PHloggen
Politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor. Poul-Henning Kamp, selvstændig open source-softwareudvikler.
EMNER

Videnskabelige rådata

Af Poul-Henning Kamp,  mandag 30. nov 2009 kl. 10:14

Har forskere en forpligtelse til at gemme videnskabelige rådata ?

Eller måske mere relevant, får de penge til at gøre det ?

Svaret er i begge tilfælde klart nej.

Rådata bliver gemt, hvis der er chancen for at vride mere forskning ud af dem, men der bevilges normalt ikke penge til langtidsarkivering af rådata og mellemregninger i den videnskabelige verden, med mindre der forventes at være et forskningsmæssigt potientiale i dem.

I gamle dage var det ikke noget stort problem: forskere kunne nøjes med at gemme deres notesbøger, men nu om dage roder astronomer og bioinformatikere rask væk med Tera- & Petabytes data.

Det mest berømte eksempel på mistede data, er båndende med de rå, højopløste TV signaler fra månelandingerne, som NASA trods en ihærdig indsats, ikke kan finde. Insidere anslår at NASA over sin levetid, har mistet flere data end de har gemt.

Et flot eksempel på en feberredning, er LOIRP som læser gamle højkvalitets billeder af månen, af bånd som en bandsat dame havde gemt i sin garage da NASA smed dem ud.

Men det er ikke specielt for NASA, den slags sker over det hele, hele tiden.

Det seneste eksempel er allerede i fuld færd med at blive udlagt som endnu en sammensværgelse imod de klima-vantros ret til at lege med regneark:

CRU har ikke længere de rådata der ligger til grund for deres temperatur-rekonstruktioner, fordi:

Citat:

[...]but the originals — stored on paper and magnetic tape — were dumped to save space when the CRU moved to a new building.
[...]
Jones was not in charge of the CRU when the data were thrown away in the 1980s, a time when climate change was seen as a less pressing issue.


Hvis CRU i slutningen af firserne, havde bedt om bevillinger til at opmagazinere tre-fire paller med nogle målinger de ikke regnede med at skulle bruge igen, blot fordi en eller anden kullet landgreve kunne finde på at udbede sig en kopi om tyve år, hvad tror I svaret havde været ?

At skyde efter forskere, der i forvejen må bruge 1/3 af deres tid på at skrive ansøgninger, for at få penge til at forske for i det hele taget, fordi de genbruger diske, computere og forsøgsopstillinger er hyklerisk.

Hvis vi, som samfund, vil have arkiveret rådata og mellemregninger, må vi betale hvad det koster.

Et passende sted at begynde, er med en af landets nuværende stjerneforskere: Hvem betaler for, og hvor har vi plads til at gemme Prof. Eske Willerslevs og hans gruppes måleresultater og mellemregninger ?

Jeg har hørt i min øresnegl at der er tale om noget i stil med en PetaByte om året.

Var det forresten 130 stillinger KU regnede med at rundbarbere i denne budgetrunde ?

phk



30. nov 2009 kl 14:22

Frithiof Andreas Jensen

Trusst in Me, Trusst in Mee....


http://www.telegraph.co.uk/com...html

This in itself has become a major scandal, not least Dr Jones's refusal to release the basic data from which the CRU derives its hugely influential temperature record, which culminated last summer in his startling claim that much of the data from all over the world had simply got "lost". Most incriminating of all are the emails in which scientists are advised to delete large chunks of data, which, when this is done after receipt of a freedom of information request, is a criminal offence.

Det burde kun være inden for Scientologiens bruger-betalte univers at "resultater" fra eksperimenter der ikke kan genskabes og modeller, der ikke kan verificeres, forveksles med Videnskab!


30. nov 2009 kl 14:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....


Det burde kun være inden for Scientologiens bruger-betalte univers at "resultater" fra eksperimenter der ikke kan genskabes og modeller, der ikke kan verificeres, forveksles med Videnskab!

De pågældende data kan da sagtens genskabes, det kræver bare at nogen betaler for de stakkels "grad-students" der skal side og pløje gamle protokoller igennem, en gang til.

Poul-Henning

PS: du mener ikke "scientology" men "økonomi"


30. nov 2009 kl 16:46

Lars Petersen

Gemme rådata

Jeg er ikke sikker på jeg er ubetinget enig i at svaret på det første spørgsmål er så klart et nej som bloggeren lægger op til. Det er ikke en formel forpligtelse, og naturligvis er der de grænsebetingelser som omtales (penge, tid, mulighed), men jeg ville nu nok mene at mange forskere helt naturligt ville gemme rådata brugt til publiceret forskning i en passende form, hvis det var muligt indenfor rimelige grænser. Det var i hvert fald sådan "man" gjorde i de kredse jeg færdedes i da jeg selv forskede (og ja, rådata var i form af datafiler, dog af en af og til anselig størrelse) Hvis de helt rå data er vanskelige at gemme (e.g. træskiver til måling af årringstykkelser [evt. kobling mellem virkelige begivenheder og eksemplet er rent tilfældig]), kunne man forestille sig man gemte de udmålte tykkelser i en datafil, som videre databehandling ville blive baseret på, mens træskiverne blev smidt bort. Naturligvis ville man i så tilfælde ikke kunne gardere sig mod at passende paranoide "modstandere" satte spørgsmålstegn ved hvilken lineal man havde brugt...


30. nov 2009 kl 16:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Gemme rådata

[...]men jeg ville nu nok mene at mange forskere helt naturligt ville gemme rådata brugt til publiceret forskning i en passende form, hvis det var muligt indenfor rimelige grænser.

Ingen tvivl om det.

Det var f.eks på den måde Erik Høg udarbejde Tycho-2 stjernekataloget, udfra de downloadede rådata fra Hipparcos, lang tid efter at projektet ellers var lukket.

Men hvis rådata fylder to-tre paller og man er sikker på sin reduktion, gemmer man dem så ?

Måske, måske ikke.

I sidste ende er og bliver det et resourceproblem.

CRU havde ikke plads i den nye bygning og så røg det gamle skidt ud, fordi man var overbevist om at datareduktionen var ok. Var de blevet i den gamle bygning havde det måske ligget i nogle papkasser i kælderen stadigvæk.

Hvis vi er villige til at betale for det, er jeg sikker på at forskerne er villige til at gemme det hele.

Hvis vi ikke betaler, må vi leve med resultaterne af deres vurdering...

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 17:41

Bjarke Mønnike

Re: Re: Gemme rådata

Problemet er ikke bare at bevare rådata, men også at kunne tyde mængden af data der er opbevaret med metoder der ikke mere er udstyr til at at behandle.

Når der er tale om papir, hulkort og hulstrimler så kan man regne med, at data kan opbevares temmelig længe. Men mængden af data, disse medier kan opbevare per volumen, er ringe i forhold til film og de magnetiske medier der har passeret forbi i den digitale anvendelse.

Tape, floppydiske,hardiske, CD og memory kort. Hvor af de sidste har nogle imponerende kapaciteteter.....og en forbløffende holdbarhed......Jeg har to SD kort der har overlevet vaskemaskinen uden tab af fire år gamle data.

Når man taler om de nuværende hukommelser, tales der om en begrænset holdbarhed. De bestemt ikke måle sig med papir.

Men omvendt hvis der er tale om Petabytes,(PIP) ville papirbunken meget hurtigt blive uoverskuelig enorm, hvis data skulle nedfældes herpå.

Man kan og skal ikke gemme alt, for det kan ikke lade sig gøre og er ej heller hensigtmæssigt.

Derfor kan man udmærket sætte pris på og glæde sig over, at noget af det der tilfældigt bliver gemt, fordi ingen har ryddet op, kan bidrage med oplysninger, der kan blive til "rosettestene" for forståelsen af et problemområde.....men ærlig talt, hvor tit sker det... og hvilke ting skal gemmes?









30. nov 2009 kl 20:07

Mads Lundstrøm

Re: Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....

PHK,

De har jo prøvet at genskabe de data allerede. Det lykkedes ikke særligt godt. Læs den stakkels CRU-programmør, Harry's, 3-årige oddysé i filen HARRY_README.txt, hvis I har en 3-5 timer til overs.
I bedste fald er omgangen med data (og generede data) lemfældig, i værste fald ser det faktisk ud til at disse mennesker ikke aner hvad de laver (heriblandt Harry's forgængere på posten).
Revision-styring? Format-styring? Nej, man skal vist være heldig hvis der ligger et par shell-scripts og data-set spredt ud over filsystemet.
Fandt et link her:
http://www.anenglishmanscastle....txt

Peer-reviewed forskning? Tror næppe diverse tidsskrifter har peer-reviewed de programmer og scripts som Harry her prøver at debugge.

At CRU efter den mere eller mindre stokastiske proces som Harry bruger for at skabe/genskabe data, bruger disse data som reference til videre analyse/konklusion omkring planetens klima, finder jeg ikke betryggende. Det minder lidt om en omvendt pyramide der balancerer på en meget lille spids. Vi må håbe at forskningens tilstand rundt om på verdens andre førende institutter har et lidt bedre grundlag...

Klima-forskningen ville have godt af en kæmpe gang open-source/open-format!
Det bør da ikke undre lige præcis dig, PHK, at lukkede rådata og programmer skaber (berettiget) skepsis.

/Mads


30. nov 2009 kl 22:15

James Avery

Re: Re: Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....

Mads,

Jeg tror ikke, du har prøvet at arbejde med videnskabelige programmer, som bruges af fysikere og kemikere. Det er mere normen end undtagelsen, at de består af mange megabyte Fortran 77 kode, skrevet af 30 mennesker over 40 år, og som kun bliver udvidet. Harry var heldig, programmerne i det mindste var f90!

"Peer-reviewed forskning? Tror næppe diverse tidsskrifter har peer-reviewed de programmer og scripts som Harry her prøver at debugge."

Hvis du mener dette forhold inkriminerer klimaforskningen, inkriminerer det i lige så høj grad kvanteteori, meteorologi, og alle andre felter, hvor folk, hvis uddannelse ikke træner dem i god programmeringspraksis men i deres relevante fagområde, skal skrive store programmer.

(Jeg mener personligt, at der i de respektive felter burde afsættes penge til samarbejde med dataloger til at skrive nye, overskuelige programmer. Programmerne virker, men er meget store og svære at vedligeholde, og små ændringer kan spilde tusindevis af grad-student-timer.)


30. nov 2009 kl 22:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....


Jeg tror ikke, du har prøvet at arbejde med videnskabelige programmer, som bruges af fysikere og kemikere. Det er mere normen end undtagelsen, at de består af mange megabyte Fortran 77 kode, skrevet af 30 mennesker over 40 år, og som kun bliver udvidet. Harry var heldig, programmerne i det mindste var f90!

Hvis Harry virkelig havde været uheldig, havde det været PERL :-)

Jeg er enig med dig i at forskeres program-hygiene ikke altid lever op til professionel standard, men jeg er så godt som sikker på at dataloger nok ikke er vejen frem, jvf. 4-bit brødristeren.

På et eller andet punkt er vi nødt til at stole på en forsker og jeg er villig til at strække denne tillid til, at deres programmer gør hvad de tror de gør.

Jeg vil også hellere have at de bruger deres tid og energi på forskning end på paradepolering af programfiler.

Læs evt. Feynmans beskrivelse af hans møde med MIT.

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 22:47

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....

Hej PHK
Jag tror du har ett ärligt uppsåt och som de flesta av oss andra vara med och bygga den bästa av världar.

Men om du ser lite snabbt på ett inlägg jag gjorde igår.

http://gunnarlittmarck.blogspo...html

Så när du ser IPCC´s kurva för den globala temperaturen från 1990, tänk då på Al Gores film som visar att haven frigör CO2 ca.800 år efter en värmeperiod.

Fundera lite.
Tänk på att bara 5% av dagens atmosfärs CO2 har fossilt ursprung.

Du bör inte svara på detta bara tänk.

Mvh Gunnar


30. nov 2009 kl 23:19

Mads Lundstrøm

Re: Re: Re: Re: Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....

Jamen, så stol da blindt på dem.
Til andre der stadig har deres skepsis i behold:

Kode-eksempel fra /documents/osborn-tree6/briffa_sep98_d.pro (ser ud til at være et program der plotter data):


;
; Apply a VERY ARTIFICAL correction for decline!!
;
yrloc=[1400,findgen(19)*5.+1904]
valadj=[0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,$
2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor
if n_elements(yrloc) ne n_elements(valadj) then message,'Oooops!'
;
yearlyadj=interpol(valadj,yrloc,timey)
;

Det er da en sjov kommentar, koblet med en array-agtigt ting der ligner en hockey-stick, men det er der nok folk med bedre erfaring i videnskabelige programmer på mange MB, som bruges af fysikere og kemikere, end mig som kan vurdere...

Bliv inspireret til jeres egen kode. Se udpluk af flere løjerlige kommentarer i CRU koden og HARRY_README.txt:
http://wattsupwiththat.com/200...ied/

/Mads,
Som holder fast i at et peer-review på kode og data-formater indenfor videnskaben ville kunne hjælpe på mange (forsætlige og uforsætlige) svipsere.


30. nov 2009 kl 23:50

Kim Goltermann

Videnskabelig åbenhed

Har forskere en forpligtelse til at gemme videnskabelige rådata ?

Kun hvis pågældende forskere ønsker at deres forskning tages seriøst af omverdenen!

For at videnskab kan anses som videnskab må der formuleres et kriterium for hvordan hypotesen kan falsificeres og de udførte forsøg/beregninger må kunne reproduceres, da der ellers blot er tale om et simpelt postulat uden argumentatorisk værdi i sig selv.

Kan man reproducere forsøg/beregninger hvis de oprindelige rådata er 'forsvundet'? Nej, det kan man ikke - ergo er sådanne forsvindingsnumre ødelæggende for de hypoteser rådata formodes at underbygge.

Man kan selvfølgelig sige at såfremt et betydeligt antal forskere - også kritisk indstillede - allerede har benyttes rådata til at reproducere de underbyggende forsøg/beregninger og nået samme resultat så er det af mindre betydning såfremt de originale rådata forsvinder for eftertiden (til gengæld vil de reproducerende forskere formentlig have gemt gode kopier af rådata)

Er der i CRU eksemplet tale om at et betydeligt antal forskere har haft endsige adgang til at reproducerer de forsøg/beregninger Mann et al bygger deres hypoteser på?

Ikke mig bekendt! Tværtimod har data aldrig været tilgængelige udenfor en snæver - venligt stemt - kreds af forskere og nu er nogle data altså forsvundet. Dermed bliver de af data afledte hypoteser videnskabeligt set værdiløse.....de er tomme postulater.

Man må altså tilbage til start og begynde forfra med helt nye datasæt. Hvis sagen er så entydig som PHK fremturer med burde det være legende let at finde nye datasæt der klart viser det samme som de forsvundne datasæt påstås at vise! Det burde være helt risikofrit - og videnskabeligt overordentligt gavnligt - at fremlægge disse nye datasæt til offentlig beskuelse (så forsvinder de heller ikke efterfølgende, qva formodet massekopiering) og lade enhver forsøge at reproducere resultaterne.

Hvorfor skal det være så svært at få den åbenhed og transparens videnskaben trives bedst med, når det nu påstås at 'sagen er klar'?

Jeg synes efterhånden PHK kunne gøre sig selv en tjeneste ved klart at erklære sig for eller mod videnskabelig åbenhed. Er transparens og fri mulighed for at reproducere videnskabelige resultater et gode eller et onde? Det er da et simpelt spørgsmål, der må kunne besvares med enten eller.


01. dec 2009 kl 00:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Videnskabelig åbenhed


For at videnskab kan anses som videnskab må der formuleres et kriterium for hvordan hypotesen kan falsificeres og de udførte forsøg/beregninger må kunne reproduceres, da der ellers blot er tale om et simpelt postulat uden argumentatorisk værdi i sig selv.

Men forskerne vil dertil påpege, at hvis du ikke også indsamler data på ny, har du ikke _rigtig_ reproduceret arbejdet, men i stedet kun ledt efter regnefejl.

Og den pointe kommer man ikke uden om.

Men derudover er der en anden vigtig ting som klima-gate-fantasterne overser:

Reproduktion af resultater er et vigtigt aspekt af nye opdagelser.

Men når det kommer til dokumentation af historiske begivenheder, er det langt vigtigere om andre metoder til disses dokumentation også giver samme resultat.

Og på dette punkt har CRU's arbejde ikke modtaget noget der blot ligne en lille bitte skramme eller ridse i lakken.


Jeg synes efterhånden PHK kunne gøre sig selv en tjeneste ved klart at erklære sig for eller mod videnskabelig åbenhed.

Jeg er for videnskabelig åbenhed, men jeg er imod rigide og overreagerede regler, der blot fører til endnu mere papirarbejde og "cover-your-ass" handlinger for forskere.

Lad mig påpege, at den videnskabelige metode i alle dens udviklinger, har bragt os fremad i længere tid, end nogen anden menneskelig eller social konstellation har været istand til at holde en lov eller forordning gældende.

Ikke lineært frem, ikke problemløst frem, men hele tiden frem.

Derfor tiltror jeg ingen regering evnen til at regulere hvordan forskning skal foretages, men har en tyrkertro på at det internationale forskermiljø vil finde de nødvendige korrektioner, hvis nogen, til hvordan de arbejder, for deres valuta er den hårdeste møntfod der findes: anseelse & historiens dom.

Jeg havde lejlighed til at høre et antal forskeres merning om CRU og email-gate i torsdags, og tro mig: der bliver en pris at betale som ingen regering kunne indkræve tilsvarende.

Poul-Henning

PS: De forsøg der _har_ været gjort på politisk regulering af forskningens metoder har ikke efterladt sig noget attråværdigt historisk resultat og den danske regerings fremfærd i nyere tid er bestemt ikke ved at ændre dette.


01. dec 2009 kl 01:46

Kim Goltermann

Re: Re: Videnskabelig åbenhed


Men forskerne vil dertil påpege, at hvis du ikke også indsamler data på ny, har du ikke _rigtig_ reproduceret arbejdet, men i stedet kun ledt efter regnefejl.

Og den pointe kommer man ikke uden om.

Vil de det??? Altså, hvis man indsamler nye data så er man igang med selvstændig forskning - ikke reproduktion. Reproduktion må nødvendigvis være baseret på samme data, men der er da i den anledning masser af plads til en sund og åben faglig debat om data 1) kan anses som pålidelige/relevante, 2) er fortolket/analyseret på en måde der er belæg for 3) i bearbejdningsprocessen er påvirket blevet påvirket af fejlkilder man ikke indledningsvist har været obs på osv. osv.

Iøvrigt har det da overordentlig stor værdi at ligesindede har lejlighed til at tjekke for simple 'regnefejl' - Bugge Harder angav forleden andetsteds en række eksempler på videnskabelige artikler fyldt med simple regnefejl og det der var værre. Dén slags fanger man jo kun med sikkerhed såfremt alle data, beregningsmodeller og præmisser er offentligt tilgængelige. Hvorfor må offentligheden ikke få lejlighed til at tjekke CRU-klikens arbejde for 'regnefejl'?

Hvad var din pointe? Jeg kunne ikke få øje på den!

Men derudover er der en anden vigtig ting som klima-gate-fantasterne overser:

Reproduktion af resultater er et vigtigt aspekt af nye opdagelser.

Men når det kommer til dokumentation af historiske begivenheder, er det langt vigtigere om andre metoder til disses dokumentation også giver samme resultat.

Hvad er nu det for noget? Medmindre du taler om månelandinger, kommunismens fald og landsholdets Europamesterskab så må 'historiske begivenheder' dække over datasæt - datasæt som indgår i forskellige former for videnskabelige undersøgelser. Her er det da fuldstændig underordnet om ét datasæt understøtter hvad et helt andet slags datasæt har understøttet i en anden undersøgelse. Uoverensstemmelser er jo blot bevis på 1) at mindst én undersøgelse har indbygget nogle præmisser der ikke holder vand eller 2) der er stadig naturvidenskabelige fænomener vi simpelthen ikke kan redegøre for eller 3) indsæt selv fejlkilde efter behag.

Men du har da ret i at overensstemmelse mellem datasæt er overordentlig vigtig SÅFREMT man har en politisk sag der partout skal fremmes sådan som IPCC formelt har det og CRU i det skjulte åbenbart også har det. Men hvad det har med videnskab at gøre kan jeg ikke se?

Og på dette punkt har CRU's arbejde ikke modtaget noget der blot ligne en lille bitte skramme eller ridse i lakken.

Selvfølgelig ikke; godt nok er bilen totalskadet efter hasarderet kørsel, men alle serviceeftersyn er jo overholdt så hvad er problemet?. Ja, go daw mand økseskaft!.

Jeg er for videnskabelig åbenhed, men jeg er imod rigide og overreagerede regler, der blot fører til endnu mere papirarbejde og "cover-your-ass" handlinger for forskere.

Det var ellers et overordentligt simpelt spørgsmål, men du gav selvfølgelig et cover-my-ass svar. Åbenhed har intet med statslig regulering og cover-my-ass foranstaltninger at gøre. Åbenhed er ganske enkelt betinget af at der inden for naturvidenskaben eksisterer en rimelig grad af konsensus om at såfremt forskere 'sidder på data' så andre ikke kan tjekke (læs: reproducere/forsøge falsificere).....ja, så skal man ikke tage disse forskere eller deres postulater alvorligt.

Politisk kunne man fremme en sådan åbenheds-konsensus hvis nogle betydende politiker gik ud offentligt og opfordrede til samme - igen ved en simpel tilkendegivelse af at vil man som forsker tages seriøst må man lægge alt frem til offentlig beskuelse, først da kan naturvidenskaben bruges som fundament for politisk handling.

Men jeg drømmer, jeg véd det godt! Dagens politikere tilhører alle den majoritet af befolkningen der ikke kan tænke selvstændige tanke, kun antage andres tankegods.

Derfor tiltror jeg ingen regering evnen til at regulere hvordan forskning skal foretages

Deri er vi enige!!

Jeg havde lejlighed til at høre et antal forskeres merning om CRU og email-gate i torsdags, og tro mig: der bliver en pris at betale som ingen regering kunne indkræve tilsvarende.

Glædeligt hvis det er tilfældet - jeg tillader mig dog at have min tvivl. Hvem skulle dog inddrive den 'pris'? Kan den overhovedet inddrives uden totalt at miskredittere CRU og IPCC?


01. dec 2009 kl 02:06

Michel Berggren

Stråmand af dimensioner

En ting er at man har mistet billederne af månelandingen, det er trods alt dels kun af historisk interesse, dels kan der tages nye ved at gentage rejsen. Det har dog ikke en pind at gøre med bevarelsen af historiske vejrdata - den slags kan kun registreres en gang og kan ikke gentages. Åh, jo, der er proxies, men de er jo alt andet lige tilnærmelser til virkeligheden og slår ikke rigtige målinger.

Yderligere er det noget vås at når man har "draget konklusioner" på basis af klimatiske målinger, så kan de skrottes - "man ved jo". Problemet er bare at det er en øjeblikskonklusion.

At data fylder ad h.t. fordi de er gemt på databånd og ineffektive storage medias er et sekundært problem - det er meget værre at man gemmer data på media der måske nok stadigvæk indeholder læsbare data - problemet er om man har maskineri der kan læse dem.

Storage i dag er temmelig billigt, selv for store datamængder, så den reelle omkostning er konverteringen.

Da vejrdata er interessante på lang sigt, så har jeg meget svært ved at se at der kan findes noget godt argument for at skrotte sådanne.

M


01. dec 2009 kl 02:17

Kim Sahl

Fermat

Hvis nu bare Fermat i 1600 tallet, havde gemt sit berømte bevis, havde man ikke i århundrede skulle knokle, og hvis nu bare.....


01. dec 2009 kl 02:35

Michel Berggren

Re: Fermat

Hvis nu bare Fermat i 1600 tallet, havde gemt sit berømte bevis, havde man ikke i århundrede skulle knokle, og hvis nu bare.....

Antyder du at man blot skal fortsætte med at gentage historiske fejltagelser eller mener du at man skal tage ved lære af dem ?

M


01. dec 2009 kl 07:48

Rasmus Nielsen

Re: Gemme rådata

... men jeg ville nu nok mene at mange forskere helt naturligt ville gemme rådata brugt til publiceret forskning i en passende form, hvis det var muligt indenfor rimelige grænser.

Med ordet "forskere" rammer du en pointe. Hvis ansvaret for at gemme rådata påhviler den enkelte forsker bliver resultatet at rådata formentlig gemmes i en tid indtil forskeren finder et nyt job eller går på pension hvorefter de på den ene eller anden måde går tabt.


01. dec 2009 kl 09:31

Thomas Green

Re: Stråmand af dimensioner

Det har dog ikke en pind at gøre med bevarelsen af historiske vejrdata - den slags kan kun registreres en gang og kan ikke gentages. Åh, jo, der er proxies, men de er jo alt andet lige tilnærmelser til virkeligheden og slår ikke rigtige målinger.

Nu er vejrdata ikke noget der går så mange år tilbage. Til klimaforskning er det i høj grad havbundsvariationer og iskerner som er relevante.

Hvis en forsker analyserer en boreprøve og finder frem til atmosfæresammenværning, nedbør etc. så er det ikke givet at han har ret. Han foretager målinger på en bestemt måde og kan lave fejl. Derfor skal du altså gemme selve boreprøven (for is's vedkommende er det på køl) for at altid kunne efterprøve hans konklusioner.

Held og 'Løkke' med at få bevilliget de ekstra midler til universiteterne så de kan opbevare nogle kilometer prøver til tid og evighed.


01. dec 2009 kl 09:57

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Stråmand af dimensioner


Derfor skal du altså gemme selve boreprøven (for is's vedkommende er det på køl) for at altid kunne efterprøve hans konklusioner

- nej da! I disse tilfælde vil det være 'nok', at der er adgang til at tilvejebringe tilsvarende 'rådata' - og det vil der i praksis (næsten?) altid være!


01. dec 2009 kl 10:00

Allan S. K. Frederiksen

Re: Re: Videnskabelig åbenhed

Derfor tiltror jeg ingen regering evnen til at regulere hvordan forskning skal foretages, men har en tyrkertro på at det internationale forskermiljø vil finde de nødvendige korrektioner, hvis nogen, til hvordan de arbejder, for deres valuta er den hårdeste møntfod der findes: anseelse & historiens dom.

Jeg havde lejlighed til at høre et antal forskeres merning om CRU og email-gate i torsdags, og tro mig: der bliver en pris at betale som ingen regering kunne indkræve tilsvarende.

Poul-Henning

PS: De forsøg der _har_ været gjort på politisk regulering af forskningens metoder har ikke efterladt sig noget attråværdigt historisk resultat og den danske regerings fremfærd i nyere tid er bestemt ikke ved at ændre dette.

Jeg vil gerne anbefale dig at læse
http://vulgarmorality.wordpres...her/
samt den videnskablige artikel som bliver nævnt og refereret
http://henryhbauer.homestead.c....pdf

Med Climategate som eksempel kan der virkelig blive skyts overfor regeringens kontroltrang overfor forskningen.


01. dec 2009 kl 10:01

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Stråmand af dimensioner


Held og 'Løkke' med at få bevilliget de ekstra midler til universiteterne så de kan opbevare nogle kilometer prøver til tid og evighed.

Her har du misforstået noget.

Borekernerne har stort potientiale for yderligere forskning, se f.eks hvorledes Professor Eske Willerslev fandt forhistorisk DNA i bunden af en af dem.

Borekernerne opbevares meget omhyggetligt.

Tidligere var kølerummet under Geofysisk institut i Haraldsgade et af de bedste overvågede køleanlæg i københavnsområdet, nu lader man vist nok iskernerne ligge oppe på Grønland og flytter istedet måleudstyret.

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 10:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Stråmand af dimensioner


Nu er vejrdata ikke noget der går så mange år tilbage. Til klimaforskning er det i høj grad havbundsvariationer og iskerner som er relevante.

En af de unikke samlinger vejr findes på ECMWF, der har en arkivpolitik der grundlæggede går ud på at de gemmer alt hvad der går ind og alt hvad der går ud af huset.

Input er vejrobservationer fra hele jorden, sattelitfotos mm.

Output er hvad deres globale verjforudsigelse spyttede ud og hvad f.eks DMI bruger som input.

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 10:36

Jens Drachmann

At gemme noget

Man kan være ganske sikker på at:

1) Man kan ikke gemme alt man finder

2) Jo mere man gemmer, jo vanskeligere bliver det at finde det man skal bruge

3) Noget af det man kommer til at savne på et tidspunkt, er noget som man omhyggeligt har udvalgt som ligegyldigt og derfor bevidst har smidt væk.

4) Hvis man gemmer noget i lang tid, er det meget sandsynligt, at en lille vigtig del ikke længere fungerer.

PS: Nasas film er helt sikkert ikke blevet rigtig væk. En samvittighedsfuld person har på et tidspunkt fundet den, set vigtigheden, og forsigtigt lagt den på et sikkert sted. Om den nogensinde så bliver fundet igen er en anden sag....

-Jens


01. dec 2009 kl 21:54

Michel Berggren

Re: At gemme noget

Jeg må indrømme at jeg ikke ved om dette "blot" er noget nogen har strikket sammen selv om det er ret omfattende, men hvis det er sandt, så siger det en del :

http://www.anenglishmanscastle....txt

Programmører rådes til at gemme deres gode malt whiskey langt væk og kun have den billige inden for rækkevidde - forbruget kan blive stort for at berolige nerverne.

M


03. dec 2009 kl 02:51

James Avery

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Trusst in Me, Trusst in Mee....

Jamen, så stol da blindt på dem.
Til andre der stadig har deres skepsis i behold:

Kode-eksempel fra /documents/osborn-tree6/briffa_sep98_d.pro (ser ud til at være et program der plotter data):

Kære Mads Lundstrøm,

Det, du har gang i, er hvad vi i gamle dage kaldte quotefucking. Jeg ved ikke, om du selv har klippet resten af konteksten væk, eller om dén blog, du har fundet det på, har gjort det for dig. Men den korrigerede data var tydeligt til internt brug (plottet til sammenligning med den ukorrigerede og klart markeret "MXD" og "MXD corrected for decline") og den publicerede graf har kun de ukorrigerede data.

Det er gennemgået fint her: http://scienceblogs.com/deltoi....php

Her ser jeg ingen fejl: Forfatteren ser et mærkeligt resultat (træringsdata divergerer efter 65 fra målte temperaturer) og prøver nogle forskellige teorier af - til internt brug - for at se, hvad der sker: om han kan få data til at give mening. Men i den publicerede graf er divergensen klar.


Som holder fast i at et peer-review på kode og data-formater indenfor videnskaben ville kunne hjælpe på mange (forsætlige og uforsætlige) svipsere.

Generelt enig, men ikke specielt på denne baggrund, og jeg synes, det ville være en dårlig anledning til at argumentere for det, da det vil blive taget til indtægt for konspirationsteoretikerne.


03. dec 2009 kl 09:16

avatar

Per A. Hansen

Re: En blacklistet figur.

Men om du ser lite snabbt på ett inlägg jag gjorde igår.
http://gunnarlittmarck.blogspo...html
Så när du ser IPCC´s kurva för den globala temperaturen från 1990, tänk då på Al Gores film som visar att haven frigör CO2 ca.800 år efter en värmeperiod.

- jamen Gunnar, er det ikke den figur, som hockeyklubben gerne vil have fjernet fra jordens overflade?
Den figur får jo IPCCs gentagne påstande om at klimaet aldrig har været varmere end nu (læs: de sidste 1000 år) til at være et falsum - og derfor skærer de omhyggeligt alle kurver af, så de ikke viser klimadata fra mere end 1000 år siden!
Men det er svært at fjerne en ubekvem figur fra 90-erne, det er lettere at fjerne data, der viser at Santers fuskeri med beviset af forekomsten af den spektakulære "hotspots" som klimamodellerne viser i flotte farver. Der er ingen hotspots, de burde være det i følge de ægte klimabenægteres teorier.
Selvfælgelig skal en forsker opgive sine data, så man kan se ham efter i sømmene. Forskedre, der ikke vil gøre det, bør sættes til et andet arbejde.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.