Hvordan kan det ske?

Hvordan har medarbejderen haft adgang til radioaktivt tritium? Et eller andet må det have været galt med sikkerheden, hvis medarbejderen kunne få adgang til det, og lede det ud i drikkevandet.

Måske har det kunnet gøres, ved at en slange er blevet forkert koblet på, så vand fra et "giftigt" system, er blevet tilsluttet drikkevandssystemet. Måske er det ikke et problem, man har taget højde for.

Umiddelbart burde man have valgt forskellig størrelse af rør, eller lign. så en sammenkobling ikke vil kunne ske umiddelbart. Naturligvis, vil det kunne gøres med egne fremstillede konverterrør, og kraftige haveslanger der er hundrede meter lange, men umiddelbart burde man have taget så meget højde for problemet, at det ikke vil kunne ske utilsigtet. Det vil være naturligt, om der er en stor "respektafstand", mellem tilslutninger til drikkevandssystemet, og de dele der kan indeholde radioaktive komponenter, plus naturligvis, at rørene ikke må kunne sættes direkte sammen. Jeg vil synes noget er galt med sikkerheden, med mindre der har kræves en længere slange for forbindelsen.

Endeligt, vil være naturligt, at der er kontraventiler flere steder på systemet, så drikkevandet ikke umiddelbart kan løbe baglands, med mindre disse også er blevet afmonteret, for at gøre det muligt.

Re: Er det sket?

Umiddelbart ser oplysningerne lidt mystiske ud - hvordan skaffer en arbejder sig adgang til tritium - og hvordan får han hældt det i vandforsyningen som Jens nævner?
At der danne tritium i reaktorens kølevand er klart, men det udvindes vel ikke? Der må altså være tale om reaktorvand, som indeholder en masse stoffer, man kan blive syge af. Tritium udsender en meget blød betastråling, så man skal forvente at der skal indtages ret store mængder af stoffet, hvis man ligefrem skal få strålesyge. Umiddelbart synes det som der må være en anden og bedre forklaring - mon det er en storm i et glas tritium?

Mvh. Per A. Hansen

Mvh

Re: Re: Er det sket?

Nu er tritium ikke synderligt svært at skaffe, enhver kan købe stoffet over ebay i små mængder.

Aner ikke hvor meget der skal til før man får strålesyge, det kommer sådanset an på om stoffet ophober sig i kroppen ved at indgå i nogle biologiske processer og ikke hvor radioaktivt det er.
Det der er interresant at vide er den biologiske halveringstid for tritium.

Re: Hvordan kan det ske?

Måske har det kunnet gøres, ved at en slange er blevet forkert koblet på, så vand fra et "giftigt" system, er blevet tilsluttet drikkevandssystemet.

Utilfreds

Hej allesammen

Den måde visse debattører behandler sikkerhed på er ikke tilfredsstillende.
Det er yderst beklagelig og farligt, og det fremmes af uvidenhed over mine evner til modargument i visse tråde på ing. deb.

PH:s formodning kan være rigtig, og hvad jeg læser om tritium T eller 3H er:
- afgiver betastråling
- halveringstid 4500 dage

Begge dele gør T yderst besværlig og farligt. Tritium må som andet radioaktivt materiale behandles med viden og omsorg af specialuddannet personale.

Tritium dannes i BWR processen og opfører sig kemiskt som H2O vandet, det kan altså ikke skilles fra vandet.

Per A. Hansens tegning i en anden tråd viser hovedtrækkene i denne damps og dette vands cirkulation i en BWR proces.
Desuden analyseres dette kontinuerligt i laboratorier, som jeg ikke kender nærmere til, men det er vel ikke usansynligt, at vand med T2O findes tilgængeligt for (utilfreds) personale?

Populært udenfor min læst:
T2O, beta, er ufarligt udenfor biologiske, levende systemer, men det er livsfarligt indeni.
Mon ikke man kan sammenligne med polonium, selv om det er en anden strålning, alfa?
Måske behøves der kun mg T2O i kroppen for at være dødelig?

Når vi arbejder med og i dele udsat for T2O skal de være helt tørre inden man rengør for andre (radioaktive) forureninger. Det tar nogen få timer, og det er som regel temperaturen, som bestemmer tiden.

Men det er ved at gå op for mig, at Danmark tekniskt og kulturelt ikke er forberedt på klassiskt KK, hilser Tyge

Tritium (T2O) -dosimetri

Tritium-vand fordeler sig jævnt i kroppen med en biologisk halveringstid på ti dage.
Absorberet dosis er beregnet til 0,016 mGy/MBq (til ethvert organ pga. den jævne fordeling).
dvs. 62,5 MBq giver 1 Gy til alle organer.

Tallene er fra ICRP 53 (Radiation dose to Patients from Radiopharmaceuticals).

Det ser dog ikke ud til at der er tale om strålesyge, men om forhøjet niveau af tritium i urinprøver - er der nogen der har fundet nogle tal?

Re: Utilfreds

Men det er ved at gå op for mig, at Danmark tekniskt og kulturelt ikke er forberedt på klassiskt KK

Re: Re: Utilfreds

Jeg mener, det ville jo givet vis også være muligt for en utilfreds og skrupelløs medarbejder indenfor guldudvinding at forurene en drikkevandsbeholder med cyankalium?!

Kun Danmark

Hej Claus

Det er ingen afskrivning, men kun en påmindelse om, hvor dansk viden egentlig står.

I den store verden, måske undtagen i Indien, har man måske orden på T2O, THO og, hvad der ellers forekommer.

Når en debattør kan skrive:
"Umiddelbart synes det som der må være en anden og bedre forklaring - mon det er en storm i et glas tritium?"

- bliver jeg lidt bange, hilser Tyge

Re: Re: Re: Utilfreds

Derfor er man nødt til at instituere "two-man-rule" og andre foranstaltninger, der skal forbedre den menneskelige pålidelighed, hvilket gør atomkraftværker dyre i drift.

Re: Re: Re: Re: Utilfreds

Problemet er jo mere at det kun er inden for akraft at vi skal regne i worst case scenarier, [...]

Re: Re: Re: Re: Re: Utilfreds

Det er en medfødt egenskab ved begge teknologier og vi kan ikke forandre dette faktum, kun mitigere det.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utilfreds

Behøver jeg at nævne [...]

Hvordan kan det ske?

Ja , hvordan kunne det ske. ?

Det er altid nemt at være bagklog, på den ene eller den anden måde.

Men det sker jo, at man hører om den slags, fra tid til anden.

Re: Hvordan kan det ske?

Ja , hvordan kunne det ske. ?

Re: Hvordan kan det ske?

Der er så vidt jeg kan finde ud af, tale om at der er blevet hældt tungt vand i en vandkøler...

Re: Re: Hvordan kan det ske?

Og Astronauter der kører 8 timer i bil for at slå en anden Astronaut ihjel. I forhold til teknik, er mennesker helt umulige og uforudselige.

Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Det ser dog ikke ud til at der er tale om strålesyge, men om forhøjet niveau af tritium i urinprøver - er der nogen der har fundet nogle tal?

Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Det ser dog ikke ud til at der er tale om strålesyge, men om forhøjet niveau af tritium i urinprøver - er der nogen der har fundet nogle tal?

Hvis jeg ellers husker rigtigt, så læste jeg for 30 - 40 år siden, at tungt vand (D2O) havde en giftvirkning på kroppens komplicerede kemi. Den kemiske reaktionshastighed er langsommere, selv om der ikke er nogen forskel på hvilke kemiske forbindelser, tungt vand og let vand indgår. Man kan altså godt blive syg af ganske "almindeligt" tungt vand. Men jeg kan da huske forkert!

Rent gætværk fra min side, så forestiller jeg mig, at vands evne til at optage og afgive hydroner (brintkerner) er stærkt nedsat pga. lavere reaktionshastighed, så nogle gange "når" brintkernerne ikke at give slip fra vandet, inden de er "genoptaget". Da sådanne syre/base-reaktioner er vitale for cellernes funktion, kan det føre til, at at nogle reaktioner slet ikke sker. Som sagt rent gætværk fra min side.

D2O som gift

Forklaringen på deuteriums giftvirkning er faktisk mere ligetil, men den ligger udenfor de nuværende accepterede teorier/hypoteser.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...vran

Re: D2O som gift

Forklaringen på deuteriums giftvirkning er faktisk mere ligetil, men den ligger udenfor de nuværende accepterede teorier/hypoteser.
http://en.wikipedia.org/wiki/C...vran

Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Straight Dope Staff Report: Is "heavy water" dangerous?:
http://www.straightdope.com/co...rous
Citat: "...
Despite the fact the light water and heavy water are chemically identical, heavy water is mildly toxic.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Utilfreds

Behøver jeg nævne, at folk godt kan være endog meget velorienterede om fakta og stadig nå en anden konklusion end du om sikkerheden ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Deuterium har intet med det at gøre. Deuterium er en stabil isotop. Forvekslingen skyldes måske, at tungt vand bruges (brugtes?) i visse kernereaktorer.

Jeg ved ikke om tungt vand er giftigt, men jeg går ud fra at der skal store mængder til. Radioaktive stoffer kan derimod være farlige i nanomol-koncentratrioner.

Re: Re: Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Deuterium har intet med det at gøre. Deuterium er en stabil isotop. Forvekslingen skyldes måske, at tungt vand bruges (brugtes?) i visse kernereaktorer.

Re: Hvordan kan det ske?

Jens Madsen:

Var det en drikkevandskøler? Hvad laver den på et atomkraftværk? Leverer de også drikkevand, og varmt drikkevand til området?

Re: Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

I skal lige holder D2O og T2O ude fra hinanden her, Tritium har en langt større radiologisk skadevirkning end Deuterium.

Re: Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

I skal lige holder D2O og T2O ude fra hinanden her, Tritium har en langt større radiologisk skadevirkning end Deuterium

Per har ret

Hej Per

PH benævnede T2O "tungt vand" = D2O, og det skal man ikke gøre i en seriøs debat.
De to forskelle, jeg kender, mellem H2O og D2O er:
1) D2O fryser ved +4 C så vi var nødt til at sikre kølevandstemperaturen over +4 C på Marviken.
2) I tressene kostede D2O 300 SvKr/kg, og dengang var kronennoget værd!

Jeg ber om unskyldning, hvis der i dag findes nye danske betegnelser for kraftværksteknik, som jeg ikke kender, men en modtryksturbine med eller uden udtag og med en fjernvarmekondensator omkring 100 C på et kraftvarmeværk, vil jeg tillade mig at kalde en (ren) fjenvarmeturbine. [Amagerværket].

For KKværker kender jeg ikke dansk normenklatur, og tillader mig min egen oversættelse til det som nærmest passer med Nielsen og Mørk: "Dampkraft" fra 1948.

Per bør holde sig til de benævnelser, der findes på hans tegninger, og ikke blande afblæsning sammen med dumpning.
De beskriver to vidt forskellige driftsformer både for BWR og PWR KKværker.

Mvh Tyge

Re: Per har ret

Hej Tyge,
tak for det gode råd, jeg har nok blandet udtrykkene lidt sammen - det var i det aktuelle tilfælde afblæsning, jeg burde have nævnt.
Desværre har vi ikke fået opklaret, hvorfor nogen blev syge af at drikke vandet, jeg tror ikke det er titium, men andre stoffer i vandet. Jod-131 kunne være et bud, men en lang række andre er vel også mulige.
Betegnelsen "Udtagsværk" anvendes udelukkende om grundlastværker, hvor der er et udtag til en varmeveksler, der producerer varmt vand til fjernvarmeformål.
Modtryksværker er som du nævner, faktisk et fjernvarmeværk, der kan levere el som biprodukt.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Enig - men det var da Poul-Henning, der blandede deuterium ind i debatten ovenfor med sin vandkøler - ikke?

Forvirring

Også den indiske videnskabsminister (Chavan) forvirrer begreberne:

'The Kaiga incident is an act by a disgruntled employee. He mixed a small unit of heavy water (D20), in a water cooler. And all those who drank water from that particular water cooler were tested a little high level of radiation effects.'

desuden:
District Commissioner Chhannappa Gowda informed that only one person was tested for high level of radioactive reactions and all the others were at normal level.

Hvad mener de mon med "radioactive reactions"/ "radioactive effects" ?
- er der tale om akutte stråleskader, det lyder lidt usandsynligt ? Mon ikke der er tale om at man har målt et højere niveau af radioaktivitet i urinprøver? Endelig kan eventuelle symptomer vel også skyldes virus/bakterier, "sabotøren" har formentlig ikke overholdt hygiejneforskrifter...

Citaterne er fra nyhedssiden www.newkerala.com, jeg ved ikke hvor pålidelig den er.

PS: Min spørgsmål/kommentarer ovenfor er ikke for at bagatellisere hændelsen. Selvom der sikkert ikke er sket noget alvorligt, viser eksemplet at arbejde med radioaktivt materiale kræver både høj grad af kontrol og tillid.

Re: Tungtvandsforurening i Indien

Det viser sig nu, at der er fundet forurening af tungt vand i en vandbeholder.
"Tungt vand i sig selv ikke er radioaktivt, og er fysisk og kemisk lighed med almindeligt vand, hvor det er til stede i små mængder. Men tungt vand indeholder ofte spormængder af isotopen tritium, der er svagt radioaktivt, siger den indiske minister for videnskab og teknologi - Prithviraj Singh Chavan.
Selv om man tager sagen alvorligt, så er den p.t. genstand for interne undersøgelser, politiet er endnu ikke kontaktet.
Kilde: WNA.
Så skulle den sag være på plads.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Tritium (T2O) -dosimetri

Uanset hvad svaret er, så skal man fortsat kræve en grundig kontrol med KK-værkerne, der må aldrig slappes af.

Endnu mere sikkerhed

Hej Per, som skriver:

"Så skulle den sag være på plads."

Det er lige netop ikke min erfaring efter 50 års arbejde med og helt indenfor grænsene i KKværker.

Man udnytter ALLE erfaringer til at forbedre sikkerheden, selv om den allerede er en "dimension" bedre end på konventionelle kraftværker, fordi det overalt og hele tiden er muligt at detektere forureninger, dvs stof på forkerte steder.

Og der findes en organisation for sikkerhed!

DRIKKEVANDSKØLERE

Under arbejde indenfor og med strålebeskyttelse er det ikke tilladt at indtage mad og drik. Man må forlade kontrolleret område gennem de automatiske aktivitetsmålere, og det er ikke svært, når man vender og vænder sig.

Lige udenfor står en række drikkevandskølere, ved én revision til og med kompletteret med saft og varm blåbærssuppe, det er en energidrik her!

Har nogen ildesindet tilgang til T2O, er eller var det en enkel sag at "komplettere" med dette vand.

Det er jeg ret sikker på, at man arbejder videre med på alle KKværker.

Forskellen mellem konventionelle kraftværker uden måling af radioaktivit er, at radioaktiviteten i sig skaber en yderligere dimension af sikkerhed.

Eksempel:
På gamle Ålborg kraftværk overlevede en person ikke fejlen at tage en forbudt alstige i stedet for en træstige. Det var ikke sket indenfor kontrolleret område på et KKværk.

Så min 50 årige erfaring er, at man hele tiden må og kan forbedre sikkerheden, hvis man ikke siger:

"Så skulle den sag være på plads."

Mon ikke Per A. Hansen kan forstå den erfaring?

Tilsvarende arbejde findes bag "Maskindirektivet", men der findes ingen overvågning af, at den opdaterede sikkerhed følges i de små hjem.

Med hensyn til kvinder behøver jeg vel ikke gentage historien med overforfriskede damer i herrenes omklædning på et KKværk?

Sidst i tresserne var vores første kvinde firmaets fineste kranførere, og hun fik helt egne rutiner.

I dag ser det ud til, at forholdet nærmer sig 50% ikke mindst netop i sikkerhedsarbejdet.

Mvh Tyge