/forskning

Hackede klima-mails: »Forskere bør sige undskyld for bagvaskelse«

Den tidligere direktør for Forskningsstyrelsen Jens Morten Hansen mener, at de klimaforskere, hvis e-mails er blevet lækket, går over grænsen ved at forsøge at bagvaske deres modstandere.

Af Magnus Bredsdorff, tirsdag 24. nov 2009 kl. 14:55

Den er helt gal med kommunikationen mellem nogle af verdens førende klimaforskere.

Det konkluderer den tidligere direktør for Forskningsstyrelsen, Jens Morten Hansen, der er i dag er adjungeret professor ved De Nationale Geologiske Undersøgelser for Danmark og Grønland (Geus) under Københavns Universitet, på grund af sagen om de lækkede mails fra nogle af verdens førende klimaforskere.

De over 1.000 mails blev hacket fra klimaforskningsenheden på East Anglia University i Storbritannien og lagt ud på en russisk server i sidste uge. Universitetet huser nogle af verdens førende klimaforskere.

Det ser ikke godt ud
Ifølge kritikerne viser de mange mails, at centrale forskere i FN's klimapanel, IPCC, gør alt for at holde deres kritikere, klimaskeptikerne, fra fadet, blandt andet i de videnskabelige tidsskrifter.

Jens Morten Hansen vurderer, at »det ikke ser godt ud« for klimaforskerne. Mails antyder, at de er villige til at udelukke data fra deres undersøgelser, som ikke stemmer overens med den konklusion, de gerne vil fremme, og måske endda fabrikere dem.

Men det værste er ifølge den tidligere forskningsdirektør, hvad han kalder »tendenserne til bagvaskelse af dem, man ikke er enig med.«

»Det er kolossalt kedeligt for dem, som det vedrører. Forskere bygger på autoritet. Hvis ingen tror på deres saglighed, så er der ingen, der tror på, hvad de siger,« siger Jens Morten Hansen.

Det er lige stærkt nok
Han konstaterer, at meget af den smalltalk, som tidligere foregik mundtligt, nu er kommet på mail.

»Så bliver den ikke særlig behagelig at se på,« siger han.

»Det er lige stærkt nok, at fremtrædende forskere, der har formelt vigtige stillinger i det her spørgsmål, ikke har forstået, at sådan noget kan man ikke gøre,« tilføjer Jens Morten Hansen.

Han ser kun én udgang på miseren, som stadig giver overskrifter i verdens medier, særligt fordi der er under en måned til klimatopmødet i København.

»Hvis man har lavet en bøf, så er det en rigtig god ide at sige undskyld og indrømme, at det er ikke så smart. Og så er der brug for i almindelighed stramme op på debatformen og slå fast, at det ikke kan have sin rigtighed, at den foregår på den måde, som de lækkede mails viser,« siger Jens Morten Hansen.

Skeptikerne fryder sig over, at de ikke blev taget med bukserne nede
Han finder det helt naturligt, hvis klimaskeptikerne nu forsøger at udstille det, som om FN's klimapanel er en mafia, som holder alle andre holdninger ude også med ufine metoder. Det synes han dog ikke, at der er nogen grund til.

»De sidder nok med en tilsvarende dårlig smag i munden og fryder sig over, at det ikke er dem, der er taget med bukserne ned,« siger han.

Jens Morten Hansen understreger, at han ikke mener, at de lækkede e-mails giver grund til at tro, at forskerne rent faktisk har fusket med deres resultater.

»Der er så mange involveret i klimaforskning, at det kan man ikke slippe af sted med,« siger han.

Forskernes tone er grovkornet
Til gengæld har han bemærket, at tonen mellem forskerne er blevet mere rå.

»Jeg var selv på en geologkongres, hvor det var usædvanligt grovkornet. Det lyder ærligt talt ikke særlig høfligt,« siger Jens Morten Hansen.

Han ser det som naturligt, at klimaforskningen har problemer med det. Det skyldes, at det ikke er så oplagt, hvad der er sandheden på det område. Samtidig er der politisk pres på forskerne for at blive enige og give et klart svar.

»Det gør det svært at skelne mellem sin rolle som forsker og det at være individ i en gruppe. Så sker der let det, at man bliver ideologisk og siger, at de andre er tossede,« siger Jens Morten Hansen.

Han tilføjer, at forskernes mulighed for at søge penge til deres næste projekt også hænger sammen med de resultater, de præsenterer. De kan få dem til at stramme konklusionen, så de har noget at leve af i overmorgen.

»Men det er ikke kønt, når det kommer frem,« siger han.

Klimaforskerne bør stå frem med deres synspunkter
Aksel Brinck, rådgiver og direktør for virksomheden Publikum Kommunikation, ser ingen grund til, at de britiske klimaforskere bag de famøse mails skal gemme deres egne synspunkter.

»Videnskab er også en kamp om positioner, og det må man acceptere,« konstaterer han.

Aksel Brinck har blandt andet været rådgiver for Videnskabsministeriet og er redaktør på siden klimaupdate.dk

»Hvis jeg var PR-rådgiver for klimaforskerne, ville jeg opfordre dem til at sige, at de vurderer forskning ud fra videnskabelige kriterier, og at de ikke støtter klimaskeptikernes synspunkter, men mener, at de er forkerte,« siger han.

»Nu har skeptikerne fået en mulighed for at komme på banen med deres følelse af at være lukket ude. Det ender med at blive en debat ikke om substansen, men om nogen er prygelknabe eller ej,« tilføjer han.

Det er ifølge Aksel Brinck helt forkert. Han påpeger, at tidligere foregik den slags diskussioner om forskningens og forskernes lødighed bag universiteternes tykke mure.

»Nu kan klimaskeptikerne komme til orde i blogs, i medierne og senest via hackede e-mails, så jeg synes ikke, at de skal være fornærmede,« lyder det fra kommunikationsrådgiveren.

Han mener selv, at FN's klimapanel har ret i sine konklusioner om menneskets indflydelse på den globale opvarmning.



24. nov 2009 kl 17:07

Jens Peter Koch

Gærcelle samfundet

Ja, nu kan det være, at selv Ingeniøren vil lytte til anderledes tænkende, og begynde at skrive om det!

Her er en historie:

Gærcelle samfundet

Dette er historien om et samfund i vækst, og med en befolkning, der øges hele tiden:

To gærceller var havnet i en dejlig sukkeropløsning, lige det liv, de altid havde drømt om.
De gnaskede løs af godterne, temperaturen var helt optimal, så de tænkte, at de nok skulle have børn, og helst mange. Efter 20 minutter blev de enige om at dele sig, så nu var de hele 4 individer, det var jo pragtfuldt! Da der stadig var masser af mad og plads, så fortsatte det ”søde liv” med madorgier og masser af fornøjelser. Hvem bekymrer sig om fremtiden, når man har det sådan?

Dette vellevned fortsatte en rum tid, og ca. hvert 20 minut blev de enige om at lave flere børn og delte sig, det var jo skønt at se børn, børnebørn og oldebørn folde sig ud i fuldt flor, og at se dem dele sig, var en ubeskrivelig glæde. Det var jo skønt at leve, når nu forholdene var helt optimale.
Der var ganske vist nogle gamle celler, som sagde noget om, at de ikke skulle prutte så meget, idet det ville forurene vandet de levede i, og dermed ville temperaturen stige i vandet og gøre livet mere besværligt. Efterhånden blev de fleste celler enige om, at der nok var noget om det, selv om temperaturen nærmere var faldet de sidste dage. Nå, de prøvede at efterleve forordningerne, selvom det var meget dyrt, men det var OK. Man blev også enige om, at de fattige celler yderst i vandet skulle have lidt mere sukker. Man lavede en afladsordning i form af kvoter, således at cellerne i midten havde god samvittighed og stadig kunne prutte, som de hidtil havde gjort.

Og de delte sig og de delte sig.

Nu var der nogle celler der sagde, at det vist ikke var så godt alligevel, at man blot delte sig uhæmmet. Men de blev hurtigt dysset ned af dem, der mente, at blot man ikke pruttede så meget, så var alting godt, og at man blot kunne dele sig uhæmmet. Andre celler nævnte, at der kunne være andre faktorer end prutter, der forårsagede temperaturændringer i vandet, og at der også kunne komme temperaturfald, men de celler der sagde det, fik frataget deres ekstra sukkerration, og hermed gjort tavse af de celler, der via konsensus var blevet enige om, hvad der var rigtigt.

Der gik noget tid, og nu var cellekulturen oppe på 6 milliarder medlemmer, stadig gik det fint, man holdt cellemøder, og større cellekomsammener, hvor man blev enige om, at man virkelig gik den rigtige vej, og at man var meget stolte af hvad man havde opnået. Især en celle, som hed Konnie, var meget forhippet på at få alle cellerne bragt ind på det rigtige spor, som blev kaldt FPLT (Færre Prutter Lavere Temperatur). Nogle celler var lidt lorne ved hende, idet de mente, at hun brugte sin celleposition til at komme højere op i cellehierarkiet, men det blev tysset ned.
Ganske vist blev der 60 millioner flere celler hver gang man delte sig, men det var der ingen der snakkede om, det var jo tabu, ingen celledelingsnægtere fik adgang til ”den store opslagstavle”.

Men, som tiden gik, blev der nu 9 milliarder celler, og udviklingen i celledelingen fortsatte. Nu begyndte det at knibe, Sukkeret var ved at slippe op, og cellerne bekrigede hinanden. Forureningen steg og steg, men temperaturen var sjovt nok ikke steget.

Da man nærmede sig de 12 milliarder, begyndte cellerne og dø, de blev kvalt i deres krig mod hinanden og i deres forurening, ikke af prutterne.

Cellerne sank døde til bunds i det forurenede vand, hvor der næsten ingen sukker var tilbage.

En dag kom der en såkaldt vinbonde, han lukkede op for spunsen og smagte på det stærkt forurenede vand. Han sagde Uhmmm, den har de helt rigtige 12 % alkohol, den helt rigtige farve: Det bliver årets vin.

Hvad er moralen? Jo, hvis ikke et samfund får styr på befolkningstilvæksten, så er alt andet ligegyldigt!

PC: Cellem "Konnie" nåede at hoppe ud af forureningen, og over til en ny ren sukkeropløsning, medens dette skrives !!


24. nov 2009 kl 17:19

Gary Prince

Den videnskabelige metode

Den videnskabelige metode indebærer bl.a. en uafhængig "peer-review" process, samt "mulighed for at kunne genskabe resultaterne uafhængigt".

Begge disse processer syntes at være omgået af de nævnte videnskabs folk, og selv om det i sig selv ikke beviser at deres forskning er forkert - betyder det at deres forskning bør omgående kontrolleres påny af uafhængige instanser.

Når man samtidig erkender hvor dybt FNs Klimapanel er infiltreret af disse få mennesker fra kun 2 organisationer, så bør hele klimapanelets 4AR tages op til revision.

Hvis videnskabet i klimapanelets rapporter kan tåle en grundig revision, så fint. Hvis ikke, så må vi vel gerne spørge hvad det præcis er vi skal bruge en estimeret $40.000 milliard dollars til.


24. nov 2009 kl 18:21

Peter Hansen

Ulovligheder

Som det ser ud, er der nogen forskere der har begået ulovligheder.

Er der noget med at de emails faktisk ikke er private, men offentlig eje?


24. nov 2009 kl 18:55

Kurt Birk

Re: Den videnskabelige metode

Ja, det ser netop ud til at det udelukkende handler om at indføre en verdensregering ad bagvejen.

Efterhånden kan man finde mange artikler der støtter den påstand.

Viscount Monckton on Climategate: ‘They Are Criminals’

http://mensnewsdaily.com/2009/...als/


24. nov 2009 kl 19:36

Jesper Moeslund

Opdigtede mails?

Inden I kommer for godt i gang med at se spøgelser og onde mænd, der overtager verdensherredømmet alle vegne så overvej lige om de mails, der er publicerede er ægte. Jeg har hørt at nogle af dem er konfirmerede, men langt fra dem alle. Desuden så overvej lige, hvilke beskidte metoder hele klimaskeptikerpøblen bruger i form af lobbyisme, opdigtede resultater, millionstøtte til såkaldt alternative forskere etc.
Man kan jo se effekterne allerede og sammenhængen mellem øget CO2 og øget temperatur er så klar, at man er direkte uintelligent, hvis man betvivler det. Forskere fra CRU er jo ikke de eneste, der forsker i klima, der findes tusindvis af uafhængige forskere alle andre steder i Verden som siger det samme.


24. nov 2009 kl 20:04

Gary Prince

Re: Opdigtede mails?

Desuden så overvej lige, hvilke beskidte metoder hele klimaskeptikerpøblen bruger i form af lobbyisme, opdigtede resultater, millionstøtte til såkaldt alternative forskere etc.

Hele ovenstående sætning er ren opdigtning. Siden hvornår har lobbyisme været "beskidte metoder" og er så ikke alle grønne organisationer også skyldige.

Millionstøtten er det ren ingenting i forhold til de milliardstøtte som gives til greenpeace og andre.

Opdigtede resultater er lige præcis hvad de stjålne E-mailes beviser er forgået i CRU.

Man kan jo se effekterne allerede og sammenhængen mellem øget CO2 og øget temperatur er så klar, at man er direkte uintelligent, hvis man betvivler det.

Bevis bare en sammenhæng, bare en - ellers ved vi hvem er direkte uintelligent.

Venligst Gary


24. nov 2009 kl 20:56

Bruno Toxwenius

Re: Opdigtede mails?

Jesper. Har du overvejet om den sammenhæng der utvivlsomt er mellem global temperatur og mængden af atmosfærisk drivhus gas (CO2, methan osv.), måske kunne være styret af temperaturen ?
( I modsætning til opfattelsen hos disse ovenfor omtalte forskere, der jo mener at det er menneskenes udledning af drivhus gasser der styrer den globale temperatur, driver den globale temperatur i vejret.)
D.v.s: at stigende global temperatur giver mere atmosfærisk drivhusgas, fra afgasning fra oceanet (især CO2), fra smeltende permafrost (især methan), øget biologisk omsætning (CO2, methan, kvælstof ilter) osv.
Mig bekendt er der endnu ingen der har været istand til påvise den korrekte rækkefølge i dette årrsag-virknings system.
Der kan være argumenter for begge rækkefølger, men det er ikke ligegyldig hvilken der er den rigtige.
Styrer temperaturen, vil alle vore tiltag være omsonste, så er det et vilkår vi må underkaste os og blot kan prøve at mildne.
Styrer mængden af menneskeskabt drivhusgas, kan vi muligvis selv gøre noget.
I begge tilfælde bliver det dyrt og besværligt, men da vores resourcer er begrænsede er det da ret vigtigt at vide hvad der er den rigtige vej at gå.
Derfor bør man lytte til alle, også dem man måske synes er idioter.

mvh. Bruno Toxwenius


24. nov 2009 kl 21:35

Thomas Jørgensen

Re: Re: Opdigtede mails?

@Bruno
Det er sikkert altid rart med lidt luftning af alternative teorier, men nu er der jo nogen der er så glade for den 400-800 år forskydning imellem temperatur og CO2 som Vostok iskernene viser, så det passer jo ligesom ikke ind hvis det er tilfældet.

Trykker du iøvrigt også på speederen hvis du er ved at køre ind i et træ?

Og hvem siger det bliver dyrt og besværligt? Vi skal alligevel gøre det før eller siden, jo tidligere vi går igang jo større er muligheden for at vi stadig har resourcer senere. Går vi først igang når resourcerne er så knappe at prisen er steget til det tredobbelte sparer vi bestemt ikke noget.


24. nov 2009 kl 21:52

avatar

Ernst Krogager

Lækkede klima-mails

Hvorfor skulle vi helt frem til den 24/11 kl. 14:55, før Ingeniøren bragte en redaktionel omtale af den opsigtsvækkende nyhed?

Når man så endelig bringer en omtale, drejes det hele over på, at en undskyldning skulle være tilstrækkelig for den omfattende, bevidste svindel med videnskabelige data, og artiklen slutter med et citat som dette: "Han mener selv, at FN's klimapanel har ret i sine konklusioner om menneskets indflydelse på den globale opvarmning."

Som om det vedkommer Ingeniørens læsere, hvad en tilfældig PR-rådgiver mener om klimapanelets svindelbaserede konklusioner!

Miseren bidrager til gengæld pænt til at sætte mine tidligere betragtninger om Ingeniørens politiske linje yderligere i relief (http://ing.dk/debat/116043).

I øvrigt tyder meget på, at der slet ikke var tale om hackede klima-mails, men lækkede klima-mails pakket sammen til brug for aktindsigt, og der er overhovedet ingen tvivl om, at hvis lækagen havde været fra "den anden side", havde piben haft en helt anden lyd, og den historiske nyhed ville have fået en helt anderledes dækning på ing.dk og mange andre steder fra første færd.

Se for eksempel, hvad de skriver på http://www.junkscience.com:

1.There was no "security breach" at CRU that "stole" these files
2.The files appear genuine and to have been prepared by CRU staff, not edited by malicious hackers
3.The information was accidentally or deliberately released by CRU staff
4.Selection criteria appears to be compliance with an or several FOIA request(s)


24. nov 2009 kl 22:06

Jakob Bruun Hansen

Det vælter ind

Som om det ikke er nok, er der nu også blevet afsløret korrespondancen for en række fremtrædende fysikere. Der er helt klart gået noget galt inden for naturvidenskab:

http://carbonfixated.com/newto...ing/


24. nov 2009 kl 23:16

Gary Prince

Re: Det vælter ind

Endnu en varmist blogger som forsøger at fjern lyset fra den virkelige kriminal handling.

Mann, Jones og realclimate har bevist, beviseligt og i ondt tro "peer-reviewed" hinandens papirer og blokeret for at andre kunne genskabe deres resultater i 10 år.

De har dermed undergravet værdien af "den videnskabelige metode", og muligvis bragt hel klimapanelets arbejde i tvivl.


24. nov 2009 kl 23:21

Jens Arne Hansen

Re: Lækkede klima-mails

Hvorfor skulle vi helt frem til den 24/11 kl. 14:55, før Ingeniøren bragte en redaktionel omtale af den opsigtsvækkende nyhed?

Når man så endelig bringer en omtale, drejes det hele over på, at en undskyldning skulle være tilstrækkelig for den omfattende, bevidste svindel med videnskabelige data,

Selv om det kommer påfaldende sent så har man dog gjort noget, man har trods alt opsøgt den person herhjemme, der som tidligere forskningsdirektør uden tvivl er den der ved mest om disse ting, blandt andet fra al turbulensen omkring Lomborg i sin tid.

Om så ikke svaret er for tyndt er en anden sag, det er jo ikke småpenge man agter at flytte rundt på klimatopmødet ud fra denne muligvis pyntede forskning.

Madoff svindlede for et stort antal milliarder og fik 150 års fængsel - hvis fordelingen af klimatopmødets milliarder kommer til at ske på et bevidst forkert grundlag så er en undskyldning til sammenligning vist lige i underkanten?


24. nov 2009 kl 23:25

Søren Fosberg

Re: Re: Lækkede klima-mails

undskyldning til sammenligning vist lige i underkanten?

Offentlige stokkeslag, derpå afskæring af lemmer, afsluttende med halshugning og radbrækning.

Kunne du ikke godt tænke dig det Gary?


24. nov 2009 kl 23:44

Thomas Green

Fjolser...

Ja, de er nogle ynkelige fjolser de "forskere" som snyder ved vægten når det gælder om at komme frem. Måske for klimaet, som de ville rede, eller måske bare for dem selv.

Det triste er at når man tager en organisation i uhæderlighed, så kommer ulvene rendene og bider i alle de andre. Hvis en organisation er uhæderlig så er de det nok alle og så er det hele en stor løgn.

Man skal nok bare huske de tænketanke som olieselskaberne direkte finansierede og som bestemt ikke var beregnet til at være objektive. Betyder de så også at enhver forsker som benægter global opvarning (pga. menneskeudledt co_2) automatisk er korrupt? Nogle er, nogle meler deres egen kage og nogle har oprigtigt en anden holdning end flertallet og skal da ikke lægges for had for det.

Man skal også huske på hvilke lobbyister der har den største tegnebog og på hvem der har mest at vinde ved at vi fortsætter som hidtil.

Det er som når een "økologisk" landmand bliver taget i at snyde. Dagen efter siger en stor del af de handlende "ja, de snyder sgu da også alle sammen. Det der økologi er noget fis. Stik mig en pose gulerødder med lidt sprøjterester. Det skader da ingen".

Hmm... der er mange mange klimaforskere som mener der er problemer og der er flere økologiske landmænd som ikke snyder.


24. nov 2009 kl 23:44

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Lækkede klima-mails


Offentlige stokkeslag, derpå afskæring af lemmer, afsluttende med halshugning og radbrækning.

Kunne du ikke godt tænke dig det Gary?

Gary?

Det er da ikke umuligt at det kunne komme på tale, man er begyndt at få Sharia-distrikter i dele af England, men om det pågældende universitet hvor disse ting er foregået tilhører et sådant har der indtil videre ikke forlydt noget om :-)


24. nov 2009 kl 23:54

Michel Berggren

Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

undskyldning til sammenligning vist lige i underkanten?

Offentlige stokkeslag, derpå afskæring af lemmer, afsluttende med halshugning og radbrækning.

Kunne du ikke godt tænke dig det Gary?

Du er nu så voldelig Søren - der er slet ingen grund til at gøre som du har lyst til at gøre over for AGWskeptikere - man kan blot fratage dem deres forskningsmidler.

M


24. nov 2009 kl 23:57

Søren Fosberg

Re: Fjolser...

Man skal nok bare huske de tænketanke som olieselskaberne direkte finansierede og som bestemt ikke var beregnet til at være objektive.

Sshhh Thomas - det taler vi ikke om her. Det er totalt taktløst, du risikerer jo at ødelægge festen.

Mvh Søren


24. nov 2009 kl 23:59

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

Du er nu så voldelig Søren - der er slet ingen grund til at gøre som du har lyst til at gøre over for AGWskeptikere - man kan blot fratage dem deres forskningsmidler.

Nu er du jo ond Michel. Så tvinger man dem næsten til at søge job hos ExxonMobil

Mvh Søren


25. nov 2009 kl 00:39

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

Faldt lige over denne her:


At 16:06 30/09/2009, Michael Mann wrote:

Hi Phil,
lets not get into the topic of hate mail. I promise you I could fill your inbox w/ a
very long list of vitriolic attacks, diatribes, and threats I've received.
Its part of the attack of the corporate-funded attack machine, i.e. its a direct and
highly intended outcome of a highly orchestrated, heavily-funded corporate attack
campaign. We saw it over the summer w/ the health insurance industry trying to defeat
Obama's health plan, we'll see it now as the U.S. Senate moves on to focus on the cap &
trade bill that passed congress this summer. It isn't coincidental that the original
McIntyre and McKitrick E&E paper w/ press release came out the day before the U.S.
senate was considering the McCain Lieberman climate bill in '05.
we're doing the best we can to expose this. I hope our Realclimate post goes some ways
to exposing the campaign and pre-emptively deal w/ the continued onslaught we can expect
over the next month.
thanks for alerting us to that detail of Kaufman et al which I'd overlooked. We'd
already asked Darrell if he could compute a Yamal-less version of his series, but as you
point out he's really already done this! And Osborn and Briffa '06 is also immune to
this issue, as it eliminated any combination of up to 3 of the proxies and showed the
result was essentially the same (fair to say this Tim?).
Also, is it fair to say that this particular version of Keith's Yamal series was not
what we used in Mann and Jones '03 (we reference Briffa et al '01)?
thanks for the help! We're hoping to have something up tomorrow at the latest, and any
updates at your end will be extremely helpful to the case,
mike
[\quote]


25. nov 2009 kl 01:19

Gary Prince

Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

Kunne du ikke godt tænke dig det Gary?

Som altid søren - polemiske indlæg uden indhold, og sågar med trang til misfortolkning.

Det ændrer intet ved misbruget af det videnskalige metode. Der er fantastisk hvordan varmisterne påstår at de står for "videnskabet" og hvor hurtigt de smider den overbords når det ikke passer dem.

Venligst Gary


25. nov 2009 kl 01:55

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Lækkede klima-mails


Nu er du jo ond Michel. Så tvinger man dem næsten til at søge job hos ExxonMobil

Mvh Søren

Tjah, sålænge de leverer dokumenterbare forskningsresultater, så er jeg egentlig ret ligeglad med hvem der financierer dem. De skal dog have et spark når de ikke gør det.

M


25. nov 2009 kl 02:03

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

Du har da ganske ret i at det er betækeligt at MM har mere travlt med at mistænkeliggøre opponenter end deres data, men er det ikke det som disse mails viser ?

M


25. nov 2009 kl 02:14

Mikael Hansen

Toppen af isbjerget

Undskyldninger er såvidt uinteressant. Fra et sundt skeptisk perspektiv handler det ikke om prestige eller andre motiver, men om at skal vi have sandheder, så vi kan tage de rigtige beslutninger.

Hvad der er brug for nu, er en åben gennemgang af hele problemløsnings processen. Dette har været påpeget i mange år nu, men kun ignoreret eller affejet med diverse ad hominens og generel arrogance.

Det fremgår jo bl.a. af de emails at selve værdien af peer-review er blevet saboteret. Det i sig selv, er jo endnu mere alvorligt snyd, end kun at fifle med data. Det ødelægger jo hele fundamentet for troværdig videnskab.

Og jeg siger bare; de emails er kun toppen af isbjerget. Er det kun mig, der finder det besynderligt, at f.eks. i IPCC arbejdsgrupper, er der ofte de samme, eller kollegaer fra samme institutter, der laver "peer-review" af den samme arbejdsgruppe? hmm...

Der siges ofte arrogant; "der er ingen konspiration". Nej, det er der ikke, men enhvert edrueligt menneske med lidt indsigt, kan da godt observerere alle punkter og se der er en "trend". Om der er en konspiration eller masser af "celler" med forskellige motiver, er det ligegyldigt hvad man kalder det, hvis slutresultatet er det samme! Simpel matematik.. og passivitet er også "medvirken" (se: politikere og journalister)..

Jeg mener nu, at de videnskabsmænd der har snydt eller saboteret, skal fratages retten til at deltage videnskabeligt i denne process. Ligeledes mener jeg IPCC skal omstruktureres, og der SKAL være uafhængige vagthunde med adgang til det hele. Ligeledes skal ikke FN eller andre overorganisationer gives magten til sætte dagsordenen. FN, sammen med lokale politikere, skal være RÅDGIVERE overfor befolkningen, og der skal laves FOLKEafstemninger, om store og vigtige beslutninger. Ligeledes skal der laves bedre administrative og straffe love, der forhindrer korruption. Og til journalister; tag jer sammen!


25. nov 2009 kl 07:13

Frithiof Andreas Jensen

Re: Opdigtede mails?

... så overvej lige om de mails, der er publicerede er ægte

De er vel lige så ægte som de data serverne indeholder. Serverne er hacket -> *Alt* fra serverne er potentielt forfalsket!


25. nov 2009 kl 07:22

Thomas Green

Re: Toppen af isbjerget

der skal laves FOLKEafstemninger, om store og vigtige beslutninger

Det lyder jo så godt med FOLKEafstemninger. Det fungerer bare ikke. Folket kender kun overfladisk til emnet og folket gider sjældent gøre en ekstra indsats for virkelig at forstå hvad de skal stemme om.
Det betyder så at nogle skal fortælle folket hvad der er det rette at stemme, og de der kan fortælle det på den smarteste og mest behagelige måde, de reelt sætter krydset.

Her er skræmmekampagner også gode. Der vil være både "stem dette, for ellers brænder kloden af indenfor din levetid" og "stem dette, for ellers går al udvikling i stå og vi skal bo i jordhuler og spise rødder".

Hvilken side har så flest penge og de dygtigste reklamefolk... det er egentlig det eneste spørgsmål.

Demokrati lyder så godt, men faktum er nu at ikke alle er lige gode til at træffe de rette beslutninger.
Du ønsker sikkert heller ikke en demokratisk afstemning om hvad der skal gøres ved en krisesituation i det fly du er ude at flyve med.

Jeg tror man skal lade være med at mene at alle forskere nu er uhæderlige (eller er det kun dem der mener der er et menneskeskabt problem som er blevet til de onde?), holde lidt bedre øje med dem fremover og ellers lade sig vejlede, og lede, af eksperter.


25. nov 2009 kl 07:41

Mikael Hansen

Re: Re: Toppen af isbjerget

Thomas Green, det er derfor jeg mener IPCC skal omstruktureres, der skal være uafhængige vagthunde etc. Hvis man har den holdning at "folket ikke kender nok", så kan det jo også misbruges. Som det sker nu. Det er jo netop informationen der er noget galt med, og det har intet med en situation i et fly at gøre..

Når tages beslutninger der koster enhver dansker, masser af penge, måske millioner per individ, er der al grund til at give nok information og lade folket bestemme.


25. nov 2009 kl 08:30

Thomas Green

Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Det er jo netop informationen der er noget galt med,

Min pointe er at selv hvis begge sider at diskussionen kan holdes på dydens smalle sti og kun levere gode informationer, så fungerer folkeafstemningerne ikke. De kræver mere af folket end folket er villig til at give, så enhver beslutning er baseret på uvidenhed og umiddelbar håb/frygt.


25. nov 2009 kl 09:03

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Thomas Green, jeg forstår hvad du mener med det faglige, men hvis man skal låne 1 million i banken, så tror jeg de fleste også ville sætte sig ind i det og kræve indflydelse. Folket ved bare ikke hvor meget det her vil koste, og oveni er de blevet snydt af videnskaben. Det er således politikere opgave nu at tage ansvar og repræsentere folket. Før vi overhovedet taler om at politikere tager nye beslutninger "på vegne af" folket, skal der troværdighed og uafhængige vagthunde til. Troværdigheden er lig 0 nu. Hvis man bare kører arrogant videre og ignorerer den her svindel, er miljøfascismen en realitet.


25. nov 2009 kl 09:12

avatar

Per A. Hansen

Re:Klimaets Watergate-skandale

Hvad man havde begrundet mistanke om er nu bekræftet - klimaforskning er for mange en religion. Det gælder specielt for Mann, man nu kan høre give gode råd om, hvordan man skjuler sine data - eller mangel på samme.
Santer står tilbage med bukserne om hælene, hans forsøg på at finde beviser for CO2-teoriens hotspots i troperne er pinlige - det viser sig at være "støj" i data fra diverse målinger af lufttemperaturen.
Glæden over at John Dalys død viser kynismen.
Klimasektorens peer-reviewing ikke er betryggende.
Det er en skam, at der er sået tvivl om hele sektoren, da der er mange fremragende og seriøse forskere, som ikke har et religiøst, men et videnskabeligt udgangspunkt til klimaforskningen.

@Thomas Green,
din påstand om at økologer "snyder" er helt ude af proportioner. Den overvejende del af dem sætter en ære i at overholde diverse forskrifter - det er blevet en livsstil.
Landbruget er generalt så professionelle, at de leverer det produkt, som forbrugeren efterlyser.
Alle uregelmæssigheder rapporteres til medierne´for at vise, at myndighederne er på vagt.

Mvh. Per A. Hansen


25. nov 2009 kl 09:14

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Det er således politikere opgave nu at tage ansvar og repræsentere folket

Jamen, det er jo det jeg siger. Det er ansvarlige politikere der skal til, og ikke folkeafstemninger. Disse ansvarlige politikere (hvor de nu end findes) skal så vejledes af videnskaben, og, ja, som du siger så skal denne videnskab ikke side i et elfenbenstårn og holde skjult hvordan de kommer frem til deres anbefalinger.

Man skal dog holde lidt igen med at kalde alle klimaforskere for svindlere, hvis de taler imod menneskelig forurening og siger at det er der problemet er. Nogle er snydere og de fleste er næppe.

Vi har længe vidst at den ene fløj snød og manipulerede og nu ved vi så at det også sker på den anden fløj. Peer review er altid smagsdommeri, men hvis man ikke har et væsentligt flertal for sin holdning så er det meget svært at hele undertrykke den anden holdning. Nu er det måske ikke 95% af klimaforskerne der taler for at menneskeudledt co_2 er årsag til klimaforandringerne, men istedet 90% eller 80% hvor forskellen skyldes undertrykkelse af den anden fløj som ikke blev hørt.


25. nov 2009 kl 09:25

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Thomas Green, jeg tror ikke du har forstået alvoret og omfanget af disse emails. Det handler jo ikke kun om nogle få forskere og hvad de har sagt, men at de har dominerende, deres forskning har været dominerende for IPCCs argumenter, og de har saboteret anden forskning. Data har også været hemmeligholdt, så du kan ikke sætte procenter på det, andet end hvem der haft tillid til hvem/hvad.

Og lige præcist hvad mener du med "den ene fløj snød og manipulerede"? Hvilke videnskabsmænd taler du om?


25. nov 2009 kl 09:48

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Toppen af isbjerget


@ TG:

Det lyder jo så godt med FOLKEafstemninger. Det fungerer bare ikke. Folket kender kun overfladisk til emnet og folket gider sjældent gøre en ekstra indsats for virkelig at forstå hvad de skal stemme om

- jaså? Samme argument kan vel da anvendes mod VALG til fx. folketing, by-/regionalråd, EP und so weiter, ja faktisk med større ret, for det må da alt andet lige være 'nemmere' at tilegne sig baggrundsviden for en ja/nej-tilkendegivelse end for et valg mellem partier/kandidater!!?

Demokrati lyder så godt, men faktum er nu at ikke alle er lige gode til at træffe de rette beslutninger

- så det burde i grunden afskaffes, forstår jeg; i hvert tilfælde den almindelige/lige stemmeret???


25. nov 2009 kl 09:56

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget


men at de har dominerende, deres forskning har været dominerende for IPCCs argumenter, og de har saboteret anden forskning. Data har også været hemmeligholdt, så...

Som jeg ser det, kan 'sagens' essens sammenfattes i følgende tre hovedanklager mod 'IPCC-inderkredsen':

1. Datamanipulation:
De har klart afsløret hensigter/planer om at 'bearbejde' data på en sådan vis, at 'hockeystaven' kunne præsenteres med et 'pænere' skaft! Om de så rent faktisk har fusket med data - og i påkommende fald i hvilket omfang - må en nærmere undersøgelse afdække. Phil Jones' voldsomme modvilje mod at frigive data er dog et kraftigt indicium i denne retning!

2. Urent trav ifm. publicering:
De har manipuleret peer review processen ved reelt at 'danne vognborg' om de anerkendte videnskabelige tidsskrifter, således at kun artikler 'af rette observans' slap igennem nåleøjet.

3. Aktindsigt:
HadCRU har i strid med britisk lovgivning {"Freedom of Information Act"} afvist at udlevere klimadata mv. Der foreligger mulighed for, at datakilder i denne forbindelse er (søgt) destrueret, hvilket i sig selv indebærer en lovovertrædelse.


25. nov 2009 kl 10:27

Torben Lintrup Kirkholt


25. nov 2009 kl 10:53

Jens Peter Koch

To sider af sagen

Ja Torben, men det er jo lige præsis det som de klimareligiøse ikke vel indse.

Godt at der nu endelig kommer en diskussion, og forhåbentligt en åben videnskabelig i det offentlige rum.

Hidtil har der ikke været nogen, kun religiøs dogmatisk fremlæggelse, med dommedagssenarier, fuldstændigt som i gamle dage hvor religionen styrede verden.


25. nov 2009 kl 11:22

Hans Henrik Hansen

Re: To sider af sagen


Hidtil har der ikke været nogen, kun religiøs dogmatisk fremlæggelse, med dommedagssenarier, fuldstændigt som i gamle dage hvor religionen styrede verden

- det er (var?) jo fordi "Science is settled", for pokker! :)
Her er et par interessante hjørne fra Pielke:

http://pielkeclimatesci.wordpr...ite/

http://pielkeclimatesci.wordpr...ard/


25. nov 2009 kl 11:49

avatar

Troels Halken


25. nov 2009 kl 11:54

Thomas Green

Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

- jaså? Samme argument kan vel da anvendes mod VALG
....
- så det [demokrati] burde i grunden afskaffes, forstår jeg; i hvert tilfælde den almindelige/lige stemmeret???

Hvis man vil misforstå, så kan man sagtens.

Demokrati handler om at finde nogle som repræsenterer mange mennesker, så disse mange mennesker pr. stedfortræder bliver hørt.
Man skal altså finde den valgbare person som bedst repræsenterer ens egne holdninger og ønsker, i generel form.

Det er derefter op til denne repræsentant at sætte sig grundigt ind i faktiske problemstillinger og tage en informeret beslutning.

En milion mennesker som er repræsenteret af 10 mennesker der hver har 100.000 stemmer bag sig burde dermed træffe samme valg som hver alle 10 milioner stemte individuelt... men med den forskel at de ti kan betales for at bruge al deres tid på at sætte sig ind i sagerne og faktisk få forstand på det de skal beslutte. Det gavner ikke at hver eneste person med stemmeret skal høre lidt om emnet i tv-avisen og derefter tage en vigtig beslutning som de ikke fatter konsekvenserne af.

Det er sådan det skal fungere. Problemet kan så desværre være at man lader sig vælge ved at bilde folk ind at man har andre holdninger end dem man faktisk har.

Af den grund synes jeg meningsmålinger burde være banlyst ved valg. Alle kandidaterne undersøger nu hvad folk vil høre og derefter påstår de grundlæggende set alle at det netop er det DE står for.
Istedet burde de være ærlige om deres holdninger og så acceptere at ikke blive valgt hvis deres holdninger ikke er delt af en tilstrækkeligt stor del af befolkningen.


25. nov 2009 kl 12:04

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

@Hans Henrik,

De har klart afsløret hensigter/planer om at 'bearbejde' data på en sådan vis, at 'hockeystaven' kunne præsenteres med et 'pænere' skaft! Om de så rent faktisk har fusket med data - og i påkommende fald i hvilket omfang - må en nærmere undersøgelse afdække. Phil Jones' voldsomme modvilje mod at frigive data er dog et kraftigt indicium i denne retning!

- Mann er på spil igen - se fig. 20 i "The Copenhagen Diagnosis", hvor Maunders Minimum er barberet væk med Mann proxydata, måske stammer de fra Excel´s fill´funktion?

http://www.ccrc.unsw.edu.au/Co....pdf

Mvh. Per A. Hansen


25. nov 2009 kl 12:48

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget


En milion mennesker som er repræsenteret af 10 mennesker der hver har 100.000 stemmer bag sig burde dermed træffe samme valg som hver alle 10 milioner stemte individuelt... men med den forskel at de ti kan betales for at bruge al deres tid på at sætte sig ind i sagerne og faktisk få forstand på det de skal beslutte. Det gavner ikke at hver eneste person med stemmeret skal høre lidt om emnet i tv-avisen og derefter tage en vigtig beslutning som de ikke fatter konsekvenserne af.

Hvis 30% af befolkningen ikke tror på menneskeskabt global opvarmning, og 50% ikke vil bruge 1 million på noget de ikke har tillid til - hvilket dansk parti skal de stemme på?


25. nov 2009 kl 13:07

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget


hvilket dansk parti skal de stemme på?

- godt spørgsmål, de er nok lidt 'hjemløse', hvis de vil stemme alene ud fra dette aspekt (hvilket sikkert de færreste vil?)

Dansk Folkeparti skriver under overskriften 'Internationale perspektiver':

Det er vigtigt for Dansk Folkeparti at slå fast, at miljøpolitik ikke bør føres ud fra ideologisk betingede overvejelser, og at miljøskatter ikke må udvikle sig til blot en ny måde at finansiere statens forbrug på. Fremtidens udfordring er at udnytte de økonomiske ressourcer bedst muligt og at koncentrere miljøindsatsen om de områder, hvor nytteværdien er størst

- nok nær det mest 'skeptiske' partipolitiske synspunkt, der p.t. kan opdrives i Kongeriget!?
Kilde:
http://www.danskfolkeparti.dk/....asp

Bemærk også 'Alternativ klimakonference':
http://www.danskfolkeparti.dk/....asp

{hvis tilmeldingsfrist dog ER passeret! :)

Uddrag fra indbydelsen:
I den offentlige debat fremstår klimadiskussionen oftest som et anliggende præget af fuldstændig konsensus blandt forskerne. Dette er på ingen måde tilfældet. Faktisk er massevis af forskere verden over med dissentierende holdninger til FN´s panel af regeringsudvalgte eksperter, IPCC.


25. nov 2009 kl 13:20

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Hvis 30% af befolkningen ikke tror på menneskeskabt global opvarmning, og 50% ikke vil bruge 1 million på noget de ikke har tillid til - hvilket dansk parti skal de stemme på?

Har de 30% noget grundlag for ikke at tro på den menneskeskabte globale opvarmning eller for at vurdere om en milion er for stort et beløb?

Hvis de 30% ikke har sat sig grundigt ind i sagerne hvilken relevans har det så om de tror eller ikke tror?

De må vælge personer som har grundlæggende værdier som de deler. De bør ikke vælge folk på baggrund af hvad de mener om en helt konkret sag som de har ringe eller ingen viden om. Der må de stole på at repræsentanten, hvis menneskelige værdier de deler, vil sætte sig ind i sagerne og derefter træffe det samme valg som vælgeren selv ville have truffet hvis han havde sat sig tilsvarende ind i sagerne.

.. ellers er vi over i at have præcis samme effekt som ved folkafstemninger.
Hvis du laver skeptiker-partiet og får 30% af stemmerne, så har du 30% uinformeret indflydelse.

Spørgsmålet er ikke om de 30% mener det ene eller det andet, for deres holdning er ret tilfældig og er præget af frygt, håb og usikkerhed. Spørgsmålet er hvad de 30% mener efter at de har sat sig GRUNDIGT ind i sagerne (og her skal videnskaben gerne spille med åbne kort!).

En meget passende analogi kan være...
på en skole synes 100% af børnene at der skal være sodavand til frokosten. De vælger så et barn til at repræsentere dem. Dette barn er præcis som alle de andre børn, men nu går repræsentanten fra at bare ønske sodavand til at skulle overveje argumenter for og imod. Når det kommer til stykket, så kan barnet godt se at det sikkert vil føre til fedme, uro i timerne og standskader og nu sker det forunderlige: barnet siger nej til sodavand.

Er det et tillidsbrud og skal repræsentanten stenes i skolegården? Skulle repræsentanten sige ja fordi det er hvad den uinformerede mængde ønsker, eller skal repræsentanten træffe et informeret valg?

Hvordan skal børnene så vælge repræsentanter? Ikke så gerne på hvorvidt de enkelte kandidater er for eller imod sodavand, men mere på hvor meget kandidaterne ligner det enkelte vælgerbarn.

Hele essensen er at hvis min repræsentant ligner mig så vil han nok træffe de samme valg som jeg __hvis vi har samme information__. DET er det væsentlige - ikke om han vil træffe et bestemt valg som jeg vil træffe her og nu uden nogen viden.

Så for at opsummere, så er demokrati fikst nok, men man skal ikke som uinformeret vælger styre detaljerne. Den slags kræver viden. Hvis man faktisk har denne viden og gerne vil styre detaljer, så må man stille op til valg.

Find du dig derfor nogle politikere som du ligner af personlighed. Så gør de nok det du ville have gjort hvis du havde samme viden.... nu er problemet så bare at politikere er en flok slimede løgnere der vil sige hvad som helst ;-)


25. nov 2009 kl 14:38

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Thomas Green, selv i et diktatur kan man sagtens gøre hvad der er "bedst for alle", men det forudsætter ikke kun viden, men også en diktator der virkeligt gør hvad der bedst for alle, og ikke kun for nogle. Hvis der var en Gud der regerede, var det måske optimalt, men således er det bare ikke i virkeligheden.

Hvis der er nogle der i et demokrati der skal afgøre "på vegne af" andre, er det ligeledes en forudsætning og et krav, at enhver har 100% adgang til den information der bruges til de politiske beslutninger. Ellers er det ikke et godt demokrati.

Du beskriver danskere (eller skeptikere) som en flok uintelligente børn, der ikke skal have indflydelse på deres eget liv. Tja, der er nok mange der ikke har 100% viden, men vi taler jo ikke om at stemme om videnskabelige fakta, men om politiske og økonomiske beslutninger. Vi skal stemme om de store beslutninger, der har økonomiske og humane konsekvenser. Ligesom indenfor medicin; nej, vi er ikke alle læger, men skal vi ikke have lov til at vælge mellem private/offentlig behandling?

Istedet for børn og sodavand, lad os hellere sammenligne det med USA. F.eks. i Californien, der udover det sædvanlige valg, var der også mange folkeafstemninger. "Skal vi bruge xx milliarder på ny grøn jernbane?" "Skal vi bruge xx milliarder på statstøtte til ..?" osv..

Vi kan ikke bare sige, at nogle "eksperter" skal afgøre i sådanne spørgsmål. En klimaekspert kan jo ikke sige til Fru Olsen "betal, eller ryg i fængsel"? En klimaekspert kan ikke afgøre om vi alle skal investere i atomkraft eller vindmøller? En klimaekspert kan da ikke tvinge dig til boligrenoveringslån? Er det ikke os, dig og mig, der skal bestemme det?

Problemet i dag er jo netop, at politikere IKKE repræsenterer befolkningen i nogle af de store og vigtige spørgsmål, fordi de følger parti-politik. Især mht. klima og miljø. En folkeafstemning vil derimod være repræsentativt. Vores politikere kan forhandle, ligesom vi gør med større unions spørgsmål, men så skal det efterfølgende fremlægges for befolkningen og stemmes om det. "Hej, vi har kommet frem til følgende... er det ok?"

Uanset, hvis vi skal give den ultimative tillid til politikere, skal der mere til end det vi ser nu. De "repræsentanter" vi har i dag, er ej acceptabelt. Der er jo mange mere eller mindre kvalificerede eksperter der ikke en gang får adgang til datasæt... og hvad sker der så? :-)


25. nov 2009 kl 14:39

Jesper Moeslund

Re: Re: Opdigtede mails?

Gary, man observeret højere temperaturer, acceleret havnivaustigning, acceleret afsmeltning af iskapper etc. etc. Er det nok bevis for at temperaturen er øget, eller skal vi smelte i en sauna før du tror på det? Man kan ikke direkte bevise sammenhængen mellem øget CO2 og disse ændringer. Så skal mit modtræk jo være, at du skal bevise, der ikke er en sammenhæng, det får du ligeså svært ved! Alt tyder på der er en sammenhæng. Alle seriøse forskere også dem som ikke er på CRU er jo netop nået frem til, at alt tyder på det! Så er man da ignorant, eller har aktier i en virksomhed, der tjener styrtende med penge på et eller andet, der udleder CO2, hvis man tror på det modsatte!


25. nov 2009 kl 14:59

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Opdigtede mails?

Så er man da ignorant, eller har aktier i en virksomhed, der tjener styrtende med penge på et eller andet, der udleder CO2, hvis man tror på det modsatte!

Eller det modsatte: Har økonomiske interesser i en virsomhed som vil score boxen på handel med CO2-kvoter. Vores specielle ven, Al Gore, omgiver sig f.ex. med rådgivere fra Goldmann Sachs.

Alle de "seriøse forskere" må hellere tage fejl!

Man må forvente at CO2 kvotesystemet vil komme til fungere præcis lige så godt som "Sub-prime Mortgages" - penge fra Os til Dem, først via markedet, når det ikke fungerer mere, så over skattebilletten!!


25. nov 2009 kl 15:30

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Du beskriver danskere (eller skeptikere) som en flok uintelligente børn, der ikke skal have indflydelse på deres eget liv.

Det er reelt også hvad de fleste danskere er. Nej, jeg taler ikke om kun skeptikere. Folk der vil forhindre enhver forurening for enhver pris fordi de er blevet gjort bange er lige så slemme som de modsatte.

Faktum er stadig at for at træffe de rette valg så skal man have viden. Derfor laver man oplysningskampagner før folkeafstemninger, men den oplysning som den gennemsnitlige dansker får er reelt meget ringe, og er oftest tom propaganda.

En californier som skal beslutte om der skal en grøn jernbane til, han skal forstå til fulde hvad det gode er, hvad omkostningerne er, hvad man kunne bruge pengene på ellers etc etc. Den information får han så i en eller anden grad gennem debatter og oplysning, men er han klog nok når han senere træffer et valg, eller er han faldet for de rette slagord?

Det HELT optimale er at enhver borger kender og forstår helheden og så bestemmer. Den beslutning der så fremkommer, den vil jeg kalde den optimale (givet den viden menneskeheden nu har).

Sådan kan man imidlertid ikke gøre, så man skal derfor søge at få samme resultat med færre beslutningstagere. Som ved meningsmålinger skal man derfor finde en mindre, men repræsentativ gruppe som man kan gøre kloge på sagerne.
Hvis gruppen er 100% repræsentativ, så vil den komme frem til det samme som den store gruppe - hvis den store gruppe også blev oplyst.

Med andre ord er demokrati
1: find en lille gruppe som 100% repræsenterer befolkningen.
2: oplys denne gruppe så meget som overhovedet muligt
3: lad dem bestemme og få de uoplyste til at holde kæft.

Lige nu er politikerene ikke repræsentative. De er ofte nogle magtsyge egoister som ikke vil det rette - de vil bare bestemme.

Det oprindelige demokrati havde folk til at deltage i "parlamentet" på skift. Ikke noget med spidse albuer, løgn og valg. Det fungerede nok mere som det jeg skitserer her over... omend ikke enhver tigger kunne deltage som de jo også burde :-/


25. nov 2009 kl 15:37

avatar

Peter Ole Kvint

Fusk?

Jens Morten Hansen understreger, at han ikke mener, at de lækkede e-mails giver grund til at tro, at forskerne rent faktisk har fusket med deres resultater.

Svar: Hvorfor har ingen kunne genskabe Mann's klima kurve (ishockeystaven)?! Er det ikke pågrund af fusk?


25. nov 2009 kl 18:41

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

Som altid søren - polemiske indlæg uden indhold, og sågar med trang til misfortolkning.

Jeg synes da det var et indlæg med både kød og blod Gary.

Mvh Søren


25. nov 2009 kl 18:48

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lækkede klima-mails

Faldt lige over denne her:

Thomas - den e-mail peger på noget man absolut ikke ønsker at tale om hos bandar log. Det er simpelthen dårlig stil at bringe den slags på bane.

Mvh Søren


25. nov 2009 kl 18:50

Søren Fosberg

Re: Fusk?

Er det ikke pågrund af fusk?

Peter stiller et spørgsmål. Er der ingen der vil svare?

Mvh Søren


25. nov 2009 kl 19:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Fusk?

Er det ikke pågrund af fusk?

Peter stiller et spørgsmål. Er der ingen der vil svare?

Se: http://ing.dk/artikel/104408-h...ever

Poul-Henning


25. nov 2009 kl 19:38

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Opdigtede mails?

Gary, man observeret højere temperaturer

Problemet er, at dette ikke er tilfældet de sidste 11 år. Kom med rådata der viser højere temperaturer!


25. nov 2009 kl 20:39

Allan S. K. Frederiksen

Re: Re: Re: Fusk?

Er det ikke pågrund af fusk?

Peter stiller et spørgsmål. Er der ingen der vil svare?

Se: http://ing.dk/artikel/104408-h...ote>
Forklaringen til dine mange kurver som minder om Manns finder du her: http://nzclimatescience.net/im....pdf

Klar dokumentation for menneskeskabt global opvarmning, må man da sige.


26. nov 2009 kl 02:30

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget


Med andre ord er demokrati
1: find en lille gruppe som 100% repræsenterer befolkningen.
2: oplys denne gruppe så meget som overhovedet muligt
3: lad dem bestemme og få de uoplyste til at holde kæft.

Hvis agtindsigt og information kun er forbeholdt en lille gruppe "repræsentanter", så er bliver da alle uoplyste. Og så skal de "bare holde kæft"?
Det lyder da mere som fascisme - end demokrati.

Et system med 100% tillid, forudsætter 100% troværdighed. Teoretisk har du ret, men i praksis er det naivt, og det duer ofte ikke. Derfor har befolkningen i demokratiske lande vedtaget vha. lov, ret til indsigt og at demonstrere. Og ved store vigtige beslutninger, er det naturligt og demokratisk at befolkningen afgør. Ja, i USA har de oveni en grundlovsikret ret til at bevæbne sig mod militant magtmisbrug.


26. nov 2009 kl 06:49

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Hvis agtindsigt og information kun er forbeholdt en lille gruppe "repræsentanter", så er bliver da alle uoplyste. Og så skal de "bare holde kæft"?

Skrev vidst tidligere at man da fint kan være en oplyst person som kræver specifik indflydelse, men at man så bør få den ved at stille op til valg. Det læste du nok ikke...

Pointen er stadig at det er absurd at folk som ikke kan/vil sætte sig ind i de finere detaljer skal træffe konkrete beslutninger.
Pointen er også at hvis repræsentanterne faktisk repræsenterer så vil man få samme beslutninger som hvis alle bestemmer direkte.

Nok om det. De der vil forstå mig de kan nok efterhånden godt.


26. nov 2009 kl 07:18

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Thomas Green, jeg mener uanset om der er tale om folkeafstemning eller ej, så bør ALLE have adgang til alle data og al information. Især det der er finansieret af det offentlige. Det handler trods alt om vejr og klima - ej militære hemmeligheder.


26. nov 2009 kl 07:50

Thomas Green

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

jeg mener uanset om der er tale om folkeafstemning eller ej, så bør ALLE have adgang til alle data og al information.

Det er jeg jo enig i. Det troede jeg var kommet igennem i mine utallige skriverier :-)

Videnskaben skal ikke gemme sig væk, og en gang imellem sende budskab om hvad vi skal mene - uden at afsløre, for de interesserede, hvordan de er kommet frem til det.

Det jeg så yderligere mener, det er at det er for tåbeligt at folk som ikke sætter sig ind i tingene, de alligevel vil styre. Man fokuserer så meget på vælgerens RET til at bestemme, men meget lidt på deres PLIGT til at sætte sig ind i tingene.

Ting som klima og verdensøkonomi er så komplekse at folk ikke retfærdigvis kan forventes at være helt inde i alle detaljerne - jeg er i hvert fald ikke. De der skal vælge mellem A og B, de skal dog træffe en informeret beslutning, så hvad gør man så?

Man uddanner en repræsentativ gruppe og lader dem bestemme. Er gruppen repræsentativ, så styrer den samme vej som mængden ville gøre, hvis den var oplyst - og repræsentivitet bestemmes ikke udfra om en repræsentant vil vælge A eller B men af personlighed. En vælger der nu siger A ville måske sige B efter at have lært lidt om sagerne.

Er du som person rigtig godt inde i sagerne og har du lyst til at vælge mellem A og B så prøv at bliv en repræsentant.

Når folk sidder og siger at enhver vælger skal styre beslutningerne direkte, så er det for fjollet.

Tag analogien med et fly igen. Der er 300 personer på flyet, men de skal bestemt ikke alle bestemme hvordan man flyver. Man har valgt een person og uddannet denne person og nu træffer han nogle valg. Det kan være at pilotens valg er forskellige fra hvad passagerne ville vælge, men de ved heller ikke bedre. Hvis en passager blev uddannet til pilot, så ville han nok træffe samme valg som den nuværende pilot.

Piloten er repræsentanten. En almindelig passager der er blevet oplyst om hvordan man flyver. Det betyder ikke at passagerne ikke må vide hvor flyet er og hvordan piloten styrer. Det betyder heller ikke at de ikke kan uddanne sig til piloter... men før de er det, så skal de pille nallerne fra kontrollerne!

og, nej, det dur ikke at skrive en kort folder om hvordan man flyver for derefter at lade passagerne blive enige om hvorvidt de skal eller ikke skal bruge flaps på et givent tidspunkt.

Passager Peter : vi skal snart lande, så flaps er nok en god ide.
Passager Brian: nej, vi skal da have FART på. Vind i håret. wuuuush. Hjem til lufthavnen og spise pølser. Nul flaps! Folderen skriver at flaps sænker farten, så dem bruger vi aldrig!
Piloten: hold dog mund! Vi er stadig 100km fra lufthavnen. Jeg sænker flaps når vi er tæt på og er nok nede i fart.

Edit: det blev lidt langt. Jeg må have god tid :-/
Slut herfra. Tak for diskussionen... selvom vi nok langt hen ad vejen hele tiden har været enige om helheden. Tror jeg...


26. nov 2009 kl 08:35

Mikael Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Toppen af isbjerget

Nej, selvfølgeligt skal man ikke vælge pilot, men hvis halvdelen ikke vil være med på den flyver, skal de da have lov til at fravælge det :-)


27. nov 2009 kl 19:26

Christoffer Bugge Harder

Der er særdeles saglige og videnskabelige grunde til at "fryse" specifikke fejlbehæftede artikler ude


Det er klart et problem, hvis Jones har slettet data, der var belagt med aktindsigt - det må vi lige se nærmere på, når røgen har lagt sig.

Hvad angår spørgsmålet om de artikler, der angiveligt skulle være blevet "frossede ud", har jeg kigget nærmere på alle de konkrete tilfælde, jeg har kunnet se omtalt, i det efterfølgende:

afhænger kritikkens lødighed af én ting: Er de artikler, der forsøges ”frosset ude”, beviseligt fejlagtige, eller er det ren politisk motiveret utilfredshed med deres konklusioner?

Det er klart, at peer-review-begrebets troværdighed ikke kan holde til, at folk frasorterer peer-reviewede artikler, alene fordi de ikke bryder sig om deres indhold. Omvendt underminerer en systematisk optagelse af håbløse, useriøse eller fejlfyldte artikler også peer-review-begrebets troværdighed – og der kommer jo vitterligt useriøse bidrag igennem hos søvnige – eller værre: useriøse – reviewere ind i mellem. Her er vi nødt til at se på de konkrete eksempler:
De artikler, der konkret er omtalt, som skulle fryses ude, er mig bekendt disse fire: Soon & Baliunas 2003, Kalnay & Cai 2003,

http://www.atmos.umd.edu/~ekal....pdf

Michaels & McKittrick 2004

http://www.int-res.com/article....pdf

samt Khilyuk & Chilingar 2006.

Soon & Baliunas artikel blev oprindelig sendt rundt med den såkaldte “Oregon Petition” men en påstand om, at den var peer-reviewet. Og sandheden var, at de blot havde kopieret layoutet fra PNAS (et naturvidenskabeligt A-tidsskrift næsten på linie med Science eller Nature), og at artiklen overhovedet ikke var peer-reviewet. Den blev siden hen publiceret i Climate Research.

Artiklen argumenterede for, at de sidste årtiers opvarmning ikke var usædvanlig i de sidste 1000 års historie. Og her var problemet ganske enkelt, at deres proxydata slet ikke havde opløsning på årti-niveau, hvorfor de logisk nok ikke kunne udtale sig om, hvorvidt en opvarmning over få årtier var usædvanlig.

Artiklen var så ringe, at den fik Hans von Storch – en ellers halvskeptisk forsker - til at trække sig som redaktør af tidsskriftet Climate Research

http://coast.gkss.de/staff/sto....htm

med følgende bredside:

“The CR Problem

After a conflict with the publisher Otto Kinne of Inter-Research I stepped down on 28. July 2003 as Editor-in-Chief of Climate Research; the reason was that I as newly appointed Editor-in-Chief wanted to make public that the publication of the Soon & Baliunas article was an error, and that the review process at Climate Research would be changed in order to avoid similar failures. The review process had utterly failed; important questions have not been asked, as was documented by a comment in EOS by Mann and several coauthors.”

Seks andre fulgte trop

http://www.sgr.org.uk/climate/....htm

som protest mod Chris de Freitas, en kendt skeptiker, som de mente helt bevidst sad og slap dårlige artikler igennem med det ene formål at kunne sige: ”Se her, her er en peer-reviewet anti-CO2-artikel!”

Det var også de Freitas, der slap Michaels og McKittrick 2004 igennem – en artikel, der talte for, at den globale opvarmning var overdrevet pga en sammenhæng med økonomisk aktivitet.

Det viste sig imidlertid straks, at de havde benyttet et computerprogram, der forventede data i radianer snarere end grader (en fejl, de fleste matematiske studenter vil huske at have begået med deres grafregnere i gymnasiet), hvorfor hver eneste udregning i deres artikel var forkert. (!), hvilket da også blev påpeget hurtigt.

http://www.realclimate.org/Ben....pdf

Hvad angår Khilyuk & Chilingar 2006, kan jeg kun sige, at de 1) argumenterer mod AGW som om, at det handlede om direkte opvarmning fra afbrænding (!) – og at de ignorerer kulstofkredsløbet og antager, at al afgasset CO2 fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år stadig befinder sig i atmosfæren (!!!):
…one can also find an upper estimate for the possible atmospheric temperature increase due to anthropogenic activities. Even if the entire world energy generated by humans (1.34•10^20 erg/s) would be utilized only for heating the Earth’s atmosphere, the corresponding atmospheric temperature increase would not exceed 0.01_K at the sea level.
The total anthropogenic carbon dioxide emission throughout the human history is estimated at about 2.81•10^11 metric tons of carbon. Recalculating this amount into the total anthropogenic carbon dioxide emission in grams of CO2, one obtains the estimate 1.003•10^18 g, which constitutes less than 0.00022% of the total CO2 amount naturally degassed from the mantle during geologic history. Comparing these figures, one can conclude that anthropogenic carbon dioxide emission is negligible (indistinguishable) in any energy-matter transformation processes changing the Earth’s climate.

Så hvordan den nogensinde er sluppet gennem review, er en gåde. Jeg bruger netop dette som eksempel på en klassisk fejlslutning, når jeg lærer mine 1.Gere om kulstofkredsløbet.

Kalnay & Cais artikel viste sig også hurtigt at have overvurderet UHI-effekten

http://www.nature.com/nature/j...html

og hvis man ser i den ofte citerede e-post omkring disse to artikler:

“Mike,
Only have it in the pdf form. FYI ONLY - don't pass on. Relevant paras are the last
2 in section 4 on p13. As I said it is worded carefully due to Adrian knowing Eugenia
for years. He knows the're wrong, but he succumbed to her almost pleading with him
to tone it down as it might affect her proposals in the future !
I didn't say any of this, so be careful how you use it - if at all. Keep quiet also
that you have the pdf.”

- så handler dette hemmelighedsfulde om, at Jones videresender en dengang endnu upubliceret artikel af Adrian Simmons et al.,

http://www.agu.org/pubs/crossr...html

der også klart viste, hvor Kalnay og Cai tog fejl - men at det skulle nedtones for ikke at skade Eugenia Kalnay! Og disse data skal derfor bruges omhyggeligt – om overhovedet.

Hvis der er noget, der holdes skjult her, er det altså en ”skeptisk” forfatters fejl af hensyn til hende selv. Ganske interessant, men næppe noget, som sammensværgelsesteoretikere kan bruge.

Og under alle omstændigheder mht. den mere kulørte del af samme e-post:

“The other paper by MM is just garbage - as you knew. De Freitas again. Pielke is also
losing all credibility as well by replying to the mad Finn as well - frequently as I see
it.
I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep
them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is!”

- så lykkedes det altså ikke at holde hverken M&M 2004 eller K&C ude fra IPCC-rapportens kapitel 3.

http://www.ipcc.ch/pdf/assessm....pdf

- Og det var altså på trods af, at der allerede var påvist fejl i disse artikler.

En interessant ting at notere sig i den forbindelse er, som Fillmores blog påpeger:

http://timpanogos.wordpress.co...nce/

at Benjamin Santer og andre faktisk mente at have opdaget bevidst fusk i en anden nu tilbagevist artikel, Douglass et al., men at de undlod at gøre et stort nummer ud af det i offentligheden.

Hvis nogen kan henvise til, at det er sket i andre konkrete e-poster, at man har forsøgt at holde noget ude pga. simpel utilfredshed med konklusionerne, er sagen naturligvis en anden.

Men mht. de ovenstående eksempler vil jeg klart konkludere, at indvendingerne her er helt ved siden af: Alle disse artikler er blevet forsøgt frosset ude af den kedsommelige og 100% saglige grund, at de indeholdt kendte og påviselige fejl. Jeg vil endda skærpe dette udsagn og sige, at hvis peer-reviews kvalitetskontrol er slået fejl pga. søvnige eller politisk motiverede reviewere, er sagen nærmest 180 grader modsat: Så er det snarere et problem, hvis sådanne artikler ikke sorteres fra – og at dette faktisk ikke lykkedes mht. M&M eller K&C, siger ganske meget.

Skeptikere kan slå alt det, de vil, på dette punkt, men at argumentere for, at vitterligt fejlbehæftede artikler skal inkluderes for enhver pris, er nok ingen klog eller langtidsholdbar strategi……..


28. nov 2009 kl 12:16

avatar

Per A. Hansen

Re: Fusk - ja!

Er det ikke pågrund af fusk?

Peter stiller et spørgsmål. Er der ingen der vil svare?

Se: http://ing.dk/artikel/104408-h...ever
Poul-Henning

Hvad med en peer-reviewed-henvisning?
Såvidt jeg kan se henviser linket til et blog-indlæg, hvor bloggeren ikke tør lade andre komme til!
Måske inspireret af Mann?
Det essentielle i sagen om Manns klimafuskeri er, at han ikke ville udlevere sine data, de blev fjernet fra hans hjemmeside - i Waterclimategate-sagen kan ses, at der gives gode råd om at undlade at offentliggøre de data, der er anvendt.
McIntyre/McKipatrick fik ved en fejl materiale der viste, at Mann benyttede Excells filfunktion til at rekonstruere tal i enb dataserie med manglende data. Hvis det er klimavidenskab, så er Kreationisme/Intelligent Design topvidenskab!
I denne pesudovidenskabelige atmosfære ignorerer man totalt, at "NATURE" så sig nødsaget til at foretage en "fejlrettelse" at Manns peer-reviewede artikel - en sag lige til UVVU?

@Peter, man kan sagtens genskabe Mann-kurven - IPCC ikon fra TAR. Det skulle ske automatisk med det anvendte simuleringsprogram.

Sørens blodige visioner kan man netop finde i WaterClimategate-sagens akter. Var det ikke Santer, der omtalte planer om at plante en hånd i ansigtet på en skeptiker? Måske lod han være i være i glæden over at en kendt klimaskeptikers død?
Mann er mere fredelig, han nøjes med at ville forbyde at klimaskeptikere får deres indlæg offentliggjort.
Mann kurven kan som nævnt ses i "Copenhagen Design", hvor "maunders minumum" er visket helt væk - og kurven stopper i begge ender, hvor det interessante sker - opskriften findes i det omtalte materiale.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.