blogs kategori-billede

Klimaspin -part deux: Klimaindustrien

Af Troels Halken,  tirsdag 24. nov 2009 kl. 20:54

Som PHK så glimrende illustrerede i en blog forleden, så er der stærke økonomiske interesser inden for AGW skeptikersiden og der af følgende lobbyisme. Hvordan ser situationen ud for AGW-tesens tilhængere?

Hvem vil tjene penge på en begrænsning i co2 udledningen? Først og fremmest, så er der kraftværksproducenterne. I vesten har de haft et stabilt marked, fordi den slags bygges når et gammelt kraftværk skal udskiftes eller når elforbruget stiger. Sammenlignet med Indien og Kina, er vesten knapt så interessant et marked for traditionelle kraftværker, fordi de har langt større vækst i elforbruget end vi har i vesten.


Energisektoren som den store vinder

Men hvad vil der ske hvis vesten pludselig skal til at skære ned i co2 udledningen? Multinationale mastodont konglomerater som Areva, GE og Siemens har ikke bare traditionelle kraftværker i deres produktportefølje, men også en bred vifte af grønne løsninger, som vindkraft, brændselsceller, forgasning, højeffektive combined cycle gaskraftværker, biogas, solceller, solkraft, varmepumper, geotermi, og naturligvis kernekraft, for ikke at nævne lavenergiprodukter i al almindelighed. I vesten er VE-teknologier et af de hurtigst voksende markeder.

At begynde at udskifte kraftværker før de har opnået pensionsalderen, betyder at markedet for nye kraftværker i vesten stiger betydeligt, og kraftværker er ikke billige. Det er en multimilliard forretning. Og det mens at de sælger de fossile kraftværker til den 3. verden med den anden hånd. Så en co2 reduktion er en rigtig win-win situation for de her virksomheder.

En anden ting er, at VE-kraftværker ofte har en anden omkostningstruktur. Ved fossile kraftværker koster selve værket noget, og det kan de her selskaber levere, men brændslet kommer fra den fossile sektor, altså kul og olieindustrien. Den regning er i kratværkets levetid langt større end selve kraftværket. Omvendt står det til ved sol-, vind, geotermi og kernekraft, hvor anlægsomkostningerne til selve kraftværket er altoverskyggende, mens brændslet kun udgør en lille del eller ingenting af prisen. Derfor går det meste af profitten til kraftværksleverandøren i stedet for til kul og olieindustrien. Ergo tjener de ovennævnte selskaber flere penge på VE og KK end på fossile kraftværker, og det er endnu et incitament for at skubbe udviklingen i den retning. Og så har jeg slet ikke nævnt markedet for operation and maintenance.

Så der er vist ikke den store tvivl om at disse selskaber og mange andre også smider millioner af dollars i lobbyisme for AGW-tesen og lovgivning der begrænser co2 udslippet.


Den perfekte commodity

Jeg skrev tidligere en blog om co2-kvoter. Flere økonomer peger på at en co2 skat er langt mere effektiv end et kvotesystem, som er svært at administrere og som kun rammer visse sektorer. Men kvotesystemet har en ting gående for sig. Noget som Al Gore har opdaget. Kvoter kan nemlig handles og derigennem kan man tjene penge på at handle med varm luft. Nu udledes der jo en fantastisk masse co2 fra både kul olie og gas, så det potentielle marked for co2 kvoter er enormt. Men fordelen er at man handler med certifikater, altså en ren virtuel vare, så det vil være nemmere at spekulere i co2, hvilket igen betyder at der kan tjenes flere penge på at handle med det. Så den finansielle sektor har altså en klar interesse i co2 kvoter. Men for at man kan få skabt det marked, så er det nødvendigt at AGW-tesen er almindelig anerkendt. Så den finansielle sektor har også en grund til at drive lobbyisme for AGW-tesen og co2 kvoter, og også her har de dybe lommer.


Regningen

Der er altså mindst to grene af erhvervslivet som har store økonomiske interesser i at fremme AGW tesen, og som med stor sandsynlighed aktivt driver lobbyisme for den side. Så når miljøaktivisterne siger at AGW-skeptikerne er betalt af den fossile industri eller nyttige idioter, og så peger på dem selv som uskyldige får, der er ude for at redde verden, så glemmer de hvem der gemmer sig i skyggen bag ved dem. Og det er ikke julemanden.

Det er selvfølgeligt interessant at AGW-tesens tilhængere ikke er helt så ringe stillet inden for lobbyisme, som de sikkert selv tror, for det giver et mere nuanceret billede af situationen.

Ved slutningen af dagen er der noget som er endnu mere interessant, for ikke at sige bekymrende. Nemlig at VE betyder højere priser på energi og co2 kvoter betyder ligeledes højere priser på energi. Disse sendes videre til kunderne, og den ultimative kunde, ja, det er dig og mig.

Så det er os som kommer til at betale gildet.

Vh Troels



25. nov 2009 kl 02:34

Søren Lund

Regningen

Nemlig at VE betyder højere priser på energi og co2 kvoter betyder ligeledes højere priser på energi...

Hvordan kan du sige det så skråsikkert ?

Kan du sige hvor oliepriserne ville være idag, hvis ikke vi havde alternativer da olieprisen sidste år rundede 148 USD, og vi derfor pludselig rettede al fokus på VE, KK og elbiler ?

Vindmøller udvikles fortsat, med det ene formål at konkurrere på CoE, og det bliver strømmen kun billigere af.

CSP-værker kan allerede nu konkurrere med gas og CCPP i Californien, selvom det er en helt ung teknologi.

Der er ganske vidst ikke noget så simpelt og billigt som et fossilt kraftværk, så næsten uanset hvor billigt man kan opstille en vindmølle eller et CSP-værk, så kan de producere billigere, hvis de bare får brændstoffet billigt nok.

Det betyder at hver gang de får svært ved at konkurrere, så falder brændstofprisen. - Så ved at indføre globale CO2-afgifter, så falder brændstofprisen, så brændstof + CO2-afgift koster det samme som brændstoffet alene kostede før.

Men i stedet for at ryge direkte i olie/gas/kulbaronernes lommer, kan afgifterne erstatte de aktuelle elafgifter, hvilket betyder lavere elpriser.

Når brændstofprisen nærmer sig kostprisen, falder den ikke længere, så de fossile kraftværker falder i stedet for konkurrencen.

Ved at udvikle og udbygge VE, skaber vi de bedst mulige betingelser for vækst i fremtiden, idet vi ikke oplever pludseligt stigende energipriser når væksten bider sig fast, eller når man pludseligt kan se bunden af olielommen.

Uden VE og CO2-afgifter, ville brændstoffet bare stige i takt med at man skal bore dybere efter det, og den dag det hele er sendt ud i atmosfæren, ville der kun være én vej for økonomien. - Så vi kan ligeså godt løse det problem med det samme, og så lade fossilerne blive i jorden, hvor de hører til.

Energipriserne i 2008 var en ikke ubetydelig medvirkende årsag til at verdensøkonomien gik i recession, og det var alene energipriserne der trak tæppet væk under væksten i 70-80'erne.

Så det er en misforståelse at tro at VE betyder højere energipriser og en hindring for vækst.

Udvikling og udbygning af VE er i øjeblikket en vækstgenerator i sig selv, og er samtidig en sikring for vækst i fremtiden.

VE er nemlig ikke bare vedvarende energi, det er også vedvarende værdi, mens fossiler kun skaber kortvarig værdi og langvarige problemer.


25. nov 2009 kl 08:32

Uffe Merrild

Skræmmekampagne

Så det er os som kommer til at betale gildet.

Ja ja - hvem fanden skulle ellers?

Man kunne også vende den lidt om og sige at vi har fået energien alt for billigt i alt for lang tid, og at det skulle gå galt før eller senere.

Derfor kan vi vel nyde at så mange ting er blevet udviklet relativt billigt mens energi var billig, nu skal vi dog til at tænke mere på energi.

Alt andet lige, så kan jeg sgu ikke se det store problem i at betale lidt mere for energi, vi betaler allerede langt over 50% i afgifter og moms og skatter på vores energi i forvejen, hvad med at lave skræmmekampagne over det i stedet for at gætte på prisen på energi i fremtiden.

Hvis vi efter dit eget udsagn ikke kan forudse klimaet eller finanskriser, hvorfor tror du så at vi kan forudse energiprisen?

Hvad er det der gør at netop energi er så nemt at forudse prisen på, i forhold til alt det andet?


25. nov 2009 kl 09:46

avatar

Troels Halken

Re: Regningen

Hvordan kan du sige det så skråsikkert ?

Kan du sige hvor oliepriserne ville være idag, hvis ikke vi havde alternativer da olieprisen sidste år rundede 148 USD, og vi derfor pludselig rettede al fokus på VE, KK og elbiler ?

Vindmøller udvikles fortsat, med det ene formål at konkurrere på CoE, og det bliver strømmen kun billigere af.

CSP-værker kan allerede nu konkurrere med gas og CCPP i Californien, selvom det er en helt ung teknologi.

Søren, det var ikke kun prisen på olie som gik op sidste år. Det gjorde den også på stål og mange andre råstoffer, for ikke at nævne mad og lønninger og mange andre ting. Som jeg ser det kogte økonomien over, og vi så en masse flaskehalse i mange industrier. Herunder en høj oliepris fordi olieselskaberne ikke havde investeret i tilstrækkelig ny kapacitet, men det samme gjorde sig også gældende i f.eks. vindindustrien, hvor man også havde flaskehalsproblemer, hvilket resulterede i højere priser på vindkraft. Så det skal ses i en lidt større sammenhæng for at forstå hvad der skete.

Vi har ikke meget sol i Danmark, så prisen på solenergi her vil være højere, pga. lavere effektivitet eller fordi den skal transporteres hertil. Visse typer af solkraftværker kan lave strøm natten igennem. Er det dem du snakker om? Så vil jeg gerne se et link eller to, for jeg er lidt skeptisk.

Vind er ved at komme ned på energiprisen på noget som begynder at ligne noget. Men de gode pladser i f.eks. dk er optaget, så skal det virkeligt batte noget, så er det off-shore. Og det koster mere for off-shore vind, så der er lidt længere vej.

Men det er kun en del af ligningen, for med det nuværende elnet og en masse vindkraft, så vil vi stadigvæk mangle strøm på nogle tidspunkter.

Skal vind og anden VE erstatte gundlasten, så skal der flere investeringer til, som i et HVDC net, hvilket jeg har argumenteret for før.

Selvom prisen for vindstrøm leveret i nettet er faldet meget, så skal vi hertil lægge prisen for enten et HVDC net, gasturbiner eller noget andet, for at vi kan have strøm 24/7/365.

Så der er et stykke vej endnu, inden VE kan konkurrere på prisen på den strøm som leveres til kunderne.



Der er ganske vidst ikke noget så simpelt og billigt som et fossilt kraftværk, så næsten uanset hvor billigt man kan opstille en vindmølle eller et CSP-værk, så kan de producere billigere, hvis de bare får brændstoffet billigt nok.

Det betyder at hver gang de får svært ved at konkurrere, så falder brændstofprisen. - Så ved at indføre globale CO2-afgifter, så falder brændstofprisen, så brændstof + CO2-afgift koster det samme som brændstoffet alene kostede før.

Det er et meget virkeligt problem. De syv søstre er ikke de onde i den her sag, da de ikke længer sidder på en kontrollerende del af oliemarkedet. Det er faktisk værre. OPEC sidder på betydende del af produktionskapaciteten for olie, og det er klart at de har en interesse, og det er sælge deres olie så dyrt så muligt. Men den kan blive for dyr. For jo højere pris på olien, jo flere konkurrerende energiteknlogier vil blive konkurrencedygtige, og det er de ikke interesserede i, for så bliver demand for olie jo lavere.

Men mange af de stor felter har man tappet den billige olie af, og nu skal der mere og mere teknolog til at få resten ud, hvilket gør det mere kostbart. Det samme kan sige om mange nye kilder, som deep-sea og oliesand.

Det er altså begrænset hvor langt ned prisen kan komme på olie. Kul og gas er billigere, så her det måske til dels en anden sag, men hvis det er tilstrækkeligt meget billigere med kul og gas, så vil prisen for kvoter komme ovenpå.



Ved at udvikle og udbygge VE, skaber vi de bedst mulige betingelser for vækst i fremtiden, idet vi ikke oplever pludseligt stigende energipriser når væksten bider sig fast, eller når man pludseligt kan se bunden af olielommen.

At tro at energiprisen er fast fordi det er VE er en smuk tanke, men prisen er i sidste endebestemt at udbud og efterspørgsel, uanset teknologien, så når der er højere efterspørgsel vil prisen stige, uanset teknologien.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 09:57

avatar

Troels Halken

Re: Regningen

Men i stedet for at ryge direkte i olie/gas/kulbaronernes lommer, kan afgifterne erstatte de aktuelle elafgifter, hvilket betyder lavere elpriser.

Du misforstår til dels pointen i mit indlæg, for jeg er som sådan ikke ude efter VE.

Hvis vi indfører en CO2 SKAT så er det nemt at have med at gøre og vil sikkert fremme en glidende overgang til andre energiformer. En co2 skat er fair, fordi fossile brændsler påfører samfundet nogle omkostninger, i form at luftvejslidelser o.a., og det bør forureneren betale for, uanset om det er kulkraftværket, biler eller godstransport. Og så ka staten skrue på co2 skatten, for at sørge for at vi når dertil hvor vi gerne vil være.

Problemet er hvis vi indfører CO2 KVOTER, som der er på dagsordenen, så indfører vi også et mellemled som kan handler med disse, for ikke at snakke om mulighederne for at fuske med dem. Der er altså et fordyrende mellemled og hvor ender pengene henne?

Så jeg mener bestemt at vi uanset hvad skal indføre skat på fossile brændsler for at fremme en overgang til et samfund som er mindre afhængig af fossile brændsler, men at vi skal undgå at gøre det gennem co2 kvoter.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 10:06

avatar

Troels Halken

Re: Skræmmekampagne

Man kunne også vende den lidt om og sige at vi har fået energien alt for billigt i alt for lang tid, og at det skulle gå galt før eller senere.

Derfor kan vi vel nyde at så mange ting er blevet udviklet relativt billigt mens energi var billig, nu skal vi dog til at tænke mere på energi.

Som jeg læser det, så er du enig i at fossil energi har været ret billig og at energi i fremtiden vil koste mere.

Alt andet lige, så kan jeg sgu ikke se det store problem i at betale lidt mere for energi, vi betaler allerede langt over 50% i afgifter og moms og skatter på vores energi i forvejen, hvad med at lave skræmmekampagne over det i stedet for at gætte på prisen på energi i fremtiden.

Tror du at staten vil sætte afgifterne ned, hvis prisen på energi stiger? Så skulle det være første gang i historien.

Og så beder du mig om at gætte på prisen på energi, når du selv har skrevet ovenfor at den historisk har været billig?

Uanset hvad, så er en tønde olie til 20 dollars historie og noget vil aldrig vil se igen. Kul er lidt en anden sag, men spørgsmålet er om vi har lyst til at bruge det. Gas følger til dels olieprisen, så her er noget mere usikkerhed.

Selv uran er blevet dyrere.

Når jeg ser på det, så betyder fremtiden flere mennesker og økonomisk vækst i bla. Indien og Kina, som tilsammen vel er tæt på 3 mia. mennesker.

Mere købekraft og flere mennesker om de samme ressourcer betyder højere priser på råstoffer.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 10:56

avatar

Jon Bendtsen

3. placeringen af vindmøller

Vind er ved at komme ned på energiprisen på noget som begynder at ligne noget. Men de gode pladser i f.eks. dk er optaget, så skal det virkeligt batte noget, så er det off-shore.

Jeg synes du glemmer en mulig 3. placering af vindmøller. Nemlig dem på drager som svæver langt over jorden hvor det ofte blæser meget mere.

Jeg har ikke stødt på artikler om at vi forsker i den slags i Danmark, det kunne vi jo godt prøve.


25. nov 2009 kl 11:26

Asser Kalsbøll

Re: 3. placeringen af vindmøller

Det forsker de andre steder, og der findes en række virksomheder som gerne VILLE tilbyde det produkt(drager). Bl.a. på Polytekniko de Torino. Der er store tekniske udfordringer, ligeså indenfor godkendelser (luftrum fx).

MEN det er da utrolig spændende og jeg håber på det bliver til noget i en ik alt for fjern fremtid.


25. nov 2009 kl 11:30

avatar

Troels Halken

I øvrigt

I øvrigt vil jeg lige henlede de herrers opmærksomhed på følgende:

"The case of ENRON (a now bankrupt Texas energy firm) is illustrative in this respect. Before disintegrating in a pyrotechnic display of unscrupulous manipulation, ENRON had been one of the most intense lobbyists for Kyoto. It had hoped to become a trading firm dealing in carbon emission rights. This was no small hope. These rights are likely to amount to over a trillion dollars, and the commissions will run into many billions. Hedge funds are actively examining the possibilities; so was the late Lehman Brothers. Goldman Sachs has lobbied extensively for the ‘cap and trade’ bill, and is well positioned to make billions. It is probably no accident that Gore, himself, is associated with such activities. The sale of indulgences is already in full swing with organizations selling offsets to one’s carbon footprint while sometimes acknowledging that the offsets are irrelevant. The possibilities for corruption are immense. Archer Daniels Midland (America’s largest agribusiness) has successfully lobbied for ethanol requirements for gasoline, and the resulting demand for ethanol may already be contributing to large increases in corn prices and associated hardship in the developing world (not to mention poorer car performance)."

Richard Lindzen
http://www.quadrant.org.au/blo...eria

Vh Troels


25. nov 2009 kl 11:30

Uffe Merrild

Re: Re: Skræmmekampagne


Som jeg læser det, så er du enig i at fossil energi har været ret billig og at energi i fremtiden vil koste mere.

Jeg skriver, HVIS prisen på energi stiger, så skal vi være glade for den tid vi havde til at få en masse ting udviklet mens prisen var lav. Ikke mere, ikke mindre.


Tror du at staten vil sætte afgifterne ned, hvis prisen på energi stiger? Så skulle det være første gang i historien.

Nej.


Og så beder du mig om at gætte på prisen på energi, når du selv har skrevet ovenfor at den historisk har været billig?

Nej. Jeg spørger: hvem kan gætte på prisen på energi, når vi ikke engang kan forudsige vejret i morgen.


Uanset hvad, så er en tønde olie til 20 dollars historie og noget vil aldrig vil se igen. Kul er lidt en anden sag, men spørgsmålet er om vi har lyst til at bruge det. Gas følger til dels olieprisen, så her er noget mere usikkerhed.

Selv uran er blevet dyrere.

Når jeg ser på det, så betyder fremtiden flere mennesker og økonomisk vækst i bla. Indien og Kina, som tilsammen vel er tæt på 3 mia. mennesker.

Mere købekraft og flere mennesker om de samme ressourcer betyder højere priser på råstoffer.

Vh Troels

Det samme kunne vi jo sige om huspriserne i 2006, de ville altid stige.

Dine forudsætninger er lige så ringe som mine når vi skal gætte på hvad der driver energiprisen (og dermed hvad den bliver), derfor vælger jeg at fokusere på at kompleksiteten er for stor til at spå om den.


25. nov 2009 kl 12:04

Hans Henrik Hansen

Re: I øvrigt


I øvrigt vil jeg lige henlede de herrers opmærksomhed på følgende:

- hmm! Du mener vel i så fald: "d´herrers m/k..."?? :)


25. nov 2009 kl 12:11

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Det samme kunne vi jo sige om huspriserne i 2006, de ville altid stige.

Hvis foudsigelsen dækker et år, så er det svært, men hvis den dækker 30, er det ikke så problematisk for hverken huspriser eller aktier.

http://tonto.eia.doe.gov/energ....gif

Vh Troels


25. nov 2009 kl 12:15

avatar

Troels Halken

Re: Re: I øvrigt

- hmm! Du mener vel i så fald: "d´herrers m/k..."?? :)

Jeg bringer lige en rettelse til mit indlæg fra klokken 11.30 i dag.

Der skulle naturligvis have stået de damer og herrers opmærksomhed på....

;-)

Vh Troels


25. nov 2009 kl 12:28

Thomas Vesth

Re: Re: Skræmmekampagne

Uanset hvad, så er en tønde olie til 20 dollars historie og noget vil aldrig vil se igen. Kul er lidt en anden sag, men spørgsmålet er om vi har lyst til at bruge det. Gas følger til dels olieprisen, så her er noget mere usikkerhed.

Lidt historie i forhold til energipriser. Ifm barmarkssagerne husker jeg tydeligt i 1992 hvorledes olie- og gaspriser blev fremskrevet med elpriser, alt så "fornuftigt" ud. Det holdt jo slet ikke stik, idet olie først steg 10 år efter. Men under første runde af barmarkssagen omkring år 2000 angav Energistyrelsen i en referencepris, at olien kunne stige til det svimlende og urealistiske beløb af 40 dollar pr. tønde. Denne forudsætning blev rettet til. Sidste år var den på 148 dollar, så energipriser eruforudsigelige.
Men der er dog andre ting som man kan planlægge for, nemlig opbygningen af sin energistruktur. Således at at man ikke overinvesterer med at skulle have dobbeltanlæg på alt, det vil med sikkerhed give økonomisk bagslag på et tidspunkt(er allerede i gang).


25. nov 2009 kl 12:42

avatar

Jon Bendtsen

Re: I øvrigt

Det burde ikke komme som en overraskelse for folk at nogen folk prøver at tjene penge på miljøet. Penge motiverer folk.

Men at nogen forsøger at tjene penge og få magt pga. ændringer i samfundet betyder ikke at der ikke er risiko for konsekvenser vi ikke ønsker.

Mennesket vil altid fornægte naturen og tro på sine egne evner og teknologi. Det skete med Titanic - "but this ship cant sink" og det sker stadig i dag i klima spørgsmålet.

Det er svært at vurdere risikoen for det fremtidige klima i dag, men de mulige konsekvenser alene burde være nok til at få os til at ændre adfærd. Også selvom at nogen prøver at tjene penge på den ændring.


25. nov 2009 kl 13:01

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Hvis foudsigelsen dækker et år, så er det svært, men hvis den dækker 30, er det ikke så problematisk for hverken huspriser eller aktier.

http://tonto.eia.doe.gov/energ....gif


Uffe, det var ikke et særligt godt svar jeg gav dig der. Men som det ses har prisen på kul været ret konstant og prisen på olie og gas er gået op, men alle tre er på vej ned igen.

Et kvalificeret gæt, er at når der komme gang i hjulene igen rundt omkring i verden, så vil priserne stige igen. Men det er kun et gæt.

Vindkraft er det VE som er mest modent, og som jeg har beskrevet ovenfor kan de alene ikke trække et elnet, fordi det ikke altid blæser. Men prisen på strøm fra maskinerne er kommet godt ned, men det har også taget 30 år og mia. af kroner i R&D og udvikling af sektoren. Som magler der stadig backupkapaciteten for at vi kan sammenligne med kulstrøm.

For andre VE teknologier, så er de længere bagefter, når undtages hydro. Dermed kan jeg ikke se at VE energi er lige om hjørnet med energi til samme priser.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 13:09

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Vindkraft er det VE som er mest modent, og som jeg har beskrevet ovenfor kan de alene ikke trække et elnet, fordi det ikke altid blæser. Men prisen på strøm fra maskinerne er kommet godt ned, men det har også taget 30 år og mia. af kroner i R&D og udvikling af sektoren. Som magler der stadig backupkapaciteten for at vi kan sammenligne med kulstrøm.

Er der brugt 30 år og mia af kroner på udvikling af backupkapaciteten for vind energi? Eller de langt primært brugt på generering af vind energi?


For andre VE teknologier, så er de længere bagefter, når undtages hydro. Dermed kan jeg ikke se at VE energi er lige om hjørnet med energi til samme priser.

Hvorfor er det et krav at energien _SKAL_ genereres til samme priser hvis den yderste konsekvens af den lave pris er at vi ødelægger klimaet så voldsomt at vi ikke selv kan bo her?

Jeg er villig til at betale en højere pris for at undgå en alvorlig konsekvens, også selvom at det kun er muligt at den kommer.


25. nov 2009 kl 13:13

avatar

Troels Halken

Re: Re: I øvrigt

Men at nogen forsøger at tjene penge og få magt pga. ændringer i samfundet betyder ikke at der ikke er risiko for konsekvenser vi ikke ønsker.

Det betyder heller ikke at risikoen er reel, bare at dem som står til at tjene penge eller magt støtter ideen, unanset om denne er rigtig eller ej.


Mennesket vil altid fornægte naturen og tro på sine egne evner og teknologi. Det skete med Titanic - "but this ship cant sink" og det sker stadig i dag i klima spørgsmålet.

Fornægte naturen? Det er et rent idealistisk, og bygger på Rousseaus skriblerier.

Men der er videnskab på begge sider, og her kan man med rette sige at vi, menneskeheden er så sikre på os selv og vores forståelse af klimaet, at vi påstår at vi virkeligt ved det, selv om flere ting peger i retning af at vi kun lige er begyndt at forstå hvordan det hænger sammen.

Det jeg vil slå på er at vi ikke bedriver videnskab med et bestemt formål, altså at bevise eksistensen af en bestemt ide, men at vi bedriver åben videnskab, så vi i stedet forsøger at forstå hvordan det hænger sammen.

Kort sagt, forskellen på:
Jeg skal bevise at co2 er synderen!
Hvordan virker klimaet?

Og det bliver sidste indlæg om det rent idealistiske i den den debat, for det fører ikke nogen steder hen.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 13:45

Søren Lund

Re: Re: Regningen

Søren, det var ikke kun prisen på olie som gik op sidste år. Det gjorde den også på stål og mange andre råstoffer, for ikke at nævne mad og lønninger og mange andre ting. Som jeg ser det kogte økonomien over, og vi så en masse flaskehalse i mange industrier. Herunder en høj oliepris fordi olieselskaberne ikke havde investeret i tilstrækkelig ny kapacitet, men det samme gjorde sig også gældende i f.eks. vindindustrien, hvor man også havde flaskehalsproblemer, hvilket resulterede i højere priser på vindkraft. Så det skal ses i en lidt større sammenhæng for at forstå hvad der skete.

Det understreger kun det jeg siger. Hvis vi ikke udbygger alternativer, så stiger olieprisen. Det var det vi så sidste år. Hvadenten det skyldes flaskehalse i olieprodktionen, at OPEC satte produktionen ned med vilje, eller rene spekulationer i stigende efterspørgsel og faldende udbud, er sådan set ligegyldigt.

At alt andet inkl. vindmøller også steg, skyldtes fortrinsvis stigende energipriser, og understreger igen at vi mangler alternativer.

Men prisboblen sidste år ramte jo dobbelt så hårdt i USA som i Europa, fordi vi i Europa allerede har høje afgifter olie.

Men olieboblen skyldtes hverken flaskehalse i produktionen, eller OPEC. Det skyldtes alene spekulationer om at efterspørgslen ville stige med væksten i Kina, i et omfang hvor hverken produktion eller fund af forekomster kunne følge med.

Der var dog ingen aktuelle problemer, udover prisen. USA's regering opfordrede flere gange OPEC til at sætte produktionen op, for at få prisen i ro, men det så de jo ingen grund til, da de ikke oplevede nogen særlig efterspørgsel, og da tallene fra 2. Q viste at USA's olielagre bugnede, faldt olieprisen som en mursten.

Den slags prisbobler kommer vi ikke til at opleve med VE. Trods de højere råvarepriser, kostede det kun 10% mere at opstille en vindmølle.

Der skal udvindes en masse stål og kobber frem til fuld udbygning, men når materialerne først er udvundet, kan de genbruges. Det kan olie, kul og gas ikke.


25. nov 2009 kl 13:51

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: I øvrigt

Det betyder heller ikke at risikoen er reel, bare at dem som står til at tjene penge eller magt støtter ideen, unanset om denne er rigtig eller ej.

Vi kender godt den yderste konsekvens af at du tager fejl. Alene derfor burde vi ændre adfærd.

Mennesket vil altid fornægte naturen og tro på sine egne evner og teknologi. Det skete med Titanic - "but this ship cant sink" og det sker stadig i dag i klima spørgsmålet.

Fornægte naturen? Det er et rent idealistisk, og bygger på Rousseaus skriblerier.

Ja netop Troels. Du fornægter, og har blind tiltro til at vi mennesker nok skal klare os med vores teknologi og evner. Den tiltro har jeg ikke, primært nok fordi jeg erkender at vi ikke er almægtige.

Jeg ved også godt at vi ikke er alvidende, derfor accepterer jeg risikoen for at vi bruger tid og resourcer på at ændre adfærd uden at det er nødvendigt. Fordi, hvis vi først har ødelagt klimaet, så er det sku for sent.


25. nov 2009 kl 14:18

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Det samme kunne vi jo sige om huspriserne i 2006, de ville altid stige.

Hvis foudsigelsen dækker et år, så er det svært, men hvis den dækker 30, er det ikke så problematisk for hverken huspriser eller aktier.

http://tonto.eia.doe.gov/energ....gif

Vh Troels

Den forudsætning køber jeg ikke, du mener: fordi det er længere tid man forudsiger skulle forudsigelsen være mere præcis.

Jeg vælger at lade tiden bestemme prisen, på din fine graf kan du se at olieprisen steg kraftigt, men i 2009 har den været meget lav.

Hvis forklaringen på den lave oliepris er finanskrisen, og vi ikke kunne forudsige finanskrisen, hvordan skal vi så kunne forudsige olieprisen i det hele taget???

Nej tak til forudsigelser, ja tak til kaos teori :-)


25. nov 2009 kl 14:28

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Regningen

At alt andet inkl. vindmøller også steg, skyldtes fortrinsvis stigende energipriser, og understreger igen at vi mangler alternativer.

Har du noget dokumentation?

Jeg har arbejdet i den industri: Det skyldes til dels en meget stor stigning i stålprisen, en generel stigning i underleverandørnes omkostninger, et flaskehalsproblem hos underleverandørerne (fordi man ikke gør fra at lavet potter og pander til at lave vindmølledele) dvs. rent kapacitetsproblem som blev brugt til at skubbe prisen op, og sidst at vindmølleroducenterne selv tog sig ekstra godt betalt i sælgers marked.

Det er den virkelige sammenhæng.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 14:30

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Den forudsætning køber jeg ikke, du mener: fordi det er længere tid man forudsiger skulle forudsigelsen være mere præcis.

Kun med hensyn til huspriser og aktier, fordi over en lang periode så udlignes de lokale toppe og dale og man har en stignngstakt som stort set har været konstant.

Det gælder naturligvis ikke for prisen på råvarer/brændsler.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 14:32

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Regningen

Trods de højere råvarepriser, kostede det kun 10% mere at opstille en vindmølle.

Dokumentation tak.

Det gælder iøvrigt en stor del af de påstande du kommer med i dit indlæg.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 14:45

Søren Lund

Re: Re: Regningen

Vi har ikke meget sol i Danmark, så prisen på solenergi her vil være højere, pga. lavere effektivitet eller fordi den skal transporteres hertil. Visse typer af solkraftværker kan lave strøm natten igennem. Er det dem du snakker om? Så vil jeg gerne se et link eller to, for jeg er lidt skeptisk.

Det er ikke min intention at der skal opstilles en masse solenergi i Danmark. Som vores energiforbrug ser ud nu, vil lidt solenergi være et godt supplement til vindenergien. Men hvis vi begynder at bruge el til opvarmning, kommer vi hurtigt til at producere for meget strøm om sommeren med solenergi.

Solenergi skal installeres der hvor sommerforbruget er mindst lige så stort som vinterforbruget, p.g.a. behovet for køling. Der er i Sydeuropa, Nordafrika og mellemøsten, for at nævne de lande der kan have relevans for vores energiforsyning.

Ja, jeg fokuserer meget på CSP (dem med spejle og dampturbiner), men også CPV (Concentrated Photo Voltaic).

CSP med varmelagre kan idag producere strøm 6-7 timer efter solnedgang. Det forhøjer kapacitetsfaktoren fra 28 til 40, hvilket er nok til at dække omkostningen for varmelageret, så CoE er den samme med eller uden lageret.
CSP med døgnlagre, der kan producere natten over opføres efter planen fra næste år.
http://www.nrel.gov/csp/pdfs/3....pdf
http://www.desertec.org/filead....pdf


25. nov 2009 kl 16:30

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Regningen

Trods de højere råvarepriser, kostede det kun 10% mere at opstille en vindmølle.

Dokumentation tak.

Det gælder iøvrigt en stor del af de påstande du kommer med i dit indlæg.

Vh Troels

Mig bekendt findes der ikke nogen prisliste med vejledende udsalgspriser for vindmølleprojekter man lige kan linke til. Men er man obs på det, kommer der faktisk løbende informationer ud, der understøtter hinanden og giver et ret sammenhængende billede af prisen.

Om du mener den steg 8, 12 eller måske 15% fra 2006 til 2008, bøjer jeg mig gerne for, hvis du ved det mere præcist end jeg. Og gerne dokumenterer.

Hvis du påstår det var 20% eller derover, må jeg forlange DIN dokumentation.

Mine oplysninger vedr. projektpriser er sammensat af de informationer fra pressen (eksempelvis pressemeddelelser vedr. indgåede kontrakter og markedsreporter), Risø (blandt mange rapporter vedr. vindenergi generelt), AWEA, Europakommisionen og mange andre.

Eksempelvis har jeg direkte fra Danmarks Vindmølleforening, som i en email til mig i starten af året skriver:

"Projektprisen på en vindmølle kan som du også selv er inde på variere en del. Men som et groft overslag ligger prisen på i omegnen af 10 mio. pr. MW effekt. Prisen har til trods for at man havde forventet at prisen pr. MW ville falde så er den igennem de seneste par år steget fra omkring 9 mio. pr. MW.
I den her nævnte pris er der ikke taget højde for hvad omkostninger den lige vedtagne værditabsordning i VE-loven vil komme til forøge prisen pr. MW.

Den har nævnte pris er kun for landmøller, havmøller koster ca. 50 pct. mere i etableringsomkostning."


Det hænger i øvrigt fint sammen med de informationer vi får via pressen, hvis men følger med i det.

Oplysningen vedrører priser for landmøller i DK i 2008. Sidenhen er både energi, råvarer og efterspørgsel jo faldet en del, og især er konkurrencen steget voldsomt.

Nu ligger prisen i omegnen af 8,5-9 mio, omend vi nok er under 7,5 mio på det Kinesiske marked.
---------------------------------------

Troels, man kommer ikke langt med at påstå noget her i debatten, uden at have noget at have det i.

Ikke desto mindre dokumenterer du ikke en eneste af dine mange påstande i dit eget indlæg, men forlanger til gengæld dokumentation til højre og venstre af dine meddebattører, hver gang du siges imod.

Det er ofte uhyre tidskrævende at finde tilbage til de oplysninger, hvorfra man har sin viden. Hvis jeg observerer en projektpris i pressen i maj 2008, forventer jeg jo ikke at jeg skal bevise det i november 2009. Men jeg kunne da ikke drømme om at påstå det uden at være oplyst.

Hvis du ved en påstand er helt hen i skoven, skulle du hellere selv finde din dokumentation frem, så vedkommen kunne blive opdateret.

Med venlig hilsen,
Søren Lund


25. nov 2009 kl 17:05

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Regningen

At alt andet inkl. vindmøller også steg, skyldtes fortrinsvis stigende energipriser, og understreger igen at vi mangler alternativer.

Har du noget dokumentation?

Jeg har arbejdet i den industri: Det skyldes til dels en meget stor stigning i stålprisen, en generel stigning i underleverandørnes omkostninger, et flaskehalsproblem hos underleverandørerne (fordi man ikke gør fra at lavet potter og pander til at lave vindmølledele) dvs. rent kapacitetsproblem som blev brugt til at skubbe prisen op, og sidst at vindmølleroducenterne selv tog sig ekstra godt betalt i sælgers marked.

Det er den virkelige sammenhæng.

Vh Troels

Det modsiger jo ikke det jeg siger. Tværtimod er jeg meget enig i din formulering.

Men det var altså frem for alt olieprisen der gik amok sidste år, frem for alt p.g.a. en forventet efterspørgsel kontra trægt udbud. Det smitter af på de øvrige energipriser, også kul, fordi deres kunder (kulkraft m.m.) får nemmere ved at konkurrere. Det fører igen til højere omkostninger for udvinding af råvarer, samt produktion i hele taget, også vindmøller.

Det er helt korrekt, at i den anden ende af markedet var der generelt stor efterspørgsel p.g.a. den høje vækst. Men især for vindmøllemarkedet, stiger efterspørgslen jo først og fremmest p.g.a. de høje energipriser, hvorfor vindenergi bliver mere konkurrencedygtigt.

Når efterspørglen af vindmøller følger stigende brændselspriser, er det da klart der opstår flaskehalsproblemer når olieprisen stiger som den gjorde i 2008.

Til forskel fra 2003, havde vi heldigvis i 2008 en række alternative veje at gå, da olieprisen blev for høj. I 1973 havde vi kun atomkraft som alternativ, men det var et dyrt alternativ og tungt at installere, hvorfor det kun havde begrænset og forsinket effekt som dæmper på olieprisen, så energiprisen fortsatte med at være høj resten af 70'erne samt første halvdel af 80'erne, TRODS mange recessioner.

Derfor kom der også mange reaktorer op i denne periode, som idag 30 år efter producerer strøm til meget lave priser. Forventningen om samme virkning af olieboblen frem til 2008, satte gang i "KK-renæsancen", hvorfor uranprisen steg fra 10 til 138 USD.

Jo-jo, det hele hænger sammen!


25. nov 2009 kl 17:29

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Det samme kunne vi jo sige om huspriserne i 2006, de ville altid stige.

Hvis foudsigelsen dækker et år, så er det svært, men hvis den dækker 30, er det ikke så problematisk for hverken huspriser eller aktier.

http://tonto.eia.doe.gov/energ....gif

Vh Troels

Den forudsætning køber jeg ikke, du mener: fordi det er længere tid man forudsiger skulle forudsigelsen være mere præcis.

Jeg vælger at lade tiden bestemme prisen, på din fine graf kan du se at olieprisen steg kraftigt, men i 2009 har den været meget lav.

Hvis forklaringen på den lave oliepris er finanskrisen, og vi ikke kunne forudsige finanskrisen, hvordan skal vi så kunne forudsige olieprisen i det hele taget???

Nej tak til forudsigelser, ja tak til kaos teori :-)

Helt enig! Prøv at tracke olieprisen tilbage til 1979, og så se 30 år frem fra det tidspunkt:
http://www.learntotradestocks.....jpg

Der findes ingen garantier for at noget fortsat vil stige, på hverken kort eller lang sigt. Heller ikke huse!

- det lykkedes trods alt lige på en enkelt måned sidste år, at opnå en lidt højere oliepris end i 1979, men det var der nok ingen der forudså den gang.

Hvis der gøres alvor af de mange planer med VE og elbiler verden over, så vil vi se olieprisen falde. Det handler jo overordnet om at gøre os uafhængige af olie og andre fossiler, og undgå at fortsætte forureningen. Teknikken er i meget stor udstrækning på plads, og den dag vi kan lade resten af fossilerne blive i jorden, eller kun bruge dem til begrænsede formål som luft og skibsfart, så vil vi se en meget lav oliepris, som vi kun kan konkurrere med ved at holde en høj CO2-afgift.

Men alt ialt er det jo gavnligt for både energipriser og fremtidig forsyningssikkerhed.

I modsat fald, ville det jo bare føre til fortsat stigende energipriser, og vigende leverancer.


25. nov 2009 kl 17:50

Rolf Hansen

Hmm man kan også vende den om...

Den største industri i verden er nok olie industrien og det kan da godt være der er lobby arbejde for AGW(det er jo næsten sådan vores politiske system hænger sammen idag, sørgeligt), men så vil jeg da påstå at der nok er potentielt mere lobby arbejde imod AGW.


25. nov 2009 kl 17:52

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

"In the business world, some of the biggest players in the fossil fuel economy – such as Rio Tinto, Shell and General Motors – have joined USCAP, the business partnership that is supporting efforts to get a legislation through Congress to cut greenhouse gas emissions."

http://www.guardian.co.uk/envi...nial

Hvilket jo pænt støtter min tese om at der er bakcing til AGW-siden fra visse dele af erhvervslivet, hvilket var min centrale påstand.

Vh Troels


25. nov 2009 kl 18:02

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Hvilket jo pænt støtter min tese om at der er bakcing til AGW-siden fra visse dele af erhvervslivet, hvilket var min centrale påstand.

Og andre dele af erhvervslivet ønsker at tjene penge på GW (Global Warming). Så konklusionen må være at du ikke kan stole noget som helst på erhvervslivet.

Jeg mener at man bør stole på den generelle konsensus i peer reviewed forsknings artikler.


25. nov 2009 kl 20:31

Erik Lægsgaard

PHloggen

Dette indlæg burde være lagt på PHloggen, men der er lukket for debat. Jeg mener at ikke peer-reviewed'ede indlæg burde være åbne for debat?
Når PHK i sit seneste idlæg hævder at 'Hockeystav-kurven lever' begynder jeg at tvivle på han dømmekraft.
Det er forlængst vist at den udfra aktuelle målinger ikke holder stik.
Hvad er PHK's forudsætninger for at udtale sig så skråsikkert? Har han en videnskabelig baggrund? Hvor mange artikler har han selv publiceret? Hvad er hans H-index?
Undskyld at jeg lægger dette på din blog, Troels.
-Erik


25. nov 2009 kl 21:03

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne


Kun med hensyn til huspriser og aktier, fordi over en lang periode så udlignes de lokale toppe og dale og man har en stignngstakt som stort set har været konstant.

Det gælder naturligvis ikke for prisen på råvarer/brændsler.

Vh Troels

Jeg er ikke enig med dig Troels, huspriserne har fluktueret enormt, op til 50%, det sidste par år. Det vil tage meget lang tid før det glatter sig ud.

Du kan også se på grafen for olieprisen siden 70erne, at prisen har været lige så høj i 70erne som den var sidste år, her kunne jeg påberåbe mig at du kan forudsige olieprisen på den baggrund.

Men det gør mig stadig ikke i stand til at forudse olieprisen, især fordi den i vid udstrækning er politisk bestemt.

Jeg mener generelt set at der i økonomiske forhold er boom-bust cyklusser, og det derfor er meningsløst at tale om en generel stigning eller tendens for en given resurse eller objekt. Især hvis man korrigerer for inflation.


25. nov 2009 kl 23:08

Henri Thyrrestrup

Re: PHloggen

Det virker som en lige så skråsikker påstand. Så vidt jeg kan se refererer han bare en peer-reviewed artikel (Mann et al fra 2008 i PNAS).


25. nov 2009 kl 23:24

Hans Henrik Hansen

Re: Re: PHloggen


...refererer han bare en peer-reviewed artikel (Mann et al fra 2008 i PNAS)

- ja, SÅ det da være gospel truth!
(/irony off)

Hvilken 'påstand' er det forresten, du kommenterer??


26. nov 2009 kl 00:17

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Jeg mener generelt set at der i økonomiske forhold er boom-bust cyklusser, og det derfor er meningsløst at tale om en generel stigning eller tendens for en given resurse eller objekt. Især hvis man korrigerer for inflation.

Søren og Uffe, jeg er til dels enig med jer og til dels ikke.

Se her:
http://bigpicture.typepad.com/....png

Her er helt klart tale om en stigning, selvom der har været nedgange.

Det samme gælder for fast ejendom.

En bust cycle betyder kun noget i de nærliggende år, men hvis man investerer langsigtet som f.eks. ATP, så ved man at aktiemarkedet outperformer obligationsmarkedet på den lange bane, e.g. 30-40-50 år.

For råstoffer og brændsler er historien en helt anden, fordi der er mange flere faktorer, som gør sig gældende, e.g. reserver, produktions kapacitet, efterspørgsel, spekulation, sammenholdt med at markedet ikke er helt elastisk, fordi en del af efterspørgslen er fast og øget produktionskapacitet tager lang tid at etablere.

En anden ting: Jeg vil vurdere at stigningen i vindmarkedet nok lå på 15-20% i de gode år op til 2009, så vi er nok også enige her ;-)

Mit take er at en stigende oliepris, pga. svindende reserver og øget efterspørgsel fra Indien og Kina, sammen med en co2 afgift helt automatisk vil betyde en overgang til VE på sigt.

Det jeg er ude efter, er at vi i vores iver efter VE, ikke ender i sådan noget som 1. generations biobrændsler, som måske ender i en netto udledning af co2 og partikler og gøre flere sultne....

At vi gør tingene tingene velovervejede.

Vh Troels


26. nov 2009 kl 00:20

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Men det gør mig stadig ikke i stand til at forudse olieprisen, især fordi den i vid udstrækning er politisk bestemt.

Jeg ved ikke om det er korrekt at sige olieprisen er politisk bestemt, men OPEC har selvfølgelig det parameter at skrue på, at de kan øge eller reducere produktionen. Jeg tror nu mest de har indset, at de gør klogest i så vidt muligt at bevare markedets tillid til leverancer.

Jeg vil sige at olieprisen bestemmes på Wallstreet. Jeg husker i 2007, da prisen flere gange nærmede sig 100$, men ingen ikke rigtig turde satse det magiske 3-ciftrede beløb, og eksperter trådte frem på skærmen, og advarede "this is a buble that has to burst", under henvisning til den faktiske efterspørgsel, produktion og lagerbeholdninger, også kaldet "fundamentals", som slet ikke understøttede denne pris.

Men efter den i 2008 alligevel brød igennem 100$ barrieren, kom der pludselig andre "eksperter" frem på skærmen, som spåede snarlig 200$ olie. Kina's vækst i 2007 var jo netop opgjort, og man fokuserede på hvordan næsten alle vestlige bilfabrikker havde startet produktioner i Kina, og især hvordan Petrochina var vokset til verdens største selskab, målt på aktiekapital, med en markedsværdi på 1 trilliard $ (!), efter at have taget dispositioner i olie rundt omkring i verden, for at sikre leverancer til Kina.

I løbet af andet kvartal stod investorer på nakken af hinanden, for at købe oliefutures til den ene prisrekord efter den anden, og der var ingen grænser for fantasien om hvor dyrt olie snart kunne gå hen og blive. Det hele var til stor skade for Amerikanske forbrugere, hvoraf mange i forvejen mistede både job, hus og hjem i samme periode (af andre årsager), og nu også skulle slås med tredoblede benzinpriser.

På en af de første markedsdage rygtedes det så, at de Amerikanske oliereservelagre bugnede af olie, som snart bekræftedes, og investorerne fik pludselig meget travlt med at sælge, til hvilken pris som helst, og så bundede den jo som bekendt først ved 38$.

Når jeg sidder og funderer over disse ting, kan jeg ikke lade være at drage paralleller mellem spekulationerne i de fremtidige globale temperaturer og spekulationerne på Wallstreet.

I 2007 havde størsteparten af alle investorer (hvoraf mange jo er på markedet, fordi de ikke har fået den første økonomiske øretæve endnu) havde en nærmest blind tro på, at aktierne kun kunne fortsætte den vej de havde taget siden 2002, med kun meget få og små svinkeærinder, nemlig opad.

Allerede i 2006, kom de første nyheder frem om subprime lån og måden hvorpå disse blev finansieret ved at omsætte dem til højrente-værdipapirer, som blev splittet op i små bidder og solgt på det globale marked, med AAA-ratings. Lånene blev udstedt til folk med lav kreditværdighed, til en høj rente låntagerne reelt ikke kunne betale, men med en "teaser-rente" på ofte kun 1%.

Lånene blev finansieret af obligationer, noteret med den høje rente, og idet større banker kunne forsikre dem med AAA-ratings, kom de til at fremstå som favorable investeringsobjekter, og handlet vidt og bredt verden over til høje priser, selvom de knapt var det papir værd de var skrevet på.

I August 2007 måtte de første Amerikanske banker nedskrive deres aktiver på grund af disse "toxic assets". Det gav et kraftigt fald i aktiemarkedet, men allerede inden udgangen af August, var aktiekursen tilbage og festen fortsatte med ufortrøden kraft, trods det stod klart at man kun havde set toppen af isbjerget.

3. kvartal førte flere nedskrivninger med sig, og som tiden gik, fyldte disse "toxic assets" mere og mere i billedet, og man begyndte at frygte at problemet ville sprede sig til den bredere økonomi, og evt. føre til en global recession.

Aktiemarkedet blev mere og mere nervøst, og udsving på 8-10% pr. dag for hele index, i et faldende marked, blev hverdagskost fra januar 2008.

Så udover at bankerne havde deres toxic assets at slås med, måtte de også se deres værdier i form af aktier skrumpe. I februar (tror jeg det var) nåede Bear Stearns så det punkt, hvor deres kunder pludselig begyndte at hæve deres indeståender i panik. Det fører normalt til enhver banks død, men de blev reddet på stregen idet JP Morgan med lån (hjælp) fra USA's centralbank (FED) købte alle Bear Stearns aktiver for lidt over bankens aktieværdi, som på et par dage var skrumpet til næsten ingenting.

I månederne efter måtte FED ind og redde den ene store bank og forsikringsselskab efter den anden, for at undgå at helvedet brød løs på verdensmarkedet, men da turen kom til Lehman Brothers, stod den ikke til at redde. Man lod denne, en af verdens størtse banker falde, og finanskrisen var (er) en realitet.

Dem med indsigt, har altså kunnet forudsige finanskrisen siden 2006, omend de ikke kunne vurdere hvordan markedet ville reagere, og dermed omfanget. Subprime-problemet blev jo nævnt og beskrevet mange gange, men det var bare ikke nok til at råbe det euforiske aktiemarked op.

Da det endelig gik op for markedet, reagerede investorer, såvel som almindelige bankkunder i panik, bankerne ved at klappe kassen i og trimme deres udlån og virksomhederne ved at trimme deres indkøb og deres medarbejderstab, og endelig forbrugerne ved at trimme deres forbrug - verden over!

Havde man i 2006 taget konsekvensen af subprimelånene, kunne man have forhindret denne katastrofe. Men Wallstreet havde (har) jo absolut frie tøjler på det finansielle marked i USA, og der var jo ingen der kunne bevise hvad subprimeproblematikken ville føre til. For det at forholdene er i uorden er jo ikke årsag til at gribe ind, når det ikke er bevist at det vil føre til et problem, for det ville jo være synd at afbryde aktiefesten, bedst som pengene væltede ind.

Idag oplever jeg forskere og folk på alle plan analysere temperaturdate på alt fra den senest måned i Danmark til globalt mange tusinde år tilbage, og sammenholder det med alt muligt fra soludbrud til andre planeters atmosfærer, for enten at forklare eller bortforklare hvad den unaturligt høje menneskeskabte CO2-koncentration vil kunne føre til, men reelt uden at kunne sige noget som helst om det.

Med en lille smule konservativ tankegang, ville man konstatere at fremtidens klima kan man nok ikke forudsige, men såfremt CO2-koncentrationen måtte have en indflydelse, må man nok hellere få dette forhold bragt i orden.

Men så længe det er den liberale tankegang der hersker, og nogen har tilstrækkeligt store interesser i at tillade fortsat udledning af CO2, forlanger disse beviser før handling.

Det blev til sidst bevist, at olieprisen var totalt overvurderet, på baggrund af fundementals - og investorerne fik en kold afvaskning.

Det blev også bevist hvad subprimeproblemet førte til - da der ingen vej var tilbage.

Konsekvensen af CO2-problemet finder kun sit bevis ved at fortsætte den voksende koncentration - men først når der ingen vej er tilbage.


26. nov 2009 kl 00:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

En bust cycle betyder kun noget i de nærliggende år, men hvis man investerer langsigtet som f.eks. ATP, så ved man at aktiemarkedet outperformer obligationsmarkedet på den lange bane, e.g. 30-40-50 år.

Hvordan ved man det ?

I 1990 befandt Japansk økonomi sig på toppen af en vækstperiode, hvor deres industri ikke havde bestilt andet end at lammetævet USA og Europa, hele vejen op igennem 70-80'erne.

At aktierne belv handlet til den kurs de blev, tyder jo på at man ikke vidste at det var TOPPEN man befandt sig på, ligesom man jo heller ikke kunne forudsige finanskrisen.

Mon de japanske investorer, inklusive deres store pensionsselskaber, i 1990 kunne sige hvor længe det ville vare, før de Japanske aktier ville outperforme obligationer ?

Foreløbig er der gået 20 år med faldende aktiekurser, og aktierne er reduceret til 1/3, for hele indekset, og der er ikke meget fest at spore: http://www.mysmp.com/world-mar...html

Hvis du ser på væksten i Japansk industri idag, samt deres befolkning med stor overvægt af gamle, kan du så sige hvornår aktiekurserne vil nå op og have outperformet de obligationer der har kastet renter af sig siden 1990 ?

Hvodan synes du den befolkningssammensætning ser ud, sammenlignet med Danmarks og andre vestlige lande om et årti eller to ?


26. nov 2009 kl 00:41

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Og andre dele af erhvervslivet ønsker at tjene penge på GW (Global Warming). Så konklusionen må være at du ikke kan stole noget som helst på erhvervslivet.

At man ikke kan stole på erhvervslivet er naturligvis min pointe. Jeg har bare forsøgt at gøre det klart at der er betydelige økonomiske interesser på begge sider af hegnet, fordi pro-AGW-tesen siden altid postulere at det er de onde kul- og olieselskaber mod ingenting. Og det er jo ikke rigtigt.



Jeg mener at man bør stole på den generelle konsensus i peer reviewed forsknings artikler.

Jeg er ikke enig. Se her:
http://www.powerlineblog.com/a....php

Jeg mener at forskning, som er så vigtig og som betales af dig og mig, skal være åben.

Det skal være åben fordi at det skal være muligt for andre at efterprøve de teser og eksperimenter som bliver opstillet.

Der skal være fri adgang til kode, metoder og data, så enhver kan efterprøve det som er postuleret i den publicerede artikel.

http://wattsupwiththat.com/200...%A6/

Problemet ved peer-review processen er at den ikke er optimal. http://www.copenhagendiagnosis...com/
Er et glimrende eksempel. Jeg har ikke nærstuderet dokumentet, men på side 45 om historiske temperaturer indgår der stort set kun problematiske studier, fordi Mann og Jones 2008 og Esper et al 2002 bruger de problematiske bristlecones og Yamal data til at skabe hockeystaven. Moberg har andre problemer, som jeg fortår det.

Kritikken af disse ting er ikke publiceret fordi Mcintyre ikke bliver godtaget til den slags. Selvom hans kritik er substantiel og står uimodsagt. Måske fordi hockeyteamet har gjort hvad de kunne for at holde ham fra at publicere.

Du kan selv søge på forfatterne til copenhagen diagnosis dokumentet og se hvor mange hits de har:
http://www.eastangliaemails.co....php

I samme mails har de jo netop omtalt strategien med at fornægte alt som ikke er publiceret.

Der er noget som lugter i den her sag.

Vh Troels


26. nov 2009 kl 00:43

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Hvordan ved man det ?

Søren, tak for dine svar, men er på vej i seng, så kigger på det i morgen :-)

Vh Troels


26. nov 2009 kl 00:49

Søren Lund


26. nov 2009 kl 09:29

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne


En bust cycle betyder kun noget i de nærliggende år, men hvis man investerer langsigtet som f.eks. ATP, så ved man at aktiemarkedet outperformer obligationsmarkedet på den lange bane, e.g. 30-40-50 år.

Det er rigtigt, hvis du går tilbage i historien, at dine påstande er sande. Men hvis vi ser fremad, og det viser sig at global opvarmning ER en realitet og vil begynde at vise sine skræmmende sider, så tror jeg du kan pakke dine prognoser for økonomisk vækst langt langt væk.


Det jeg er ude efter, er at vi i vores iver efter VE, ikke ender i sådan noget som 1. generations biobrændsler, som måske ender i en netto udledning af co2 og partikler og gøre flere sultne....

At vi gør tingene tingene velovervejede.

Vh Troels

Det er svært at få udviklet noget, hvis alle står og venter på at nogen løber risikoen alene og fejler grusomt. Der vil uværgeligt ske fejl på vejen til at udvikle nye energiteknologier, og derfor skal de bruge penge. Mange penge.

Nogen skal jo for fadøl støtte det, det kan lige så godt være os.


26. nov 2009 kl 10:03

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Søren, det er en langt indlæg og du kommer langt omkring ;-)

Jeg ved ikke om det er korrekt at sige olieprisen er politisk bestemt, men OPEC har selvfølgelig det parameter at skrue på, at de kan øge eller reducere produktionen.

Hvis Saudierne kan skrue på deres produktion som de vil, så har vi et elastisk marked. Og det er det de har sagt at det kan, igen og igen, for at forsøge at influere olieprisen, for som jeg har argumenteret for ovenfor, så er de ikke interesserede i at den bliver for høj, da andre energiformer så bliver interessante.

Det som vi så mens olieprisen bare steg og steg, var at Saudierne flere gange sagde at nu lukkede de mere op for hanerne, men der skete ikke rigtigt noget med olieprisen. Den blev bare ved med at stige og stige.

Matthew Simmons argumenterer i sin bog Twilight in the Desert for at deres problem er at de havde lukket helt op for alle hanerne. Men problemet var at det ikke var nok til at stabilisere olieprisen, fordi de simpelthen ikke har mere kapacitet.

Den del skal du have med i din ellers udemærkede analyse.

Vh Troels


26. nov 2009 kl 10:05

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Når jeg sidder og funderer over disse ting, kan jeg ikke lade være at drage paralleller mellem spekulationerne i de fremtidige globale temperaturer og spekulationerne på Wallstreet.

Det er interessant at du også laver en interessant analyse af finanskrisen, uden at nævne det som gav finanskrisen sit navn, nemlig finansproblemet, altså problemet med at skaffe kredit/likvider.

Vh Troels


26. nov 2009 kl 10:06

Henri Thyrrestrup

Re: Re: Re: PHloggen

Jeg mener ikke at peer-review er et udtryk for "the Holy True", men det har været igennem et vis kvalitetskontrol i forhold til metodevalg og beskrivelse heraf. Men det antager jeg også du forstod.

Den påstand jeg referede til var: "Det er forlængst vist at den ([Hockeystav-kurven]) udfra aktuelle målinger ikke holder stik", hvilket var i direkte modstrid med den viste graf.


26. nov 2009 kl 10:07

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Konsekvensen af CO2-problemet finder kun sit bevis ved at fortsætte den voksende koncentration - men først når der ingen vej er tilbage.

Hvorfor skulle vi ikke kunne undersøge hvor meget co2 påvirker klimaet, uden at lave et fuldskala forsøg?

Der er faktisk flere seriøse forsøg i gang med det, herunder at måle udstrålingen fra jorden, så man kan finde ud af hvordan den reagerer på indstrålingen.

Vh Troels


26. nov 2009 kl 10:13

Bjarke Mønnike

OPEC

Sauidi Arabiens daværende olieminister Sheik Yamani udtalte netop i forbindelse med oliekrisen i 1973 at der manglede en forståelse for, blandt medlemmerne at for høje priser ville fremme frembringelsen og anvendelsen af andre måde til at skaffe sig energi på. Derfor ville Arabien skrue op for hanerne hvis ikke priserne kom ned i et fornuftigt leje igen, truslen virkede dengang !


26. nov 2009 kl 10:37

Hans Henrik Hansen

Re: OPEC


Derfor ville Arabien skrue op for hanerne hvis ikke priserne kom ned i et fornuftigt leje igen, truslen virkede dengang !

- faktisk argumenterede også Kissinger for ønskværdigheden af 'passende høje' oliepriser, som han mente, ville befordre udbygningen med KK! :)


26. nov 2009 kl 10:46

Bjarke Mønnike

Re: Re: OPEC

Korrekt Søren.
Det var jo bare modpartens måde at gøre OPEC opmærksom på at (der dengang) var andre måder at frembringe energi på.
Kissinger var jo en pragmatisk realpolitiker.


26. nov 2009 kl 13:47

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Det er interessant at du også laver en interessant analyse af finanskrisen, uden at nævne det som gav finanskrisen sit navn, nemlig finansproblemet, altså problemet med at skaffe kredit/likvider.

Vh Troels

Hej Troels,

Ja, det blev en langt indlæg, tak til dem der gad læse det! - man kan jo kun se 10 linier ad gangen, når man skriver ;-)

Angående finanskrisen, skriver jeg jo:

"Da det endelig gik op for markedet, reagerede investorer, såvel som almindelige bankkunder i panik, bankerne ved at klappe kassen i og trimme deres udlån og virksomhederne ved at trimme deres indkøb og deres medarbejderstab, og endelig forbrugerne ved at trimme deres forbrug - verden over!"

Måske lidt kort beskrivelse i forhold til resten, med sagen er jo, at når banker nedskriver deres aktiver med eksempelvis 10%, så er de i princippet nødt til at reducere deres udlån med tilsvarende 10%.

Banker har typisk en egenkapital på 10% af engagementet. I gode tider måske kun 8%, mens i dårlige tider 12%, for at være velpolstrede nok til at kunne optage de nødvendige korte lån i centralbanken, hvis en stor del af kunderne pludselig skulle få den idé at hæve deres indeståender.

Når egenkapitalen falder med 10%, og den samtidig skal udgøre 12% af engagementet, i stedet for 8%, så er man jo nødt til at reducere engagementet (udlån og investeringer) med 40%.

Det er en ubarmhjertig process, hvor man må sige nej at alle ansøgninger om lån og kreditter, uanset kundens soliditet og konselvensen af at han ikke får kreditten, og i øvrigt benytte enhver undskyldning til at inddrage inddrage eksisterende udlån.

Denne process, som er essensen i finanskrisen, er endnu langt fra overstået. Men bakterien i det hele er de Amerikanske subprimelån.


26. nov 2009 kl 13:54

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Måske lidt kort beskrivelse i forhold til resten, med sagen er jo, at når banker nedskriver deres aktiver med eksempelvis 10%, så er de i princippet nødt til at reducere deres udlån med tilsvarende 10%.

Banker har typisk en egenkapital på 10% af engagementet. I gode tider måske kun 8%, mens i dårlige tider 12%, for at være velpolstrede nok til at kunne optage de nødvendige korte lån i centralbanken, hvis en stor del af kunderne pludselig skulle få den idé at hæve deres indeståender.

Når egenkapitalen falder med 10%, og den samtidig skal udgøre 12% af engagementet, i stedet for 8%, så er man jo nødt til at reducere engagementet (udlån og investeringer) med 40%.

Måske burde bankerne have en bedre egenkapital?

Denne process, som er essensen i finanskrisen, er endnu langt fra overstået. Men bakterien i det hele er de Amerikanske subprimelån.

Hvad med de danske afdragsfrie lån og fastlåsningen af ejendomsskatterne?


26. nov 2009 kl 14:18

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Måske burde bankerne have en bedre egenkapital?

Det er jo præcis essensen. Men hvis man ikke kan øge egenkapitalen, så kan man kun ved at mindske engagementet.

Udbygning af egenkapitalen, ved udstedelse af nye aktier, var jo dødsdømt i det dårlige aktiemarked, og det er jo altid et sygdomstegn, når en bank udsteder aktier, uden at ville udvide engagementet. Desuden havde visse banker jo ødelagt enhver tillid til bankaktier.

Hvad med de danske afdragsfrie lån og fastlåsningen af ejendomsskatterne?

Det er jo en "underkategori" af subprimelån, og bestemt også medvirkende til krisen.

Under normale omstændigheder, er de dog ikke noget problem, hvis de er udstedt på fornuftig vis. De kan for eksempel give kunden lejlighed til at betale forbrugslån ned, inden de begynder at afdrage på huset.

Problemet er, at de jo ikke har givet folk mere råderum, men i stedet drevet huspriserne op. Mange har løbet risikoen, ved at tro at når de en dag skulle til at betale afdrag, så var huset allerede en million mere værd, for huse stiger selvfølgelig fortsat dobbelt så hurtigt som den øvrige prisudvikling.

Når så mange idag sidder i et hus, som de købte i 2006 for 50% mere end det er værd, og snart skal til at betale afdrag, mens deres arbejdssituation forværres, så giver det jo i sig selv en masse "toxic assets".

Man skulle fra højeste sted have stoppet disse lån, og strammet lånevilkårene i øvrigt, så snart man så huspriser udvikle sig hurtigere end den øvrige prisudvikling.


26. nov 2009 kl 14:21

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Måske burde bankerne have en bedre egenkapital?

Det er jo præcis essensen. Men hvis man ikke kan øge egenkapitalen, så kan man kun ved at mindske engagementet.

Jeg mente sådan generelt, fx. at fremover skal alle banker have en egenkapital på 20% i stedet for på 10%?


26. nov 2009 kl 15:08

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Troels:

Se her:
http://bigpicture.typepad.com/....png

Her er helt klart tale om en stigning, selvom der har været nedgange.

Bemærk, den graf du linker til, er logaritmisk. Det er den eneste måde hvorpå man kan se udviklingen over det tidlige forløb, men det giver et falsk billede af en stabil udvikling.

Virkeligheden ser således ud:
http://da.wikipedia.org/wiki/F....svg

Prisudviklingen siden 1980, er ca 180%. I det forhold skulle Dow Jones indekset idag ligge omkring 2.500, alt andet lige.

Igår rundede det 10.500 (efter det indenfor de senese par år har svunget fra 15.000 til 6.500).

Vi må vel blot spørge os selv, om industrien virkelig går 4 gange bedre nu end i 1980 ?

Hvis aktier skulle stige i samme pace, som fra 1980 til nu, så må vi forvente at industrien går 16 gange bedre i 2040 end det gjorde i 1980.

hvis du nu tager det Japanske Nikkei index http://www.mysmp.com/files/u1/....png og forskyder dette fra 1990 til 2007, således at det topper i 2007 ligesom Dow Jones; ligner udviklingen frem til toppen så ikke meget godt hinanden for begge index ?

Kunne Nikkei's graf, fra 1990 til 2009 være et realistisk scenarie for Dow Jones, fra 2007 til 2028 ?

Hvis vi sammenligner Japans aldersfordeling idag, med Europa og USA's om 17 år, kunne man så ikke forestille sig en udvikling for de næste 20 år, lignende den som Japans økonomi har haft siden 1990 ?

Det er ikke dette pessimistiske billede jeg generelt har om fremtiden, men det skal ses som et helt realistisk scenarium i modsætning til den blinde tro på at aktier kun kan stige på lang sigt.

Mvh, Søren


26. nov 2009 kl 15:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Jeg mente sådan generelt, fx. at fremover skal alle banker have en egenkapital på 20% i stedet for på 10%?

Det ville forlænge finanskrisen med ca. 200%, og være en stor hæmsko for fortsat vækst.

Ville du investere dine penge i at fordoble bankens egenkapital, når deres indtægtsgrundlag er halveret ?

Det ville jo først og fremmest betyde, at renter skulle fordobles, for at give et fornuftigt afkast på dine bankaktier

Det handler jo også om at dine og mine penge kan komme ud og arbejde, i stedet for at være bundet.

10% af engagementet er et ganske fornuftigt ansvar at tage for bankforretning, såfremt forretningerne i øvrigt foregår fornuftigt og forsvarligt. Det vigtigste er at grådigheden ikke får lov at råde, for så stiger risikoen og kortsigtetheden.

Den lære vi kan drage af det, er at vi ikke kan overlade til bankfolk at regulere udlånspolitikken, da de jo tjener styrtende på at huspriser stiger uhæmmet, og er samtidig i position til at hale sit på det tørre lige inden boblen brister.

For 10 år siden kunne man bygge en ny luksusvilla på 150 m2 for 1½ million. Så er der jo noget galt når 30 år gamle huse handles til 3 millioner, 7 år senere, når de øvrige priser kun har udviklet sig 20 %.

Det skulle vores regering have grebet ind overfor, ved at forbyde afdragsfrige flexlån, med lav sikkerhedsstillelse og hele banditten.

Det er fint nok, når både huspriser er fornuftige og der i øvrigt er stabil vækst i økonomien. Men så snart det fører til hidsig vækst i boligpriserne, skal det stoppes eller reguleres.


26. nov 2009 kl 15:42

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Jeg mente sådan generelt, fx. at fremover skal alle banker have en egenkapital på 20% i stedet for på 10%?

Det ville forlænge finanskrisen med ca. 200%, og være en stor hæmsko for fortsat vækst.

Ville du investere dine penge i at fordoble bankens egenkapital, når deres indtægtsgrundlag er halveret ?

Nej, ikke nu, men jeg mener på længere sigt for at undgå den næste krise, så forlange at bankerne har en højere egenkapital i %.


26. nov 2009 kl 18:17

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skræmmekampagne

Jeg mente sådan generelt, fx. at fremover skal alle banker have en egenkapital på 20% i stedet for på 10%?

Det ville forlænge finanskrisen med ca. 200%, og være en stor hæmsko for fortsat vækst.

Ville du investere dine penge i at fordoble bankens egenkapital, når deres indtægtsgrundlag er halveret ?

Nej, ikke nu, men jeg mener på længere sigt for at undgå den næste krise, så forlange at bankerne har en højere egenkapital i %.

De havde værdier nok, problemet var bare at værdierne ikke blev kontrolleret for indholdet af luft. Hvis man ikke hele tiden vurdere indholdet, værdien af værdipapirer, så er der jo ingen grænser for hvad du kan bogføre dem til.


30. nov 2009 kl 10:03

Erik Christensen

The Sunday Times:Climate change data dumped

SCIENTISTS at the University of East Anglia (UEA) have admitted throwing away much of the raw temperature data on which their predictions of global warming are based.

It means that other academics are not able to check basic calculations said to show a long-term rise in temperature over the past 150 years.

The UEA’s Climatic Research Unit (CRU) was forced to reveal the loss following requests for the data under Freedom of Information legislation.

http://www.timesonline.co.uk/t....ece


30. nov 2009 kl 10:27

avatar

Troels Halken

Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Det ser ud til at de vil frigive de omtalte data.


Professor Trevor Davies, the university's Pro-Vice-Chancellor, Research Enterprise and Engagement, said yesterday: "CRU's full data will be published in the interests of research transparency when we have the necessary agreements. It is worth reiterating that our conclusions correlate well to those of other scientists based on the separate data sets held by the National Oceanic and Atmospheric Administration and the NASA Goddard Institute for Space Studies.

http://www.telegraph.co.uk/ear...html

Vh Troels


30. nov 2009 kl 11:10

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

SCIENTISTS at the University of East Anglia (UEA) have admitted throwing away much of the raw temperature data on which their predictions of global warming are based.

Du glemte at citere den væsentlige del.

Se: http://ing.dk/artikel/104533-v...data

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 12:45

Erik Christensen

Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Du glemte at citere den væsentlige del.

Se: http://ing.dk/artikel/104533-v...data

Poul-Henning

..."jamen det var fordi..." og lignende undskyldninger, eller henvisninger til andre der har kvajet sig på samme vis kan jeg ikke bruge til så meget, det kan Told og Skat, Politi, retsvæsen mv. forøvrigt heller ikke...

Jeg ville ikke citere for meget og derfor linket, ja selvfølgelig er mit indlæg farvet af hvad jeg finder vigtigst og af størst betydning, og det er faktisk dette:
It means that other academics are not able to check basic calculations said to show a long-term rise in temperature over the past 150 years.


30. nov 2009 kl 12:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


..."jamen det var fordi..." og lignende undskyldninger, eller henvisninger til andre der har kvajet sig på samme vis kan jeg ikke bruge til så meget, det kan Told og Skat, Politi, retsvæsen mv. forøvrigt heller ikke...

En dårlig analogi er som en utæt skruetrækker:

Told og Skat, Politi, retsvæsen har alle et klart lovkrav om at gemme ting så og så lang tid og derfor også får tildelt resourcerne dertil.

Forskere har ikke noget lovkrav og får ikke resourcerne.

Er du villige til at betale en halv procent mere skat, for at alle danske forskeres rådata gemmes til evig tid ?

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 13:09

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Man kan ud af din tekst læse at du ikke har opdaget at LEAN i aller højeste grad har vundet indpas i det offentlige system, med deraf følgende rod i den offentlige hukommelse.

Overgangen til digitalt altmuligt bebyrder det offentlige system med datamængder, der gør at at det tager lang tid at få overblik i sag fordi alle instanser skal spørges og godkende.

Derved opstår der det problem at data rent faktiske "skrottes", fordi det af en fejltagelse ved velment, men arkiveres forkert!


30. nov 2009 kl 13:43

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

PHK:

Først lad mig lige slå fast at jeg ikke har skrevet noget om at CRUs letsindige omgang med vigtige data for den globale dagsorden, er forsætlig.

Forskere har ikke noget lovkrav og får ikke resourcerne.

Nu er der jo ikke tale om en individuel forsker, men om en hel institution, og det er et af deres vigtigste produkter, hvor de hver måned offentliggører data, som er konstruerede på baggerund af de rådata.

Men de er ved at fremskaffe dem igen, så lad os se hvad der kommer ud af det. Det bliver interessant.

Vh Troels


30. nov 2009 kl 14:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Nu er der jo ikke tale om en individuel forsker, men om en hel institution, [...]

Jep, præcis som f.eks hele institutionen KU (eller NBI om du vil) har nedlagt hele disciplinen "Oceanografi".

Hvad har Danmark også med have og vand at gøre ?

Man får den forskning man betaler for.

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 14:49

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Jep, præcis som f.eks hele institutionen KU (eller NBI om du vil) har nedlagt hele disciplinen "Oceanografi".

Hvad har Danmark også med have og vand at gøre ?

Man får den forskning man betaler for.

Nu har CRUs data ikke noget med Ku eller ocenografi at gøre, og CRU har ikke nedlagt deres temperatur dataindsamlings og behandlingsenhed, og det er heller ikke i DK at det er sket.

Så jeg kan ikke se relevansen af det du skriver.

Vh Troels


30. nov 2009 kl 15:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Nu har CRUs data ikke noget med Ku eller ocenografi at gøre, [...]

Jo, det har det præcist: Der var ikke penge til at opbevare deres rådata og der var ikke penge til Oceanografi.

Forskning koster penge og sådan er det bare.

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 15:54

Søren Lund

Mere klimaspin

Hvori ligger en investerings-bankdirektørs baggrund for at udtale sig så ivrigt som han har gjort de sidste par dage, indenfor et emne man sjældent ser bankdirektører blande sig i?

Man kunne godt få det indtryk at CO2-skat i virkeligheden fylder mere i hans bevidsthed, end den videnskabelige lødighed af klimaforskningen.

Mon Saxo Bank i sidste måned vægtede transport og olieaktier lidt for højt i forhold til greentech, under udsigten til et resultatløst COP15?


30. nov 2009 kl 15:57

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Man får den forskning man betaler for.

Poul-Henning

Det håber vi vel alle på at vi gør men der er jo netop skabt tvivl om dette

Søgeresultaterne (Google) ca. 1.010.000 for climategate

JP idag:
Forskere: Hysteri og løgne ødelægger klimadebatten
http://jp.dk/klima/videnskab/a....ece


30. nov 2009 kl 16:06

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Søgeresultaterne (Google) ca. 1.010.000 for climategate

Hvis jeg skriver "Beatle" kommer der 1.030.000 søgeresulter. Hvad fortæller det ?


30. nov 2009 kl 16:16

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Søgeresultaterne (Google) ca. 1.010.000 for climategate

Hvis jeg skriver "Beatle" kommer der 1.030.000 søgeresulter. Hvad fortæller det ?


Ja umiddelbart siger det mig ikke noget men hvis du har data fra tidligere søgninger present, kunne man måske udlede om interessen for "Beatle" er stigende eller faldende, interessen for "climategate" er klart stigende

Min eneste interesse er at alle sten bliver vendt, og det undrer mig at så mange forsøger at nedtone dette


30. nov 2009 kl 16:22

avatar

Troels Halken

JP Leder

Der er også en interessant leder:

http://jp.dk/opinion/leder/art....ece

Vh Troels


30. nov 2009 kl 16:29

Erik Christensen

Re: JP Leder

Der er også en interessant leder:

http://jp.dk/opinion/leder/art....ece

Vh Troels

Ja og et interessant Blog indlæg i samme JP:
Klimaskeptikerne er løbet tør for argumenter
http://blogs.jp.dk/klimapoker/...ter/


30. nov 2009 kl 16:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Søgeresultaterne (Google) ca. 1.010.000 for climategate

Søgeresultater for "al gore": 2,200,000

Søgeresultater for "fck brønby": 2,560,000

Søgeresultater for "Helena Christensen": 8,760,000

Og hvad så ?

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 16:49

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: JP Leder


Ja og et interessant Blog indlæg i samme JP:
Klimaskeptikerne er løbet tør for argumenter
http://blogs.jp.dk/klimapoker/...ter/

Det har vi kunnet se her på ing.dk i lang tid.

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 16:57

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Søgeresultaterne (Google) ca. 1.010.000 for climategate

Søgeresultater for "al gore": 2,200,000

Søgeresultater for "fck brønby": 2,560,000

Søgeresultater for "Helena Christensen": 8,760,000

Og hvad så ?

Poul-Henning

Se venligst mit svar til Hr. Søren Lund, man kan ikke udlede nogen graf af enkeltstående tal


30. nov 2009 kl 17:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Min eneste interesse er at alle sten bliver vendt, og det undrer mig at så mange forsøger at nedtone dette

Fordi der ikke var nogen rygende pistolmunding i de lækkede emails ?

Fordi Grønland, Sydpolen og alle jordens små iskapper ufortrødent smelter videre og temperaturen og havvandet stadig stiger selvom forskere skriver dumme ting i emails ?

Fordi vi er intelligente nok, til ikke at lade os distrahere fra det væsentlige, af en pseudo-sag som alle fossilbranchens spin-doktorer prøver at puste op ?

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 18:45

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: JP Leder


Det har vi kunnet se her på ing.dk i lang tid
'- jeg tror, du skal ta' et kig i kommentarsporet til omhandlede blog, og evt. (også) notere dig bloggerens 'svar'! :)


30. nov 2009 kl 18:51

Thomas L. Pilegaard

Hysteri og løgne ødelægger klimadebatten

Dette vil sikkert blive læst som en hvis mand læser bibelen:
http://jp.dk/klima/videnskab/a....ece

Og med modsat fortegn alt efter om men er tilhænger eller skeptiker :-)


30. nov 2009 kl 20:08

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Erik Christensen
Här i Norge gav en googlesökning på, Climategate över tiomiljoner i går medan mina svenska vänner fick 7-8milj.

Nu är det 12milj här.

Testa googla på .se eller. no..

På engelska wikipediasidan skrev följande i lördags.

"The autocomplete function that provides suggestions when typing in Google's search field, filters out suggestions that include pornographic terms, dirty words, and hate and violence terms, or recently, claims of scandal by members of the University of East Anglia's Climatic Research Unit in the UK.[34] Google's search results may include pages with such content, but the query will not be suggested while typing.[citation needed]. For example Google UK and Google Canada does not offer completion suggestions for "Climategate", at a time when a search for the term returns 10,500,000 pages"

Men det är bara att söka med Bills verktyg... en 8-9milj blir det nog och då får ni ofta artiklarna utan att använda avancerad sökning.

Att google.dk inte vill att ni finner ens var 15:onde websida kan kanske ha med COP15 att göra?

Nej så dumt kan det inte vara... det måste vara något omedveten ingen är så dum...

Fast de censurerar i Kina.... hm...


30. nov 2009 kl 20:16

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Äh bara dumheter jag får ju över 12.000.000 om jag söker på google.dk.....

Det var kanske för en vecka sedan det var 1.010.000.

Sorry att jag blandade mig i... jag var helt ute i ogjort väder.

;o(


30. nov 2009 kl 20:32

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Äh bara dumheter jag får ju över 12.000.000 om jag söker på google.dk.....

Det var kanske för en vecka sedan det var 1.010.000.

Sorry att jag blandade mig i... jag var helt ute i ogjort väder.

;o(

Nix, det er ikke i sidste uge - det er nu. Jeg tror du på en eller anden måde ender på google.com i stedet for dk.

Underligt.

M


30. nov 2009 kl 20:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Äh bara dumheter jag får ju över 12.000.000 om jag söker på google.dk.....

Og når man søger på google.com, får man 921.000.

Spændende at se hvad i får ud af disse google-data. Meget videnskabeligt! Måske I ligefrem kan bevidne fremtidige klimaforhold med dem ?

Har i tjekket hver enkelt hit, for at se om alle deler samme holdning til emnet, eller om de bare alle snakker om samme emne ?


30. nov 2009 kl 21:03

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Spændende at se hvad i får ud af disse google-data. Meget videnskabeligt! Måske I ligefrem kan bevidne fremtidige klimaforhold med dem ?

De siger ikke noget substantielt, ud over at historien spreder sig og generer momentum. Det er jo selvfølgeligt interessant, da de store medier ignorerede det i starten. Det er så også det eneste.

Vh Troels


30. nov 2009 kl 21:09

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Äh bara dumheter jag får ju över 12.000.000 om jag söker på google.dk.....

Når man søger på "carbon tax" på google.com, får man 14.800.000 hits.

Det er da rart at se at der er flere der er optaget at gøre noget effektivt ved CO2-udledningen, fremfor at forplumre debatten.

Det må jo være det I mener man kan udlede af jeres google-hits.


30. nov 2009 kl 21:19

avatar

Gunnar Littmarck

Oavsett om vi har olika syn på IPCC

Så är det förfärligt om google censurerar.

Vad om vi får något riktigt farligt?

Om svininfluensar muterar och dreper miljontals???

Søren kan du inte pröva Bill Gates sökmotor
Yahoo och lite annat.

Jag blir lite orolig nu när Internet ger i vart fall mig 90% av min aktuella omvärldhändelsekunskap.


30. nov 2009 kl 21:25

avatar

Gunnar Littmarck

Sök på google.dk

Jag får:
Resultat 1–10 av ca. 12,000,000 for climategate. (0.12 sekunder)

Men de vet ju från vilket landsdomän jag söker.


30. nov 2009 kl 21:30

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Det må jo være det I mener man kan udlede af jeres google-hits.

Du syntes altså ikke at det er pudsigt at google.dk giver en mill hits mens google.com giver 12 ?

M


30. nov 2009 kl 21:33

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Hejsan Gunnar Littmarck!


På engelska wikipediasidan skrev följande i lördags.

"The autocomplete function that provides suggestions when typing in Google's search field, filters out suggestions that include....(cut bla.bla)... or recently, claims of scandal by members of the University of East Anglia's Climatic Research Unit in the UK.[34] Google's search results may include pages with such content, but the query will not be suggested while typing.
Nej så dumt kan det inte vara... det måste vara något omedveten ingen är så dum...

Fast de censurerar i Kina.... hm...

Fra Google.dk:(det var så meningen at jeg over tid ville lave en fin Hockey Stick graf, og for ikke at blive beskyldt for at fifle med date ville jeg bruge disse fra mine timestampede citater her fra ing.dk)
23. nov 2009 ca. 136.000 for Climategate
27. nov 2009 ca. 477.000 for climategate
30. nov 2009 ca. 1.010.000 for climategate

For få sekunder siden:

Bing.com (Danmark): 1-10 af 3.150.000 resultater
Bing.com (United States): 1-10 of 62,100,000 results
Google.dk: Søgeresultaterne 1 - 10 ud af ca. 1.010.000

..nej der er ingen autocomplete for "climategate"?? - men der er på "climate conference copenhagen" WTF!?!

spooky! - help, I'm being suppressed! :-)



30. nov 2009 kl 21:40

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Äh bara dumheter jag får ju över 12.000.000 om jag söker på google.dk.....

Det var kanske för en vecka sedan det var 1.010.000.

Sorry att jag blandade mig i... jag var helt ute i ogjort väder.

;o(

Nu er jeg også kun gæst her (tak til ing.dk for gæstfriheden og det frie ord!) men det er da kun hyggeligt at du blander dig!

Jeg kan umiddelbart ikke få tilgang til google.com - springer auto til google.dk men jeg tager lige en bette snak med Tor i Park'en ;-)


30. nov 2009 kl 21:42

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Jeg bruger google.com men får kun: Results 1 - 10 of about 23,300 for climagate. (0.18 seconds)

???

Nogen ideer?

Vh Troels


30. nov 2009 kl 21:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Den ovenfor er lavet med ff....

Det her er weird. Når jeg bruger IE får jeg autocomplete for climategate og: Results 1 - 10 of about 12,100,000 for climategate. (0.09 seconds)

Hmmm.

EDIT:

Og tilbage i ff: Results 1 - 10 of about 11,900,000 for climategate.


Endnu mere hmmmm

Vh Troels


30. nov 2009 kl 21:48

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Jeg bruger google.com men får kun: Results 1 - 10 of about 23,300 for climagate. (0.18 seconds)

???

Nogen ideer?

Vh Troels

Prøv med climategate ;-)

M


30. nov 2009 kl 21:49

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

De siger ikke noget substantielt, ud over at historien spreder sig og generer momentum. Det er jo selvfølgeligt interessant, da de store medier ignorerede det i starten. Det er så også det eneste.

Vh Troels

Fuldstændig enig! - det reply'ede jeg vist også til Hr Søren Lund

Og momentum er så vidt jeg har forstået vigtigere end anslagsenergi når sten skal vendes, jeg er dog ikke ekspert ud i disse dele..


30. nov 2009 kl 22:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Og momentum er så vidt jeg har forstået vigtigere end anslagsenergi når sten skal vendes, jeg er dog ikke ekspert ud i disse dele..

Husk at moment, som det hedder på dansk, er en vektor, retningen skal være rigtig.

Indtil videre ser retningen ud til at være "forbier"

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 22:30

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Indtil videre ser retningen ud til at være "forbier"

Jeg tror at du skal være påpasselig med at spå om retning og udfald. Som jeg ser det, er det kun starten, fordi det har fået resten af verden til at vågne op og stille spørgsmål ved hele AGW tingen. Noget som ellers var fy fy for en uge siden, hvor videnskaben var enig, eller det påstod man. Nu ved man ikke hvad der kan blive gravet frem.

Men som en anden skrev: Alle må have størst mulig interesse i at hver en sten bliver vendt. Så lad os se hvad der sker. Det bliver om ikke andet interessant.

Vh Troels


30. nov 2009 kl 22:30

Søren Lund

Re: Oavsett om vi har olika syn på IPCC

Så är det förfärligt om google censurerar.

Nåh ja, google er selvfølgelig også med i "AGW-komplottet" ;-)


30. nov 2009 kl 22:47

Erik Christensen

Re: Re: Oavsett om vi har olika syn på IPCC

Så är det förfärligt om google censurerar.

Nåh ja, google er selvfølgelig også med i "AGW-komplottet" ;-)

Via Tor Park Network fra samme PC, samme opkobling:
http://www.google.fr/
Résultats 1 à 10 sur un total d'environ 12 000 000 pour climategate

http://www.bing.com/search?q=c...=all
Результаты 1—10 из 1 710 000

http://www.google.de/
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 12.000.000 für climategate

http://www.google.com/
Results 1 - 10 of about 11,900,000 for climategate

http://www.google.at
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 12.200.000 für climategate

http://www.google.it
Risultati 1 - 10 su circa 12.000.000 per climategate

http://www.google.dk
Søgeresultaterne 1 - 10 ud af ca. 1.080.000 for climategate

Nota Bene: nr. 2 er Russian, derfor upfuck text


30. nov 2009 kl 22:51

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Det må jo være det I mener man kan udlede af jeres google-hits.

Du syntes altså ikke at det er pudsigt at google.dk giver en mill hits mens google.com giver 12 ?

M

12 ???

Min google.com søgning gav 921.000 hits, som jeg skrev. Nu har jeg lige prøvet igen, hvor den gav 994.000.

Er du sikker på du skrev rigtigt i søgeteksten ?

I øvrigt kan jeg ikke se noget som helst pudsigt i disse søgeresultater og deres antal. At en "lokal" google kan finde flere hits end google.com, siger heller ikke andet, end at det er rene tilfældigheder hvor mange dubletter og hvor mange mere eller mindre matchende hits de når at få med, blandt verdens 1 milliard websteder, indenfor et par uger efter emnet er kommet ud i verdenspressen.


30. nov 2009 kl 22:52

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Husk at moment, som det hedder på dansk, er en vektor, retningen skal være rigtig

-'momentum' hedder ikke 'moment' på dansk, derimod 'bevægelsemængde' eller 'inerti'.
Dansk 'moment' hedder 'torque' på engelsk.


30. nov 2009 kl 23:01

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

23. nov 2009 ca. 136.000 for Climategate
27. nov 2009 ca. 477.000 for climategate
30. nov 2009 ca. 1.010.000 for climategate

Af det tør jeg næsten påstå at kunne bevise hvornår ordet "climategate" blev opfundet.

Til sammenligning:

Michel = 24.000.000
Erik = 16.400.000
Søren = 9.500.000
Gunnar = 3.840.000
Troels = 252.000
Poul-Henning = 181.000

Hvem af os er mest kendt:

Erik Christensen = 497.000
Michel Berggren = 359.000
Søren Lund = 173.000
Poul-Henning Kamp = 113.000
Troels Halken = 34.600
Gunnar Littmarck = 7.440

Overbevisende, ikke ?

;-)


30. nov 2009 kl 23:01

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Og momentum er så vidt jeg har forstået vigtigere end anslagsenergi når sten skal vendes, jeg er dog ikke ekspert ud i disse dele..

Husk at moment, som det hedder på dansk, er en vektor, retningen skal være rigtig.

Indtil videre ser retningen ud til at være "forbier"

Poul-Henning

Tak for vejledningen!, jeg hører begge dele inden for ballistik (moment og anslagsenergi) men har ikke rigtig fattet forskellen - andet end at summen af moment altid bevares hvor derimod anslagsenergi kan forsvinde i bla.a lyd og varme (æhhh tror nok)


30. nov 2009 kl 23:14

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Michel = 24.000.000
Erik = 16.400.000
Søren = 9.500.000
Gunnar = 3.840.000
Troels = 252.000
Poul-Henning = 181.000

Hvem af os er mest kendt:

Erik Christensen = 497.000
Michel Berggren = 359.000
Søren Lund = 173.000
Poul-Henning Kamp = 113.000
Troels Halken = 34.600
Gunnar Littmarck = 7.440

Det er lige godt imponerende, at Poul-Henning Kamp, repræsenterer 2/3 af alle Poul-Henninger på internettet ;-)


30. nov 2009 kl 23:34

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


12 ???

Må indrømme at jeg troede at det ville være indlysende at det var mill.

http://www.google.com/search?h...-sx2

Results 1 - 10 of about 11,900,000 for climategate. (0.11 seconds)


Min google.com søgning gav 921.000 hits, som jeg skrev. Nu har jeg lige prøvet igen, hvor den gav 994.000.

Er du sikker på du skrev rigtigt i søgeteksten ?

Jeg føler mig ret sikker på at jeg godt kan stave til climategate ;-)


I øvrigt kan jeg ikke se noget som helst pudsigt i disse søgeresultater og deres antal. At en "lokal" google kan finde flere hits end google.com, siger heller ikke andet, end at det er rene tilfældigheder hvor mange dubletter og hvor mange mere eller mindre matchende hits de når at få med, blandt verdens 1 milliard websteder, indenfor et par uger efter emnet er kommet ud i verdenspressen.

Jo, det er faktisk ganske interessant. Hvor mange er blot dubletter og hvor mange er relevante ? Her tænker jeg ikke kun på den aktuelle søgning, men mere generelt. Hvad skal man med en dansk google hvis den udelader resultater ?

M

PS. Mht. din søgning på mit navn - tror jeg skal til at bruge mit mellemnavn - der er kun et hit ;-)


30. nov 2009 kl 23:50

avatar

Gunnar Littmarck

Søren Lund

Jag blir nog lika hårt censurerad av google i Norge som i Danmark, får inte heller fler träffar.. he he

Ja ja, nog är jag i vart fall en tiondel av Poul-Henning.
Inte illa pinkat av en trähäst.

Kvällens bästa i denna tråd var annars Erik som gick till Tor i Park'en, för att få objektiv information.

Kanske jag ska skapa ett mellannamn??

Gunnar O´Littmarck

Gunnar Af Van der Littmarck??

Gunnar von.. nej jag ger mig.

Blev lite orolig ett tag och så när jag fann censuren på en Wiki...

Nej vi får hoppas vi lever i en öppen värld om än övervakade för vart steg och vart ord.

I mitt fall spelar inte det så stor roll, ty jag varken menar eller förstår det jag skriver...
Hepp!


30. nov 2009 kl 23:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Det er lige godt imponerende, at Poul-Henning Kamp, repræsenterer 2/3 af alle Poul-Henninger på internettet ;-)

For år tilbage, noterede enten Bjarne Stroustrup eller undertegnede i fælles email korrespondance, at vi begge lå over alle danske fodboldspillere på Abrahams "Famous Danes" liste:

http://www.dina.kvl.dk/~abraha...html

Siden da er nabolaget i den globale landsby gået noget ned af bakke og jeg er nu nede på en 66'plads mens Bjarne, som C++ sprogets ophav, helt berettiget, holder en flot 39'plads.

Jeg er personligt meget ærbødig over at være sandwiche'ed imellem Vitus Bering og Kronprinsen.

Men må af samme grund tilstå, at jeg fortolker google hitcounts som havende under et betydende ciffer.

Poul-Henning


30. nov 2009 kl 23:56

Søren Lund

Re: Søren Lund

I mitt fall spelar inte det så stor roll, ty jag varken menar eller förstår det jag skriver...

Det skal du ikke være ked af, Gunnar, der er heller ingen af os andre der forstår hvad du skriver ;-)


01. dec 2009 kl 00:03

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

For år tilbage, noterede enten Bjarne Stroustrup eller undertegnede i fælles email korrespondance, at vi begge lå over alle danske fodboldspillere på Abrahams "Famous Danes" liste:

http://www.dina.kvl.dk/~abraha...html

Siden da er nabolaget i den globale landsby gået noget ned af bakke og jeg er nu nede på en 66'plads mens Bjarne, som C++ sprogets ophav, helt berettiget, holder en flot 39'plads.

Jeg er personligt meget ærbødig over at være sandwiche'ed imellem Vitus Bering og Kronprinsen.

Hvor er jeg henne på den liste? Jeg fik da flere hits end dig, med mine 173.000!


01. dec 2009 kl 00:14

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

Hvor er jeg henne på den liste? Jeg fik da flere hits end dig, med mine 173.000!

Søren du skal bruge " når du søger på navne, for ellers indgår alle sider med enten fornavn eller efternavn.

Mit navn er one of a kind, så jeg er godt tilfreds med mine 5000 hits.

Vh Troels


01. dec 2009 kl 00:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped


Hvor er jeg henne på den liste? Jeg fik da flere hits end dig, med mine 173.000!

For det første skal du bruge "søren lund", hvilket giver mig 32.500 hits.

For det andet skal du argumentere overbevisende for at der ikke er andre der hedder sådan, der indgår i resultatet i væsentligt omfang.

Med andre ord: Peter Jensen har ikke en jordisk chance for at komme på listen, næsten uanset hvad han gør...

Poul-Henning


01. dec 2009 kl 02:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Sunday Times:Climate change data dumped

For det første skal du bruge "søren lund", hvilket giver mig 32.500 hits.

Ja-ja, det er garanteret dig selv der har fundet på reglerne ;-)

"Climategate" får nu sin dåb på internettet, 12 dage efter de 1.000 stjålne emails og mange dokumenter blev lækket, med ordene "A miracle just happened". - Og altimens en hel verden af amatør-skeptikere endevender rovet, skorter det ikke med ord som "løgn", "svindel" og "sammensværgelse".

Jeg mangler dog stadig at se den første konkrete email eller dokument, der beviser at AGW er løgn eller svindel.

Hvilke søgeord skal jeg bruge ?

Det uddrag jeg oftest støder på, fra en enkelt email, og som er ved at blive klassikeren i denne sag, er:

"I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is"

Hvis man hacker mine sidste 1.000 private emails, kan man sikkert finde noget ligeså tankeløst og dumt, og så er det jo nok fordi jeg somme tider benytter mig af at tale frit fra leveren, i private omgivelser (det skulle jeg måske overveje at lade være med på email).

Hvor mange andre hackede emails der står noget lignende i, kan jeg ikke se, men der er tilsyneladende ikke dukket noget op (på min skærm i hvert fald), der er mere kontroversielt end det, eller der begrunder at IPCC's forskning er løgn eller svindel.

Hvis der skulle være noget som helst hold i nogen af konspirationsteorierne, så ville det uden tvivl være dukket op blandt rovet allerede nu, så hacket må i det mindste tjent til at aflive alle konspirationsteorierne.

Skulle der dukke en mere kontroversiel email op, efter 12 dage, må jeg anse den som falsk, for så længe ville den aldrig kunne overgå så mange skadefro skeptikeres opmærksomhed.

Det der efterhånden falder mig mest for brystet, er at jeg ikke har set meget til etablerede klimaskeptikere, med værdighed nok til at lægge klar afstand til tyveriet!

Min skepsis til AGW-fløjen er ikke blevet mindre af denne sag, men min skepsis til skeptikerne er desværre blevet meget større deraf.

Det ligner, om ikke et stort selvmål (som de kunne have undgået ved at træde frem og tage klar afstand tyveriet), så en klar erkendelse af at deres argumenter efterhånden kun rækker til at "overbevise" en stadigt skrumpende kerne af forskere, og derfor sætter deres lid til de mest usle staldtricks lige før slutspurten.

Selv er jeg stadig ikke overbevist om hvor stor virkning den menneskelige CO2-udledning har på klimaet. - Men jeg har længe været overbevist om, at vi er nødt til at slå CO2-bremsen i.

Jeg tror at skeptikerne med deres hack ikke møder andet end foragt ved COP15, og at man bliver enige om en politisk aftale om at CO2-udledning ikke fremover skal være gratis.


01. dec 2009 kl 10:25

Tyge Vind

Vi siger så meget


Hej Troels Halken

Tak for det andet indlæg om klimaspindet, som helt stemmer med mine erfaringer:
Jeg tjener mit daglige brød (ikke kød) i en lukrativ energisektor.

Tillægges bør måske den offentlige sektor, for det ser jo ud til, at mange med glæde betaler skatter og afgifter for den rene luft.
Hvad pengene bruges til, er ikke afgørende.


Man siger så meget, og jeg har fundet:

1) Jeg er ikke vegetarian fordi jeg elsker dyr, men fordi jeg hader planter.
- Frit efter min søn

2) Gå med i dyrenes kamp mod planterne, bekæmp CO2.
- Frit efter Darwin

3) Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.
- Efter en nu levende skolepolitiker

Mvh Tyge


01. dec 2009 kl 22:18

Erik Christensen

Dagens søgning på 'climategate'

Bing.com 56,200,000 hits (United States)
Goggle.dk 1.260.000 hits (Riiiiight!)

'Climategate - it won't go away.'
http://www.maniacworld.com/low...html


01. dec 2009 kl 22:23

avatar

Troels Halken

Re: Vi siger så meget

Jeg tjener mit daglige brød (ikke kød) i en lukrativ energisektor.

Hej Tyge, velbekomme :-)

Hvis jeg var rigtig unfair, så ville det undre mig at tilhængerne af AGW-tesen ikke vil gå ind for din sektor, når nu undergangen er lige om hjørnet....

Vh Troels


02. dec 2009 kl 10:27

Tyge Vind

Hvad de vil!


Hej og tak Troels

Resten af mit levebrød sørger en velfortjent pension efter 50 års arbejde med KK for.
Det giver en del mere energi under resten af mit liv.


Tilhængere og modstandere ved nok egentlig slet ikke, hvad de vil.

En menneskekrise for hver generation vender op og ned på det meste:
1) Elkrisen i halvtresserne med Asnæs og Stenungsund forøgede fossilforbruget
2) Oljekrisen i halvfjerserne med rationering og søndagsforbud gav nye og mere olje og gas
3) AGW-krisen nu med en epokegørende omstilling af forbrug til fordel for en ny "adel", som kan leve godt på "folkets" alle skatter og afgifter.
4) Og der kommer flere menneskekriser, tro mig!

Det er vel helt i orden, for så kommer udviklingen at gå frem og tilbage med stormskridt, og det lever også jeg godt af og med, hilser Tyge


02. dec 2009 kl 17:38

Erik Christensen

Re: Re: Oavsett om vi har olika syn på IPCC

Så är det förfärligt om google censurerar.

Nåh ja, google er selvfølgelig også med i "AGW-komplottet" ;-)

...ja man kan tro hvad man vil men der er flere der undrer sig:

--------------------------------------------------
But even when you spell out almost the enirety of climategate Google doesnt seem to think its worth suggesting to you
--------------------------------------------------
UPDATE: From comments I see that 'Bing', the new search engine from Microsoft, has no such problems, and in fact puts 'climategate' right at the top after only 3 letters
--------------------------------------------------
http://wattsupwiththat.com/200...ked/

Bing USA 'climategate' ca. 56.500.000 resultater
Google dk 'climategate' ca. 1.350.000 resultater


02. dec 2009 kl 22:18

Erik Christensen

Michael Mann Responds to Climategate Allegations

Climategate Used to Settle 'Vendetta,' says Mann
http://www.transworldnews.com/...at=0

Watch Interview with Michael Mann
http://www.accuweather.com/vid...ions


03. dec 2009 kl 10:54

avatar

Troels Halken

Re: Hvad de vil!

4) Og der kommer flere menneskekriser, tro mig!

Tyge, de har været her og der kommer flere. Det ser ud som om at den fælles bevidsthed skal leve i konstant skræk for et eller andet. Og den eneste forskel er at vi skifter skræmmeemnet ud en gang imellem. BSE, asbest, klima, salmonella, pandemier, terror, atomkraft, osv osv.

Og det ser ikke ud til at stoppe lige med det samme.

Men herude i det vestjyske har man et fornuftigt ordsprog: Klap lige hesten.

Vh Troels


03. dec 2009 kl 11:24

Morten Nicolaisen

Re: Re: Hvad de vil!

Opsummering af hele indlægget (ret mig endelig hvis den er helt ved siden af):

"Energi bliver dyrere, omsætningen kommer til at ligge i andre hænder"

Ingen af disse konklusioner er specielt revolutionerende efter min mening, og det ville måske klæde debatten at medtage prisen for miljøskadeudbedring i denne pris-sammenligning, eftersom VE må ses som en del af miljøskadeforebyggelsen.

Ligesom det ikke længere kan betale sig at producere betamax eller kassebånd, så vil nogle energi teknologier blive urentable. Det er et naturlig resultat af produktudvikling, og eftersom lobbyisme vel er et problem i begge lejre ser jeg ikke dette som et egentlig argument.


03. dec 2009 kl 12:03

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Hvad de vil!


Ligesom det ikke længere kan betale sig at producere betamax eller kassebånd, så vil nogle energi teknologier blive urentable

- ja da, no problem, så længe der ikke er statslige subsidier/'development money' (eller andre 'styringsmidler') inde i billedet! :)
Hvis dét er tilfældet, bør skråen nok lige vendes en ekstra gang!


03. dec 2009 kl 12:07

Morten Nicolaisen

Re: Re: Re: Re: Hvad de vil!


Ligesom det ikke længere kan betale sig at producere betamax eller kassebånd, så vil nogle energi teknologier blive urentable

- ja da, no problem, så længe der ikke er statslige subsidier/'development money' (eller andre 'styringsmidler') inde over! :)
Hvis dét er tilfældet, bør skråen nok vendes en ekstra gang!

Subsiduer og lign. er jeg enig i, men miljøafgifter er jo for eksempel også en måde at påvirke rentabiliteten på. Eftersom markedet ikke selv er i stand til at tage hånd om miljøpåvirkningerne bliver det jo en nødvendig konsekvens. Hvorvidt satserne er rimelige vil så altid være op til diskussion.


03. dec 2009 kl 12:30

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad de vil!

eftersom lobbyisme vel er et problem i begge lejre ser jeg ikke dette som et egentlig argument.

Det er en af bloggens hovedpointer at der er lobbyisme i begge lejre, selvom nogle i idealbilledet ser det som videnskaben og greenpeace mod olieselskaberne.


men miljøafgifter er jo for eksempel også en måde at påvirke rentabiliteten på. Eftersom markedet ikke selv er i stand til at tage hånd om miljøpåvirkningerne bliver det jo en nødvendig konsekvens.

Jeg mener bestemt at det er en god ide at lægge afgifter på fossile brændsler, for derigennem kan markedet selv bestemme hvilke alternativer som er bedst. Det jeg argumenterede for ovenfor, er at når vi gør det gennem kvoter, så indfører vi et ekstra led som også skal tjene penge (formidlerne af kvoterne), mens en afgift/skat vil slå igennem hele økonomien.

Jo, det vil koste noget, men afgifterne kan kanaliseres tilbage til VE i form af bedre afregnings priser, så de bruges til at gøre det mere konkurrencedygtigt og derigennem få mere udvikling af VE teknologier.

Vh Troels


03. dec 2009 kl 13:07

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad de vil!


Jeg mener bestemt at det er en god ide at lægge afgifter på fossile brændsler, for derigennem kan markedet selv bestemme hvilke alternativer som er bedst

- jamen sådanne afgifter opkræves da allerede!(?) Så du må vel mene højere afgifter!??

{Jovist, jeg har bemærket, at debatredaktionen frabeder sig 'tolkning' af andre skribenters 'mening' - men her går det vel an? :)}


03. dec 2009 kl 13:20

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad de vil!

- jamen sådanne afgifter opkræves da allerede!(?) Så du må vel mene højere afgifter!??

Man må godt spørge ind til en anden skribents holdning, hvis det er fordi den ikke er klar.

Vi har nogle af sådan afgifter, men det er jo nonsens når de også lægges på vindel. De bør med tiden øges, så alternativerne bliver mere og mere interessante.

Det jeg er imod er co2 kvoter, fordi der er så mange muligheder for svindel og for at der kan tjenes penge på dem.

Cap-and-trade, a scheme initially promoted by Enron to allow traders to profit at the expense of taxpayers, is currently before the U.S. Senate. According to the U.S. Treasury, this proposal includes between $100 billion and $200 billion in additional taxes a year, costing an additional $1,761 per family — equivalent to a 15% hike in the personal income tax.

http://www.investors.com/NewsA...4118

Det er jo svært at se fornuften i det.

Det skræmmende er at jeg er enig med James Hansen i det her:

He is scathing of that approach. "This is analagous to the indulgences that the Catholic church sold in the middle ages. The bishops collected lots of money and the sinners got redemption. Both parties liked that arrangement despite its absurdity. That is exactly what's happening," he said. "We've got the developed countries who want to continue more or less business as usual and then these developing countries who want money and that is what they can get through offsets [sold through the carbon markets]."

http://www.guardian.co.uk/envi...nsen

Vh Troels


04. dec 2009 kl 20:55

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad de vil!

Den her er god:

CRU ser ud til at have haft forretninger eller om ikke andet haft følere ude hos Shell, BP og Exxon.

http://wattsupwiththat.com/200...ort/

Nu forstår jeg hvorfor der ikke engang er et lille bitte olieselskab som har henvendt sig for at betale mine regninger.... ;-)

Vh Troels


06. dec 2009 kl 13:57

avatar

Gunnar Littmarck

Här kan ni se en video

Jag fann den på en blog som är extremt pronuclear.

http://www.youtube.com/watch?v...dded

Den handlar om att de läkta e-mailen inte på något vis underminerar vetenskapen om CO2-hotet.

Såklart tar de inte med att dataprogrammen gör det, eller att korrekta temperaturkurvor på bara det norra halvklotet totalt undandrar CO2hotet...

Det fungerar inte att hota med metangsfrigörande tipping point om vi haft många C varmare under tusentals år på minst det norra halvklotet.

Nu kommer nya temperaturkurvor, då faller hela CO2hotet.

Den bästa teknik (jag vet om) under utveckling kan mäta dagsmedeltemperatur i en sjö 400miljoer år bakåt, genom att skära bottensediment i 0,5µm tunna skivor vars syreisotopsammansättning analyseras.

Så var det med den saken....
Hur länge dröjer det tills big oil och kärnkraftskramare slutar söka stöd från CO2hotet?

Vänsteraktörer med önskan om ökade skatter och regleringar kommer nog bli de sista som ger upp, tillsammans med de forskare och byråkrater, vars yrkesliv hänger på hotet som så enkelt kan sågas vetenskapligt.


06. dec 2009 kl 15:30

Erik Christensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad de vil!

Den her er god:

CRU ser ud til at have haft forretninger eller om ikke andet haft følere ude hos Shell, BP og Exxon.

http://wattsupwiththat.com/200...ort/
............
Vh Troels

Copernic Desktop Search hits i min FOIA mail folder:

Esso:4
Exxon:12
Shell:14
Funding:69

Her er et par udsnit, jeg har ikke taget hele headeren med da der er tegn der upfucker teksten, men søg selv:
-------------------------------------------------
From: John Shepherd Subject: Re: ESSO

Trevor
I gather you're going to collect the free lunch(?) with Esso ! I agree
witrh Mike's analysis : i.e. there's room for some constructive dialogue...
--------------------------------------------------
From: Mick Kelly
Subject: Shell International

Mike and Tim
Notes from the meeting with Shell International attached.
Sorry about the delay.
I suspect that the climate change team in Shell International is probably
the best route through to funding from elsewhere in the organisation
including the foundation as they seem to have good access to the top
levels.
Mick
--------------------------------------------------


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.