Et bæredygtigt kødforbrug er formentlig kun en brøkdel af de nuværende 146 kg per dansker om året.

De 146 kg/år må være et eller andet brutto tal, der inkluderer at slagterirester bliver brugt til dyrefoder og benmel.

Jeg spiser i hvert fald ikke 400 g kød/dag - det er jo stort set en hel pakke hakket kød! Og jeg kan godt lide kød. En 500 g pakke plejer at blive til 4-5 persondagsportioner. Læg dertil to-tre skiver kødpålæg til frokost og vi er omkring ~150 g/dag.

Skal disse tal holde skal knap 2/3 af slagtedyret altså være ikke-menneskeføde og det tror jeg ikke på.

Godt nok er der et eller andet dumt svin der har set sig sur på mig så jeg nu har svineri på hjernen (H1N1 I presume) og godt kunne ønske de møgsvin langt ind i helvede! Men mon ikke denne artikel alligevel er lidt vel firkantet.

Hvor er den øgende antropogene udledning af metan ved at springe dyrene over? Hvis vi skal godtage en stigning fra 3,9% til 51% må vi da vel forhåbentligt regne med at dette forhold er medtaget (muligvis nedjusteret til 30,4%).

Der gives et udemærket argument for i hvert fald ikke at benytte biofuel, det er jeg helt enig i at det nærmest er det mest stupide vi kan foretage os, men jeg kan nu også se nogen andre uheldige detaljer.

Jeg mener først og fremmest at debatten bør handle om hvad der er bedst for mennesket og menneskeheden i fremtiden, ikke hvad der bedst for planeten, for den er sgu nok ligeglad. Så jeg mener det er lidt af en falliterklæring at sige at vi alle skal blive vegetarer og leve i jordhuler eller whatever.

Jeg bryder mig heller ikke om det Lomborgske perspektiv, hvis vi får frigivet nogen arealer til optagelse af CO2 giver det jo anledning til at sige at så har vi gjort noget og vi kan fortsætte vores udledninger i et stykke tid indtil vi igen skal frigive nye arealer. En meget uheldig cirkel der åbenbart skal køre frem til 2050 og på den måde ligner Lomborgs geo-engineering.

Derudover vil det jo nærmest være umuligt at frigive arealer i tredieverdenslande uden at disse straks bliver inddraget igen, ikke at jeg har noget imod at vi får flere skove her i landet, men jeg kan forestille mig at en del netop vil foretrække at arealerne findes i tredieverdenslandene. Det er naturligvis et politisk spørgsmål og dermed også et man kan skændes om i al evighed.

Som Jeremy Clarkson kan jeg heller ikke forstå at man falder i svime over et tilbageskridt, og jeg vil bestemt ikke godtage et Lomborgsk tal på 175.000 milliarder grebet ud af luften så alt i alt bliver det her vist en ommer.

Stämmer med mätningar från hela världen och undandrar hela klimathotet.

Det hade gott räckt med att de suspekta kurvor som ligger till grund för växthusgashotet, hade sina rådata tillgängliga, så de kunde verifieras med alla kurvor som stämmer, då blir det å andra sidan en temperaturkurva
som den från 1990...

Vilket undandrar hela CO2-hotet och gör COP15 till ett meningslöst kontraproduktivt slöseri.

http://gunnarlittmarck.blogspo...html

@ Michael Eriksen:

Mon ikke du spiser mindre kød end gennemsnittet? I hvert fald hvis man skal tro FAO.

Jeg har tidligere anvendt tallet 110 kg per dansker, der stammer fra WWF-rapporten "Madens globale fodaftryk" (2006). Imidlertid må FAO betragtes som en bedre kilde end WWF. Desuden stammer FAO-tallet fra en global statistik, hvor alle landes kødforbrug indgår, hvilket gør det muligt at sammenligne tallet på tværs af alle lande.

En del af de kilo, der er til forskel (mellem 146 og 110), er formentlig det kød, der spildes hos forhandlere, restauranter og i hjemmet.

Antallet af husdyr er dog mere afgørende for bæredygtigheden end det præcise kødindtag per person. Men det er selvfølgelig vigtigt at finde et så præcist tal som muligt, så man har noget at forholde sig til på individuelt niveau.

Her kunne et bud være beregningen fra Netherlands Environmental Assessment Agency, hvor den moderate version af en bæredygtig kost hedder 70 g rødt kød og 325 g kylling/æg om ugen. Denne kostomlægning kan angiveligt ved medførende landbrugsomlægning skabe en gigantisk "carbon sink", som kan opveje 30 % af drivhusgasserne frem mod 2050, hvilket kan tage 50 % af omkostningerne (110.000 milliarder kroner).

Mvh -

@ Thomas Jørgensen

"Hvor er den øgende antropogene udledning af metan ved at springe dyrene over? Hvis vi skal godtage en stigning fra 3,9% til 51% må vi da vel forhåbentligt regne med at dette forhold er medtaget (muligvis nedjusteret til 30,4%)."

Du må meget gerne uddybe dit spørgsmål? Hvis du mener øget udledning af metan fra mennesker, så foreligger der mig bekendt ingen beregninger af dét. Men der er jo langt flere husdyr end mennesker, så husk lige proportionerne.

"Jeg mener det er lidt af en falliterklæring at sige at vi alle skal blive vegetarer og leve i jordhuler eller whatever."

Hvem siger, at vi skal det?

"Jeg bryder mig heller ikke om det Lomborgske perspektiv, hvis vi får frigivet nogen arealer til optagelse af CO2 giver det jo anledning til at sige at så har vi gjort noget og vi kan fortsætte vores udledninger i et stykke tid indtil vi igen skal frigive nye arealer. En meget uheldig cirkel der åbenbart skal køre frem til 2050 og på den måde ligner Lomborgs geo-engineering."

Helt enig. Men det handler jo om både-og. Det må for alt i verden ikke blive en undskyldning for at ignorere andre kilder til drivhusgasser. Men en naturlig "carbon sink" kan sørge for, at skaderne af den fortsatte CO2-udledning, der vitterlig vil være i en rum tid fremover, begrænses. Og bemærk, at det jo netop er en naturlig "carbon sink", der er regnet på, ikke kunstigt designede træer (som andre har foreslået).

"Derudover vil det jo nærmest være umuligt at frigive arealer i tredieverdenslande uden at disse straks bliver inddraget igen, ikke at jeg har noget imod at vi får flere skove her i landet, men jeg kan forestille mig at en del netop vil foretrække at arealerne findes i tredieverdenslandene."

Der er uanset hvad en enorm udfordring ift befolkningsvækst og fødevareressourcer. Men disse udfordringer forværres jo kun af overproduktionen af husdyr. Husk på, at husdyrsektoren optager 70 % af klodens landbrugsland, hvoraf kun en del er arealer, hvor intet ville kunne dyrkes. Resten er udtryk for spild af landbrugsland.

"Som Jeremy Clarkson kan jeg heller ikke forstå at man falder i svime over et tilbageskridt"

Du antyder hermed, at nulevende mennesker med et lavt kødforbrug i virkeligheden er fortidslevn. Det er formentlig ikke din hensigt?

Mvh -

@ Gunnar Littmarck

Som jeg skrev i min artikel:

"Hovedproblemet er ikke engang klimaet. Overproduktion af husdyr spiller også en nøglerolle for vandforbrug, vandforurening, udryddelse af dyre-og plantearter og presset på klodens fødevareressourcer."

Så ift overproduktionen af husdyr er der ingen grund til at afvente, om drivhuseffekten en dag bliver "endegyldigt bevist" eller ej.

Den diskussion hører til på en anden debatside.

Mvh -

@ Gunnar Littmarck
En anden central pointe vedrører metangassen. Forskere fra NASA har netop vurderet, at metan virker 33 gange kraftigere end CO2, og ikke blot 25 gange, som hidtil antaget. WWI henviser til, at dette forholdstal hviler på en 100 års tidshorisont, men at metan har en så hurtig effekt, at FN's klimapanel anbefaler, at den i stedet vurderes over 20 år. Dermed fremstår metan 72 gange kraftigere end CO2.
Mvh -

Det er en gåde, hvordan de såkaldte klimaeksperter kan komme frem til, at metan er en så potent klimagas? De 100 års tidshorizont er hen i skoven, da metans levetid i atmosfæren opgøres til 10-12 år.
Metans absorbtionsspekter i det infrarøde område dækker desuden kun over et par meget smalle bånd, hvoraf de 7-9 mikrometer er fælles med vanddamp. Der er ikke ret megen energi i metans område.
I områder med høj luftfugtighed er metans rolle som drivhusgas stort set fraværende af de allerede nævnte grunde, som fremragende fysikere har bekræftet.
I kolde egne med lav vandprocent er effekten optimal, men pr. molekyle stadig langt mindre end f.eks. CO2, der har et lidt bredere spektrum at absorbere energi fra.
Det stigende metanindhold hænger ikke sammen med forøgelsen af drøvtyggere på kloden, men mere sandsynligt med metanudslip fra olieboringer etc.
Hvorfor klimaforskerne ikke peger på at stoppe for olieboringerne i stedet for at foreslå man slagter kvæg (hvad med elefanter, flodheste, gnuer etc?)

At metanindholdet faldt nogle år efter årtusindskiftet hænger måske sammen med fældning af troppisk skov, der udleder store metanmængder.
Det var ikke fordi at kvægbestanden faldt i dette tidsrum.
Det lyser mere som klimafusk end klimaforskning.

Mvh. Per A. Hansen

@Rune,

Husk på, at husdyrsektoren optager 70 % af klodens landbrugsland, hvoraf kun en del er arealer, hvor intet ville kunne dyrkes. Resten er udtryk for spild af landbrugsland

Du støtter dig til et skrivebordsregnestykke, fremstillet af ikke-landbrugssagkyndige - ikke?
At der er store arealer, der ikke kan anvendes til konventionel landbrug, men tjener til opdræt af husdyr er evident, det er ikke blot "kun en del" af arealet, der er tale om meget store arealer, som kun kan anvendes af husdyr - som man bl.a. ser i Argentina.
Rune, du kender sikkert kun landbrugsdrift fra bilvinduet - ikke? Nu skal du høre.
Kvæg udnytter det foder, der ikke egner sig til menneskeføde. Roer, majs, græs etc. , hvor der er en langt større tørstofproduktion, end man ser hos afgrøder til konsum. Køer udnytter desuden en række affaldsstoffer, som ellers skulle afbrændes eller strøs ud på marken.
Kvæg/husdyr er en forudsætning for økologisk landbrug, idet den nødvendige gødning bl.a. hentes fra 3. lande i form af foderstoffer, hvor husdyrene igen udnytter affaldet fra oliekager efter man har presset olien ud.
Du plæderer i virkeligheden for at nedlægge økologisk landbrug, men ved det sikkert ikke, fordi du overser probelmet med af skaffe mad til planterne - de nødvendige mineralstoffer.
Nu handler det jo om kvæg - derfor kan man ikke benytte beregninger fra svin ind i argumenteringen for kvægets evt. drivhuseffekter, som vi da skal være glade for - ellers havde vi måske istid nu?

Konklusionen må uværgerligt end i, at både det omtalte regnestykke skal samme tur som klimamodellerne - igennem en fornyet fejlretning.

Mvh. Per A. Hansen

@ Per A. Hansen

Tak for din kommentar.

Mht. metanens effekt, så er det jo som nævnt et tal, der er til debat - både i forhold til faktisk drivhuseffekt, og i forhold til over hvilken årrække den skal måles. Ift den faktiske effekt er uenigheden trods alt til at overskue, uenigheden går mere på hvilken tidsskala der skal anvendes, når effekten sammenlignes med andre drivhusgasser.

Netop pga metanens korte levetid vil mindre udledning af metan i øvrigt få en meget hurtigere effekt på atmosfærens samlede drivhusgasindhold. Det bør så ikke være et argument for at lade problemet ligge, men derimod et argument for at her er en mulighed for en hurtig og effektiv løsning.

@ "Det stigende metanindhold hænger ikke sammen med forøgelsen af drøvtyggere på kloden, men mere sandsynligt med metanudslip fra olieboringer etc."

Normalt beregnes husdyrenes andel af menneskeskabt metan til 37 %. Men det er baseret på den forældede opgørelse over antallet af husdyr.

Mht. antallet af drøvtyggere, så henvises der ofte til bisonerne i Amerika før Columbus, hvor der var 50 millioner. Men i dag er tallet langt, langt større - så det ville være underligt, hvis ikke de bidrog betragteligt ekstra ift. tidligere.

Mht. naturlige metankilder så spiller disse naturligvis også en rolle, ligesom naturlige CO2-kilder.

Men hvorfor ikke gøre en indsats ift de kilder, vi selv er herrer over?

Mvh -

Rune, er du vegetar?

Vh Troels

I øvrigt er stigningstakten for metan faldende.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/a....png

Vh Troels

@ Per A. Hansen

"Du støtter dig til et skrivebordsregnestykke, fremstillet af ikke-landbrugssagkyndige - ikke?"

Nej. Det er skam taget fra FAO's "Livestock's Long Shadow" (2006).

33 % af det dyrkbare land anvendes til foderproduktion.

Af det øvrige areal er en del ufrugtbart land, der med fordel kan anvendes til græsgange.

Ja, det er et "stort" areal, som du skriver, men baseret på ovennævnte tal er det vel rimeligt at jeg omtaler det som "kun en del"?

Og Netherlands Environmental Assessment Agency har mig bekendt anvendt en detaljeret model, der tager regionale/lokale variationer med i betragtning, dvs. den tager højde for forskellen på ufrugtbart land og frugtbart land, etc.

"Kvæg udnytter det foder, der ikke egner sig til menneskeføde. Roer, majs, græs etc. , hvor der er en langt større tørstofproduktion, end man ser hos afgrøder til konsum."

Hvis der kan produceres menneskeføde på et areal, er det stadig mere ressourceøkonomisk end at producere dyrefoder på samme areal.

Mig bekendt er fodermajs i øvrigt direkte skadeligt for køernes sundhed, og det forrykker endvidere balancen mellem fedtsyrerne i kosten, i modsætning til græs-opfedede fødevarer.

"Kvæg/husdyr er en forudsætning for økologisk landbrug"

Enig, men det er jo netop det, jeg har skrevet?

"idet den nødvendige gødning bl.a. hentes fra 3. lande i form af foderstoffer, hvor husdyrene igen udnytter affaldet fra oliekager efter man har presset olien ud."

En del af foderproduktionen udgøres af restprodukter. Men langt størstedelen er foder opdyrket specifikt med foder som formål.

"Du plæderer i virkeligheden for at nedlægge økologisk landbrug, men ved det sikkert ikke, fordi du overser probelmet med af skaffe mad til planterne - de nødvendige mineralstoffer."

Igen: Jeg skriver udtrykkeligt, at husdyr er nødvendige i økologiske landbrug. En omlægning til global økologi vil medføre et fald i husdyrproduktionen.

"Nu handler det jo om kvæg - derfor kan man ikke benytte beregninger fra svin ind i argumenteringen for kvægets evt. drivhuseffekter"

Dyrene belaster på forskellig vis. Svinene især via foderspildet og drivhusgasser fra gyllen. Køerne især via foderspildet (hvis de lever af majs) og drivhusgasser fra fordøjelsen.

"Rune, du kender sikkert kun landbrugsdrift fra bilvinduet - ikke? Nu skal du høre."

Hehe. Jeg er opvokset på landet med et i høj grad selvforsynende landbrug.

Mvh -

@ Troels Halken

Så længe den stadig stiger, er der vel ingen grund til at juble?

Grafens første del følger i øvrigt smukt kurven for vestens stigende kødforbrug. Det kunne være interessant at plotte en kurve over det globale kødforbrug ind i samme diagram, gerne helt tilbage fra ca. år 1900.

Ifølge FAO forventes en fordobling af det globale kødforbrug frem mod 2050.

Mht. dit spørgsmål og mine egne kostvaner:

Hvis jeg svarer ja, bliver jeg kaldt utroværdig.
Hvis jeg svarer nej, bliver jeg kaldt hykler.

Så lad os fokusere på indholdet. Mig bekendt er et mindre kødforbrug bæredygtigt.

Mvh -

Ja ja det er meget godt vi siger at metan er skadeligt i atmosfæren osv. Men det er jo altsammen kulstof og det er det vi skal forhindre i atmosfæren, men vi må også tænke i en økologisk forstand(og her mener jeg intet der har med økologisk råd osv).

Kulstoffet som køerne udleder som metan og CO2 kan kun komme fra et sted og det er der hvor det ender, nemlig atmosfæren da køer jo som sagt er planteædere. Køerne vil jo aldrig kunne tilføre mere kulstof til atmosfæren end de i forvejen får fra atmosfæren forudsat at køerne bliver fodret med plantefoder.

Hej Rune, tak for svaret, men du undviger pointerne.

Netop pga metanens korte levetid vil mindre udledning af metan i øvrigt få en meget hurtigere effekt på atmosfærens samlede drivhusgasindhold.

.
En hurtigere effekt - nej. Det eneste sikre er, at beregningen af den "potente" drivhusgas måske burde ændres til "impotente". At gøre metan mere "potent" fordi den har en kortere levetid er
vist det man kalder kreativ bogføring. Man beregner metans effekt gennem et 10 gange større tidsrum end den gns. levetid!!
I øvrigt begås der en fejl med vanddamp, idet dens beregnede gns. levetid er direkte misvisende. Samtidigt med at vanddamp fortætter, sker der en tilsvarende fordampning.
Jeg ser det som mere klimafuskeri end klimaforskning - uden i øvrigt at tage stilling til metan evt. effekt på klimaet.

Mvh. Per A. Hansen

Er de 146 kg kød et vederhæftigt tal, eller er det et tal for hvor meget kød vi producerer, inden eksport?

@ Rune
Jeg beundrer den saglighed, imødekommenhed og det mentale overskud du udviser i dine svar. Den velovervejethed virker meget overbevisende på mig når jeg vurderer oplysninger og standpunkter.
Alt for mange indlæg på disse debatsider udtrykkes i en tone der bærer præg af overlegen bedreviden, hvis overordnede alt formål forekommer mig at være selvpromovering og egoafstivning. Det er direkte diskvalificerende hvis man ønsker at blive taget alvorlig.

Så længe den stadig stiger, er der vel ingen grund til at juble?

Som med CO2 er vi først nød til at etablere hvor meget temperaturen stiger, dernæst hvor stor en del som er menneskeskabt og hvor problematisk det er.

Hvilket er en helt anden diskussion, som jeg vil afholde mig fra her.

Grafens første del følger i øvrigt smukt kurven for vestens stigende kødforbrug. Det kunne være interessant at plotte en kurve over det globale kødforbrug ind i samme diagram, gerne helt tilbage fra ca. år 1900.

Det her er lige den jeg kunne finde. Den går kun til 2006. Global meat production, World Watch Institute:
http://suprememastertelevision....jpg

Og metan kurven igen, for nemheds skyld:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/a....png

Som det ses begynder stigningen i metan i atmosfæren at falde fra midt i firserne og det accelererer yderligere op mod 2009.

Kødkurven viser en modsat tendens, altså en accelererende stigningstakt op mod 2006.

Mht. dit spørgsmål og mine egne kostvaner:

Hvis jeg svarer ja, bliver jeg kaldt utroværdig.
Hvis jeg svarer nej, bliver jeg kaldt hykler.

Så lad os fokusere på indholdet. Mig bekendt er et mindre kødforbrug bæredygtigt.

Lad os gøre det. Det kunne bare have været en interessant baggrundsoplysning :-)

Det er klart at kød koster flere ressourcer at producere end planteføde. Men at gå til at konkludere at det dermed også er mere bæredygtigt er den anden snak.

Vh Troels

Mon udsmidning af bifangster og anden sløseri i det globale fiskeri er indregnet nogen steder?

Og er spildet i fødevare-sektoren opgjort, feks mad der kasseres/fordærves/ædes af skadedyr.

Det må være ret nemt at forbedre ovenstående forhold...

Hej Rune, tak for svaret, men du undviger pointerne.

Netop pga metanens korte levetid vil mindre udledning af metan i øvrigt få en meget hurtigere effekt på atmosfærens samlede drivhusgasindhold.

.
En hurtigere effekt - nej. Det eneste sikre er, at beregningen af den "potente" drivhusgas måske burde ændres til "impotente". At gøre metan mere "potent" fordi den har en kortere levetid er
vist det man kalder kreativ bogføring. Man beregner metans effekt gennem et 10 gange større tidsrum end den gns. levetid må siges at være mere fusk end forskning!!
Rune, der er ikke mange med landbrugskendskab i FAO - vel? hvor mange tror du, der har et indgående kendskab til planternes ernæring?

Mht. antallet af drøvtyggere, så henvises der ofte til bisonerne i Amerika før Columbus, hvor der var 50 millioner. Men i dag er tallet langt, langt større - så det ville være underligt, hvis ikke de bidrog betragteligt ekstra ift. tidligere.

- Du misforstår min pointe - du henviser til husdyrtal over et langt tidsrum, jeg omtaler de seneste års store CH4-stigning, der ikke følger husdyrtallet. Hvis ikke husdyrtal og metanindhold korreleres, så kan der ikke udledes noget sikkert m.h.t. evt. klimaeffekter. Teorien om metan-husdyrproduktion er baseret på usikre teoretiske overvejelser og mangelfulde beregninger.
Der skal korrigeres for nedgangen i antallet af vilde dyr, der er sket i perioden med udvidelsen af husdyrtallet.

Hvis der kan produceres menneskeføde på et areal, er det stadig mere ressourceøkonomisk end at producere dyrefoder på samme areal.
Mig bekendt er fodermajs i øvrigt direkte skadeligt for køernes sundhed, og det forrykker endvidere balancen mellem fedtsyrerne i kosten, i modsætning til græs-opfedede fødevarer.

Du undgår min pointe, dine tal er forkerte, når man regner alle effekter med.
a) Store arealer - herunder naturarealer - udnyttes af husdyr, der ikke kan anvendes til konsum.
Hushyrhold er stærkt medvirkende til et større tørstofudbytte af konventionelle landbrugsarealer, den kendsgerning overses af dine kilder.
En interessant oplysning om majsens sundhedsskadelige virkning på husdyr - kan du angive en kilde? Som gammel landmand er du sikkert bekendt med det meget store forsøgsarbejde, man udfører, giv nogle link til det, der støtter dit udsagn - at dyrenes sundhed forringes?
Dansk landbrug har jo sat roerne ud til fordel for majsensilage, jeg kan ikke finde fodringsforsøg, der støtter din påstand.

Igen: Jeg skriver udtrykkeligt, at husdyr er nødvendige i økologiske landbrug. En omlægning til global økologi vil medføre et fald i husdyrproduktionen.

En lidt ejendommelig konklusion - der må være tale om en faglig regnefejl et eller andet sted.
Global økologi vil tvinge de husdyrløse brug til at investere i husdyr, medmindre du kan anvise et løsning på det lille problem, at der bortføres flere næringsstoffer fra jorden, end der tilføres.
Global økologi vil ikke meføre færre, men flere husdyr, hvis der skal skaffes næringsstoffer nok.
I følge gældende regler må økologer ikke anvende mineralgødninger, derfor vil der ske en stigende udpining af jorden ved global økologi.
Global økologi betyder en nedgang i udbytterne på 40-50 %, enten skal 2-3 mia mennesker dø af sult, ellers må man tage skov og naturarealer ind i driften.
Global økologi vil rent faktisk virke modsat af de ædle hensigter - desværre.

Jeg er spændt på at høre, hvordan du vil løse problemet med, at der ved global økologi fjernes flere næringsstoffer fra jorden, end der tilføres.
Man genindfører svedjebruget, som stadig anvendes mange steder, afbrænding af bevoksning skaffer nogle få års forbrug af mineralstoffer. Nej - global økologi er ikke bæredygtigt.
Som gammel underviser i planternes ernæring har jeg forgæves efterlyst svaret på spørgsmålet om den manglende balance mellem bortførsel og tilførsel af næringsstoffer.
Der står intet om næringsbalancer i de økologiske hjemmesider. Heller ikke hos FAO eller andre tilsvarende kilder.

Mvh. Per A. Hansen

Jeg har kikket hos Landbrug & Fødevarer (det tidligere Dansk Landbrug). Under statistik kan man hente http://www.lf.dk/Vidensbank/St...aspx . I tabel 5.1 opsummerer man produktion, import og eksport af okse/kalve- og svinekød samt fjerkræ. Netto for 2008 hedder:

Okse/kalv: 144 mil. kg, Svin: 216 mil. kg og fjerkræ: 124 mil. kg.

Det giver 484 mil. kg fordelt på 5,5 mil. danskere eller 88 kg/person/år eller 241 g/person/dag.

Hushyrhold er stærkt medvirkende til et større tørstofudbytte af konventionelle landbrugsarealer, den kendsgerning overses af dine kilder.

Der ligger store mængder næringsstoffer på verdens lossepladser.
Urin kan opsamles, evt koncentreres, og anvendes på markerne.
Der kan sikkert også hentes en del næringsstoffer i havet/vandplanter.

Iøvrigt arbejder de indenfor "Cradle to cradle" med systemer, hvor industriaffald holdes fri for giftstoffer, og anvendes til jordforbedring.

Alle disse stoffer er utroligt vigtige at få i spil.

http://www.mcdonough.com/cradl....htm

Jeg glemte at tilføje at disse tal inkluderer hvad der bruges industrielt og til foder (og det bør vel tages med i en CO2 debat). Hvis man vil se rent human konsum skal man have fat på tabel 5.2 og så hedder tallet 84,4 kg/person/år.

Så er vi nede på 57% af de postulerede 146 kg. Vel at mærke for en traditionelt landbrugsland, med rigelighed af husdyr.

@ Bjarke Mønnike

Se også indlæggene fra Michael Eriksen, samt mine svar til ham.

@ Michael Eriksen

Tak for dine indlæg.

Jeg valgte FAO's tal, fordi det burde være den mest troværdige kilde, men jeg er helt enig i, at det er svært at få det til at give mening, at hver dansker spiser 400 gram om dagen.

Hvis du og andre vil se nærmere på grundlaget for de påståede 146 kg, så er den lettest tilgængelige online-kilde avisen The Guardians globale diagram over alle landes kødforbrug baseret på FAO's data:
http://www.guardian.co.uk/envi...ange

Om beregningsgrundlaget for landenes per capita kødforbrug står der:
"Meat consumption per capita refers to the total meat retained for use in country per person per year. Total meat includes meat from animals slaughtered in countries, irrespective of their origin, and comprises horsemeat, poultry, and meat from all other domestic or wild animals such as camels, rabbits, reindeer, and game animals

Per capita calculations were conducted by WRI using FAO data on meat production and trade, and using U.N. data on population. Meat consumption was calculated using a trade balance approach - total production plus imports, minus exports."

Der er tale om et tal fra 2004.
Landbrug & Fødevarers tal er nyere, men hvorvidt de giver et mere retvisende billede, kan diskuteres. Og så meget har forbruget i hvert fald ikke ændret sig på 4 år.

Og igen: Der er et ganske kraftigt reelt madspild i alle led, som givet kan forklare en del.

Yderligere et par kommentarer trænger sig på:

1. Hvad med alt det kød, der indgår som ingredienser i færdigretter, der handles internationalt? Hvor havner det i statistikkerne?

2. Hvad med kød fra andre dyr end okse, kalv, svin og fjerkræ? Det kan godt være, at det er en mindre andel, men på årsbasis bliver det jo alligevel til noget.

3. Som John Jørgensen er inde på, så indgår fisk ikke i FAO's tal for kødforbrug. Eftersom halvdelen af verdens fisk opfodres ligesom andre husdyr (og dermed via foderet også spiller ind på mange miljøparametre uden for det vand, de lever i) burde fiskeforbruget inkluderes.

4. En bibemærkning: Jeg havde i min artikel intet ønske om at frede overforbruget af mælk og æg, men eftersom den største belastning hører til kødprodukterne, var det mit fokus (og det er da også kød, WWI-artiklen diskuterer). Men lad det hermed være nævnt, at forbruget af øvrige animalske produkter naturligvis også er væsentligt.

-
Lad mig opsummere: Jeg anerkender fuldt ud din skepsis over for tallene fra KAO.

Og lad os f.eks. sige, at kødforbruget i Danmark ideelt set måske skal halveres. Hvis vi anvender FAO's tal, så lander vi på 73 kg per person. Hvis vi anvender det tal, du har hentet fra Landbrug & Fødevarer, så skal vi derimod helt ned på 42 kg per person om året.

Det er, kort sagt, meget vigtigt at finde frem til et så præcist tal som muligt, så man som enkelt menneske kan forholde sig til det.

Men det faktiske kødforbrug i kilo rører kun i begrænset grad ved det overordnede regnestykke om husdyrsektorens miljøbelastning.

Mvh -

@ Rolf Hansen

Jeg forstår ikke helt din pointe mht kulstofkredsløbet? Planterne støvsuger jo ikke atmosfæren for metan?

Atmosfærens indhold af metan er steget med cirka 150 % på 250 år. (Forholdsmæssigt en langt større stigning end der har været i atmosfærisk CO2)

Troels Halken linkede til en graf over atmosfærens metan-indhold de sidste 30 år, hvor den sidste del af denne stigning kan ses - den graf viser dog blot den nyeste del af en meget markant stigning i mængden af atmosfærisk metan.

@ Troels

Tak for kommentarerne.

Min bemærkning mht at sammenligne kurven over det globale kødforbrug og atmosfærens samlede metan-indhold var mere i den muntre ”visuelle” afdeling. For den ene kurve (kødforbruget) er jo over en årlig mængde, mens den anden kurve (atmosfærisk metan) er kumulativ.

Men selvfølgelig burde der stadig være en grænse for mangel på sammenhæng, eftersom (f.eks.) et konstant årligt højt kødforbrug (f.eks. en næsten flad kurve) jo burde ledsages af en fortsat stigning i atmosfærisk metan.

Imidlertid gælder det jo, ligesom for CO2, at naturlige variationer og cykler spiller ind, så stigningen i metan skal ligesom stigningen i CO2 anskues over en længere årrække.

Derfor skal f.eks. stigningen af atmosfærisk metan på denne 5 års kurve (metanindholdet steg pludselig kraftigt fra 2007 til 2008) ikke tages til indtægt for alt for meget:
http://www.esrl.noaa.gov/news/...html

Til gengæld er din 30 års kurve (også fra NOAA) rimelig tydelig, men som du påpeger, flader den lidt ud til sidst:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/a....png

Men så er der jo en 1000 års kurve (hvor stigningen i atmosfærisk metan på 150 % i de sidste 250 år er tydelig):
www.atse.org.au/uploads/zillma....gif

Og endelig sammenholdt med denne kurve (iskerne data fra Vostok, Antarktis)
http://en.wikipedia.org/wiki/F....jpg
- i mindst 400.000 år har atmosfærisk metan været svingende, men på højst 700 ppb (millard-dele).

Men hvad der ikke er med på iskernegrafen (der ikke har de seneste århundreders udvikling med), fremgår så af de førnævnte grafer: At atmosfærisk metan nu på cirka 200 år er steget til over 1700 ppb.

Så jeg vil være yderst varsom med at fortolke en tendens til svagere stigning, som kun har varet ved i nogle år(tier).

Men der er naturligvis mere på spil mht metan end blot husdyr, så mit forslag om at sammenholde ppb-grafen for metan med det årlige globale kødforbrug var mere illustrativt end videnskabeligt.

Mvh -

@ Anthon Eliassen

Tak for kommentaren.

Jeg må indrømme, at der går en del tid med at følge op på alle de detaljer, der bliver diskuteret.

Men netop når snakken falder på husdyrproduktionen og kødforbruget tror jeg, at detaljer og nuancer er vigtige. For eksempel har det været dybt skadeligt for en seriøs landbrugsdebat, at kød og miljø er blevet gjort til en slags forenklet folkejoke om koprutter.

(Så sent som i dag mandag foretog stand up komikeren Sanne Søndergaard denne retoriske manøvre i gratisavisen Urban)

Selvom hovedproblemet (helt grundlæggende) egentlig er det ekstra led i fødekæden, der - for en stor del af klodens landbrugsareals vedkommende - er et ressourcespild og ubæredygtigt.

Mvh -

Jeg forstår ikke helt din pointe mht kulstofkredsløbet? Planterne støvsuger jo ikke atmosfæren for metan?

Arh indirekte gør de nu, metanen bliver sådanset nedbrudt til CO2 i atmosfæren efter ca. 12år.

Men pointen er at køer ikke kan udlede mere kulstof end de får fra atmosfæren, så ja det kan da godt være de udleder meget af dette kulstof som metan, men det betyder jo så bare at de udleder mindre som CO2 og metanen bliver alligevel forholdsvis hurtigt nedbrudt til CO2 i atmosfæren. Koen er CO2 neutral, ihvertfald indtil vi begyndte at bruge maskiner til at høste og forarbejde dens foder.

Nej den største synder for metan i atmosfæren som faktisk giver mere kulstof i atmosfæren, er olie og naturgas udvinding og transport.

Så kan man jo også lige pointerer at risdyrkning i mange fattige lande i den grad bidrager til metan udledningen.

Jeg synes man misser hele pointen i den globale opvarmning, nemlig at jo mere materiale vores atmosfære består af jo mere lys og varme absoberer den fra solen(og det er ligemeget om det et ilt, kvælstof, co2 eller metan de har alle deres absorbtionsbåd), så kan det ligesom ikke være rigtigt når man begynder og pege på koen som problemet fordi så har man misset hvad det hele går ud på, nemlig at vi graver kulstof og kulbrinte op af jorden og tilføjer dem til atmosfæren og dermed øger mængden af materiale i atmosfæren så den absoberer mere energi fra solen. Dette kan koen aldrig gøre, den kan kun ændre forholdet imellem CO2 og metan hvilket man self også skal være bekymret for hvis vi havde mangel på CO2 i atmosfæren.

@ Per A. Hansen

Tak for kommentarerne. Mange af pointerne er jeg jo enig med dig i. Men der er en del punkter, hvor jeg er nødt til at afklare nogle uenigheder med dig.

1. Jeg tror, at du forveksler to ting: (1) Metanens GWP (Global Warming Potential) set i forhold til CO2 (1 metan molekyle vs 1 CO2 molekyle, gennemsnitligt fordelt i forhold til de to drivhusgassers levetid i atmosfæren) – og så (2) selve metanens levetid i atmosfæren.

Du har fuldstændig ret i, at metan har en meget kort levetid i atmosfæren, sådan cirka 8,4 år (der findes dog forskellige beregninger for dette). Det er dette, du lægger til grund for at kalde metan for en ”impotent” drivhusgas.

Men når metan alligevel – på trods af dens begrænsede levetid (nedbrydningstid) i atmosfæren – anses for at være en særdeles potent drivhusgas, så skyldes det jo, at 1 metan molekyle holder på lige så meget varme som adskillige CO2 molekyler. Her har man hidtil vurderet, at forholdet (baseret på en 100 års horisont) er 1:25, men det har forskere fra NASA nu opjusteret til 1:33 (stadig baseret på en 100 års horisont), bl.a. på baggrund af metans nyopdagede interaktion med aerosoler. Dette nye forholdstal er beskrevet i tidsskriftet Nature: http://www.nature.com/news/200...html

Anden del af regnestykket er så endnu mere kompliceret, fordi vi ikke med sikkerhed ved, hvor længe CO2 forbliver i atmosfæren. Men man anvender typisk en tidsramme på 100 år.

Imidlertid pointerer flere forskere, at netop fordi metanens effekt er kortvarig (som du i øvrigt selv pointerer), bør tidsrammen for beregningen nedsættes fra 100 til 20 år. Og dermed fremstår den effekt, som metanen faktisk har lige her og nu, i dens korte levetid: Et GWP ift CO2 på 72 – et tal der endda er baseret på de 25 over 100 år. Dvs hvis vi tager NASAs opjustering til 1:33, så har metan formentlig et GWP (over 20 år) på op mod 100 sammenlignet med CO2.

Og at justere tidsrammen til 20 år, i stedet for 100 år, er netop i tråd med FN's seneste anbefalinger. Og det er så Goodland & Anhangs argument for at foretage denne ændrede beregning. Det er på den ene side et matematisk greb, der ikke ændrer på den faktiske mængde drivhusgasser. Men samtidig giver det et mere retvisende billede af udledningerne af drivhusgasser, som de foregår lige nu og her, og den opvarmningseffekt, de angiveligt har her og nu.

Det korte af det lange er, at metanens effekt af WWI netop opjusteres, FORDI den har en kort og kraftfuld levetid - helt i tråd med din pointe.

2. Mht. dine kommentarer om landbrug har jeg lidt forskellige kommentarer (dine ord i anførselstegn):

”der er ikke mange med landbrugskendskab i FAO - vel? hvor mange tror du, der har et indgående kendskab til planternes ernæring?”

Jeg har kendskab til mange FAO-eksperter med landbrugskendskab, alt andet ville da også være besynderligt, det er jo FN's fødevare- og landbrugsorganisation. Du kan jo f.eks. starte med at undersøge den faglige baggrund for alle bidragsyderne til Livestock's Long Shadow.

”jeg omtaler de seneste års store CH4-stigning, der ikke følger husdyrtallet. Hvis ikke husdyrtal og metanindhold korreleres, så kan der ikke udledes noget sikkert m.h.t. evt. klimaeffekter.”

Se mit svar til Troels vedr. dette. Men ligesom såvel naturlige CO2-variationer + solen virker ind på klimaet, så er der naturligvis også naturlige metanforhold, der påvirker atmosfærens indhold af metan. Og der er andre menneskeskabte kilder til metan end husdyr. Der er vel ingen, der siger, at sammenhængen er 100 % sikker, men metan fra husdyr indgår på lige fod med andre elementer i drivhuseffekt-teorien.

”Der skal korrigeres for nedgangen i antallet af vilde dyr, der er sket i perioden med udvidelsen af husdyrtallet.”

Enig. Men hvor mange vilde dyr udleder metan i de samme mængder, som det industrialiserede landbrug? Og vigtigere: Husdyrene i det industrialiserede landbrug spiser meget mere, end de vilde dyr nogensinde har gjort. Derfor forsvinder verdens skove, og derfor forsvinder klodens vilde dyr.

”Du undgår min pointe, dine tal er forkerte, når man regner alle effekter med.”

Hvis du med "dine tal" henviser til min justering af WWI-beregningen, så er denne jo blot et forsøg på netop - tilnærmelsesvist - at tage højde for nogle væsentlige usikkerheder i regnestykket. Men ellers stammer alle tallene fra FAO og WWI.

”Store arealer - herunder naturarealer - udnyttes af husdyr, der ikke kan anvendes til konsum.”

Jeg er helt enig i, at husdyr udnytter store arealer, der ikke kan anvendes til andet. Netop derfor argumenterer jeg udtrykkeligt for et lavere kødforbrug, og ikke for en verden uden husdyr.

”Hushyrhold er stærkt medvirkende til et større tørstofudbytte af konventionelle landbrugsarealer, den kendsgerning overses af dine kilder.”

Jeg har ikke før hørt andre fremføre dette argument (et argument FOR en massiv husdyrproduktion), og det er der formentlig en god grund til. For ressourcespildet i fødekæden er langt større, end det ekstra tørstofudbytte, du henviser til. (Historikeren Rivers har sågar fremført den påstand, at Nazi-Tysklands forblændelse og overforbrug af animalske fødevarer spillede en afgørende rolle for udfaldet af anden verdenskrig – i andre lande rationerede man derimod kødet. Blot en lille interessant bihistorie.)

”En interessant oplysning om majsens sundhedsskadelige virkning på husdyr - kan du angive en kilde?”

Dette er en større sag, som mig bekendt er velkendt i USA, men måske endnu ikke formidlet så bredt ud i Danmark? Jeg har ikke tid til at gå så meget i detaljer med det her, men du kan få et overblik på:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...ding

Et studie fra Cornell University har vist, at kvæg, der lever af græs, har 80 % mindre af den farlige E Coli 0157:H7 end dem, der fodres med majs (og ja, det skyldes angiveligt selve kosten og den effekt, den har på deres fordøjelse).

Forholdet mellem Omega 3 og Omega 6 i det animalske produkt forskubbes også (ved majsfoder i stedet for græsfoder) i en forkert retning, som flere forskere mistænker for at være forbundet med velfærdssygdomme hos mennesker.

Køers maver er ikke skabt til at spise majs, så det er logisk, at der opstår uønskede effekter ved at lade dem spise majs. Det er angiveligt også en af hovedårsagerne til et massivt overforbrug af antibiotika inden for kvægbranchen (problemet er enormt i USA, men muligvis mindre i DK).

Du kan evt. læse mere i to bøger af Michael Pollan, der pt. er USA's "folkelige madekspert nr. 1". Han er ansat som professor på University of California Berkeley.

Han blev flittigt anvendt i den politiske dokumentarfilm ”Food Inc”, der har skabt stor debat i USA og for nylig blev vist på Cph Dox (ikke at det i sig selv er et kvalitetsstempel, blot for en give et indtryk af, hvem han er).

Hans to bestsellere er hhv. The Omnivore's Dilemma og In Defense of Food. Han skriver godt og formidler kompliceret viden. (Og så er han i øvrigt meget upopulær hos både landbrugsindustrien og sundhedsindustrien.)

”En lidt ejendommelig konklusion - der må være tale om en faglig regnefejl et eller andet sted.”

Skriver du, som reaktion på min bemærkning om, at global økologi vil medføre et fald i husdyrproduktionen. Det skyldes nok, at min definition af økologi er mere ”økologisk” end blot selve det at undlade kunstgødning og pesticider.
Forklaringen er den enkle, at der intet økologisk er over enorme arealer med monokulturer og/eller enorme husdyrbestande, så sammenhængen giver sig selv.

”Global økologi vil tvinge de husdyrløse brug til at investere i husdyr, medmindre du kan anvise et løsning på det lille problem, at der bortføres flere næringsstoffer fra jorden, end der tilføres.
Global økologi vil ikke medføre færre, men flere husdyr, hvis der skal skaffes næringsstoffer nok.”

De husdyr, som de husdyrløse brug skal anskaffe sig, vil være langt færre, end den enorme mængde fabrikshusdyr, der i dag produceres.

Mig bekendt indgår det i øvrigt i økologernes strategi, her i Danmark, at mindre kød og færre husdyr hænger uløseligt sammen med en omlægning til økologi i Danmark.

Se i øvrigt John Jørgensens glimrende kommentar vedrørende andre gødningskilder, f.eks. fra planter og fra havet.

”Ifølge gældende regler må økologer ikke anvende mineralgødninger, derfor vil der ske en stigende udpining af jorden ved global økologi.
Global økologi betyder en nedgang i udbytterne på 40-50 %, enten skal 2-3 mia mennesker dø af sult, ellers må man tage skov og naturarealer ind i driften.
Global økologi vil rent faktisk virke modsat af de ædle hensigter – desværre.”

Det er ikke korrekt. I de fattigste lande i troperne, bl.a. det meste af Afrika, er der større udbytte-potentiale i økologi, og i øvrigt også mere fødevaresikkerhed. I Nordeuropa og Amerika er der tale om en udbyttenedgang, men meget af det kan opvejes, hvis man f.eks. investerede forskningsmidler i udvikling af økologiske metoder, frem for – som hidtil – at fokusere på det konventionelle landbrug.

Endvidere er der mere næring i økologiske afgrøder – op til 40-60 % flere antioxidanter i frugt og grønt, for eksempel. Det endelige næringsindhold bør gøres op, og da især hvis du tænker på de fattige, der er underernærede. De har netop brug for fødevarer med et naturligt højt indhold af næringsstoffer.

I april 2008 udgav FN's landbrugsvidenskabelige panel IAASTD-rapporten (www.agassessment.org), ifølge hvilken fremtidens landbrug bør tænkes holistisk, og hvor især økologiske metoder blev fremhævet.

Der er ingen ”gratis frokost” fra det konventionelle landbrug, alt har en pris, om det så er for sundhed, miljø eller udpining af jorden.

”Som gammel underviser i planternes ernæring har jeg forgæves efterlyst svaret på spørgsmålet om den manglende balance mellem bortførsel og tilførsel af næringsstoffer. ”

Respekt for at du er gammel underviser i planters ernæring. Men det konventionelle landbrug tilfører jo kun NPK, i modsætning til det økologiske (medmindre vi taler om økologiske storlandbrug, jeg ved ikke, hvad de anvender).

Jeg har ikke hørt om økologiske landbrug, der i praksis har udpint jorden? Derimod hører jeg, groft sagt, ikke andet om konventionelle landbrug. Tager jeg fejl?

Igen, din anden opfattelse kan bunde i, at du tænker på økologiske storlandbrug med monokulturer. Jeg har derimod mellemstore (og små) integrerede, agro-økologiske landbrug i tankerne.

-
Opsummering: Det industrialiserede landbrug er kraftigt på afveje. Og det er da også ved at gå op for en stigende del af såvel landmænd og forskere, som forbrugere og politikere.

Tak for kommentarerne - vi er vist rygende uenige om økologi vs konventionelt. Men 100 milliarder husdyr i år 2050 - dét holder ganske enkelt ikke, uanset om man er for økologi eller konventionelt.

Mvh -

@ Rolf Hansen

OK, jeg tænkte også, at det var det, du mente, jeg ville bare være sikker, inden jeg skrev mere.

Du henviser til metanens korte nedbrydningstid, som argument for at den relativt hurtigt indtager sin "rette" (uskadelige) plads i kredsløbet.

Men problemet er jo, at mængden af menneskeskabt metan er stor, og GWP meget højt, også i den korte periode, det drejer sig om. Det metan, der nedbrydes, erstattes jo konstant med noget nyt.

Og, som det fremgår af mit svar til Troels, så er atmosfærisk metan steget 150 % på 250 år, fra 700 ppb til 1700 ppb. Ifølge iskerneboringer har atmosfærisk metan ikke været over 700 ppb i mindst 400.000 år.

Så jo, selvom du har ret i selve princippet ift kredsløbet, så er det nok fair at sige, at metan spiller en kæmpe rolle.

-
Mht andre menneskeskabte kilder til metan: Husdyr står officielt for 37 %. Men Goodland & Anhang pointerer, at dette tal er baseret på et forældet antal husdyr. Hvis der er 56 mia husdyr, så står metan formentlig (afhængigt af hvor stor en del af de ekstra husdyr, der er leveringsdygtige i metan) for over halvdelen (!) af antropogen metan.

Men ja, du har helt ret i, at der også er andre betydningsfulde kilder. Men husdyr er formentlig den væsentligste menneskeskabte enkeltfaktor.

At et helvede af naturlig metan så bryder løs hvis permafrosten for alvor tør i Polarcirklen og Polarhavet, det er en anden sag.

Se også min kommentar til Per A. Hansen.

Mvh -

Imidlertid gælder det jo, ligesom for CO2, at naturlige variationer og cykler spiller ind, så stigningen i metan skal ligesom stigningen i CO2 anskues over en længere årrække.

Når vi begynder at kunne se at metan fra dyr mærkbart har en effekt på klimaet, så skal vi nok se på det. Indtil da er det uden den store betydning.

Vh Troels

Imidlertid gælder det jo, ligesom for CO2, at naturlige variationer og cykler spiller ind, så stigningen i metan skal ligesom stigningen i CO2 anskues over en længere årrække.

Yderst interessant diskussion.
Mængderne af CO2 og Methan i atmosfæren er utroligt små i forhold til mængden af vand, der iøvrigt har en betydeligt større drivhuseffekt, så små, at den naturlige variation over vanddamp i atmosfæren helt drukner den pågældende effekt fra methan og CO2.

@ Troels

Du kommer nok til at vente længe, hvis du vil se en effekt 100 % bevist - om det så er metan fra dyr, metan fra andre kilder, eller C02, du tænker på.

Men der er jo alle de andre bæredygtighedsargumenter for at stoppe overproduktionen af husdyr - så der er ingen grund til at vente.

Mvh -

@ Benny Allan Andersen

Tak for kommentaren.

Der er vist ingen, der siger, at vanddamp ikke spiller en kæmpe rolle? Men vanddamp er en naturlig kilde. Menneskeskelig aktivitet har derimod højst sandsynligt forskubbet atmosfærens naturlige indhold af metan.

Når man taler om menneskeskabte drivhusgasser er det mig bekendt ikke for at underkende naturlige faktorer, blot for at pointere, at mennesket faktisk påvirker med brøkdele af en procent, hvilket næppe er ubetydeligt i et komplekst klimasystem.

Se også en kort forklaring fra professor Henrik Søgaard fra KU:
http://spoergomklima.ku.dk/spo...d=61

Mvh -

Der er vist ingen, der siger, at vanddamp ikke spiller en kæmpe rolle? Men vanddamp er en naturlig kilde. Menneskeskelig aktivitet har derimod højst sandsynligt forskubbet atmosfærens naturlige indhold af metan.

Det har vi da helt sikkert, det er ikke bare højst sandsynligt. Naturen, og dér kan vi jo ikke sige os fri fra at være en ægte delmængde, er konstant i bevægelse i de forskellige kemiske ligevægte. Men, hvor lidt har vi forskubbet noget? Det nedbrydes jo rimeligt hurtigt, geologisk set, til kuldioxid.
Noget andet:
Eksemplet: Methan i tundraen, naturligt.
Det må da også være boblet op i store mængder, mens Danmark blev tøet op efter sidste istid. Halvdelen af DK var jo ikke dækket af is, sådan i gennemsnit, under sidste istid. Har denne methan sat sig spor i atmosfæren? Nej, vel. Heller ikke i isterningerne fra Grønland. Temperaturen, gennemsnitligt, er faldet støt fra den pludselige 15 graders opvarmning, der afsluttede sidste istid - indtil for ca. 150 år siden. Og så kom der alligevel en kuldeperiode i slutningen af 1800 tallene.
???????????????????
:-)

@Rune - tak for kommentarerne, men der er altså en række faglige misforståelser i dit indlæg, som må skyldes at dit faglige kendskab til landbrug ikke er helt i top!

Men når metan alligevel – på trods af dens begrænsede levetid (nedbrydningstid) i atmosfæren – anses for at være en særdeles potent drivhusgas, så skyldes det jo, at 1 metan molekyle holder på lige så meget varme som adskillige CO2 molekyler. Her har man hidtil vurderet.......
tidsskriftet Nature: http://www.nature.com/news/200...ote>
Dit link kræver abonnement.
Dine kommentarer bekræfter min formodning om, at der er nogen, der regner galt med metan.
En 100 årig fremskrivning for et metanmolekylde, der kun virker i 8-9 år er da noget fagligt fuskeri - ikke?
At metan indeholder mere varme end et CO2-molekyle er ikke lige det, man kan aflæse på absorbtionsspektret.
Kan du angive dine kilder vedrørende teorien om at metan samler særlig meget varmeenergi?
- se absorbtionskurven her:
http://kortlink.dk/77kc
Båndet fra 7-9 mikrometer optages også af vanddamp, derfor må man formode at metans effekt i de varmere strøg er uden større betydning.
At vanddamp tager en del af energien i CO2s aktive bånd er alm. logik, men desværre ser klimaforskningen helt væk fra denne effekt:
http://kortlink.dk/744s
--
Det korte og lange er, at der ingen sammenhæng er mellem metanindholdet og antal dyr på kloden - herunder både husdyr og vilde dyr.
Der er bedre sammenhæng mellem metanindhold og aktiviteter i oliesektoren, men det ser ud til at denne sektor fredes.
Landbrugseksperter i FAO eller ikke - du har ikke rokket en tøddel ved mine faglige overvejelser vedrørende husdyrholdet og udbytterne. Uden husdyr falder udbytterne ganske betragteligt p.g.a. dårligere sædskifte, afgrøder med kortere vækstperiode, flere sædskiftesygdomme etc.
Altså argumenter, der taler imod en klimabegrundet nedslagtning af husdyrholdet!
At mange med fordel kan nedsætte deres kødforbrug, er jeg enig i, jeg ser dog alene på argumenterne vedrørende påstande om klima og den teoretiske økologiske anprisning.
--

Dette er en større sag, som mig bekendt er velkendt i USA, men måske endnu ikke formidlet så bredt ud i Danmark? Jeg har ikke tid til at gå så meget i detaljer med det her, men du kan få et overblik på:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...ding

Du begår den klassiske fejl at selektere dine kilder efter holdning - sådan ser det ud for mig. Hvorfor går du ikke til dansk landbrugs store ekspertise på området - Foulum eller Rådgivningstjenesten i Skejby?
I Wikipedia-siden fremgår ikke, hvem der har skrevet teksten, der står en del beskrivelser af fodringssystemer, men intet, der støtter din påstand om majsens sundhedsskadelige effekt.
Der står at forskningen er uklar, der står ingen henvisninger til evt. forsøg etc.
Landbruget kan ikke leve af tro, de vil have facts.

Køers maver er ikke skabt til at spise majs, så det er logisk, at der opstår uønskede effekter ved at lade dem spise majs. Det er angiveligt også en af hovedårsagerne til et massivt overforbrug af antibiotika inden for kvægbranchen (problemet er enormt i USA, men muligvis mindre i DK).

Hvor har du den påstand fra?
Køers maver er skabt til at kunne fordøje en masse forskellige afgrøder - også majs. Det væsentligste er, at dyret får en tilvænningsperiode, så bakteriefloraen kan tilpasse sig. En dansk foderplan omfatter behovet for energi og diverse næringsindhold - fedt, fedtsyrer, asminosyrer, ford. råprotein, mineralstoffer, vitaminteer etc.
Danske køer får meget majsensilage, der er holdt forsøg med tilvækst, mælkeydelse etc. Hvorfor gå til tvivlsomme udenlandske kilder, når du kan få en bedre kvalitet i de danske kilder?
Økologer avler meget rødkløver, det indeholder faktisk en del giftige stoffer - majs påståede ulemper beror på en usikker teori om mere eller mindre umættede fedtsyrer.

Vedrørende "madeksperter" så ligger det således, at den humane ernæringsforskning er et par generationer bagefter husdyrernæringen.
Man rådgiver en "kalorietabel", der er fejlbehæftet etc. Nej - jeg vil ikke spilde tid på en eller anden professors ideer om ernæring - jeg ved, hvordan et husdyrs behov er - de samma principper gælder for homo sapiens.

Respekt for at du er gammel underviser i planters ernæring. Men det konventionelle landbrug tilfører jo kun NPK, i modsætning til det økologiske (medmindre vi taler om økologiske storlandbrug, jeg ved ikke, hvad de anvender).
Jeg har ikke hørt om økologiske landbrug, der i praksis har udpint jorden? Derimod hører jeg, groft sagt, ikke andet om konventionelle landbrug. Tager jeg fejl?
Igen, din anden opfattelse kan bunde i, at du tænker på økologiske storlandbrug med monokulturer. Jeg har derimod mellemstore (og små) integrerede, agro-økologiske landbrug i tankerne.

Jeg mærker ingen respekt - tværtimod afviser du mine argumenter med at henvise til "et glimrende indlæg" vedrørende muligheden for at skaffe næringsstoffer - af en ikke-landbrugskyndig!
Hvis I kan skaffe rene mineralstoffer uden forurening af diverse pthalater, hormoner, svampetoksiner etc. så er det da udmærket, men planterne optager kun de rene ioner - en K+ eller Mg++ er den samme, uanset hvor den stammer fra.
-
Du fortæller af landbruget "jo kun giver NPK-gødning". Det er direkte forkert opfattet. Der tilføres bl.a. Ca, Mg, Mn, Cu m.fl. Nogle er indeholdt NPK-gødningerne, andre tilføres separat. Tildelingen sker efter en omhyggelig opstillet næringsbalance, hvor der tildeles jorden de næringsstoffer, der er fjernet fra arealet, korrigeret for jordprøvernes visning af indhold. Det må være et yderst primitivt landbrug, du har opholdt dig på i dine unge dage?

Økologer gøder på en anden og ikke bæredygtig måde - med de forhåndenværende mængder, der for en stor dels vedkommende stammer fra import fra udlandet.
At du ikke har hørt om udpining af økologisk landbrug skyldes ganske enkelt, at man henter næringsstoffer med foderstofimporten.
Jeg ser længere frem - nemlig på din vision om 100% økologi. Det er her, vi får problemerne i løbet af en menneskealder. Med 5% andel er der ikke større problemer.
At økologsik drift medfører lavere udbytter er udenfor enhver diskussion - det viser alle seriøse undersøgelser - bl.a. Askov-forsøgene.
Global økologi medfører at naturarealer og skove forsvinder - hvis sultproblemet ikke skal vokse.
Det er der enighed stort set hele vejen rundt - men du vil ikke så gerne erkende det - vel?
-
Din formodning om jeg tænker i "storlandbrug" er forkert, jeg deltager ikke i den slags politiserende debatter med slagord som "monokulturer" etc. etc.
Også storlandbrug har et sædskifte med diverse salgsafgrøder a.h.t. sædskiftesygdomme. Nogle har stort svinehold. Monokulturer findes stort set ikke i dansk landbrug.
--
Jeg håber du kan bruge mit indlæg til noget - f.eks. til at benytte mere landbrugsfaglige kilder, der er ikke bæredygtigt at nøjes med de, man er enige i.
Du er nødt til at forholde dig til problemerne med udbytter og næringsspørgsmålet.
Du vil vel ikke give dine børn kød i spædbarnsstadiet - og mælkemad i konformationsalderen. Det er jo rent faktisk det, som økologisk landbrug gør ved deres planter, når de kun benytter organisk gødning. Den skal jo først omdannes (kød) til uorganiske salte (mælk!) inden planter er i stand til at optage den!

Mvh. Per A. Hansen

@ Benny Allan Andersen

Tak for svaret.

Igen, pointen er jo, at selvom nedbrydningen er hurtig, så er mængdens effekt så kraftig, at det faktisk spiller en rolle.

Lad mig blot gentage, at atmosfærisk metan er 150 % højere nu (1700 ppb) end i år 1750 (hvor det var på 700 ppb), og at den ikke har været over 700 ppb i mindst 400.000 år. Så der er altså en mængde metan, der bliver deroppe længe nok til, at niveauet samlet set er eksploderet.

"Methan i tundraen, naturligt. Det må da også være boblet op i store mængder, mens Danmark blev tøet op efter sidste istid. Halvdelen af DK var jo ikke dækket af is, sådan i gennemsnit, under sidste istid. Har denne methan sat sig spor i atmosfæren? Nej, vel. Heller ikke i isterningerne fra Grønland. Temperaturen, gennemsnitligt, er faldet støt fra den pludselige 15 graders opvarmning, der afsluttede sidste istid - indtil for ca. 150 år siden. Og så kom der alligevel en kuldeperiode i slutningen af 1800 tallene. ??????????????????? :-)"

God indvending. Mig bekendt er en del af svaret, at metanindholdet som udgangspunkt reguleres naturligt. Men teorien er, at en voldsom menneskeskabt udledning kan overgå systemets evne til at regulere sig selv. Dette kan måske forklare, hvorfor metanniveauet de seneste århundreder er steget til historiske rekorder.

Et bedre svar end dette må jeg overlade til andre.

Mvh -

Hvis I kan skaffe rene mineralstoffer uden forurening af diverse pthalater, hormoner, svampetoksiner etc. så er det da udmærket, men planterne optager kun de rene ioner - en K+ eller Mg++ er den samme, uanset hvor den stammer fra.
-

Jeg er ikke landbrugskyndig, men det virker ikke logisk at dyrke 10 kg planteafgrøde for at skaffe 1 kg kød, i en verden hvor mange sulter.

Jeg er med på at kød har andre kvaliteter, og at nogle dyr lever på jorder der er uegnet til anden planteproduktion.

Hvorfor kan økologer ikke tildele gødning på gunstige tidspunkter i sæsonen?

Hvorfor kan økologer ikke tage prøver og kende deres organiske gødnings indhold af næringsstoffer?

Hvorfor kan alverdens forbrugere ikke pålægges at (betale for, eller selv,) sortere deres affald?

Hvorfor skal vi se store bifangster på havet, bifangster som dumpes.

Er det ikke på tide at se på noget mere veldrevet fødevareproduktion?

Og endelig, er der ikke også en etisk (kald den bare egoistisk) side af sagen: Hvis jeg har gjort en indsats for at leve på en ordentlig måde, så kan jeg se mig selv, og mine omgivelser i øjnene.

Jeg taler ikke nødvendigvis om 100% økologi eller vegetarkost.
Glæden ved en god bøf/vin/rejse/andet bliver nærmest større når det ikke er hverdagskost.

@ Per A. Hansen

Tak for endnu en runde kommentarer.

1. Vedr. metan:

Når der normalt anvendes en 100 års fordeling, så skyldes det mig bekendt, at man sammenligner med bl.a. CO2, som formodes at have en levetid på mindst 100 år.

Det er under alle omstændigheder den forkerte, du retter skytset mod mht. metan. Jeg sætter min lid til, at NASA, FN's klimapanel og World Watch Institute har solide faglige grunde til at give metan et så højt GWP ift CO2. Du kan jo f.eks. selv læse original-artiklen fra WWI, som der linkes til i min artikel. Du bør som minimum læse både den og FAQ-siden (som jeg også linker til). På sidstnævnte finder du en videnskabelige reference for 20-års beregningen af metan.

Din påstand om at der ingen sammenhæng er mellem metanindholdet og antal husdyr på kloden – savner videnskabeligt belæg, f.eks. en reference?

2. Vedr. majs-opfedede køer:

Danske forskere er vel hverken værre eller bedre end internationale forskere?

Og du anser tilsyneladende ikke Cornell University for at være en videnskabelig kilde?

Du ønsker derudover, at jeg finder nogle artikler, der argumenterer imod majs-problemet. Men jeg kan ikke se, hvordan det gør en forskel, for hvis nogle undersøgelser viser statistisk signifikante ulemper ved majsfoder, mens andre ingen forskelle viser – så er det snarere hypotesen om det uskadelige i at fodre køer med majs, der skal afprøves. Hvis nogle undersøgelser viser, at det er skadeligt (og det gør de) – så er den videnskabelige opgave at falsificere dette: Altså at bevise, at det er uskadeligt.

Og husk, vi snakker såvel koens sundhed som menneskets sundhed.

Siden emnet interesserer dig så meget, burde du læse begge prof. Michael Pollans bøger, som jeg før henviste til. I ”In Defense of Food” finder du en meget udførlig liste med henvisninger til videnskabelig litteratur forholdet mellem fedtsyrerne. I ”The Omnivores Dilemma” finder du henvisninger om koens sundhed, E Coli-problemet, mv.

Du skriver (citat): ”jeg vil ikke spilde tid på en eller anden professors ideer om ernæring - jeg ved, hvordan et husdyrs behov er - de samme principper gælder for homo sapiens.”

Det mener du vel ikke seriøst?

3. Vedr. økologi mv:

”Jeg mærker ingen respekt - tværtimod afviser du mine argumenter med at henvise til "et glimrende indlæg" vedrørende muligheden for at skaffe næringsstoffer - af en ikke-landbrugskyndig!”

Mig bekendt er det ikke John Jørgensen, der har fundet på, at der findes andre gødningskilder end de animalske. Og apropos respekt, synes du selv, at din omtale af ham er respektfuld?

”Du fortæller at landbruget "jo kun giver NPK-gødning". Det er direkte forkert opfattet.”

Du har helt ret, den fejl tager jeg på min kappe. Det var en dum forsimpling. Imidlertid er du nødt til at underbygge din påstand om, at det konventionelle landbrug er bedre for næringsbalancen end det økologiske.

”Jeg ser længere frem - nemlig på din vision om 100% økologi. Det er her, vi får problemerne i løbet af en menneskealder. Med 5% andel er der ikke større problemer. At økologisk drift medfører lavere udbytter er udenfor enhver diskussion - det viser alle seriøse undersøgelser - bl.a. Askov-forsøgene. Global økologi medfører at naturarealer og skove forsvinder - hvis sultproblemet ikke skal vokse. Det er der enighed om stort set hele vejen rundt - men du vil ikke så gerne erkende det – vel?”

Du læner dig her formentlig op ad JP's forsidehistorie fredag den 27/11. Men det er ukorrekt. I nogle dele af verden, f.eks. Danmark, falder udbyttet ved økologi. Men, som jeg allerede har påpeget, du er nødt til at korrigere for et lavere indhold af bl.a. antioxidanter i konventionelt. Og igen, flere forskningsmidler til økologi kan udligne en del af forskellen (se de følgende links vedr. dette).

I tropiske områder giver økologi højere udbytte. Og FN's landbrugsvidenskabelige panel anbefaler globalt en holistisk tilgang, især agro-økologiske metoder (www.agassessment.org).

Læs også følgende artikel på dn.dk, hvor professor Jørgen E Olesen leverer nogle pointer om økologi, som JP ikke fik med i deres forsidehistorie den 27/11.

”Jeg håber du kan bruge mit indlæg til noget”

Selvfølgelig, tak for engagementet! Du har stor viden om især konventionelt landbrug, så jeg sætter skam pris på dine bidrag.

”- f.eks. til at benytte mere landbrugsfaglige kilder, det er ikke bæredygtigt at nøjes med de, man er enige i.”
”Du begår den klassiske fejl at selektere dine kilder efter holdning - sådan ser det ud for mig.”

Gør jeg mig virkelig skyldig i det i min artikel? Jeg præsenterer netop uenigheden mellem WWI og FAO, og jeg kritiserer WWI's beregning for at være overdrevet og runder forsigtigt ned til 37 %.

Endvidere understreger jeg, at det er kompliceret, bl.a. pga behovet for gødning og verdens 1 milliard mennesker, der lever af husdyr.

”Du vil vel ikke give dine børn kød i spædbarnsstadiet - og mælkemad i konformationsalderen. Det er jo rent faktisk det, som økologisk landbrug gør ved deres planter, når de kun benytter organisk gødning. Den skal jo først omdannes (kød) til uorganiske salte (mælk!) inden planter er i stand til at optage den!”

Kloden rundt har man siden tidernes morgen anvendt økologiske dyrkningsmetoder. I nyere tid har smålandbrug gjort det i utallige generationer uden de negative effekter, som du har skrevet en hel del om. Måske det ville være spændende for dig at tage på et studieophold på en økologisk gård i f.eks. Afrika? Men OK, en fair aftale vil så nok være, at jeg tager et lignende ophold på et konventionelt landbrug. :-)

”der er altså en række faglige misforståelser i dit indlæg, som må skyldes at dit faglige kendskab til landbrug ikke er helt i top!”

Jeg står gerne ved, at det ikke er i top. Men mindre kan heldigvis også gøre det. Og med få undtagelser (hvor jeg har givet dig nogle indrømmelser), så er det altså primært andre forskere, du skal have fat i, hvis du er uenig.

Mht. mit forslag om stop for foderimporten, så er det selvfølgelig et forenklet svar på et kompliceret spørgsmål.

Du får det i øvrigt til at lyde som om, at 56 milliarder husdyr (måske endda flere!?) er nødvendigt for at skaffe gødning til globalt økologisk landbrug. Hvis du virkelig mener det, så må du bakke det op med henvisninger til forskning, der underbygger din kritik.

”Landbrugseksperter i FAO eller ikke - du har ikke rokket en tøddel ved mine faglige overvejelser vedrørende husdyrholdet og udbytterne.”

Jeg sætter min lid til IAASTD-panelet m.fl. Du er fri til at have dine egne faglige overvejelser, og det er da spændende, at du præsenterer dem her. Og selvfølgelig kan jeg lære noget af såvel dig som andre – det var også en af årsagerne til, at jeg valgte at sende artiklen til Ingeniøren. For at få kvalificeret med- og modspil.

”At mange med fordel kan nedsætte deres kødforbrug, er jeg enig i”

Tak - og tak for debatten!

Mvh -

@ John Jørgensen

Tak for dine kommentarer, jeg havde så travlt med at besvare kritiske indlæg, at jeg slet ikke fik svaret dig.

Men, som du måske har bemærket i mine svar til andre debattører, så har du interessante pointer både ift. fiskeri og ikke-animalsk gødning.

"Glæden ved en god bøf/vin/rejse/andet bliver nærmest større når det ikke er hverdagskost."

Du er inde på en central del af den globale udfordring.

Tidligere var kød for de fleste en luksusvare, der blev indtaget ved sjældne lejligheder. Og visse steder i verden primært af overklassen.

Den norske antropolog, Thomas Hylland Eriksen, har skrevet en fremragende bog om det, der ifølge ham er drivkraften bag vores jagt på lykke: "Store Stygge Ulv Syndromet". Blot ét bud på en forståelse - men kan varmt anbefales.

Mvh -

Tidligere var kød for de fleste en luksusvare, der blev indtaget ved sjældne lejligheder. Og visse steder i verden primært af overklassen.

Mængderne var nok anderledes, men den med de sjældne lejligheder tror jeg ikke umiddelbart på. Jagt og dyrehold er jo ikke ligefrem nye fænomener. Hvad baserer du dit udsagn på?

Mvh Jes Vestervang - der netop har spist sig mæt i en hjort, der blev ramt af en bil for nylig :-)

@ Jes Vestervang Jensen

Tak for spørgsmålet.

"Sjældne lejligheder" skal forstås relativt i forhold til, hvor ofte en stor del af verdens befolkning i dag spiser kød. Og min anvendelse af den formulering dækker naturligvis over store regionale/nationale/lokale variationer.

Hos jæger-samler samfund og visse andre steder har der altid været et relativt højt kødindtag.

I Vesten er det et nyere fænomen; Danmarks kødforbrug per person er tredoblet blot siden 1970. For et historisk overblik over vestlige landes kødkultur(er), læs f.eks. socialantropologen Nick Fiddes' bog "Meat: A Natural Symbol" (1991) samt miljøforkæmperen Jeremy Rifkins bog "Beyond Beef: The Rise and Fall of Cattle Culture" (1992).

Både Fiddes og Rifkin beskriver, hvordan adgangen til kød nærmest blev en form for demokratisk symbol for arbejderklassen i lande som England og USA (for ca. 100 år siden).

Det samme er i princippet sket for nylig i Kina. Her var kød en luksusvare indtil for få årtier siden (og forbruget er fordoblet på få år). Den primære proteinkilde var soja og ris.

I Indien er sagen mere kompliceret mht hvorvidt der har været (og er) tale om en "luksusvare", men forbruget af kød har i umindelige tider været meget lavt. Proteinkilden var og er især linser, korn og ris.

Mellemøsten & Afrika - regionale og lokale variationer, men generelt begrænset. Man har typisk brugt bønner, linser og korn.

Hos inkaerne i Sydamerika var kød primært forbeholdt festlige lejligheder, samt aristokratiet. (Proteinkilder var bl.a. quinoa, bønner og majs.)

Jeg mener også, at det samme var tilfældet hos mayaerne og aztekerne (men er ikke på stående fod helt sikker mht Centralamerika). Proteinkilder var her typisk bønner og majs.

Alt det ovenstående er selvfølgelig en grov forenkling af kosten de pågældende steder.

Velbekomme! Sikke et bæredygtigt måltid! :-)

Mvh -

I de fattigste lande i troperne, bl.a. det meste af Afrika, er der større udbytte-potentiale i økologi, og i øvrigt også mere fødevaresikkerhed. I Nordeuropa og Amerika er der tale om en udbyttenedgang, men meget af det kan opvejes, hvis man f.eks. investerede forskningsmidler i udvikling af økologiske metoder

http://www.cnr.berkeley.edu/~c...html

@ John Johansen

Tak for linket.

Vedrørende gødningsbehovet for økologisk landbrug noterer jeg mig (jf. diskussionen med Per) bl.a. følgende:

"US livestock operations generate one billion tons of manure per year; most of this is not utilized in agriculture".

Mvh -

@John,

Jeg er ikke landbrugskyndig, men det virker ikke logisk at dyrke 10 kg planteafgrøde for at skaffe 1 kg kød, i en verden hvor mange sulter.

Jeg er med på at kød har andre kvaliteter, og at nogle dyr lever på jorder der er uegnet til anden planteproduktion.

Hvorfor kan økologer ikke tildele gødning på gunstige tidspunkter i sæsonen?

Hvorfor kan økologer ikke tage prøver og kende deres organiske gødnings indhold af næringsstoffer?

Hvorfor kan alverdens forbrugere ikke pålægges at (betale for, eller selv,) sortere deres affald?

Hvorfor skal vi se store bifangster på havet, bifangster som dumpes.

Er det ikke på tide at se på noget mere veldrevet fødevareproduktion?

Og endelig, er der ikke også en etisk (kald den bare egoistisk) side af sagen: Hvis jeg har gjort en indsats for at leve på en ordentlig måde, så kan jeg se mig selv, og mine omgivelser i øjnene.

Ad 1. Du nævner ikke hvilke husdyr, der bruger 10 kg planteføde/kg kød?
Det er i hvert fald ikke svin, det må være kvæg, der måske æder græsarealer, der ikke kan anvendes til menneskeføde. I så fald er bemærkningen med den sultende befolkning lidt ude på et sidespor. Husdyr leverer ikke bare kød, men også mælk o.a. produkter.
Ad 2. Gødskning er ikke bare at uddele gødning på bestemte tidspunkter. Uanset hvornår man uddeler husdyrgødning, så skal den først omsættes af mikroorganismer, inden planterne kan optage den. Det sker i takt med jordens temperatur, derfor stilles f.eks. kvælstof ikke til rådighed før langt inde i vækstperioden.
Gødskning er et spørgsmål om at tilføre de næringsstoffer, planterne har behov for. På økologiske hjemmesider står der f.eks. ikke en lyd om næringsbalancer, der står intet om planternes behov for N,P,K,Mg etc. etc. Det er imidlertid konventionel landbrugs hovedhjørnesten i al gødskning, der hviler på 100 tusindvis af gødningsforsøg.
Uanset hvornår økologer tildeler den husdyrgødning, der tilfældigvis er til rådighed, så må planterne tage til takke med de mængder, der er til rådighed - på intet tidspunkt har man prøvet at tilgodese plantens behov. Bemærk at Rune undgår at tage stilling til den side af sagen, jeg har set effekterne på planterne i marken - bemærk venligst at han ignorerer mine gode råd om at kontakte den danske forskningsverden - det vil han ikke - en klassisk fejl kun at søge oplysninger hos de, man er enige med!

Du har nogle spørgsmål til økologerne - dem vil jeg da selv gerne have besvaret, men de benytter sig slet ikke af den mere end 100 års intensive landbrugsforskning, som er grundlaget for konventionel landbrug.
De har ingen interesse i at tage jordprøver, de har jo ingen større muligheder for at regulere med husdyrgødning, hvis sammensætning af mineralstoffer ikke svarer til planternes behov.
Dine betragtninger om bifangster etc. er ganske fortrinlige, men har ikke nogen relevans til mine indlæg.
Jo - vi kan da godt se på det mere på det etiske - det har landbruget gjort længe, men der skal penge til at betale for millioninvesteringerne. Sagen er den, at priserne på fødevarer er for lave, danskerne skal arbejde stadig kortere tid for at tjene til førevarerne ( Kilde: Danmarks Statistik).

Jeg har arbejdet så meget med gødningsspørgsmål, at jeg let kan se, at økologernes driftsform ikke hænger sammen, hvis vi taler om 100% global økologi. 40% nedgang i udbytterne, perioder med misvækst p.g.a. skadevolders angreb etc. kræver at Jordens befolkningtal kommer ned på 2-3 mia. mennesker som for 50 år siden.
Men foreløbig kører idelologien på en fribillet.
Hvis man taler om 5-10% andel - så har jeg ingen betænkeligheder.

Mvh. Per A. Hansen

@Rune,
du anbefaler varmt at man læser dine referencer, mens du totalt ignorerer mine.
Jeg får ingen kommentarer til drivhusgassernes absorbtionsspektre - hvor er beviserne for, at metan optager en masse mere varmeenergi end CO2? Jeg ser ingen.
Jeg ser ingen kommentarer til grafikken, der viser at vanddamp overlapper en væsentlig del af metans og CO2s absorbtionsspektre.
Men tak for den indirekte bekræftelse på min formodning om, at man regner fejl m.h.t. metans relative drivhuseffekt, der fremkommer ved at man summerer 100 års effekt, altså man summerer en teoretisk effekt videre 90 år efter at metanet
er væk!
Du fortsætter med at anprise dine referencer, men ignorerer mine venlige opfordringer til at du kontakter dansk forskning og hører om de mange fodringsforsøg, som de laver - forsøg der er citeret over hele kloden, men åbenbart ikke gode nok for økologer i Danmark?
Jeg har forlængst læst din reference fra Afrika og økologi, rent faktisk ligger den på min harddisk - eller en tilsvarende, der er bedre - rapporten vedrørende de afrikanske forhold, det var nok den, du burde have henvist til, for i din reference er der ingenb førsøg, der viser at økologi giver større udbytter. På side 183 står der f.eks., at det koster 10-30% i udbytte at gå over til økologi!
Jeg har hørt samme påstand andre steder med samme henvisning, det ser ud til at man genbruger andres argumenter og håber de er korretke?
Derimod har jeg set, at økologien mener de alene har patent på vekseldrift, det er forkert, for det er en af konventionel landbrugs hovedhjørnesten. At bruge husdyrgødning er gammel landmandsskik, så økologer pynter sig med lånte fjer. At økologer har en række gode ideer, som også alm. landbrug kan bruge, er da ganske udmærket.
Fra min hjemmeside: http://www.fiberinternet.dk/pe....htm
denne henvisning:
Dr. E.-C. Oerke, Hannover universitet - prof. Weber, Kiel universitet.
Fjerns pesticider globalt, vil det betyde et udbyttetab på omkring en tredjedel af for de 8 vigtigste fødevareressourcer (ris, majs, hvede, byg, soja m.v.).
Desuden kan jeg henvise til Bichel-rapporten, hvor økologiske interesse var ganske godt repræsenteret. Jo - der er overvældende beviser for, at økologi betyder nedgang i udbytterne, og at global okologi vil betyde færre natur- og skovarealer.
Jeg kender mange, der har arbejdet i årevis i u-lande med opbygningen af landbrug, så jeg mener at din rapport rent faktisk opfinder hjulet en gang til. Der er intet nyt i de nævnte metoder, og beskrivelsen af konventionelt landbrug er forkert.
At din reference peger på en række kritisable forhold, må man da tage til efterretning, det er jeg sikker på at man også gør de relevante steder.

Rune, jeg har beskæftiget mig dette gennem en årrække, og har ingen behov for at blive belært af avisartikler. At J. Olesen har ret er der ingen tvivl om. Jeg har faktisk debatteret emnet i flere fora, hvor J. Olesen også har debatteret. En del af hans synspunkter har jeg selv fremført flere gange, så vi er ikke uenige.

Du foreslår stop for foderimporten - en gratis omgang når du undlader at tage dig af konsekvenserne. Hvor skal gødningen komme fra i de
økologiske brug, der ikke må anvende mineralgødning, det vil du desværre ikke tage stilling til. Her synes jeg at ideologien går forud for fagligheden.
Hvad skal vi med forsøgsvirksomheden, når dens resultater tilsidesættes eller ignoreres?

Prøv at tænke over den manglende hensyntagen til planternes næringsbehov, som økologien gør sig skyldig i. Man fodrer jo planterne på den måde jeg skitserede i sidste indlæg - man giver småplanter ufordøjeligt førdemidler (organisk gødning), der først bliver tilgængeligt når planterne er halvvoksne. Jeg er sikker på, at du ikke går ind for, at småbørn skal behandles efter samme opskrift.

Mvh. Per A. Hansen

@ Per (dit svar til John)

"tilgodese plantens behov. Bemærk at Rune undgår at tage stilling til den side af sagen"

Synes du selv, at konventionelt landbrug tilgodeser plantens behov?

"bemærk venligst at han ignorerer mine gode råd om at kontakte den danske forskningsverden - det vil han ikke - en klassisk fejl kun at søge oplysninger hos de, man er enige med!"

Fej for egen dør først. Se også mit næste indlæg.

"40% nedgang i udbytterne, perioder med misvækst p.g.a. skadevolders angreb etc. kræver at Jordens befolkningtal kommer ned på 2-3 mia. mennesker som for 50 år siden. Men foreløbig kører idelologien på en fribillet."

Forkert. IAASTD-rapporten er ikke ideologi, men derimod verdens mest seriøse tværfaglige landbrugsanalyse. At tørre problemerne af på økologien er proportionsløst ift. overproduktionen af husdyr.

Se også det følgende indlæg.

Mvh -

@ Per

”du anbefaler varmt at man læser dine referencer, mens du totalt ignorerer mine.”

Du refererede i dit tidligere indlæg til 2 kilder vedrørende metan, samt overordnet til forsøg på Askov. Er det disse referencer, du synes, at jeg ignorerer? I dit nyeste indlæg henviser du derpå til din egen hjemmeside. Heraf kan jeg forstå, at du har meget lidt til overs for økologisk landbrug.

Du henviser på din - i øvrigt interessante - hjemmeside til, at ”en del økologiske produkter indeholder større mængder giftige stoffer fra planternes eget naturlige forsvar”. Du anvender dette faktum til at diskutere økologiske fødevarers potentielle giftighed. Men længere nede på samme side nævner du ikke et ord om, at det, som du kalder giftstoffer, oftest er vigtige antioxidanter, som netop er målbart højere i økologiske produkter (jf. bl.a. det store europæiske forsøg ved Newcastle University).

Dette eksempel taler ikke just til forsvar for, at du er mere objektiv og andre er selektive - så måske du bør være lidt mere ydmyg i din kritik af andre debattører, herunder undertegnede?

”hvor er beviserne for, at metan optager en masse mere varmeenergi end CO2?”

Hvad med at spørge Jørgen E. Olesen, næste gang du får muligheden?

Endvidere: Den diskussion må du tage med NASA og FN's klimapanel. Og du bliver ved med at gentage nogle mistanker om tidsperioden (100 vs 20 år), som du kan få afklaret ved at studere Goodland & Anhangs kildeliste, som er angivet i bunden af min artikel.

”Du fortsætter med at anprise dine referencer, men ignorerer mine venlige opfordringer til at du kontakter dansk forskning”

Lad nu venligst være med at fordreje debatten, når du ikke kender mine forskningskontakter. Flere er blevet orienteret om min artikel her i Ingeniøren, og jeg håber da, at de blander sig, hvis noget i min artikel er forkert.

Men hvorfor skal jeg i øvrigt prioritere viden fra dansk landbrugsforskning frem for international landbrugsforskning, når det emne, jeg diskuterer, er globalt? I øvrigt er dansk forskning repræsenteret i IAASTD-rapporten.

Vi bør netop opsøge international forskning, for Danmarks nationale landbrugsinteresser afspejler sig formentlig i de emner, man prioriterer at forske inden for. Ikke at forskningen er uredelig, men der forskes naturligvis mest i de emner, som der afsættes rigelige midler til.

”det koster 10-30% i udbytte at gå over til økologi!”

Du ignorerer, at der altid er en umiddelbar nedgang i udbyttet, når man skifter til økologi, fordi landbruget skal have tid til at omstille sig. Desuden ignorerer du fortsat, at mere forskning i økologi vil hæve udbytterne yderligere; alle forskningsmidler går stort set til konventionelt og bioteknologi (en skævhed som IAASTD kritiserer). Og endelig ignorerer du stadig, at der er mere næring i økologiske fødevarer, hvilket skal medregnes i udbyttet.

Du beskylder mig for selektivitet, men man skal ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus.

”økologien mener de alene har patent på vekseldrift, det er forkert, for det er en af konventionel landbrugs hovedhjørnesten. At bruge husdyrgødning er gammel landmandsskik, så økologer pynter sig med lånte fjer. At økologer har en række gode ideer, som også alm. landbrug kan bruge, er da ganske udmærket.”

Du formår vitterlig at vende virkeligheden 180 grader. Pointen er jo, at økologer anvender metoder, som alle landmænd førhen anvendte, inden det industrialiserede konventionelle landbrug tog over med kunstgødning, pesticider, etc.

”Fjernes pesticider globalt, vil det betyde et udbyttetab på omkring en tredjedel af for de 8 vigtigste fødevareressourcer (ris, majs, hvede, byg, soja m.v.).”

Udover førnævnte kommentarer om udbytte, så savner jeg, at du forklarer mig, hvad du vil gøre, når pesticider og kunstgødning i fremtiden formodentlig forsvinder pga olieknaphed?

”der er overvældende beviser for, at økologi betyder nedgang i udbytterne, og at global økologi vil betyde færre natur- og skovarealer.”

Læs hvad professor Jørgen E Olesen mener om den sag på:
http://www.dn.dk/Default.aspx?...1187
Uddrag: ”Økologi giver typisk højere udbytte i udviklingslande, fordi økologisk produktion forbedrer jordens frugtbarhed. Og økologisk produktion giver en mere robust jord i forhold til tørke og kraftige regnskyl, som forstærkes af klimaændringer.”

Og så glemmer du hovedpointen: At husdyrproduktionen skal reduceres drastisk, hvoraf alle de sparede arealer jo ikke nødvendigvis skal anvendes som ”carbon sink”.

”beskrivelsen af konventionelt landbrug er forkert.” (i IAASTD)

Synes du. Men forskerne bag IAASTD og de 61 landes regeringer, der har accepteret rapporten, er tilsyneladende uenige med dig?

”At din reference peger på en række kritisable forhold, må man da tage til efterretning, det er jeg sikker på at man også gør de relevante steder.”

Gør man det? Så ville der næppe være 1 milliard der sultede.

”Du foreslår stop for foderimporten - en gratis omgang når du undlader at tage dig af konsekvenserne. Hvor skal gødningen komme fra i de økologiske brug, der ikke må anvende mineralgødning, det vil du desværre ikke tage stilling til. Her synes jeg at ideologien går forud for fagligheden.”

Du har ikke svaret på, hvorvidt du i ramme alvor mener, at vi har brug for 56 milliarder husdyr (og i år 2050 formentlig 100 milliarder) for at levere gødning til global økologi?

”Prøv at tænke over den manglende hensyntagen til planternes næringsbehov, som økologien gør sig skyldig i”
”Jeg er sikker på, at du ikke går ind for, at småbørn skal behandles efter samme opskrift.”

Mener du virkelig, at kunstgødning og pesticider tager hensyn til planterne?

-
Tak for kommentarerne. Det er muligt, at jeg som udgangspunkt er meget kritisk over for konventionelt landbrug, men det samme udgangspunkt - med omvendt fortegn - gælder din analyse af økologisk landbrug.

Og så længe du ikke sandsynliggør, at vi skal bruge 56 milliarder husdyr for at brødføde verden økologisk, er diskussionen ikke engang relevant ift min artikel...?

Mvh -

Rune, jeg har beskæftiget mig dette gennem en årrække, og har ingen behov for at blive belært af avisartikler

På trods af den manglende konstruktive tilgang nogen her udviser, vil jeg alligevel medgive at der er en mangel på fakta vedr brug af og adgang til økologisk gødning.
Kunne man ikke overtale en øko-ekspert til at komme med nogen kommentarer?

Og så er jeg stadig meget tvivlende vedr nogen udsagn i denne tråd, feks mener jeg at:
- organisk gødning kan serveres mere eller mindre omsat til afgrøden

- der tilstræbes meget organisk materiale i jorden, hjælper med at holde næring og vand i rodzonen

- udbyttenedgang, er det pr ha eller pr investeret kr i afgrøden. Mange steder i verden har man nemmere adgang til jord end til kontanter. (Afhængighed af kreditter).

- Dansk landbrugs formand har ofte anbefalet mere økologi.

- Kan forbedringer kun komme fra bio-tek og kemi?

@ Per

Glemte lige denne sætning, hvor jeg er 100 % enig med dig:

"der skal penge til at betale for millioninvesteringerne. Sagen er den, at priserne på fødevarer er for lave"

Også i den grad. I fattige lande står maden for henved 80 % (eller mere) af en families udgifter, men i Danmark udgør beløbet forsvindende lidt.

Det er ærlig talt forstemmende at stå ved kassen i supermarkedet og tænke på, at jeg som studerende anvender mindst 3.000 kroner om måneden på fødevarer, imens de fleste øvrige handlende kryber over, hvor gærdet er lavest.

Det er ikke for at pudse glorien, men for at levere følgende ganske enkle konstatering:

Hvis jeg har råd til det, med SU og studiejob, så burde de fleste vel have råd?

Det er synd for verdens landmænd (og -kvinder), at kvalitetsmad har så lav prioritet ift andre forbrugsgoder.

Mvh -

@ John Jørgensen

Tak for kommentaren.

"Kunne man ikke overtale en øko-ekspert til at komme med nogen kommentarer?"

Jeg har for længst opfordret både økologer og andre forskere til at blande sig i debatten. Men derudover er diskussionen om økologi jo egentlig en (vigtig) side-diskussion ift den problematik, jeg præsenterer i min artikel.

"Dansk landbrugs formand har ofte anbefalet mere økologi."

Korrekt iagttagelse. Det skyldes dog næppe hensynet til den globale fødevaresikkerhed, men nationale forhold.

"Kan forbedringer kun komme fra bio-tek og kemi?"

Nej, og det er i høj grad pointen i IAASTD: At der er meget viden, vi allerede har, der blot ikke anvendes nok. Samt at der bør investeres langt flere midler til forskning i økologiske teknikker.

Kritikerne siger, at det er svært at skaffe midler, fordi en række industrier vil miste indtægtsgrundlaget, hvis der omlægges til global økologi. Kunstgødning, pesticider, og ikke mindst GMO-frø, skaber jo et afhængighedsforhold imellem bønderne og firmaerne. Økologiske landbrug er på de fleste punkter mere uafhængige.

Mvh -

I fattige lande står maden for henved 80 % (eller mere) af en families udgifter, men i Danmark udgør beløbet forsvindende lidt.

Til gengæld udgør huslejen forsvindende lidt og ikke som her i DK over 50 procent af udgifterne.

Det er ikke for at pudse glorien, men for at levere følgende ganske enkle konstatering:

Hvis jeg har råd til det, med SU og studiejob, så burde de fleste vel have råd?

Vi har det med at prioritere forskelligt, og så længe økologiske æg er ensbetydende med gamle og/eller fiskesmagende æg, og økologiske grøntsager er ensbetydende med grimme grøntsager, hvor spildet er uforholdsmæssigt stort, forstår jeg udemærket den prisbevidste forbruger.

Det er synd for verdens landmænd (og -kvinder), at kvalitetsmad har så lav prioritet ift andre forbrugsgoder.

Vi mennesker er nu engang altædende. Se på vores tænder. :-)

så måske du bør være lidt mere ydmyg i din kritik af andre debattører

I den grad HØRT!

Og endelig ignorerer du stadig, at der er mere næring i økologiske fødevarer, hvilket skal medregnes i udbyttet

Et par overskrifter:
"Flere vitaminer, mineraler og kostfibre i økologisk frugt og grønt"
/Forskningsinstitut for Human Ernæring

"Øko-grønt klarer sig godt
Foreløbige resultater viser, at økologiske grøntsager kan dyrkes med næsten lige så stort udbytte som konventionelle – uden at det går ud over kvalitet og smag"
/Dan Hansen, Syddansk Universitet

"Grøntsager dyrket på økologisk vis styrker immunforsvaret og indholdet af vitamin E i blodet, viser ny dansk forskning"

"Økologisk mælk kan forebygge kræft"
/Forskningscenter for Økologisk Jordbrug

"Økologiske æg smager bedst"
/Videncenter for Fødevarer og Sundhed (Viffos) og Erhvervsakademi Roskilde

"Øko-mælk til gravide beskytter babyer mod allergi"
/United Press International

"Øko-tomater er bedst mod sygdomme"
/Livsmedelsverket i Stockholm

@ Benny Allan Andersen

"Til gengæld udgør huslejen forsvindende lidt og ikke som her i DK over 50 procent af udgifterne."

I fattige lande: Godt det samme, når madudgifterne intet efterlader til medicin, transport og andre ting.

I DK: Tænker du med "over 50 %" på ejerboliger som løbende betales, hvormed man ender med at have en ejendom af betragtelig værdi, som så en dag kan sælges?

"Vi har det med at prioritere forskelligt"

Enig.

"så længe økologiske æg er ensbetydende med gamle og/eller fiskesmagende æg, og økologiske grøntsager er ensbetydende med grimme grøntsager, hvor spildet er uforholdsmæssigt stort, forstår jeg udemærket den prisbevidste forbruger"

Jeg gad nok vide, hvor du handler ind? :-)

"Vi mennesker er nu engang altædende. Se på vores tænder. :-)"

Jep, vi er altædende. Og det skaber jo nogle daglige dilemmaer, jf. titlen på Michael Pollans bog: "The Omnivore's Dilemma".

Mvh -

jamen så er der kun et sted hvor økologiske grønsager ikke er sunde og det er for min økonomi :-)

...bliver da til CO2, når luften bliver sendt gennem et forbrændingsanlæg eller en motor. Det må da medvirke til at gøre forbrændingen og motoren mere brændstoføkonomisk......tager jeg fejl?

Hvis ikke, så er det jo bare at få drøn på kulkraftværkerne, så vi kan modvirke methanudslippet, fra de økologiske gødningsfabrikker( læs husdyr), der jo ville stige til dødelige mængder ved udelukkende at anvende vindkraft :-)

Bjarke Mønnike:

jamen så er der kun et sted hvor økologiske grønsager ikke er sunde og det er for min økonomi

Jeg kan dermed slutte, at du mener "vitaminer, mineraler og kostfibre", immunforsvaret, indhold af vitamin E i blodet, smag, samt at forebygge kræft og andre sygdomme ikke koster noget!?
- Mon dog ikke økologien, i længden, ér det billigste?!

@ Bjarke Mønnike

Lige nu arbejder man jo netop på, at f.eks. grisenes gylle skal omdannes til biogas. Politikerne mener derfor, at vi ligefrem kan øge (!) svinebestanden i vort land - og dermed hjælpe miljøet (suk!?).

Men den tanke er totalt afkoblet det faktum, at husdyrsektorens vigtigste kilde til problemer ikke er metan - men fødekædens princip. Så imens vi producerer en masse biogas, vil skovene fortsat forsvinde, dyre- og plantearter udryddes - og presset på verdens fødevareressourcer blot øges.

Berlingske skriver i dag om forskningen i stamcellekød der "dyrkes", en lignende artikel har også været bragt for nylig i Weekendavisen. Hvis et højt kødforbrug skal være bæredygtigt, bliver det formentlig baseret på stamcellekød. Mums!

Utroligt hvilke krumspring man finder på for at undgå at spise en mere varieret kost...?

Mvh -

Næeh nej! Soyaproteinpølser og koteletter fra Skodsborg :-)

@ John
Jeg mangler ikke nogen af de omtalte kemikalier. Jeg har det lige som Obelix der faldt suppegryden som spæd. De første 16 år af mit liv foregik i den vegetariske økologiske sektor.
Siden har jeg ikke været fanatiker og aldeles "troløs" :-)
Og har det aldeles udmærket med det.

@Rune,

Synes du selv, at konventionelt landbrug tilgodeser plantens behov?

det har jeg svaret endda meget omhyggeligt på - læs mine indlæg igen.
Du svarer med at stille spørgsmål, måske i et forsøg på at ignorere mere end 100 års gødningsforsøg! Hvad skal man med forskning overhovedet, når den ignoreres til fordel for politisdk korrekte holdninger?
Jeg har omhyggeligt fortalt, hvorledes man lægger en gødningplan ud fra planterners behov, korrigerer for jordens indhold af diverse næringsstoffer. Trækker evt. husdyrgødning fra og supplerer med mineralske gødningsstoffer.
Det gør man ikke i økologisk landbrug, jeg mangler en begrundelse for, hvorfor det er mere rigtigt?
Hvorfor fortæller du ikke klart, hvad det er du mener, landbruget gør forkert - og økologerne korrekt. Hvorfor er det bedst for planterne at mangle næring mens de er små? Eller at gøde med hvad man har uden at skele til planternes behov? Fortæl, fortæl. At nævne at mange andre gør de samme fejl er intet svar.
Laqd os få nogle forsøg på bordet, der viser at økologisk drift giver højere udbytter, forsøg der tilbageviser de kilder, jeg henviser til.

Du refererede i dit tidligere indlæg til 2 kilder vedrørende metan, samt overordnet til forsøg på Askov. Er det disse referencer, du synes, at jeg ignorerer? I dit nyeste indlæg henviser du derpå til din egen hjemmeside. Heraf kan jeg forstå, at du har meget lidt til overs for økologisk landbrug.

Du ignorerer alt - referencerne til landbrugets rådgivningsvirksomhed, Foulum - nej du ville i stedet benytte dine egne. Drivhusgassernes absorbtionsspektre - ignoreret. Ingen svar på, hvorfor metan binder mere varme end CO2 etc.
Henvisningerne til den tyske rapport og den danske Bichel-rapport - ignoreret.
Jeg skal feje for egen dør - læs mit indlæg igen, jeg har læst og kommenteret din henvisning og påpeget, at din påstand om at økologisk drift giver højere udbytter i Afrika er forkert. At jeg ikke vil ofre tid på en eller anden "ernæringsekspert" skyldes alene, at jeg sikkert har mere viden om husdyrenes fodring, end vedkommende forsker.

Hvor står der i mit kapitel, at jeg ikker har meget tilovers for økologisk landbrug? Det er alene spørgsmålet, om at give en korrekt, faglig vurdering. Hvad siger du f.eks. til planternes næringsbalance i eksemplet.
Du har ikke været nede i bunden af siden, her finder du en del referencer - også til økologiske sider - men ingen fra disse til min side.

Men længere nede på samme side nævner du ikke et ord om, at det, som du kalder giftstoffer, oftest er vigtige antioxidanter, som netop er målbart højere i økologiske produkter.

Det er en helt forkert formodning, hvordan du kan blande antioxydanter sammen med giftstoffer fatter jeg ikke. Det, der står er, at der er målt flere aflatoxiner/ocratoksiner i økologiske produkter - antooxydanter er noget andet.

Og endelig ignorerer du stadig, at der er mere næring i økologiske fødevarer, hvilket skal medregnes i udbyttet

Hvordan kan jeg ignorere noget, du ikke har nævnt tidligere.
jeg mangler fortsat en henvisning til de forsøg, hvor man har påvist økologi giver højere udbytte - er det hemmeligt?
hvad mener du med mere næring i økologiske produkter? Er det flere foderenheder? Er det mere protein - eller hvad? Der står ikke noget om det i din reference, vær lidt præcis.
Hvor ser man dokumentationen for det uspecificerede "større næringsindhold" henne?
-
"Synes du. Men forskerne bag IAASTD og de 61 landes regeringer, der har accepteret rapporten, er tilsyneladende uenige med dig."
Du blander tingene sammen. Jeg må henvise til min tidligere indlæg, som rapporten ikke tager stilling til.

J. Olesens postulat om "typisk større udbytter" dækker over samme misforståelse, at traditionel landbrug ikke går ind for vekseldrift. Lad os se på nogle direkte målinger, at diskutere alen på tro er ikke særlig frugtbart.

Hverken du eller dine referencer har besvaret spørgsmålet vedrørende problemet med at global økologi v i fjerne flere næringsstoffer fras jorden, end der tilføre. Loven om massens konstans gælder imidlertid også for økologik.

Din noget demagogiske debatform kammer lidt over, når du nævner at 1 mia. sulter. God dag mand - økseskaft. Det jeg nævnte var, at de kritisable forhold vedrørende f.eks. dårlig håndtering og sjuskeri med f.eks. pesticider o.a., vil blive taget alvorligt af de relevante myndigheder - det har intet med sultproblemer at gøre - det er et miljø- og sundhedsmæssigt problem.

Mvh. Per A. Hansen

Benny Allan Andersen:

så længe økologiske æg er ensbetydende med gamle og/eller fiskesmagende æg

Underligt! Når har du oplevet dét?
Jeg blev serveret et "buræg" (væmmeligt ord, egentlig, men meget beskrivende) for et par måneder siden, dét var virkelig en dårlig oplevelse.

Benny!
Når har du sidst smagt et rigtigt øko- eller landæg, fra sunde og fritgående høns?
(For slet ikke at nævne en landkylling, nyslagtet, lige hjem i gryden - Ah!) ;-)

@ Bjarke

Det er i hvert fald dybt kritisabelt, at Goodland & Anhang fokuserer så kraftigt på kød-imitationsprodukter lavet af bl.a. soja. Artiklen ledsages af billeder af en række andre produkter, men jeg er bange for, at de oversælger kød-imitationerne.

Landbrugsindustrien vil jo i princippet kunne juble over udsigten til at omlægge landbrugsarealerne til enorme sojamarker, nu blot til menneskeføde. Men selvom det måske ser mere bæredygtigt ud ift. fødekæde-princippet, så kan det vel næppe kaldes et fremskridt?

Én form for ensidig kost skal jo ikke erstattes af en anden form for ensidig kost.

Mvh -

Det er heller ikke mit ærinde at plædere for en ensidig kost.

Jeg har den opfattelse, at mennesket er altædende og forlængst har fundet ud af, hvad der godt og mindre godt.
De forskellige folkeslag spiser og tilbereder forskellige kost elementer og der hvor de har tilgang til hele kostspektret, bliver de lige så gamle som vi gør det her, eller ældre..

Omvendt bliver mangelsygdomme der skyldes ensidigt kost og mangel på micronæringsstoffer, Jod som eksempel, holdt frem som forårsaget af traditionelt landbrug.

Men når man er troende økolog og ikke vil acceptere, at det ikke er muligt at opretholde livet
for alle baseret på en økologisk og VE leveform, så er man på gale veje.

Her er jeg helt på linie med Per A Hansen.

@John,

På trods af den manglende konstruktive tilgang nogen her udviser, vil jeg alligevel medgive at der er en mangel på fakta vedr brug af og adgang til økologisk gødning.
Kunne man ikke overtale en øko-ekspert til at komme med nogen kommentarer?
Og så er jeg stadig meget tvivlende vedr nogen udsagn i denne tråd, feks mener jeg at:
- organisk gødning kan serveres mere eller mindre omsat til afgrøden
- der tilstræbes meget organisk materiale i jorden, hjælper med at holde næring og vand i rodzonen

- udbyttenedgang, er det pr ha eller pr investeret kr i afgrøden. Mange steder i verden har man nemmere adgang til jord end til kontanter. (Afhængighed af kreditter).

- Dansk landbrugs formand har ofte anbefalet mere økologi.

- Kan forbedringer kun komme fra bio-tek og kemi

du stiller nogle meget relevante spørgsmål - et par kommentarer og svar.
Du har ret i der mangler fakta vedrørende økologers næringsbalancer, der er ingen. p.t. er der overskud af K og P og underskud af N i forhold til behovet. Overskuddet skyldes indkøb af foderstoffer til de mange husdyr, som er nødvendigt for økologisk drift. Det hjælper ikke at spørge økologer - de interesserer sig ikke så meget for, hvad planternes behov er. I traditionelle læandbrugs gødningsplaner opføres altid, hvor store mængder gylle, der tilføres pr. ha. På økologiske planer står der bare er kryds!
-
Du tænker måske på afgasset gylle med din bemærkning om omsat organisk gødning? Den holder ikke helt, idet alle organsiek stoffer skal mineraliseres, inden planterne kan optage dem.
-
Når der anbefales flere at overgå til økologi skyldes det ganske enkelt, at der er et marked for produkterne, og udsigterne for en bedre økonomi er tilstede. Det er fint nok - jeg mener også at der er plads til flere. Men bemærk i øvrigt, at det overvejende er bedrifter med stort husdyrhold, der går over til økologi - ikke de rene planteavlsbedrifter, der ikke kan opretholde et ordentligt udbytteniveau uden mineralske gødninger.
Rune ser ikke de mange større eller mindre kvægløse landbrug med vekseldrift, hvor man foruden korn har en del salgsafgrøder som raps, frøafgrøder etc.

Det er korrekt, at man tilstræber mest muligt organisk materiale i jorden. De største mængder fås fra rodmassen af store og velgødede afgrøder, grønne marker og evt. nedpløjning af halm.
Men kalkning, jordbehandling befordrer samtidigt en høj mikrobiologisk aktivitet, der nedbryder det organiske stof, hvorved de bundne næringsstoffer frigøres til genbrug i næste afgrøde. Jordens organiske indhold er halveret de seneste 100 år, hvilket har frigjort store mængde CO2 - det bidrag medregnes ikke af IPCC.

Du angiver en række overskrifter - bemærk at de kommer fra økologiske kilder, så helt neutrale er de ikke. Økologerne har længe vægret sig ved at deltage i forsøg sammen med traditionel landbrug - de vil selv lave deres egne forsøg. Mange af deres "forsøg" er det, man i fagsproget kalder for "iagttagelser". Jeg er fortsat lidt forbeholden overfor resultater fra økologisk side.
Et studie, der viste en lavere N-udvaskning fra økologisk brug vil jeg kalde for "Lysenko"-forskning.
Jeg kan da også "selektere lidt" -
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm...831/
http://www.landbrugsavisen.dk/....htm

http://www.landbrugsavisen.dk/....htm

http://ing.dk/artikel/69176-hv...gdom

http://ing.dk/artikel/68604-ko...ekst
http://www.landbrugsavisen.dk/....htm
http://da.wikipedia.org/wiki/F...bund)
http://www.180grader.dk/nyhede....php

Mvh. Per A. Hansen

I debatten ovenfor er der blevet debatteret hvad økologi kan gøre for landbruget i tropiske egne. Som i så mange andre sammenhænge er det væsentligt at skelne mellem forskellige forhold. I tropisk intensivt landbrug, som det f.eks gennemføres i Syd Afrika med kunstgødning, pesticider og udbredt kunstvanding vil økologisk landbrug medføre nedgang i produktionen.
Imidlertid er drives meget store områder i Afrika, Indien, Filipinerne etc. ikke som intensivt landbrug men derimod som det man kan betegne som "low input - low output" landbrug. Som navnet siger, så gør man meget lidt for at styrke jordens frugtbarhed i disse systemer. Disse systemer har tidligere i høj grad været baseret på udbredt anvendelse af brakperioder til at genetablere jordens humusindhold, og firgivelse / opsamling af næringsstoffer. Efterhånden som folk er blevet fler er brakperioderne blevet kortere og kortere og måske helt forsvundet, uden at der er blevet introduceret andre metoder til at styrke jordens frugtbarhed og genopbygge dens sturktur.
I disse landbrugssystemer vil man have let ved at hæve produktiviteten/arealenhed til det dobbelte ved hjælp af økologiske eller konventionelle dyrkningsmetoder.
Økologiske metoder stiller krav om viden, arbejde og et marked for at sælge overskydende afgrøder, mens konventionelle metoder stiller krav om kapital, viden og et absolut krav om et marked, så man kan tjene nok til at købe kunstgøding mv. til den kommede sæson.
Når den grønne revolution med forbedrede sorter, kunstgødning og pesticider i mange af disse områder ikke er slået igennem skyldes det i høj grad at disse metoder stiller krav til bondefamiliens økonomiske formåen.
Derfor giver økologiske landbrugsmetoder mulighed for at udvikle disse dele af det "traditionelle" tropiske landbrug, der hvor konventionelle metoder hidtil ikke har kunnet slå igennem.
Idet en væsentlig del af det vi omtaler som sult i verden netop findes på landet, i områder med det vi kalder selvforsyningslandbrug (subsistenslandbrug) som stort set er synonym med disse low input-low output landbrugssystemer, så kan økologiske metoder dermed være med til at hjælpe store befolkningsgrupper i troperne ud af deres nuværende vanskelige situation.
Hermed ikke være sagt hvad bedre landbrugspolitik, fødevarepolitik/priser og mange andre tiltag hver for sig eller i kombination ville kunne bidrage med.
Da man åbenbart i denne diskussion, skal passe på at have sine akkreditiver i orden kan jeg sige at jeg er biolog af uddannelse med speciale i tropisk landbrugsøkologi, og at jeg har en rimelig bred indsigt fra kortere eller længere tids arbejde i flere afrikanske og latinamerikanske lande.
Mvh. Klaus Sall

Du tænker måske på afgasset gylle med din bemærkning om omsat organisk gødning?

Ja og så kompost, feks denne;

- Tørstof (TS) 76,8 %
Askeindhold i tørstof 74,0 %
Organisk stof i tørstof 26,0 %
Total-kvælstof (N) i TS 6,2 g/kg
Total-fosfor (P) i TS 2,0 g/kg
Total-kalium (K) i TS 4,5 g/kg
pH i vand 7,9
Ledningstal (10mS/m) 7,2

http://www.nordfynskommune.dk/....pdf

Bjarke Mønnike:

De forskellige folkeslag spiser og tilbereder forskellige kost elementer og der hvor de har tilgang til hele kostspektret, bliver de lige så gamle som vi gør det her, eller ældre..

Omvendt bliver mangelsygdomme der skyldes ensidigt kost og mangel på micronæringsstoffer, Jod som eksempel, holdt frem som forårsaget af traditionelt landbrug.Men når man er troende økolog og ikke vil acceptere, at det ikke er muligt at opretholde livet
for alle baseret på en økologisk og VE leveform, så er man på gale veje.

Ahemm!
Hvad mener du, "økologer" overser i forhold til dit universelle overblik, Bjarke?
Hvilke mangelsygdomme er mere udbredt blandt "økologer" end blandet "konventionalister"?
Beri-beri, f.eks.?

Det "traditionelle" landbrug levere oftest polerede ris, hvede og alle andre former for kerner.
- "Økologerne" går ind for 'grov' føde, incl. klid og kim!
Men du mener stadig det er det "konventionelle", som er det sundeste!?

P.S.: Ér det iøvrigt ikke pudsigt, at 'man' køber hvidt hvedemel, frasorteret f.eks. kim, hvorefter man kan købe samme kim som kosttilskud!?
- Dét gjorde man ikke i "gamle dage"!

@ Per A. Hansen

”Du svarer med at stille spørgsmål, måske i et forsøg på at ignorere mere end 100 års gødningsforsøg!”

Jeg stiller skam bare alle de spørgsmål, som du ikke stiller dig selv, fordi du har travlt med at stille spørgsmål til mig :-).

”Hvorfor fortæller du ikke klart, hvad det er du mener, landbruget gør forkert - og økologerne korrekt.”

Ingen er perfekte. Men økologerne er tættere på at gøre det korrekt, fordi de anskuer landbruget holistisk, i tråd med FN's IAASTD-anbefalinger. Jeg taler ikke om økologer, der producerer foderafgrøder til masseproduktion af dyr. Jeg taler om agro-økologi; dvs. integrerede økologiske landbrug. Din kritik af økologi må primært gå på foderafgrøderne?

”at gøde med hvad man har uden at skele til planternes behov?”

Planterne klarede sig glimrende, inden det industrielle landbrug tog fart.

”Lad os få nogle forsøg på bordet, der viser at økologisk drift giver højere udbytter, forsøg der tilbageviser de kilder, jeg henviser til.”
”din påstand om at økologisk drift giver højere udbytter i Afrika er forkert”
”jeg mangler fortsat en henvisning til de forsøg, hvor man har påvist økologi giver højere udbytte - er det hemmeligt?”

Du afviser professor Jørgen E Olesens udsagn som et ”postulat” og en ”misforståelse”. Du anerkender sikkert heller ikke det omfattende UNEP studie af 1,6 millioner afrikanske bønder? Så det er vist spild af tid, at jeg finder flere kilder?

”Du ignorerer alt - referencerne til landbrugets rådgivningsvirksomhed, Foulum - nej du ville i stedet benytte dine egne.”

Jeg kan ikke se, hvordan en generel henvisning til en stor forskningsenhed, der rummer mange forskere med meget forskellige vurderinger af økologi og konventionelt, kan bruges som grundlag for dit argument? Det er da venligt af dig at henvise til Foulum og Skejby, og tak for det, men det er en lidt vel bredt defineret kildehenvisning, synes du ikke?

Jeg bad jo heller ikke dig om at ringe til NASA :-), men linkede til en konkret artikel i tidsskriftet Nature.

”Ingen svar på, hvorfor metan binder mere varme end CO2 etc.”

Du insisterer stadig på, at jeg skal stole mere på dine betragtninger om metan end på vurderingerne fra NASA og FN's klimapanel. Undersøg deres videnskabelige grundlag for de fastsatte GWP og forklar detaljeret, hvordan de tager fejl. Pt. insisterer du blot på din egen præmis, uden at undersøge deres.

”Hvor står der i mit kapitel, at jeg ikker har meget tilovers for økologisk landbrug?”

Du skriver ret lidt om de positive aspekter, og en masse om de negative - selvom man sagtens kunne gøre det omvendte. Og jf. mit eksempel så hæfter du dig ved planternes giftstoffer, men ignorerer positive antioxidanter.

”At jeg ikke vil ofre tid på en eller anden "ernæringsekspert" skyldes alene, at jeg sikkert har mere viden om husdyrenes fodring, end vedkommende forsker.”

Det kan i princippet være rigtigt. Men når du tilsyneladende ikke anerkender, at køer ikke er skabt til at spise majs, så har jeg mine tvivl. Det er ikke for sjov, at vi kalder dem ”drøvtyggere”. Du anerkender heller ikke, at majsfoder spiller ind på forholdet mellem fedtsyrerne i mælk og kød. Vær rar at undersøge de kilder, jeg har henvist til.

Det var dig selv, der udtrykte interesse for emnet, der er en bi-diskussion til det overordnede.

”Det er alene spørgsmålet, om at give en korrekt, faglig vurdering.”

Du mener tilsyneladende, at økologiske landmænd gøder mindre intelligent end konventionelle. Og du ved naturligvis mere om gødning end jeg. Men når du sønderkritiserer en produktionsform, som bl.a. FN's landbrugsvidenskabelige panel anbefaler, må jeg naturligvis forholde mig skeptisk.

De økologiske landmænd, jeg kender, tager gødning meget alvorligt.

”her finder du en del referencer - også til økologiske sider - men ingen fra disse til min side.”

Jeg anerkender, at din diskussion af økologi ikke er 100 % imod økologi. Men du anvender alligevel overvejende kilder, der støtter dit synspunkt.

Til John skriver du så, at hans økologi-kilder ofte stammer fra forsøg udført af økologer. Hvis denne logik skal anvendes på alle forsøg udført i konventionelt regi, så bliver det svært overhovedet at udføre forskning i landbrug...!?

-
Vedrørende gift og antioxidanter, jeg skrev om din hjemmeside: ”Men længere nede på samme side nævner du ikke et ord om, at det, som du kalder giftstoffer, oftest er vigtige antioxidanter, som netop er målbart højere i økologiske produkter.”

Du svarer: ”Det er en helt forkert formodning, hvordan du kan blande antioxydanter sammen med giftstoffer fatter jeg ikke.”

Men på din hjemmeside står der i afsnittet med overskriften ”Er økologiske sundere og bedre?” følgende: ”Endelig kan man forvente, at en del økologiske produkter indeholder større mængder giftige stoffer fra planternes egen naturlige forsvar.”

Planternes naturlige forsvar er netop det, der skaber antioxidanter. Så det er misvisende, at du i et afsnit om sundhed skriver om giftstoffer, men i øvrigt helt og aldeles ignorerer antioxidanter.

-
Jeg skrev: ”Og endelig ignorerer du stadig, at der er mere næring i økologiske fødevarer, hvilket skal medregnes i udbyttet”

Hvorpå du svarede: ”Hvordan kan jeg ignorere noget, du ikke har nævnt tidligere.” samt ”hvad mener du med mere næring i økologiske produkter?”

Den 30/11 kl. 21.51 skrev jeg ift udbytte: ”Endvidere er der mere næring i økologiske afgrøder – op til 40-60 % flere antioxidanter i frugt og grønt, for eksempel. Det endelige næringsindhold bør gøres op, og da især hvis du tænker på de fattige, der er underernærede. De har netop brug for fødevarer med et naturligt højt indhold af næringsstoffer.”

Se desuden alle Johns henvisninger til undersøgelser, der viser, at økologiske fødevarer er sundere. Nå nej, disse resultater accepterer du jo ikke, skriver du... ?

”Hverken du eller dine referencer har besvaret spørgsmålet vedrørende problemet med at global økologi vil fjerne flere næringsstoffer fras jorden, end der tilføre. Loven om massens konstans gælder imidlertid også for økologik.”

Du insisterer på, at økologi berøver jorden flere næringsstoffer end konventionelt landbrug. Mig bekendt er det omvendt, men eftersom jeg ikke er gødningsekspert, må jeg lade andre tage den debat med dig.

-
”Din noget demagogiske debatform kammer lidt over, når du nævner at 1 mia. sulter. God dag mand - økseskaft. Det jeg nævnte var, at de kritisable forhold vedrørende f.eks. dårlig håndtering og sjuskeri med f.eks. pesticider o.a., vil blive taget alvorligt af de relevante myndigheder - det har intet med sultproblemer at gøre - det er et miljø- og sundhedsmæssigt problem.”

Det er ukorrekt. Du skrev om min henvisning til IAASTD-rapporten: ”At din reference peger på en række kritisable forhold, må man da tage til efterretning, det er jeg sikker på at man også gør de relevante steder.”

Jeg svarede: ”Gør man det? Så ville der næppe være 1 milliard der sultede.”

Nu forsøger du så at koge IAASTD-rapportens kritik af det konventionelle landbrug ned til et spørgsmål om ”sjuskeri med f.eks. pesticider”. Det mener du ikke alvorligt, vel? Rapportens titel var ”Agriculture at a Crossroads”, og den argumenterede imod business-as-usual – og for et holistisk landbrugssyn, herunder agro-økologiske metoder.

Der er i øvrigt et spørgsmål, vi ikke i tilstrækkelig grad har fået diskuteret, men som Klaus Salls indlæg minder mig om at få bragt på banen. Hvordan vil du skabe fødevaresikkerhed for verdens fattige med konventionelt landbrug? De fattige havner i gældsfælder pga de nødvendige investeringer, og når høsten slår fejl, står de med håret i postkassen. I Indien har dette over få år ført til titusindvis af selvmord blandt bønderne.

Du har heller ikke forklaret, hvordan du vil skaffe kunstgødning og pesticider, når olien slipper op.

”Hvad skal man med forskning overhovedet, når den ignoreres til fordel for politisdk korrekte holdninger?”

Størstedelen af landbruget af konventionelt, et folketingsflertal støtter det, og et befolkningsflertal accepterer det tilsyneladende. Forskere og FN's landbrugsvidenskabelige panel anbefaler derimod en anden tilgang, ikke mindst agro-økologiske metoder.

Jeg vil derfor tillade mig at påstå, at det - hvis ret skal være ret - er din opbakning til konventionelt landbrug, der er politisk korrekt.

Mvh -

@ Per A. Hansen

Ved at nærstudere din kommentar til John gik det op for mig, at du misforstår mit syn på husdyr, selvom det fremgår eksplicit af min artikel.

Du skriver: "bemærk i øvrigt, at det overvejende er bedrifter med stort husdyrhold, der går over til økologi - ikke de rene planteavlsbedrifter, der ikke kan opretholde et ordentligt udbytteniveau uden mineralske gødninger. Rune ser ikke de mange større eller mindre kvægløse landbrug med vekseldrift, hvor man foruden korn har en del salgsafgrøder som raps, frøafgrøder etc."

Jeg har intet sted udtrykt ønske om rene planteavlsbedrifter. Tværtimod står der i min artikel udtrykkeligt "integrerede økologiske landbrug" - eller med et andet ord: agro-økologiske landbrug. Som anbefales af IAASTD.

Til gengæld er du ikke meget for at diskutere de enorme husdyrbesætninger, hvor gylle og gødning netop ikke anvendes konstruktivt.

Og du har stadig ikke svaret mig på, hvorvidt du vitterlig mener, at 56 milliarder husdyr er nødvendigt for et globalt økologisk landbrug? Skal der flere til? Eller kan færre måske tænkes at gøre det? ;-)

Svaret på dette spørgsmål er alfa og omega for relevansen af din diskussion af økologi på baggrund af en artikel, der handler om overproduktionen af husdyr.

Mvh -

John,

Underligt! Når har du oplevet dét?
Jeg blev serveret et "buræg" (væmmeligt ord, egentlig, men meget beskrivende) for et par måneder siden, dét var virkelig en dårlig oplevelse.

- hvorfor?
Jeg vælger altid buræg, for jeg har set høns på friland (de fleste uden fjer), og i diverse staldsystemer. Burhøns har de fineste kamme, fjerdragt og man kan høre på lydene, at de befinder sig godt. Burhøns har den laveste dødelighed, økologiske høns den laveste.
Man skal dog stille det krav, at burhønsene har afgang til strøvbad.
Pudsigt nok er der ingen der ved, hvorfor man satte høns på trådvæv!

Mvh. Per A. Hansen

Man kender det tydeligst fra de gamle landsbysamfund, at agrene nær landsbyen gennem åren fik etableret en god muld, mens de ydre agre og overdrev endte på et lavproduktivt niveau. Denne udvikling skyldtes at der var en årlig transport af næringsstoffer ind til landsbyen, som efterfølgende blev bragt ud som gødning på de nærmest liggende marker.

I det moderne samfund er næringsstoffernes vej helt tilsvarende. Blot er byerne blevet enorme, således at de suger næringsstoffer ind fra meget store landområder, og affaldet bringes kun i begrænset omfang tilbage på markerne.

Dette problem er både et af det konventionelle og det økologiske landbrugs grundlæggende problemstillinger.

Det konventionelle landbrug har hidtil kunnet løse problemet ved at importere store mængder kvælstof, kalium og fosfor. Imidlertid er både verdens tilgængelige kalium og fosfor ressourcer ved at være udtømte, således at man kan forvente væsentlige prisstigninger inden for de næste par årtier.

Set i dette lys bliver problemstillingen med at få etableret et næringsstofkredsløb mellem by og land til et fælles fremtidigt projekt, ikke blot for de to landbrugssystemer, men for samfundet.

For mig at se er der derfor ikke den store grund til at skyde på økologerne og sige at deres gødningsstrategi ikke ser ud til at være holdbar. Indtil videre er det blot tydeligere hos økologerne, at der er en udfordring på dette område.

Mvh Klaus Sall

Kære debattører.

På Ingeniøren skal debatniveauet være et betragteligt stykke over børnehaveniveau.

Flere indlæg i denne tråd var ren personfnidder, der ikke har den mindste interesse for andre end de implicerede. De er derfor fjernet.

Emnet i denne tråd er kødspisningens konsekvenser for klimaet.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk

@Rune,
fint at få dine synspunkter frem, jeg kender dem i forvejen og fokuserer på de landbrugsfaglige elementer, hvor der er en del misforståelser.
Når du stiller op som blogger, ernærings- og landbrugsekspert må du finde dig i, at der stilles spørgsmålstegn ved dine konklusioner.
a) Mine bemærkninger om metan stammer bl.a. fra en af klodens største fysikere på feltet, det er faktisk hans konklusioner, jeg har nævnt.
At han har ret kan man faktisk se på absorbtionskurverne, det er ikke min fejl at IPCC ikke kan læse kurver. Men jeg forstår udmærket du holder dig til IPCC- men prøv alligevel at tænke lidt over sagen.
b) Hvor ser du, at økologisk foder indeholder mere næring end alm. foder? Hvad mener du - er det foderenheder pr. kg tørstof eller hvad?
Målt i kg, kg tørstof/ha eller foderenheder/ha er højst på konventionelt landbrug.
c) J. Olesen regner klimaeffekter pr. ha, men det burde opgøres i produceret enhed. Jeg har ikke set hans skrivebordsregnestykke og ved ikke, hvad
han lægger til grund herfor - men jeg ved, at alle økologisk brug har et stort husdyrhold, landbrug uden husdyr som du plæderer for, skal man finde
hos traditionel landbrug.
Lad mig gentage. Ingen af mine kommentarer sigter på J. Olesens skriverier, der er forkert opfattet.
d) Jeg har ikke set et eneste pip fra din side vedrørende plantens næringsbehov - det er da essentielt - at økologer ikke benytter ernæringsbehovet er deres sag, men at se bort fra det er uvidenskabeligt. At se væk fra planternes næringsbehov er ikke bæredygtigt - tværtimod.

e)

"Men når du tilsyneladende ikke anerkender, at køer ikke er skabt til at spise majs, så har jeg mine tvivl. Det er ikke for sjov, at vi kalder dem ”drøvtyggere”.
Du anerkender heller ikke, at majsfoder spiller ind på forholdet mellem fedtsyrerne i mælk og kød."

Det er forkert opfattet. Altså - Koen tygger drøv - også når den æder majsensilage.
Jeg har ikke afvist en sammenhæng mellem fodring og fedtsyresammensætningen, jeg har slet ikke kommenteret denne effekt overhovedet.
(Jeg har faktisk lavet en foderplan for husdyr, som en del dyrlæger har anvendt for at kunne bedømme foderplaners indhold, så jeg kender til husdyrenes ernæringsbehov - men gør økologerne det?)
Jeg mangler beviser for sundshedseffekterne af diverse stoffer - herunder fedtsyrerne - men mest af alt mangler jeg beskrivelse af foderplanen med den indhold af specialnæringsstoffer - ford. råprotein, CVT, fedtsyrer, mineralstoffer etc.
Det jeg har kommenteret er, at danske køer æder meget majsensilage uden der er fundet negative sundhedseffekter - tværtimod har majsens tørstof en høj biologisk foderværdi.
Rune, jeg er træt af forskere, der uden praktisk erfaring foretager forsøg med ekstreme mængder af et stof for at få et signifikant udslag.
Måske kan du huske fuskeren, der fodrede rotter med cyklamat? Vild opstandelse, cyklamat blev forbudt her i landet. Forskeren anvendte cyklamat svarende til en daglig dosis på 300 liter cyklamatsødet sodavand - dagligt. Ikke sært han fik udslag. Cyklamat blev efterfølgende godkendt i DK igen.
f) Et af landbrugets store probler er, at der er så mange ukyndige landbrugseksperter!
Jeg henviste til min hjemmeside - tak for det korte besøg kl. 11.57. Hvor meget du nåede at læse ved jeg ikke, men det blev kun ved den ene side.
Afsnittet om planternes ernæring, pesticider, klima - med ialt 3-400 referencer - er meget velbesøgt, men ikke fra Rune -men skolevæsenet er trofaste brugere.
Men du skal have anerkendende ord for at være den eneste debatdeltager, som gad se på min reference.
g) Du mente jeg betegnede antioxydanter som giftstoffer, det er forkert. Nu mener du at antioxydanter er næringsstoffer. Det er også forkert.
Antioxydanter er kemiske forbindelser, der har betydning for andre livsprocesser, men de er ikke næringsstoffer.
Du brokker dig over, at jeg ikke nævner antioxydanter, men kun giftstoffer. Det skyldes ganske enkelt, at der mangler sikre analysere fra neutral kilde - og at økologerne overså ochratoksiner. De har nu fået det forhold i orden - men risikoen foreligger stadig i fugtige år .
Når der foreligger sikre data vedrørende antioxydsanter, vil jeg opdatere hjemmesiden. Det er et væsentligt stof, der bla, gør at chokolade er et meget sundt næringsmiddel.
Selv om økologer protesterer, så er der ikke ført bevis for at økologi er sundere, det hele beror på betragtninger. Det er f.eks. ikke lovligt at anprise økologiske varer som "sundere" - en fødevarekæde fik en bøde for at gøre det. Johns bevis for "sundere" økologisk varer deles ikke af sundhedsstyrelsen.
h) Du henviser andre til at diskutere gødningsspørgsmål med mig. De er velkomne, men hvorfor egentlig? Det er da ikke så svært.
Når man sælger afgrøder, fjernes der næringsstoffer med afgrøden(N,P,K,Ca etc). Der sker tab gennem udvaskning, binding og fordampning.
Mit enkle spørgsmål er, hvordan har du tænkt dig af denne manko skal erstattes, hvis målet er 100% global økologi?
Du kan ikke bare feje problemet væk og lade andre klare problemet, hvis man forlader den religiøse teori om at mineralstoffer er plantegift, så ligger landet lidt anderledes.
Økologisk landbrug klarer det p.t. ved import af foderstoffer, det vil du forbyde, men du lader andre om at løse de problemer, dine teorier medfører.
Det er ikke et bæredygtigt princip.
Der er lidt for langt ude, at jeg skal redegøre for, hvad jeg vil gøre, hvis olien slipper op.
Det har jeg gjort i mange indlæg, også på SFs hjemmeside, hvor man arbejder aktivt for et stigende forbrug af fossil energi.
Jeg støtter IPCC i deres erkendelse af, at atomenergi er en nøglefaktor for udfasning af kul, olie og gas. Det er godt for miljø, sundhed og for energiforsyningen.
Bare rolig Rune, der er nok olie til at holde kloden velforsynet med kemiske planteværn - forudssat at planerne om ca. 1000 nye a-værker inden 2030 bliver en realitet.
-
Det egentlige problem er at vi er alt for mange mennesker på kloden - og dermed også for mange husdyr!
Løs det problem inden de nytteløse forsøg på at "redde klimaet" (at Arktis er ved at ise til igen har intet med dette at gøre)

@Klaus Sall,
fint indlæg, jeg er enig. Dine synspunkter falder fint sammen med de u-landsfrivillige, jeg kender, som har arbejdet med landbrugsprojekter i Afrika (og Indien).
Landbrug i Afrika svarer nogelunde til forholdene for 80 år siden herhjemme. Det er en blanding af traditionel og økologisk landbrug. Mange økologer har ganske gode ideer, hvis blot de kombineres med en (beskeden) anvendelse af
mineralgødning og lidt kemisk planteværn under betryggende forhold, så kan man komme rigtig langt.
Mine bemærkninger om plantenæringsstoffer gik på ideen om 100% økologi - ikke på forholdene i Afrika, hvor jeg er enig i
din fremstilling.

Mvh. Per A. Hansen

Underligt! Når har du oplevet dét?
Jeg blev serveret et "buræg" (væmmeligt ord, egentlig, men meget beskrivende) for et par måneder siden, dét var virkelig en dårlig oplevelse.

Det oplever jeg jævnligt. Jeg har, når det var muligt, altid købt økologisk, og gør det stadigt (Så jeg er ikke den prisbevidste forbruger). Og jeg køber som regel mine æg i Superbrugsen. Tidligere købte jeg dem i Super Best, men alt for ofte smagte de af fisk, så nu har jeg bare problemet med de aldrende æg. Som regel halvdelen i en bakke på seks æg.
Når man knaldrer et æg ud på panden, skal hviden samle sig omkring blommen og ikke flyde ud, til den fylder panden ud, for så har du et gammelt æg.
Når du koger et æg, og derefter chocker det under koldt vand, kan du pille skallen af og den inderste hinde følger på det nærmeste automatisk med, hvis det ikke er gammelt. Er det derimod gammelt eller salmonellabefængt hænger den inderste hinde fast i hviden, som også i slemme tilfælde kan få et melet udseende og konsistens.

@ Per A. Hansen

1. ”Når du stiller op som blogger, ernærings- og landbrugsekspert må du finde dig i, at der stilles spørgsmålstegn ved dine konklusioner.”

Lad mig blot gentage, at det netop var derfor, at jeg valgte Ingeniøren: For at få en seriøs og kritisk debat.

Jeg savner dog, at nogen går mere i krig med selve WWI's beregning, f.eks. diskussionen om hvorvidt det er rimeligt eller ej at medregne husdyrenes vejrtrækning. Men det kræver selvfølgelig, at man læser alt materiale på alle de links, jeg har givet.

2. Mht. metan: At jeg her og nu afviser din betragtning og sætter min lid til NASA og IPCC betyder bestemt ikke, at jeg glemmer den :-).

3. ”Hvor ser du, at økologisk foder indeholder mere næring end alm. foder?

Det har jeg vist ikke påstået? Jeg har kun skrevet om økologiske fødevarer.

4. ”J. Olesen regner klimaeffekter pr. ha, men det burde opgøres i produceret enhed.”

Nej, jf. den artikel, jeg har linket til en del gange efterhånden, siger han:

”CO2-udledningen per hektar i økologisk landbrug er signifikant lavere end i konventionelt landbrug, og målt per enhed står økologiske og konventionelle produkter generelt lige.”

5. ”landbrug uden husdyr som du plæderer for”

Hvor står det? Jeg diskuterer overproduktionen af husdyr, ikke selve eksistensen af husdyr. Der er forskel på 56 milliarder – og så det antal, der gør gavn ift. en gårds økologiske kredsløb.

6. Vedrørende planters næringsbehov

Her vil jeg sige tak til Klaus Sall for hans bidrag. Mit fejlagtige indtryk af, at økologisk landbrug på papiret tager mere hensyn til planternes næringsbehov, skyldes, at jeg selv primært har mødt øko-landmænd, der gik ekstremt meget op i sammensætningen af gødning – og jeg har netop ikke oplevet den samme interesse for dette blandt de konventionelle landmænd.

Det kan meget vel skyldes, at der netop – som du har insisteret på – umiddelbart er et større problem for økologerne mht. dette. Men jeg har tillid til, at økologerne er fremme i skoene. I diverse økologiske landsbyer forsøger man jo netop ofte på mikroplan et lave et næringsstofkredsløb, der modsvarer det, som Klaus Sall efterlyser mellem by og land. F.eks. ved at anvende urin etc til dyrkning af fødevarer.

7. ”Koen tygger drøv - også når den æder majsensilage.”

Fra Ordbog Over det Danske Sprog: ”tygge drøv, om visse pattedyr af hovdyrenes orden: tygge det een gang tyggede, sunkne og opgylpede foder om igen”.

Teknisk set har du ret i, at majsfoder kan indgå i en ”drøvtyggers” foder. Men er det ikke rimeligt at sige, at betegnelsen ”drøvtygger” historisk set er associeret med græs-opfedet kvæg? Tak f.eks. Midsommervisen: ”Når koen sin middag i kløveren gumler” :-).

Men selvfølgelig er sprog og historie ikke det samme som ernæringsvidenskab :-).

8. ”Jeg har ikke afvist en sammenhæng mellem fodring og fedtsyresammensætningen, jeg har slet ikke kommenteret denne effekt overhovedet.”

OK, det er rigtigt, det har du faktisk ikke. Men du har i mere generelle vendinger stillet dig meget tvivlende over for, at majs er uegnet som foder til køer, og heri indgår altså for mig både koens sundhed og menneskets sundhed. Men jeg beklager min uretmæssige formulering.

9. ”Jeg har faktisk lavet en foderplan for husdyr, som en del dyrlæger har anvendt for at kunne bedømme foderplaners indhold, så jeg kender til husdyrenes ernæringsbehov”

Spændende. Håber at du får lyst til at undersøge det med majsfoder nærmere.

10. ”danske køer æder meget majsensilage uden der er fundet negative sundhedseffekter”

Men danske køer vel også mere på græs end amerikanske? Måske en del af forskellen skal findes der. Derudover: Pointen fra USA er, så vidt jeg husker, at så længe køerne får antibiotika, så kommer de (for køerne) sundhedsskadelige effekter af majsfodringen sjældent til udtryk.

11. ”jeg er træt af forskere, der uden praktisk erfaring foretager forsøg med ekstreme mængder af et stof for at få et signifikant udslag.”

Det er forståeligt. Men inden for f.eks. lægevidenskaben anvendes de ekstreme forsøgsmængder jo netop for at sikre sig, at bivirkningerne for mennesker vil være minimale. Så det er vel svært at undgå den form for forskning? Men jeg forstår godt din kritik.

12. ”Jeg henviste til min hjemmeside - tak for det korte besøg kl. 11.57. Hvor meget du nåede at læse ved jeg ikke, men det blev kun ved den ene side. Afsnittet om planternes ernæring, pesticider, klima - med ialt 3-400 referencer - er meget velbesøgt, men ikke fra Rune -men skolevæsenet er trofaste brugere. Men du skal have anerkendende ord for at være den eneste debatdeltager, som gad se på min reference.”

Det kan jo være, jeg ved en anden lejlighed lægger vejen forbi :-).

13. ”Du mente jeg betegnede antioxydanter som giftstoffer, det er forkert.”

Det skyldes, som nævnt, at du under en overskrift om sundhed, skrev om giftstoffer, og udelod en diskussion af antioxidanter. Deraf min fejlopfattelse af dine betegnelser.

14. ”Nu mener du at antioxydanter er næringsstoffer. Det er også forkert. Antioxydanter er kemiske forbindelser, der har betydning for andre livsprocesser, men de er ikke næringsstoffer.”

Jeg mener ikke, at jeg har kaldt antioxidanter for ”næringsstoffer”, har jeg det? Jeg er helt enig i, at der ikke er tale om (makro)næringsstoffer i klassisk forstand. Men jeg står gerne ved, at jeg betragter antioxidanter som ”næring”. Det skyldes, at jeg definerer (er)næring meget bredt = alt det fra maden vores krop i en eller anden grad bruger til noget. I øvrigt foregår der stadig meget forskning i antioxidanters egenskaber.

Jeg vil mene, at undersøgelsen fra Newcastle University er meget klar, men selvfølgelig skal der gerne endnu mere ny forskning på banen. Det britiske Food Standards Agency konkluderede jo tidligere i år, at der ikke var nogen ”nævneværdige” forskelle på økologi og konventionelt. Men det var en gennemgang af 50 års forskning, ikke ny forskning, og de frasorterede en stor mængde potentielt kildemateriale. Og hvis man læser nærmere i deres rapport, så er der mange forskelle på økologi og konventionelt – blot ikke ”nævneværdige”, hvem der så end definerer hvad dét betyder? Men lad os da håbe, at der snart tilflyder nogle større andele forskningsmidler til økologi.

15. Mere om gødning: ”Mit enkle spørgsmål er, hvordan har du tænkt dig af denne manko skal erstattes, hvis målet er 100% global økologi?”

Ved at etablere det nødvendige kredsløb mellem land og by, jf. Klaus Salls indlæg.

16. ”Økologisk landbrug klarer det p.t. ved import af foderstoffer, det vil du forbyde, men du lader andre om at løse de problemer, dine teorier medfører.”

Igen, jeg tænker i agro-økologiske landbrug og kredsløb som de forefindes i forskellige økologiske landsbyer.

17. ”Der er lidt for langt ude, at jeg skal redegøre for, hvad jeg vil gøre, hvis olien slipper op.”
”Bare rolig Rune, der er nok olie til at holde kloden velforsynet med kemiske planteværn - forudsat at planerne om ca. 1000 nye a-værker inden 2030 bliver en realitet.”

Måske en lidt vel optimistisk udmelding? Udviklingen går i retning væk fra landbrug afhængigt af fossile brændsler. Om det så bliver genteknologi, økologi, genteknologisk økologi, eller en sameksistens (selvom det teknisk set måske er urealistisk), vil tiden vise.

18. ”Det egentlige problem er at vi er alt for mange mennesker på kloden - og dermed også for mange husdyr!”

Mennesker: På vej fra 6,7 mia. til ca. 9 mia. i 2050.
Husdyr: På vej fra 56 mia. nu til ca. 100 mia. i 2050.
(hvis vi f.eks. anvender FAO's prognose om dobbelt kødforbrug i 2050)

I samme periode som antallet af mennesker stiger med 2,3 mia., stiger husdyrtallet altså med 44 mia. Og i % regnet fra år 2000 til 2050: Menneskenes antal stiger med 50 % (fra 6 mia til 9 mia), imens husdyrenes antal stiger med 100 % (fra 50 mia. til 100 mia.).

Jeg er 100 % enig i, at befolkningsvæksten er en alvorlig udfordring. Ikke kun forværrer den millioner af fattiges kummerlige vilkår, den er også antropocentrisk (menneskecentreret), idet den presser klodens dyre- og plantearter (enkelte specifikke steder kan flere mennesker øge biodiversiteten, ligesom husdyr kan, men overordnet holder det ikke).

19. ”de nytteløse forsøg på at 'redde klimaet'”

Lige fra jeg for nogle år siden skrev mit første debatindlæg om bæredygtighed har jeg kritiseret den klima-reduktionisme, der forsøger at omregne alle bæredygtigheds-spørgsmål til en given mængde CO2.

Men når det så er sagt, så er kilderne til menneskeskabte drivhusgasser jo også kilderne til en række andre alvorlige udfordringer. Tag bare forsuringen af verdenshavene, forårsaget af CO2. Ingen snakker om det, men problemet er måske lige så alvorligt som evt. global opvarmning, og kilden er den samme.

Og når WWI argumenterer for, at husdyrsektorens bidrag til menneskeskabte drivhusgasser er mere gigantisk end antaget, passer det jo fint med, at husdyrsektoren på det generelle bæredygtighedsplan ifølge FAO ("Livestock's Long Shadow", 2006) er en af de 2 til 3 væsentligste kilder til alle de alvorligste miljøudfordringer på alle niveauet fra lokalt til globalt.

Heraf fremgår det ikke, hvorvidt husdyrsektoren er nr. 1, 2 eller 3, men det ville også kræve en Lomborg'sk kvantificering af en række nuancerede problemstillinger.

Netop fordi husdyrsektorens proportionelle andel i WWI's klima-regnestykke matcher sektorens proportionelle ansvar for øvrige globale bæredygtigheds-udfordringer, valgte jeg at præsentere og diskutere beregningen (udover at den selvfølgelig kommer fra to miljørådgivere fra Verdensbanken og en anerkendt amerikansk tænketank, samt lang hen ad vejen giver mening).

For blot fordi en sektor ved et kreativt regnestykke scorer højt i CO2-udslip, må det aldrig flytte fokus fra samme sektors bidrag til andre bæredygtigheds-parametre.

Tak for dine bidrag til debatten!

Mvh Rune-Christoffer

Åge og Inge-Lis Dissing, ex-forstandere på øko-landbrugsskole, rejste til Afrika for at prøve at forbedre metoderne:


"sprede en masse nyttige informationer, som nogle af de lokale bønder i forvejen sad inde med, men som ikke var almindelig kendt"

http://www.okologi.dk/Forbruge....asp

15. Mere om gødning: ”Mit enkle spørgsmål er, hvordan har du tænkt dig af denne manko skal erstattes, hvis målet er 100% global økologi?”

Ved at etablere det nødvendige kredsløb mellem land og by, jf. Klaus Salls indlæg.

Så vidt jeg kan se snakker vi ikke om 100% økologi.
Jeg forestiller mig 50-75% til en start.
Se også mit indlæg ovenfor vedr grøngødning i Uganda.

10. ”danske køer æder meget majsensilage uden der er fundet negative sundhedseffekter”

Men danske køer vel også mere på græs end amerikanske? Måske en del af forskellen skal findes der. Derudover: Pointen fra USA er, så vidt jeg husker, at så længe køerne får antibiotika, så kommer de (for køerne) sundhedsskadelige effekter af majsfodringen sjældent til udtryk.

Måske kommer jeres forskellige opfattelse fra, om det drejer sig om majsensilage eller om det er "corn" - altså majskerner.

I USA feder man man kvæg til bøffer op i "feedlots", det er store indhegninger hvor de får meget næringsrig kost:

http://en.wikipedia.org/wiki/F...dlot

- Søren

@ John

Tak for linket om konventionelt vs økologisk landbrug i Uganda.

Mht. hvorvidt vi taler om 50-75 % eller 100 % global økologi, så må det på langt sigt være 100 %. Men det er klart, at en omstilling tager tid. Det er dog blot et argument for at komme i gang hurtigst muligt :-).

Især med forskningsmidlerne til udvikling af økologiske metoder - jf. IAASTD's anbefalinger.

Mvh -

@ Søren Rosendal Jensen

Det lyder som et godt bud, jo. Det er i hvert fald temmelig sikkert, at kvæg behandles bedre i Danmark end i USA, så det ville ikke undre mig, hvis dansk foder er mindre hardcore for dyrenes fordøjelse.

Og hvis danske kvæg går mere på græs - og det gør de da vist? - så er risikoen jo uanset hvad mindre (hvis vi altså antager, at majsfoderet i USA vitterlig er et problem).

Mvh -

10. ”danske køer æder meget majsensilage uden der er fundet negative sundhedseffekter”

For at få det optimale ud af sin mad, skal ikke bare fedtsyrerne og vitaminerne være tilstede - helst i bestemte forhold til hinanden.
Når koen er opfodret på majs alene mangler nogle aminosyrer, som også den, der spiser koen, kommer til at mangle.
Vi mennesker kan ikke klare os med majs netop p.gr.a. aminosyresammensætningen.

Jeg beundrer den saglighed, imødekommenhed og det mentale overskud du udviser i dine svar. Den velovervejethed virker meget overbevisende på mig når jeg vurderer oplysninger og standpunkter.

@ Rune

Du indledte med en glimrende artikel og gode indlæg i debatten, så jeg uden videre kunne tilslutte mig denne anerkendende bemærkning, men når du begynder at diskutere landbrug med Per A. Hansen er det altså nærmest meningsløse og underligt bedrevidende kommentarer du kommer på banen med. Du demonstrerer næsten total uvidenhed om helt grundlæggende landbrugsfaglige forhold, men er åbenbart ikke klar over det ...

Majs er en af hovedfoderafgrøderne på verdensplan - har du virkelig ikke så meget realitetssans eller respekt for landmænd og fagfolk indenfor området at du kan sige dig selv at der måske er noget du ikke har forstået når du mener at kvæg ikke kan tåle majs?

Det samme gælder når du taler om en verden baseret på 100% økologisk landbrug - det er jo indlysende for enhver, der bare gider gøre sig ganske elementære tanker om næringsstofbalancen i foder- og fødevareproduktion at alle de næringsstoffer der indgår i menneskeføde ender i rensningsanlægene og derved kommer til at mangle på markerne hvis man ikke tilfører dem udefra. Jorden udpines og alt det ukrudt du ser i de økologiske marker er ukrudt der er resistent overfor de mekaniske ukrudtbekæmpelsesmetoder man bruger i de økologiske jordbrug (mange afgrøder kan simpelthen ikke dyrkes på grund af ukrudtsproblemer i de økologiske jordbrug) - det er i de økologiske jordbrug man har problemer med misvækst og marker der er blevet ufrugtbare -på de konventionelle marker øges frugtbarheden/udbyttet år for år) - de økologiske ukrudtsbekæmpelsesmetoder kræver meget meget mere energi (diesel) og fører til meget meget større CO2-forurening end de metoder man anvender i konventionelt jordbrug (se f.eks. http://www.agrsci.dk/djfpublik....pdf).
Der er ikke noget "økologisk kredsløb" i økologisk jordbrug og andet landbrug - og det er jo en af grundene til at vi ikke dør af alle mulige smitsomme sygdomme (den første velfærdsrevolution beroede bl.a. på vi ikke havde kloakvand i rendestenen længere - og så er det nok heller ikke smart at have kloakvand med human afføring og urin mv. i fødevare- og landbrugsafgrøderne).

Det er veldokummenteret at økologisk jordbrug fører til et vildt overforbrug af den mest miljøskadelige komponent i ethvert landbrug : forbruget af jord/vild natur. Det er forbruget af jord/nedpløjning af vild natur der står for ca. 99,9% af påvirkningen af den biologiske mangfoldighed - det afgørende er ikke om man dyrker markerne på den ene eller anden måde (i forhold hertil er de påvirkninger af den biologiske mangfoldighed som klimaforandringerne i værste fald kan forårsage rene bagateller). Det enorme overforbrug af landbrugsjord der er forbundet med økologisk jordbrug (og andet lavproduktivt jordbrug) er det mest fundamentale miljøproblem vi har i dag.

Man kan ikke løse et klimaproblem ved at indføre økologisk jordbrug, og derved ødelægge de økosystemer og den biologiske mangfoldighed man vil redde. Det er i bedste fald tågesnak. Du kan selvfølgelig hævde at når vi ikke spiser ret meget kød behøver regnskoven ikke længere fældes for at skaffe arealer nok til det lavproduktive økologiske jordbrug, men i det scenarie kunne vi stadigvæk omlægge ca. 40% af de økologiske landbrugsarealer til vild natur og have det samme udbytte, hvis vi sammenligner med konventionelt jordbrug.

Desuden er det jo almindelig barnelærdom fra Folkeskolen at det var indførsel af kunstgødning, pesticider og højtforædlede "monokulturer" der var/er grundlaget for Den Grønne Revolution ( se f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/N...laug ) . Altså lige præcist det forhold at man skiftede fra økologisk jordbrug til konventionelt jordbrug. Det har reddet hundreder af millioner af mennesker fra hungersnød og død. Citat fra ovenstående ref. : "Borlaug er kendt som den person, som har reddet en millard mennesker fra at dø af sult gennem den grønne revolution" - men han er selvfølgelig blot en simpel nobelprismodtager og antropologistuderende - men dog en mand der selv havde oplevet sult og derfor helligede sit liv til at redde så mange som muligt fra hungersnød og sultedød. Han ville skabe bedre forhold for verdens fattigste mennesker og kæmpede ikke for en eller anden "smuk" drømmeideologi ...
Her er du altså oppe imod nobelpristagere og alverdens førende sultforskere mv. Tror du virkelig at de har taget fuldstændigt fejl og at genindførsel af det landbrug de afskaffede skulle føre til noget som helst positivt - for fattige mennesker i Den 3. Verden?
Du må hjem og læse på lektien !

Udviklingen i dine debatindlæg har fået en drejning der bringer tankerne hen på blind ideologisk snævertsyn i stil med hvad Stalin og Mao praktiserede: ud fra ideologiske betragtninger mente de at de nok vidste hvordan man skulle drive landbrug. Det hele skulle så revolutioneres- og det blev det så, hvorefter millioner af mennesker døde af sult og det der var værre. Læs f.eks. om Maos "Det store spring fremad" her : http://wapedia.mobi/da/Det_sto...emad (det kostede mellem 13-40 millioner mennesker livet)

Jeg er kan kun tilslutte mig din pointe med at kødforbruget skal begrænses så meget som overhovedet muligt, men hvis det skal ske på det øko-totalitære grundlag du beskriver og hvis du som naiv antroplogstuderende mener at du har større viden og indsigt i de landbrugfaglige områder end en specialist i planteernæring som Peter A. Hansen, der har fungeret som landbrugskonsulent og har gået rundt med landmænd på deres marker og i afgrøderne i en menneskealder får jeg en fornemmelse af at alm. grunlæggende respekt for faglighed, viden og saglighed ikke er noget du tillæger større betydning - og så bliver alt det du ellers skriver jo til et korthus, der er vælter. Det er en skam.

Skulle vi basere landbruget på de holdninger og principper du her er talsmand for tror jeg at skaderne og den menneskelige elendighed som klimaforandringer kan føre til er for intet at regne i forhold til hvad indførsel af et landbrug baseret på dine forestillinger og metoder kan føre til.

@Rune,
udmærket du erindrer min påpegning af, at der må være fejl i beregningerne over metan potents som drivhusgas, når man summerer over en 10 gange længere periode end dens gns. levetid. Du har nævt af metan samler flere varmestråling end CO2, det kan jeg ikke finde i dine referencer, den del må du selv tage ansvaret for. Absorbtionskurverne siger noget andet.

Det har jeg vist ikke påstået? Jeg har kun skrevet om økologiske fødevarer.

Du skrev at man skulle korrigere for økologiske afgrøder havde en større foderværdi, hvad du mener med dette har du ikke svaret på - jeg vil gerne være sikker på, at du bruger den betydning, som fagfolk gør. Du har jo før brugt en anden betydning for antioxydanter, end den, der anvendes. Der er ingen indikationer for, at økologiske afgrøder har en højere foderværdi målt i fe/kg tørstof.
Der er ingen indikationer for, at økologiske fødevarer er sundere - det er ulovligt at reklamere med det. Chr. Ege erkender det også i et læserbrev i JP i dag!

Du anvendte ordet "drøvtyggere" på en måde, som det kunne forstås at majs ikke er et foder, der kan anvendes i denne proces. jeg kan forsikre dig om, at der er store mængder af ufordøjelige mængder cellulosetørstof, at kun drøvtyggere kan omsætte det. Majsensilage har en god foderfylde og tyggetid, det er kun nogle få af de ca. 50 parametre, der indgår i en bedømmelse af foderkvaliteten. Jeg kan anbefale du kigger i "Danske fodernormer for kvæg", som udgives af landsudvalget for kvæg og kan erhverves ved Rådgivningstjenesten - desværre mener du tilsyneladende ikke, at du kan få tilstrækkelig modspil i Danmark?
Hvis du vil være ordentligt orienteret, må du søge oplysninger flere steder - ikke kun hos den økologiske fløj -bare et godt råd!

Søren bringer et væsentligt aspekt ind i billedet, i Danmark avler vi ikke majs til modenhed, kun til ensilage.

Jeg er ikke uenig i, at der er for mange husdyr på global plan, det jeg opponerer mod er, at mangelfuld faglig viden om husdyrfodring desværre resulterer i forkerte beregninger over husdyrenes ressourceforbrug. Husdyr hæver udbyttet pr. arealenhed i kraft af der dyrkes grovfoder med flere kg tørstof/ha - og giver en positiv effekt på efterfølgende afgrøder p.g.a. færre sædskiftesygdomme og forbedret jordstruktur.

"Ved at etablere det nødvendige kredsløb mellem land og by, jf. Klaus Salls indlæg."
Det er et uforpligtende forslag uden substans.
Dels gør man det i en vis udstrækning, dels er der ingen beregninger over mulighederne.
Man må sørge for ordentlig dokumentation, inden man stiller forslag om at ændringer.
Kalus Sall nævner ikke, hvilke næringsstoffer, der kan udvindes fra hvad? Skal landbruget agere skraldeplads for diverse kemiske stoffer, der efterlades i affaldet? Spørg økologer om de vil/må anvendes affald fra byerne på deres bedrifter - de sige nej.
Hverken Kjell eller du har leveret et brugeligt svar, men det betyder jo ikke, at der ikke er muligheder. Men foreløbig er det kun blevet til løse ord.

Det er nyt for mig, at du ikke går ind for 100% global økologi, det gør dit parti o.fl.a. Det er udmærket ikke at lægge sig fast på en ideologi.

Hetzen mod konventionel landbrug er uberettiget (ikke en hentydning til dine udmærkede indlæg), de leverer fødevarer af høj kvalitet kloden over, og er medvirkende til vort lands velstand. Hvis ikke man sørger for at landbrug er en levevej, så falder samfundet sammen her i landet.

Tag bare forsuringen af verdenshavene, forårsaget af CO2. Ingen snakker om det, men problemet er måske lige så alvorligt som evt. global opvarmning, og kilden er den samme

I de kredse jeg færdes, så snakkes der overordensligt meget om forsuring af havene. Jeg har i årevis plæderet for at vi nedsætter vor afhængighed af fossil energi, som er steget til store højder p.g.a. befolkningstilvæksten og den massive modstand mod at udvide atomkraften - det sker i stor stil nu, men det er 30 år for sent. Det er denne holdning, der er medvirkende årsag til CO2-problematikken i dag.

Rune, der er rigeligt med olie til fremstilling af pesticider, hvem siger forresten at der skal olie til?
Olie til plast og kemisk industri kan fås mange hundrede år endnu fra olieskifer og tjæresand.

Den største fejl er, at der er gået klima i alt - det giver bagslag, hvis den globale temperatur fortsætter sin 10-årige nedtur/stagnation.
Der er rigeligt med begrundelser for at udfase fossil energi uden at blande CO2/metan ind i billedet. Uanset hvad man gør ved klimamøderne i årene fremover er det stensikkert, at forbruget af fossil energi stiger den næste generation (Kilde EIA/DOE, IAEA m. fl.)
Holder vi tvivlsomme klimaeffekter ude af billedet, vil jeg gerne være med til at se på en reduktion af det globale husdyrhold. Men hold naturarealer o.a. tilsvarende arelaler udenfor, hvor husdyrene har en væsentlig funktion med bevarelsen af naturarealerne og forhindre oppløjning.

Tak til Okkels for et sædvanligvis godt og sagligt indlæg.

Mvh. Per A. Hansen

bringer tankerne hen på blind ideologisk snævertsyn i stil med hvad Stalin og Mao praktiserede

Vi må håbe at tosserne i WWI, FAO og NASA, mfl, læser hvad debattørerne på Ing.dk skriver.
Ellers kører de jo hele vores civilisation i sænk.

Finn, du skyder på budbringeren,

".......Jeg er ikke uenig i, at der er for mange husdyr på global plan......."

Tak Per, lad os så komme videre med et landbrug og nogle forbrugere der tager hensyn til HELE planeten.

Spørg økologer om de vil/må anvendes affald fra byerne på deres bedrifter - de sige nej.
Hverken Kjell eller du har leveret et brugeligt svar, men det betyder jo ikke, at der ikke er muligheder. Men foreløbig er det kun blevet til løse ord.

Genbrug af næringsstofferne er en nødvendighed i fremtiden.
Kildesortering, udvinding af næring fra havene og en ordentlig behandling af vores fælles ressourcer, skal ikke hvile på skuldrene af landmanden.
Vi må alle tage ansvar og tænke ansvarligt og nyt.

På Cambridge har de undersøgt det, og fundet 100% økologi på verdensplan muligt. http://www.twnside.org.sg/titl....htm

På Cambridge har de undersøgt det, og fundet 100% økologi på verdensplan muligt. http://www.twnside.org.sg/titl....htm

På Nettet kan du finde referencer og påstande om hvad som helst. Det har Rune demonstreret på glimrende vis her i debatten. Ting bliver ikke til sandheder bare fordi man kan læse dem på Nettet.

Selv økologernes egne statistikker viser jo at udbyttet indenfor det økologiske jordbrug er ca. 30% lavere end i det konventionnel jordbrug. Det er der slet ikke diskussion om. Jeg har selv været statsautoriseret økologisk landmand og kan af egen erfaring kun bekræfte at udbyttet her på min jord er omkring 50% af udbyttet i de konventionelle landbrug (i praksis kan man slet ikke dyrke de samme afgrøder i det økologiske jordbrug som man kan i det konventionelle og derfor kommer den enkelte bedrifts udbytte længere ned end de 30% økologerne selv når frem til når man sammenligner afgrøde for afgrøde) - hvorfor skal man ellers have specielle ektraordinære statstilskud til økologisk jordbrug ? - der er tale fuldstændig mangel på realitetssans og viden om landbrugsforhold hvis man vil hævde at økologisk jordbrug er en løsning på klimaproblemer og fødevareforsyning på verdensplan.
Til gengæld er det helt korrekt at reduktion af kødproduktionen vil kunne reducere behovet for at fælde regnskove og omdanne vilde naturarealer til landbrugsjorde og dermed vil en reduktion i kødforbruget bidrage til at beskytte verdens dyre- og planteliv (verdens biologiske mangfoldighed) i endnu større grad end via en evt. gunstig virkning på klimaet.

Heraf følger at det er store dele af hele verdens naturområder man kan bevare eller genetablere ved ikke at dyrke jorden økologisk - og ved at reducere kødforbruget.

I modsætning til hvad man kan læse af tilfældige ting på Nettet må man gå ud fra at nogle af de mest pålidelige og troværdige informationer er dem der kommer fra forskere, der opnår anerkendelse via nobelpriser og tildeles World Food Prize o.lign. Det er altså forskere/mennesker med substans og hvis dømmekraft man kan have tillid til.

Hvordan kan nogen så påstå at det kan være en løsning på noget som helst at anvende de økologiske dyrkningssystemer som sådanne mennesker har bidraget til er blevet erstattet med noget meget bedre?

Løsningen er ikke at anvende gammeldags og forældede "økologiske" dyrkningsmetoder, men derimod at anvende moderne landbrugsmetoder således at vi kan få et højproduktivt landbrug, velfærd i Den 3. Verden og masser af vild natur -samtidigt.

Læs f.eks. her :

Dr. Norman Borlaug døde for nylig og i den forbindelse kunne man læse :

"Only five people have received the U.S. Presidential Medal of Freedom, the Congressional Gold Medal and the Nobel Peace Prize. Nelson Mandela. Elie Wiesel. Mother Teresa. Dr. Martin Luther King.

And Norman Borlaug. A giant of agriculture has passed. Norman Borlaug has died.

He saved the lives of more people than any other person who has ever lived. Yet to know him and to talk with him would not lead you to believe this man saved the lives of tens, if not hundreds, of millions of people.

But he did.

He understood the shifting geography of hunger – his parents had experienced it in Norway before emigrating to the United States. He himself had seen it the Dust Bowl of 1930s America and the 20th century villages of Mexico, India and Africa.

And he chose to do something. He wasn’t about meetings, and conferences, and symposia; he was about doing. And hard work. And finding the best minds to help him. And taking risks.

He introduced new wheat varieties and technology practices in Mexico, resulting in self-sufficient wheat production within a decade of his arrival.

His new approach to agriculture increased production four-fold in Pakistan and India. What he started in those two countries spread across the Middle East. Other scientists adopted his methods for other crops, like rice. Astounding things happened and collectively became known as the Green Revolution.

Norman Borlaug did something profound.

He proved that hunger is not an inevitable condition of human existence. People don’t have to go to bed hungry. Children don’t have to starve.

He lifted all of our eyes to the reality that feeding the world – all of the world’s people – is within our grasp.

We can do this. The highest tribute we can give this man is to prove that he will continue to be right, and that hundreds of millions more will benefit from his vision and courage.

Borlaug har udtalt :
The Green Revolution and now plant biotechnology are helping meet the growing demand for food production, while preserving our environment for future generations. Se http://www.isaaa.org/kc/cropbi....pdf

En anden af de de mest anerkendte forskere indenfor sult og landbrugsproduktion er danskeren Per Pindstrup-Andersen,der ligesom Borlaug har modtaget World Food Prize. En forbilledlig mand vi kan være stolte af.

Per Pindstrup-Andersen ser moderne landbrugsafgrøder som f.eks. GM-afgrøderne som en vigtig faktor i forbedring af levestandarden og bekæmpelse af sult i verdens fattigste lande. Her er en artikel om hvordan denne mand ser på anvendelse af GM-afgrøderne og modstanden imod GM-afgrøderne (GM-afgrøder er ikke tilladt indenfor økologisk jordbrug):

"Tænkepausen koster liv

Per Pinstrup-Andersen er en varm fortaler for bioteknologi til at hjælpe verdens fattigste. Han efterlyser en nuanceret debat – og lidt mindre selvtilstrækkelighed fra de europæiske forbrugere og NGO’er.

Som professor i u-landsøkonomi og tidligere generaldirektør for Det internationale forskningsinstitut for Fødevarepolitik, IFPRI, i Washington D.C. må Per Pinstrup-Andersen betegnes som noget af en kompetence, når det gælder fødevaresituationen i udviklingslandene. Og der er heller ingen tøven, når han peger på, hvad der bør gøres, og hvor debatten om genmodificerede afgrøder efter hans mening er kørt af sporet.

Vores skepsis rammer de fattigste
Det store problem er ifølge Per Pinstrup-Andersen, at man blander tingene sammen. For gensplejsning i Europa og gensplejsning i u-landene er to fundamentalt forskellige diskussioner, mener han.

Problemet med den europæiske debat er, at den påvirker situationen i Afrika. Dels hører afrikanerne om debatten og konkluderer, at hvis man i Europa mener, at gensplejsning er farligt, så er det nok også farligt for os, og derfor må vi hellere sige nej. Og dels frygter flere afrikanske lande, at det kan få

konsekvenser for deres eksportmuligheder til det europæiske marked, hvis de lukker op for genmodificerede afgrøder.

”Jeg tror ikke, man helt var klar over, hvilke konsekvenser kampagnen kunne få for resten af verden, dengang man begyndte at tage afstand fra gensplejsede afgrøder. Man vurderede, at der ikke var nok viden på området og at der ikke var fordele for forbrugerne, så derfor er det bedre bare at afvise gensplejsede produkter. Og det har nu fået nogle enorme konsekvenser for fattige mennesker. Vi står i dag i en situation, hvor 75 % af verdens fattige lever i u-landenes landdistrikter og er ude af stand til at komme ud af fattigdommen, hvis ikke vi hjælper dem med at øge produktiviteten og mindske risikoen i deres landbrugsproduktion. Bioteknologi er en af de måder, vi kan hjælpe. Og derfor skal vi ikke bare sige nej.”

”Hvis vi har et seriøst ønske om at formindske fattigdom og sult i u-landende, så er der en række ting, der skal gøres. Det drejer sig om jordreformer, primæruddannelse, opbyggelse af et primært sundhedsvæsen og af infrastruktur i landdistrikterne. Men det drejer sig også om produktivitetsstigning og risikoformindskelse for de små landbrug, for det er her, de fleste fattige mennesker er. Og det er her, bioteknologien kan spille en rolle,” siger Per Pinstrup-Andersen.

En blød succes
Det bedste eksempel på, at genmodificerede fødevarer kan gøre en forskel for små landmænd i udviklingslandene er den insekt-resistente Bt-bomuld, som nu dyrkes nu af over fem millioner småbønder i Kina, Indien og Sydafrika.

”Bt-bomulden betyder, at bønderne nu tjener flere penge og bruger færre pesticider end tidligere. I Kina bruger de f.eks. 80 % færre pesticider, end de gjorde, før de indførte Bt-bomuld. Bønderne har fordoblet eller tredoblet deres nettoindkomst, og der er færre, der bliver syge som følge af arbejdet med pesticiderne. Så det er en stor succes,” fortæller Per Pinstrup-Andersen.

Der er brug for offentlig forskning
Men det er nærmest et tilfælde, at Bt-bomuld er blevet så nyttigt for den tredje verdens bønder. Sorten blev ikke udviklet for at hjælpe kinesiske landmænd, men for at hjælpe de store bomuldsproducenter i USA. At teknologien så også kunne bruges i u-landene, var et rent held. Men den slags situationer vil være undtagelsen snarere end reglen, understreger Per Pinstrup-Andersen.

”Vores forskning her på IFPRI viser, at hvis vi virkelig skal bruge bioteknologi til at løse de fattiges problemer i u-landene, så skal det ske via offentlig finansiering af den bioteknologiske forskning. Der skal nemlig forskes direkte mod de problemer, det handler om – tørke, insektangreb, plantesygdomme og for lavt indhold af næringsstof i planterne. Og teknologien skal stilles til rådighed gratis for de små landmænd.”

”Problemet er, at man har skåret ned på den offentlige finansiering og vurderet, at nu kan den private sektor tage over. Men det kan den private sektor ikke, for den kan ikke tjene penge nok ved at forske i de områder, der er afgørende for u-landene. Den private sektor kan være behjælpelig og indgå i partnerships, men det er offentligt finansieret forskning, der skal drive udviklingen,” siger han.

Med hænderne i skødet
Netop behovet for offentlig forskning er årsagen til, at Per Pinstrup-Andersen ser med frustration på det europæiske moratorium.

”Jeg har slet ingen tålmodighed med teoretiske diskussioner om, hvorvidt man skal forlænge moratoriet, med mindre man bruger det moratorium til at udvikle nye oplysninger. Det er i orden, at vi har et moratorium, hvis vi har et formål med det – hvis holdningen er, at nu afsætter vi tre år til at teste en masse ting og til virkelig at få tjek på, hvad det er, der foregår. Det er helt i orden. Men når de tre år er gået, finder vi ud af, at vi ikke har gjort noget som helst. Vi har siddet med hænderne i skødet. De små forsøg, der blev gjort i f.eks. England, blev jo forpurret af de samme organisationer, som sagde, at vi skulle have moratorium for at få bedre oplysninger om gensplejsede afgrøder. De er ikke interesserede i bedre oplysninger, for de har gjort det til en mærkesag at være modstandere.”

”Jeg kan ikke lade være med at blive emotionel, når folk, der sidder lunt i det, siger, at vi hellere må vente 5-10 år, til vi er sikre på, at næste generation ikke kommer til at lide overlast. For i mellemtiden dør mellem 5 og 10 millioner børn hvert år af sult. Hvis dit barn er ved at dø af sult, så er du villig til at løbe nogle risici, som du ellers ikke ville løbe. Man kan mene, at det ikke er etisk, men det er realiteten. Og det mener jeg ikke, man har ret til at forhindre folk i, bare fordi man ikke selv har børn, der er ved at dø af sult,” slutter Per Pinstrup-Andersen.



Per Pinstrup-Andersen er professor i u-landsøkonomi ved både Cornell University i USA og Københavns Universitet. Han har i en årrække været direktør for Det internationale forskningsinstitut for Fødevarepolitik i Washington D.C.

Han modtog i 2001 World Food Prize, som er den fornemste internationale pris inden for landbrug. Sidste år modtog han Danmarks Radios Rosenkærpris for sin indsats med at formidle problematikken omkring genmodificerede afgrøder i den tredje verden."
http://www.biotekcenter.dk/def...=589