter målingen - f.eks. ved overløb. Det skal vi vel også have med - ikke?

- i din først henvisning ses det at atomenergien har det bedste CO2-regnskab - ikke? Den sidste kolonnes tal tager ikke højde for, at man jo kan bruge atomenergi i stor stil i alle processer vedrørende manufakturering og bygning af anlæg.
Dine formodninger vedrørende fra uranudvinding fra havvand - som pt. ikke er aktuelle - her er der tale om lavteknologi uden ret stor CO2-udledning.

Atomaffald er kun giftigt, hvis man spiser det, det kan jo ikke indåndes som ved fabrikation af vindmøllevinger, som mange arbejdere nu må se i øjnene, at de har fået deres helbred ødelagt af. Det ser man ikke ved den nukleare industri, hvor store undersøgelser har vist en bedre
helbredsmæssig tilstand end hos tilsvarende teknologier - et forhold som der kun trækkes frem når a-modstandere fabulerer over tænkelige og utænkelige farer ved a-kraft.
Du burde i stedet agitere for at få vindenergien fjernet p.g.a. faren ved at producere de meget giftige vinger!
At det er let at beskytte sig mod enhver form for stråling ignorerer du totalt, se blot på hvordan arbejdsforholdene er på det svenske mellemlager.

Rent bortset fra, at vi endnu mangler at få beviset for, at CO2 hører under begrebet "svineri". Se vi på fortidens CO2-indhold, så er det jo den globale temperatur, der styrer CO2-indholdet i luften - ikke omvendt - i følge iskerneforskningen.
- og så mangler vi lige at få naturen til at bekræfte klimamodellerne. Det er ikke sket endnu, klimamodellerne er fortsat upålidelige.
Et ekstra CO2-molekyle har forresten et meget beskedent drivhuseffekt, de første 20 ppm har større effekt end de resterende 360 ppm, men uanset det, så er det naturligvis en god ide at erstatte fossil energi med både VE og atomenergi - de er begge stort set uudtømmelige.
Det er meninger som dine, der gennem årene har medført er stadig stigende forbrug af fossil energi, da drømmen om VEs lyksaligheder ikke har kunne slå til. Om 30 år er forbruget af fossil energi fordoblet, hvis ikke man får sat mere gang i udviklingen af atomenergi.

Mvh. Per A. Hansen


11. mar 2011 kl 18:45

Glenn Møller-Holst

Re: Skal vi ikke skille tingene lidt ad.

@Glenn,
dine bemærkninger i et svar til Bjarke kræver et par kommentarer på enkelte punkter - uden jeg skal blande mig i den aktuelle debat - men der er faktuelle fejl i dit indlæg - og desuden indeholder di nfreference en henvisning til min hjemmeside.

Som du kan se tabellen i:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...ilde



er U-235 baseret kernekraft ikke CO2-neutralt!



Vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) er heller ikke, men er dog ca. 3-10 gange mindre CO2-svinende end U-235 baseret kernekraft.



CO2 regnskabet bliver kun værre for kernekraft, da der skal bruges mere og mere CO2 til at udvinde U-235 grundet mindre og mindre U-235 koncentreret malm. CO2-svineriet gælder også for evt. U-235 udvundet af havvand (indtil videre).

Når man får løst energilagringen tilfredsstillende, vil vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) ukompliceret give os den energi vi har brug for fra solen - fusionskraftværket 7 lysminutter fra jorden - driftsikkert i flere hundreder millioner år endnu.



Pt danner investeringstungt U-235 baseret kernekraft radioaktivt og biologisk giftigt affald.

Hvis man skal tage dine argumenter for pålydende, så burde man helt fjerne radioisotoper fra sundhedssektoren, hvor læger anvender dem til at helbrede millioner af mennesker og dyr!

(1) Det har jeg ikke agiteret for.

(2) Radioaktive isotoper kan laves på andre måder end i forældede kernekraftværker.


Om det er CO2-neutralt eller ikke er ret ligegyldigt, det må være udledningen pr. kWh, der er afgørende - ikke?
For VE er der en del produceret kWh, der ikke udnyttes, men tabes efter målingen - f.eks. ved overløb. Det skal vi vel også have med - ikke?

Det er nu tilføjet her:

Vindmøller og solenergi (solceller, CSP...) er heller ikke, men er dog ca. 3-10 gange mindre CO2-svinende end U-235 baseret kernekraft [ per kWh ].


- i din først henvisning ses det at atomenergien har det bedste CO2-regnskab - ikke?
...

Kun hvis man snæversynet kigger på på de små tal. Ser man de retvisende tal på mellem 90-140 gCO2/kWh får man dagens rette billede - som dog vil blive væsentlig dårligere i løbet af nogle årtier:

http://da.wikipedia.org/wiki/K...ergi
Citat: "...
Man bedes bemærke, at den mest udbredte atomkraft i dag (2010) hovedsageligt er baseret på Uran-235. Problemet med atomkraftværker baseret på Uran-235 er, at isotopen Uran-235 kun udgør 0,7% af det naturlige uran - og at de rigeste (rentable og mindst CO2-svinende) kendte uranforekomster svinder hastigt ind (prognose år 2016) og prognosen er at jordens uranudvinding, med nuværende Uran-235 forbrug og udvindingsteknikker, i 2076 (prognose) vil bruge mere energi på udvinding end udvundet energi ved fission - det kaldes urans energiafgrund. Hvis jordens lande bygger flere atomkraftværker, vil det blot øge hastigheden mod uranenergiafgrunden. [2] [3] [4]
..."

F.eks. kilde:

stormsmith.nl: Factsheet 4: Energy security and uranium reserves:
http://www.stormsmith.nl/publi....pdf
Citat: "...After about 60 years the world nuclear power system will fall off the 'Energy Cliff' - meaning that the nuclear system will consume as much energy as can be generated from the uranium fuel. Whether large and rich new uranium ore deposits will be found or not is unknown...Graph 1: Depletion of world known recoverable resources, 2006 - 2076...Net energy and the 'Energy Cliff' Graph 2: the energy cliff..."


...
At det er let at beskytte sig mod enhver form for stråling ignorerer du totalt, se blot på hvordan arbejdsforholdene er på det svenske mellemlager.

Når radioaktive stoffer og/eller biologisk giftige kernekraft grundstoffer først kommer ind i kroppen, vil mange af dem ophobes i kroppen og mange ophobes kritiske steder og gør stor skade.

Iøvrigt skal du passe på med så kategoriske sætninger:

NASA, Plastic Spaceships.
A "designer material" derived from plastic could help protect astronauts on their way to Mars:
http://science.nasa.gov/scienc...ips/
Citat: "...
Protecting astronauts from deep-space radiation is a major unsolved problem.
..."


Rent bortset fra, at vi endnu mangler at få beviset for, at CO2 hører under begrebet "svineri".

Kig på:

27. jan 2009, Klimaforandringer vil rase i 1000 år trods stop for CO2-udledningen:
http://ing.dk/artikel/95177
Citat: "...
En ny miljørapport, betalt af det amerikanske energiministerium, konkluderer, at den globale opvarmning muligvis kan holde sig permanent i tusind år, selv hvis det skulle lykkes at få menneskehedens kolossale CO2-udslip under kontrol.
..."


Se vi på fortidens CO2-indhold, så er det jo den globale temperatur, der styrer CO2-indholdet i luften - ikke omvendt - i følge iskerneforskningen.

Siden hvornår er du blevet selvbestaltet klimaforsker? Synes du ikke du skulle lade dem finde årsag og virkning af klima, CO2 og temperatur? Kom med en troværdig mængde kilder som mener som din påstand. IPCC hælder til at GHG-gasserne (CO2, CH4, CFC...) er årsag til opvarmning (især i arktis-områderne):
http://en.wikipedia.org/wiki/G..._gas
http://en.wikipedia.org/wiki/I...port
Citat: "...
* "Warming of the climate system is unequivocal."
* "Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations."
..."


- og så mangler vi lige at få naturen til at bekræfte klimamodellerne. Det er ikke sket endnu, klimamodellerne er fortsat upålidelige.

Ligemeget om det antrogene udslip af GHG-gasser har en stor virkning, er der gode grunde til at minske vores afhængighed af fossile brændsler og brændstoffer:
* de slipper op på et tidspunkt - muligvis vil prisen stige drastisk i løbet af nogle årtier.
* når det sker vil det være godt at verdenssamfundet er klædt på til det. Hvordan tror du verdensøkonomien vil takle en hård opbremsning.


Et ekstra CO2-molekyle har forresten et meget beskedent drivhuseffekt, de første 20 ppm har større effekt end de resterende 360 ppm,

Det har du nok delvis ret i.


men uanset det, så er det naturligvis en god ide at erstatte fossil energi med både VE og atomenergi - de er begge stort set uudtømmelige.

Helt enig vedr. VE ! - kernekraft det kunne nok lade sig gøre med 4G værker.


Det er meninger som dine, der gennem årene har medført er stadig stigende forbrug af fossil energi, da drømmen om VEs lyksaligheder ikke har kunne slå til. Om 30 år er forbruget af fossil energi fordoblet, hvis ikke man får sat mere gang i udviklingen af atomenergi.

Mvh. Per A. Hansen

Jeg forhindrer på ingen måde forskning i f.eks. 4 generationskernekraftværker - jeg vil faktisk opfordre til det - og som jeg tidligere vil jeg med stor sikkerhed støtte køb af dem under de tidligere nævnte betingelser.

Det at 4 generationskernekraftværker med stor sikkerhed kan anvende bl.a. U238 vi gøre at uran vil blive en energiresurse i lang tid fremover.

Som jeg tidligere har skrevet om i dette indlæg, er kernekraftværker (næsten) alene baseret på U-235 en stort set blind vej. Hvis vi tidoblede U-235 baserede kernekraftværker ville vi i løbet af få år (eller måske et årti) få massivt mangel på U-235 og store radioaktive affaldsmængder som skulle overlades til vores efterkommere i mere end 500 generationer.

Muligvis vil U235 udvundet af havvand måske hjælpe noget - men pt vil prisen per kWh baseret på U235 udvundet af havvand være for høj (og sikkert CO2 omkostningstungt?) sammenlignet med vindmøller og solenergi (solceller, CSP...).

mvh

Glenn


12. mar 2011 kl 05:02

Glenn Møller-Holst

Re: Skal vi ikke skille tingene lidt ad.

Måske skal moderere min om optimisme om 4G-kernekraftværker?:

12. mar 2011, Stigende stråling fra skadet a-kraftværk.
Den radioaktive stråling bliver ved med at stige omkring det beskadigede Fukushima-Daiichi atomkraftværk i Japan. Nyhedsbureau melder om svigtende køling på endnu et a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece
Citat: "...
45.000 beboere i en radius af ti kilometer bliver nu bedt om at forsvinde fra området. Tidligere er 3000 mennesker inden for en radius af tre kilometer blevet flyttet.
...
Trykket er stabilt i reaktorerne [<-det er vel et godt tegn?], men er begyndt at stige andre steder i systemet.
..."


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.