Spændende ny viden!

Ja, ny viden opdaget på Jorden kan vise, at tidligere formodninger om 'dette og hint' er forkerte.

Studiet af Jordens ekstremofile organismer er også vigtige for studiet og forståelsen af levende organismer på andre planeter.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Liv på Mars

Det er inget nyt at formode at meteoritter med oprindelse fra Mars indeholder liv!
Densamme "nyhed" forekom for nogle år siden.

Lad os håbe de får ret denne gang

Håber ikke vi får endnu en fadæse baseret på selvsamme meteorit som sidste gang ;)

helt ærligt

Er der stadig nogen, som tror på at det _eneste_ liv i universet er det som findes på jorden?

Det ville være den store sensation hvis det var tilfældet.

Re: helt ærligt

ja der er mange, og det ville da være rart hvis vi fik nogen håndfaste beviser på hvor indskrænket deres tankegang er.

Re: Re: helt ærligt

Er der stadig nogen, som tror på at det _eneste_ liv i universet er det som findes på jorden?

ja der er mange, og det ville da være rart hvis vi fik nogen håndfaste beviser på hvor indskrænket deres tankegang er.

Meget afhænger af, hvordan man definerer ,,liv".
Som jeg personligt definerer det, findes liv overalt i universet.
Som jeg ser det: Alt, der ændrer sig, er liv. :-)

Men venter I at finde menneskeligt lignende liv?

Re: Liv på Mars

Det er inget nyt at formode at meteoritter med oprindelse fra Mars indeholder liv!
Densamme "nyhed" forekom for nogle år siden.

Og den blev også aflyst igen. Husker Jens Martin knudsen var meget skuffet.

Re: Re: Liv på Mars

Og den blev også aflyst igen. Husker Jens Martin knudsen var meget skuffet.

Nu har de så i mellemtiden haft 13år til at undersøge sagen,så de er nok mere sikre i deres udtalelser nu.

Re: helt ærligt

Universets størrelse taget i betragtning, så ville det virkelig være utroligt, hvis Jorden var det eneste sted med liv.

Vatikanet

Mon ikke Vatikanet er i fuld sving med at formulere nye "doktriner" i erkendelse af "liv derude" - herunder også intelligent liv.

Re: Vatikanet

Mon ikke Vatikanet er i fuld sving med at formulere nye "doktriner" i erkendelse af "liv derude" - herunder også intelligent liv.

De er ikke i fuld sving med, men har faktisk netto afsluttet det. Resultatet blev, at liv andre steder også er at betragte som guds værk, og guds børn i det tilfælde der er tale om intelligent liv. Jeg har også svært ved at se, at den katolske kirke skulle kunne nå en anden konklusion, hvis der skal være sammenhæng til den katolske kirkes øvrige lære.

Men hold øje med hvad de langt mindre intellektuelt styrede amrikanske frikirker finder på i den sammenhaæng. Her skulle der nok kunne dukke noget (tragi)komisk op.

Re: Re: helt ærligt

ja der er mange, og det ville da være rart hvis vi fik nogen håndfaste beviser på hvor indskrænket deres tankegang er.

Plante eller dyr/celle liv af en art er = LIV

Inteligente mennesker eller er de bare dumme

Det tyder ikke på at der har været liv på mars, krystallerne er næsten ens! og metoritten har ligget en del år på jorden!
Mennesket vil bare ha' at der har været liv uden for jorden, derfor skraber de beviserne ud i extremer.

Re: Re: Re: helt ærligt

For at være lidt mere præcis...

For at nået kan kaldes levende, må det opfylde følgende betingelse:

1: Være i stand til at formerer sig, uden at være afhængig af andre organismer. (virus er ikke levende)

Formeringmetodens art er sådan set underordnet.

Re: Inteligente mennesker eller er de bare dumme

Det tyder ikke på at der har været liv på mars, krystallerne er næsten ens! og metoritten har ligget en del år på jorden!
Mennesket vil bare ha' at der har været liv uden for jorden, derfor skraber de beviserne ud i extremer.

Man kan jo ikke afvise noget på forhånd. Vi kan være de eneste i hele universet, de eneste intelligenser eller bare en af mange. Vi aner det ikke. Liv på Mars vil dog være et vigtigt skridt til forståelse.

Skulle det være rigtigt at der er/har været liv på Mars er næste spørgsmål om liv på Mars og på Jorden er opstået uafhængigt af hinanden eller et er liv på Mars som er kommet til Jorden (eller omvendt, men det er mindre sandsynligt fordi Jordan har været længere tid om at køle af og fiorde de kræver mere energi at bringe stof fra Jorden til Mars end omvendt).

Kan liv overleve en tur i rummet fra Mars til Jorden? Det ved vi ikke, men der er tegn på at liv kan tåle en hel del strabadser. Så det kan heller ikke afvises.

Det afgørende spørgsmål er om liv opstår af sig selv på planeter eller kommer til planeter udefra. (panspermia). Der er så følgende muligheder:

- Livet opstod spontant på Mars og kom derfra til Jorden
-Liv opstod spontant på Mars og på Jorden uafhængigt af hinanden
- Liv kom til Mars fra rummet (panspermia) og podede derfra Jorden me d liv
- Liv kom til Mars og Jorden via panspermia og har ikke interageret.

Hvis liv er opstået uafhængigt af hinanden på Mars og Jorden, men alligevel er grundlæggende ens på det molekylære plan antyder det 1. at liv opstår nemt af sig selv når betingelserne er til det og 2. at liv vil se nogenunde ens ud overalt i universet.

Og sådan kan man blive ved. Og derfor er det dybt interessant for vores forståelse af liv og position i universet hvis der er/var liv på Mars.

Mvh Søren

Intelligent liv

1: Være i stand til at formerer sig, uden at være afhængig af andre organismer. (virus er ikke levende)

Formeringmetodens art er sådan set underordnet.

Formering, kan ikke betragtes som liv. Som eksempel, sker formering i formeringsreaktorer, ved krystaldyrkning, på solen osv. I langt de fleste tilfælde, er det bare en process, hvorved der skabes mere af et bestemt materiale, udfra det eksisterende.

Liv er meget mere kompliceret - fordi det er intelligent. Det er bedre at sige, at liv styres af et program, selvom det også vil medtage computere. Der er formentligt ikke noget sted i universet, hvor en maskine styres af et program, uden enten maskinen er kreeret af liv, eller i sig selv er levende.

Vi kan måske diskutere om DNA er et program, men det er en slags pakkede data, der angiver mennesket i kompakt format. Dette muliggør at livet er kompakt, og kan brede sig.

Som jeg ser det, er det væsentligste krav dog intelligens. Bare for at bestå af DNA, kræves en vis intelligens. Nogle betragter ikke intelligens, for at være noget, fordi det jo bare er en masse beregninger, og valg, der sker over milliarder af år. Ikke desto mindre, så vil det være intelligens, hvis maskinen kørte hurtig. Vi kan på mange måder, sige at intelligens er en ekstrem computerpower. Men, dette er dog ikke det særlige ved intelligens. Intelligens, opstår først, på det tidspunkt, at maskinen kan "snyde" sig til mere computerpower. Dette svarer til, at den kan analysere sine problemer, og udregne dem, med mindre computerkraft, end det vil have kostet, hvis programmet var blevet udført "slavisk". Specielt, på det tidspunkt, at der er store O funktioner at spare, så er det liv. Liv har en anden meget vigtig egenskab: Det indrager omgivelserne, for at bruge den, til sig selv, og til at øge sin power (beregningskraft). Som eksempel, kan liv finde på at bruge andre til at regne for sig hvis det selv besider andre egenskaber, det kan bruge eksterne hjælpemidler såsom papir til at huske, eller det kan søge at løse problemer, ved hjælp af mekaniske instrumenter. Det, at bruge redskaber, er også vigtigt for liv. Liv anvender omgivelserne, finder ud af hvordan det virker, og bruger det, eller lader det indgå i sig selv. Dette er med til at gøre liv socialt, fordi det opsøger andet liv, og ting det kan bruge. Liv tænker desuden ikke kun på sig selv, men også globalt, og har en kollektiv hjerne. Hjernen udveksler informationer (kommunikerer) med andet liv, således det f.eks. i fælleskab kan øge sine evner, ved at lære noget af hinanden.

Jeg tror, at det bliver svært at finde andet liv i universet, end her på Jorden. Uanset, at der nu er noget der minder om liv på Mars, så skal der meget til, før vi kan sige der reelt har været liv, og er liv, andre steder end på jorden. Det eneste sted, jeg har kendskab til liv, udover livet på jorden, er livet i vores egen hjerne. F.eks. om natten, er der tilsyneladende "liv" i drømme. Det er sikkert individuelt hvordan dette liv er formet. I mit tilfælde, består livet af noget der ligner orme eller slanger, som har stor intelligens, og ikke mindst kollektive samarbejdsevner. F.eks. samarbejder det om at lave skuespil - som det åbentbart har en forkærlighed for, og ormene har specielle egnskaber - nogle kan spinde noget der ligner skind. De kryber så ind i dette skind, der f.eks. kan have udseende som mennesker, eller andre dyr, og "leger" mennesker. Det er meget sjovt, at de kan gøre det så koordineret, og "kopiere" menneskelig humor, og følelser. Kun ved sex, og når de dør, opdages det er orme, fordi de her smutter ud, og over i et andet individ.

Jeg tror, at det eneste sted, vi kan finde liv, udover på jorden, er i vor fantasi.

Liv på Mars?

Ja, og det viser sig nu med det seneste forskning at Ligkædet i Turin virkelig er Jesu ligklæde.

Liv på Mars?

Min kvartz krystal viser tegne på at den er vokset fra en mindre krystal. It's alive, it's alive!

Re: Re: Re: Re: helt ærligt

For at være lidt mere præcis...

For at nået kan kaldes levende, må det opfylde følgende betingelse:

1: Være i stand til at formerer sig, uden at være afhængig af andre organismer. (virus er ikke levende)

Og for at være helt præcis, så er liv en term som vi let tillægger betydning i dagligdagssproget, men som reelt er ubrugelig, når vi betragter den fuldstændigt udflydende grænse mellem liv og ikke liv.
Det giver ikke nogen reel mening at diskutere hvorvidt virus er levende eller ej. Vi kan istedet blot konstatere at de ikke har et selvstændigt stofskift, men derimod er led i en evolutionær tilpasning. Jeg synes nok at den sidste egenskab er langt mere interessant end et selvstændigt stofskifte, da det er denne egenskab der giver anledning til ombygning af kompleksitet.

Bemærk at biologien bestemt ikke har en entydig definition af liv (hvilket jævnførende ovenstående bestemt ikke kan undre).
Om man stadigvæk lærer sagesløse skoleelever udenadslære om at liv kræver stofskifte, det skal jeg ikke kunne sige.

Re: Liv på Mars?

Michael Howard Grant.
Kan du ikke lige komme med en reference, et link evt., til hvor du har oplysningen om Jesu ligklæde, det lyder interessant.
Hvordan ved man iøvrigt at denne meteorit er kommet fra Mars ?

Re: Inteligente mennesker eller er de bare dumme

Det tyder ikke på at der har været liv på mars, krystallerne er næsten ens! og metoritten har ligget en del år på jorden!
Mennesket vil bare ha' at der har været liv uden for jorden, derfor skraber de beviserne ud i extremer.

Hvis man har gemt meteoritten for netop at undersøge tegn på liv, har man gjort alt for ikke at kontaminere den. Artiklen beskriver heller ikke, hvor "i meteoritten" er i meteoritten - for hvis de har været nødt til at skære den over for at undersøge den indeni, så er der ringe sandsynlighed for kontaminering fra jordbakterier. Og at magnetitkrystallerne er ens er ikke ensbetydende med, at de er her fra Jorden - det kan også betyde, at livet vil udvikle sig meget ens med de rette betingelser eller at denne bakterie er udviklet på Mars og er blevet bragt til Jorden via en meteorit.

Re: Intelligent liv

Intelligens er vel netop ikke nødvendigt for at noget kan være levende...

Er en bakterie intelligent?
Et træ?
En svamp?
En alge?

Noget levende, må være noget der er i stand til at formere sig og blive til flere.

Som du korrekt påpeger kan man komme i en situation hvor en maskine skal betragtes som "levende". Men en maskine er normalt sammensat af mindre dele, der IKKE kan formere sig selvstændigt, det kan de fleste af vores celler.

Men ja, en maskinen som er i stand til at blive til flere "ens" maskiner, ved en form for formering må være at betragte som værende levende...

En bakterie kan også beskrives som en maskine, en maskine der kan forbruge energi og danne flere maskiner.

Læste om nogle forskere der arbejdede på at skabe kunstigt liv. De ville vist nok fremstille en minimalistisk celle, syntetisk vel og mærke.

Men ja, det kan være svært at definere det der liv. ;)

Bog om evolution og mars meteoritter.

En sjov og kortfattet bog som berører emnet og den nævnte marsmeteorit er Alexandre Meinesz "How Life Began" ISBN 978-0-226-51931-9, Atheneum boghandel har haft den liggende (Prof. Meinesz er professor i biologi ved universitetet i Nice-Sophia Antipolis). Den handler også om evolution mere generelt, så det er ikke hovedemnet.

Nogen nulevende archeabakterier kan tåle op til 113 grader celsius, så de kan i princippet overleve en tur igennem atmosfæren gravet ned i et passende stort meteor ( så det ikke bliver 'gennembagt').

Der er i bogen nogen nydelige billeder af de nævnte mangetit-krystaller. En af grundene til at man tror de kan have en bioligisk oprindelse er deres regelmæssige størrelse og systematiske ( liniære) arrangering i forsteningen.

Venlig hilsen

Claus

(Det meste af ovenstående er kopieret fra et tidligere indlæg her:
http://ing.dk/artikel/98728-na...7264 )

Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Er en bakterie intelligent?
Et træ?
En svamp?
En alge?

Noget levende, må være noget der er i stand til at formere sig og blive til flere.

Det kan så meget, og det har intet med liv at gøre. Selv et atom, kan i den rette substans eller på rette klode, udsende en eller flere neutroner, og derved skabe kopier af sig selv.

Det er meget mere væsentligt, at maskinen indeholder et program - dette muliggør nemligt kopiering af en yderst avanceret struktur. Dog vil vi også nemt kunne lave mekanisk liv på den måde. Dette er hellerikke liv.

Det som kendetegner liv, er intelligens. Bare det, at kunne analysere omgivelserne, for at finde ud af hvad materialerne kan bruges til, og at bygge sig selv med disse materialer, er intelligens. Det svarer til at bruge redskaber (social intelligens). Typisk vil tingene blive reorganiseret - enten på et makroskopisk niveau, som når vi forarbejder emner så vi kan bruge dem, eller på at mikroskopisk niveau, f.eks. når molekyler manipuleres, så de kan indgå i vores krops systemer og dens celler.

Liv = intelligens.

Computere, og computerprogrammer, er også eksempel på en substans - selvom det ikke er af jordisk art, men af elektronisk art. I denne lever programmer. Her tror jeg nok, at de fleste nemt kan gennemskue, at kopiering ikke er nok til intelligens. Der skal mere til, for at vi kan tale om intelligens. Hvis du begynder at kunne analysere programmer, finde ud af hvad der ligger i lageret - og måske bruge det, omskrive det, finde ud af hvad det kan bruges til, og måske lader det indgå i dit eget program, så begynder vi at kunne tale om intelligens. Computeren vil måske på et tidspunkt lære at tale, og elsker at få nyt kode. Så der er noget at gnaske i, og måske lære noget af, eller lave om til sit eget.

Kopiering er langtfra nok. Selvom du indlægger tilfældigheder, så er det ikke nok. Hvis du tænker i retning af, at vor nutid påvirkes af fremtiden, og prøver at regne ud, hvordan et problem, der eksempelvis indeholder et matematisk problem, skal løses indenfor overskuelig tid, så vil du finde ud af, at en sådan maskine har brug for en løsningsmaskine. Denne matematiske løsningsmaskine - som besvarer ethvert matematisk problem - svarer i høj grad til liv. Du vil opdage, at fordi den ikke har adgang til at kunne løse problemet ved at bare spørge naturen (den eneste rigtige gud), så må den bruge sin klogskab (afgud) til at løse opgaven. Det sker ved hjælp af intelligens. Intelligens, er at løse.

Regner du på, hvordan maskinen skal være, vil du med stor sikkerhed komme til, at den indeholder en maskine der udfører et program. Der vil være DNA. Den vil være i stand til at løse, ved at snyde. Fidusen er, at hvis den skulle løse det matematiske problem, ved at afprøve enhver løsning i hele universet, og herudaf tage den gunstige der gav gevindst - så vil den aldrigt nå at blive færdig, selv ved de mindste matematiske problemer. Derfor, så snyder den: Den er i stand til at løse sådanne "umulige" opgaver, indenfor rimelig tid. For at gøre det, gør den brug af analyse. Den opdager selv metoderne til analyse. Og ikke mindst, så går den på opdagelse, og udveksler metoder, med andre maskiner, eller det som omgiver den. Dette er årsagen til, at maskinen eksempelvis kan se, har øjn, og kan gå. Det opstår, for at den kan analysere omgivelserne, finde ud af hvordan de virker, og reagere herpå. Enten, ved at bruge dem, eller ved at undgå dem. Den vil kunne udveksle information, med andre maskiner den forstår, og de vil kunne gavne hinanden gensidig.

Det er faktisk ikke så enkelt. Set udfra et matematisk synspunkt, er problemet dog til at overskue: Undersøg alt, og find den, som er i stand til at løse et matematisk problem optimal hurtigt. Den må bruge alle midler, også omgivelserne. Så opstår liv.

Måske har universet haft sådanne egenskaber, helt fra dets fødsel. Det virker måske sandsynligt, da der ellers skulle et uendeligt antal forsøg til, for at skabe et levedygtigt univers. Der er derfor to muligheder: Enten er alle matematiske løsninger blevet afprøvet, for at finde den gunstige, og vælge denne - altså den slaviske metode. Dette kan være sket enten parallelt (flere univers teori), eller i rækkefølge (milliarder af universer der lever og dør, med forskellige naturlove og egenskaber). Var bare valgt en tilfældig naturlov, havde universet kun levet i meget kort tid - måske end ikke så længe, at tiden kunne måles. Den anden mulighed, er at universet bruger intelligens, og forsøger at regne ud hvordan fremtiden bliver, og hvad der kan overleve. Dette kan vi kalde for snyd. Snyd, er grundlaget for intelligens.

Så er endeligt muligt, med den kombinerede mulighed: Nemligt, at universet har forsøgt og forsøgt (enten parallelt, eller i rækkefølge), og på et tidspunkt er opstået et univers, der har været så levedygtigt, at den intelligente maskine er opstået, der har kunnet løse problemet med analyse og snyd. Universet, har dermed skabt et alternativ, til at prøve og prøve igen, for at løse et problem - nemligt at der er intelligens i universet, som kan løse problemet. Måske er dette intelligens, først kommet med mennesket, og indtil os, blev gjort mange forsøg, med forskellige naturlove, forskellige universer, og forskellige naturkonstante. Pludseligt opstod mennesket - den intelligente maskine - der overflødiggjorde flere eksperimenter. Vi kan løse problemerne i universet. Men hvis vi fejler, så må den på den igen, og der vil skabes nye universer, med nye forsøg - måske i et håb om, at kunne opdage den ultimative løsningsmaskine, som slavemetodens afløser.

Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Min definition af liv ville være noget i retning af "noget er levende, hvis det SELV kan syntetisere en eller anden form for protein ud fra simplere stoffer, inklusive simplere proteiner", dvs. vira er ikke levende og en simpel kemisk/fysisk nedbrydning af mere komplekse proteiner til simplere er ikke en livsprocess.

(Vira kunne inkluderes hvis man udelod 'SELV' i ovenstående, det er bare et valg fra min side).

Definitionen er sikkert ikke speciel god (den er jo ret protein-og metabolisme-fikseret), men undgår i det mindste at være så bred at den inkluderer ALT ( som "noget der forandrer sig" f.eks gør), hvilket gør begrebet tomt, og også undgår mere "trivielle" fysiske processor som krystaldannelse.

Det oprindelige liv kunne sagtens være begyndt som en 'triviel' krystal-dannelse, på Jorden, Mars eller et helt anden sted, men et nydannet liv-lignende krystal ville sikkert hurtigt blive fortæret af en bakterie nu om dage, i hvert fald her på jorden.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Definitionen er sikkert ikke speciel god (den er jo ret protein-og metabolisme-fikseret), men undgår i det mindste at være så bred at den inkluderer ALT ( som "noget der forandrer sig" f.eks gør), hvilket gør begrebet tomt, og også undgår mere "trivielle" fysiske processor som krystaldannelse.

Man kan lave mange definitioner på liv.
Hvis det kan slås ihjel og det derefter ikke mere kan formere sig. Så må det være liv. (Have været hvis man udfører forsøget.)
Det er mere vandskeligt at se om noget dødt har været levende. Man har først et bevis hvis man finder det i levende live. Det er derfor det er så interessant at få sendt en rumsonde til Mars for at samle boreprøver og sende dem hjem.

Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Man har først et bevis hvis man finder det i levende live. Det er derfor det er så interessant at få sendt en rumsonde til Mars for at samle boreprøver og sende dem hjem.

Jeg føler mig ganske vist heller ikke helt overbevist om hvorvidt den der orm eller streptokok, eller hvad det nu er på sem-billedet, nogensinde har sprællet. Men hvis fossilerne ellers er komplicerede nok, såehh...

Jeg tror da fx fuldt og fast på at trilobitter, ammonitter, sabeltigre, mammutter og neanderthalere faktisk var levende, og ikke blot er nogle tilfældige, spøjse uorganiske, eller rettere ubiologiske, mineraldannelser :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Min definition af liv ville være noget i retning af "noget er levende, hvis det SELV kan syntetisere en eller anden form for protein ud fra simplere stoffer, inklusive simplere proteiner", dvs. vira er ikke levende og en simpel kemisk/fysisk nedbrydning af mere komplekse proteiner til simplere er ikke en livsprocess.

Det kunne være en defination for biologisk liv - men liv er ikke nødvendigvis biologisk. Et program, kan godt være liv, trods det endnu ikke er set.

Efter min opfattelse, bliver vi nød til at medtage enhver højere intelligens under liv. Hvis vi kan tale, og udveksle idéer, oplysninger, forskningsresultater osv. med det, så er det liv. Lykkedes det os, at få radiokontakt, og vi kan tale med det mv. og måske få billeder fra deres planet, så må vi betragte det som liv - trods det måske så senere viser sig til vores overraskelse, at de ikke består af proteiner og kulstof.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Efter min opfattelse, bliver vi nød til at medtage enhver højere intelligens under liv. Hvis vi kan tale, og udveksle idéer, oplysninger, forskningsresultater osv. med det, så er det liv.

Hvorfor i alverden dog det. Hvis jeg bygger en robot med disse egenskaber så er den da ikke levende. Den kan overhovedet ikke på nogen måde formere sig, ligegyldigt hvor bevidst den så er.

Bevidsthed og liv behøver da bestemt ikke at følges ad.

Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Min definition af liv ville være noget i retning af "noget er levende, hvis det SELV kan syntetisere en eller anden form for protein ud fra simplere stoffer, inklusive simplere proteiner", dvs. vira er ikke levende og en simpel kemisk/fysisk nedbrydning af mere komplekse proteiner til simplere er ikke en livsprocess.

(Vira kunne inkluderes hvis man udelod 'SELV' i ovenstående, det er bare et valg fra min side).

Den definition synes ikke at give meget mening. Den berører slet ikke det helt centrale ved liv, nemlig at det er en del af en evolutionær proces. Det er denne evolutionære mekanisme der er helt unik for fænomenet liv, og denne mekanisme der giver mulighed for opbyning af kompleksitet, som man ikke ser hos andre fænomener.

Hvad er 'Liv'?

Hvad er Liv?
Nogle fundamentale spørgsmål vedrørende ‘Liv’ er:
- Hvad er det mest fundamentale princip for et levende system?
- Hvad definerer et ’levende system’?
- Hvad er det karakteristiske for den mest fundamentale form for liv?
- Er ’liv’ et naturligt fænomen, der ledsager Universets generelle udvikling?

En definition på ’liv’ kunne være:
Et ’levende system’ skal:
1) Kunne formere sig, dvs. kunne reproducere ’byggemateriale’
2) Have bevægelse af de vekselvirkende ’byggematerialer’.
3) Have metabolisme, dvs. kunne udveksle energi og stof.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Efter min opfattelse, bliver vi nød til at medtage enhver højere intelligens under liv. Hvis vi kan tale, og udveksle idéer, oplysninger, forskningsresultater osv. med det, så er det liv. Lykkedes det os, at få radiokontakt, og vi kan tale med det mv. og måske få billeder fra deres planet, så må vi betragte det som liv - trods det måske så senere viser sig til vores overraskelse, at de ikke består af proteiner og kulstof.

Som andre har påpeget, så dækker din definition ikke primitive livsformer... En bakterie kan vi ikke udveksle forskingsresultater med, og det er de færreste primitive organismer der reflekterer over sig selv eller agerer intelligent.

Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Den definition synes ikke at give meget mening. Den berører slet ikke det helt centrale ved liv, nemlig at det er en del af en evolutionær proces. Det er denne evolutionære mekanisme der er helt unik for fænomenet liv, og denne mekanisme der giver mulighed for opbyning af kompleksitet, som man ikke ser hos andre fænomener.

Evolution kræver vel to ting:
(Uperfekt) Kopiering så vi får forskellige nære kopier, selektion (noget er 'bedre' til at få kopier).

Ovenstående understøtter dette (proteinsyntesens formål er at kopiere organismen). Vira evolverer også, så jeg antager du betragter vira, som levende organismer. Hvad med ideer ? Er de levende ?

New Scientist havde i et nummer i oktober 2009 en artikel om livets oprindelse. Lidt tankespin, baseret på den: Den simpleste organisme, jeg kan forestille mig, var ikke definieret af en cellevæg, men af et eller flere autokatalytiske stoffer, koncentreret i lille et hulrum i en klippe (opløst af vand, som måske vare mere surt end havvand er i dag, CO2 koncentrationen skulle have været højere). Der kunne være noget krystal-agtigt ved stoffet.

Initielt kunne reproduktion være sket ved at en klat proto-liv blev ætset fri og tværet ud på andre sten med hulrum, som så dannede mere stof.

På et tidspunkt begyndte materiealet at danne stabile dråber, som kan vokse uden brug af hulrum. Når dråberne når en vis størrelse, bliver de mekanisk ustabile og brydes af vind og vejr op i to eller flere mindre dråber som så selv begynder at vokse. En slags primitiv celledeling dikteret af miljøet.

På et tidspunkt begynder dannelse af mere komplicerede stoffer i dråberne og vi er på vej mod en cellevæg.

Dette kunne selvfølgelig ske hvor som helst i universet.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Evolution kræver vel to ting:
(Uperfekt) Kopiering så vi får forskellige nære kopier, selektion (noget er 'bedre' til at få kopier).

Ovenstående understøtter dette (proteinsyntesens formål er at kopiere organismen). Vira evolverer også, så jeg antager du betragter vira, som levende organismer. Hvad med ideer ? Er de levende ?

Som jeg skrev i et tidligere indlæg, betragter jeg det slet ikke som meningsfuldt at foretage en klar skelnen mellem levende og ikke levende. Istedet må vi nøjes med tale om hvilke egenskaber et system har, som f.eks. evnen til evolutionær ændring, evnen til lokalt at oprethold negativ vækst i entropi etc.
Det er jo heller ikke sådan at der i livets opståen på jorden vil kunne peges på en bestemt generation x af et kemisk/fysisk system der var dødt, mens generation x+1 var levende.

Den skarpe skelnen mellem liv og død er en hverdagsforståelse der ikke holder ved nærmere analyse.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Istedet må vi nøjes med tale om hvilke egenskaber et system har, som f.eks. evnen til evolutionær ændring, evnen til lokalt at oprethold negativ vækst i entropi etc.

Vil lige tilføje, at det her nok er klogt at se på hvad der er primære egenskaber, og hvad der er midler til at opnå denne primære egenskab.

1) Altså, det primære er at systemet har evenen til evolutionær ændring.
2) For at opnå denne ændring kræves evne til reproduktion og altså en afgrænsning i individer.
3) En sådan afgrænsning er svær at forestille sig uden evnen til lokalt at oprethold negativ vækst i entropi.
4) Enzymsystemer kan være et reskab til at opnå en sådan negativ vækst i entropi.
etc.

De fleste diskussioner af hvad det vil sige at være levende lider af, at alle egenskaberne betragtes ligestillet, selvom det er oplagt at der er en rækkefølge af resultat og middel.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Hvorfor i alverden dog det. Hvis jeg bygger en robot med disse egenskaber så er den da ikke levende. Den kan overhovedet ikke på nogen måde formere sig, ligegyldigt hvor bevidst den så er.

Bevidsthed og liv behøver da bestemt ikke at følges ad.

Hvis du får radiokontakt, med intelligent fremmed liv, på en fjern planet - vil du så mene, at vi efter at have kommunikeret lidt, det viser sig at de blandt andet har aftappet vores fjernsyn og de kender lidt til jorden, og vi får måske et par billeder fra deres planet, diskuterer lidt matemtik og fysik - hvorefter det viser sig, at de ikke består af proteiner. Skal vi så bare klappe røret på - I er jo ikke liv! Naturligvis er det liv, hvis det er intelligent. Alt andet ligner racisme overfor ikke biologisk liv. Kommer noget til jorden, vil vi med garanti se bevægelser der vil have ikke biologisk liv accepteret som liv, osv.

Som andre har påpeget, så dækker din definition ikke primitive livsformer... En bakterie kan vi ikke udveksle forskingsresultater med, og det er de færreste primitive organismer der reflekterer over sig selv eller agerer intelligent.

Jo, mange primitive livsformer udveksler forskningsresultater, med henblik på i fællesskab blive dygtigere, og få bedre evner til at overleve. Præcis, af samme årsag, som mennesker udveksler forskning. For os, er det måske sværre at se, fordi de bruger et andet sprog.

Liv kan lære noget af hinanden. Typisk, på de fundementale niveau, vil vi kunne se dette, ved at bakterier mv. bliver mere resistente. Det er tale om udveksling af informationer, på samme måde som hvis det var algorithmer, der medfører at bakterierne eller de matematiske maskiner, bliver bedre i stand til at løse deres problemer, hvilket på et fundementalt niveau, oftest betragtes som overlevelse. Det svarer præcist til, når mennesker udveksler forskningsresultater. Vi udveksler typisk matematisk kunnen, eller fysisk kunnen, der gør at vi bliver bedre i stand til at løse en opgave, og dermed at vi bliver bedre i stand til at overleve. For mennesker, kan det måske også være tale om behagelighed, at have det godt, ikke behøve at anstrenge sig osv. Det gælder måske også bakterier, men vi har jo ikke så nem adgang til sådanne følelsesmæssige forhold, så vi må måle det udfra overlevelsen. Bakterier udveksler forskningsdata, og dette er årsagen til, at de blandt andet kan blive resistente, eller mere modstandsdygtige. Skal det forklares ingeniørmæssigt eller matematisk, kan vi måske sige, at der udveksles "data" der styrker deres algorithmer.

Liv kan også være rent matematik. Det centrale er "løsningsmaskinen", der styrker dets algorithmer, og i et fysisk univers, dermed øger dets overlevelsesevne.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Hvis du får radiokontakt, med intelligent fremmed liv, på en fjern planet - vil du så mene, at vi efter at have kommunikeret lidt, det viser sig at de blandt andet har aftappet vores fjernsyn og de kender lidt til jorden, og vi får måske et par billeder fra deres planet, diskuterer lidt matemtik og fysik - hvorefter det viser sig, at de ikke består af proteiner. Skal vi så bare klappe røret på - I er jo ikke liv!

Næh, hvor mener du dog at jeg skulle have givet udtryk for det?

Naturligvis er det liv, hvis det er intelligent. Alt andet ligner racisme overfor ikke biologisk liv.

Som allerede nævnt mener jeg, at den væsentligste egenskab ved liv er egenskaben til evolutionær forandring. Dette er en egenskab vi ikke ser ved andre fænomener, og som er den direkte årsag til den kompleksitet som liv er i stand til at opnå.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor du har et problem med at akceptere, at ikke levende ting kan have bevidsthed og høj intelligens.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

den væsentligste egenskab ved liv er egenskaben til evolutionær forandring.

Her er vi som sådan enige. Men evolutionær forandring, behøver ikke at have med biologisk liv at gøre. Dette kan også ske, i en computer. Og i matematik.

Det har meget med min defination at gøre - at computeren eller matematikken tilegner sig viden, for derigennem at gøre sig bedre. Dette er evolutionær forandring, på et matematisk/computervidenskabs niveau.

Jeg synes faktisk, at din defination er glimrende, men mener, at den ikke nødvendiggør liv består af proteiner, eller er kulstofbaseret. Matematisk liv, er også velkommen.

Som sådan, holder jeg fast i, at der for ethvert levende system er væsentligt at få løst sine problemer. Problemer kan klasisk set, beskrives som matematik. Altså, er det væsentligt at få løst sine ligninger og algorithmer. For at gøre dette, bruges en matematisk løsningsmaskine. Denne løser problemerne ved at ikke gennemføre alt slavisk, da det vil tage for lang tid, men gør det ved at tilegne sig viden, for derigennem at løse problemerne. Typisk, vil det ske ved den opdager snydemetoder, således den kan løse sine problemer indenfor acceptabel tid. Dette kræver naturligvis, at den får nogle idéer hertil, og disse kan den enten selv skabe, eller finde i omgivelserne. Den er i stand til, at gennemskue matematikken for omgivelserne, og derigennem at anvende disse, for at styrke dens matematiske kunnen. Det kan ske, ved den lærer af omgivelserne, eller ved at den opdager hvordan den fungere, og kan bruge den, som del af dens matematiske problemløsningsmaskine. I princippet, er det derfor en løsningsmaskine, der tilkobles omgivelser. Da den til enhvertid søger at blive så dygtig som mulig, for at kunne løse så komplekse problemer som mulig, så drager den nytte af en tilkobling til omgivelserne, og antager at disse også er en form for "computer". Det muliggør, den kan analysere disse, sætte dem på ligninger, og lade dette indgå i dens system, og eventuelt regne ud, hvordan den skal påvirke dem, for at bedre kunne løse problemer.

Problemløsningsmaskinen, er meget centralt for liv, og medfører automatisk, at den vil søge at formere sig (udvide sin kapacitet), inddrage omgivelserne, at den vil søge at kommunikere med omgivelserne, for at øge sin kunnen (udveksle forskningsdata, såsom gode metoder, til at løse problemer). Dette er også karakteristisk for liv, og ved formeringen sker det såvel en formering, som en udveksling af egenskaber, der har til formål at styrke den matematiske problemløsningsmaskines beregningskunnen og løsningsevner.

Liv er matematik, og opstår af matematik. Det er skjult, i et enkelt symbol - nemligt "spørgsmålstegnet". At du ønsker svar.

Fordi du ønsker svar, så opstår evolusion.

En maskine, der søger at løse, vil ende med at være levende.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bog om evolution og mars meteoritter.

Som sådan, holder jeg fast i, at der for ethvert levende system er væsentligt at få løst sine problemer. Problemer kan klasisk set, beskrives som matematik........................

Liv er matematik, og opstår af matematik. Det er skjult, i et enkelt symbol - nemligt "spørgsmålstegnet". At du ønsker svar.

Fordi du ønsker svar, så opstår evolusion.

En maskine, der søger at løse, vil ende med at være levende.

Jeg har umådelig svært ved at se at dine tanker om området, gør noget som helst for klart at afgrænse livet som fænomen.

Som du bemærker så har jeg klippet endog særdeles kraftigt i det jeg citerer af dig. Det gør jeg fordi jeg ærlig talt synes, at det kraftigt nærmer sig den slag afliren men ser fra en kook.
Jeg vil derfor heller ikke kommentere hvis du har yderlige at sige om emnet.

evolution

Jeg tror vores forskellige opfattelser bunder ud i begrebet biologisk liv. Ved biologisk liv, forstår vi liv der består af proteiner.

Men liv behøver ikke, at være biologisk, efter min opfattelse. Jeg betragter det som racisme, og en grov fornærmelse, mod ikke biologisk liv, at ikke acceptere dette som levende. Min opfattelse er, at vi kan forvente det er muligt med liv i ikke biologiske væsner, herunder maskiner, såsom computere. Dette er - efter min fulde overbevisning - ligeså meget liv, som kulstofbaseret liv.

Min deffination af liv, i den sammenhæng, er ikke noget som svarer til kunstig intelligens. Kunstig intelligens, er kunstig, fordi det ikke er liv, men et halvøjet forsøg, på at klone menneskelige tanker, og menneskelig viden. Det har intet med rigtig intelligens, og rigtigt liv at gøre. I de fleste tilfælde, kan kunstig intelligens, tale os efter mundret, men er ikke i stand til at løse, et større teknisk problem. Det har ikke selv opnået den viden, og den kunnen, som det besider, men er kunstigt blevet programmeret med viden og kunnen af mennesker. Først på det tidspunkt, at det selv vil kunne finde viden, kommunikere og udveksle viden med andre computere, samt selv regner ud, hvordan det skal søge at ændre omgivelserne, til sit eget bedste, er det tale om rigtigt liv. Det kan ikke udelukkes er muligt - ej heller, at det vil ende med en computer som Terminator 2. Eller som David, fra Steven Spielbergs film AI.

For biologisk liv, er det et krav, at det også "ligner" os. Det skal give biologisk mening, og det sætter krav til, at det er kulstofbaseret, at det indeholder proteiner osv.

I begge tilfælde, er det i stand til at "evolusionere". Det kan udvikle sig, og tage såvel viden til sig udefra, som fra andre det "parer" sig med, hvis det parer sig.

Som jeg ser det, er vi derfor stort set enige - trods du ikke forstår mig. Eneste påstand, er at jeg mener du taler om biologisk liv, og helst ser dette som eneste mulige liv, hvor jeg mener at liv, kan være andet end biologisk.

Der findes - så vidt jeg ved - ikke nogen der har "løst" problemet med matematisk liv, og f.eks. kodet det ind på computere. Dette vil måske også give os lidt problemer. Derfor, er det ikke på nuværende tidspunkt bevist, at det er muligt at matematisk liv kan eksistere på en computer. Måske kræves en teoretisk uendelig beregningskapacitet, der kan opnås ved kvantemekanisk design, og derfor at computerne konstrueres på anden måde end nu. Men, det er måske muligt, at lave computere, ved hjælp af kvantemekanik, der er "levende". Om det er uden, er uvis.

Teorien om "liv" i forbindelse med løsning af matematiske opgaver, er vist fra før Darwin. Og nogen mente, at Darwin måske havde hugget sine idéer derfra. Dog er også muligt, at han har fået idéerne uafhængigt. Der er meget store ligheder, når at formler udveksler kunnen, og når de kobles på den virkelige verden, vil de "manipulere den", for at øge deres beregningskunnen, hvilket kan medføre strukturer, der ligner liv. Blandt andet formerer sig, arver egenskaber, og gør sig bedre ved formering. Darwin formåede så, hvis han har haft kendskab til de matematiske idéer, at omsætte dem, til hvordan liv fungerer. Idéen med, at afprøve en masse muligheder, for at finde den gunstige (eller gunstigste), er også af matematisk herkomst, hvor problemet med matematisk løsning, så er overført til liv.