Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Og så skal der gang i opstillingen af vindmøller i Danmark. Mere konkret skal der bygges 3.000 MW ny vindkraftkapacitet. Det bliver prisen på et kommende CO2-kvotesystem og kravet om 30 procent VE, som driver den udvikling.

Som forbruger mangler jeg et sammenhængende senarie omkring indpasning af vind-el i forbruget, kombineret med et senarie omkring lavtemperaturfjernvarme og individuelle varmepumper.

At fjernvarmelobbyen helst ser fjernvarme uændret er ingen nyhed.

At bytte naturgas ud med biogas ændre ikke ved "konceptet" fjernvarme.

At kræve opstilling af flere vindmøller, som om det var svaret på alt vedr. fremtidens energi og omlægning væk fra fossile energikilder, er heller ikke en nyhed. Men en rapport, der viser hvordan vi bedst og billigst indpasser vind-el i forbruget, vil være en nyhed.

Læs f.eks. Energinet.dks seneste energimagasin:
Om Energi Vinter 2009

Storebælt: Populært at besøge omformeranlæg
Klimakrise: Grønt er godt for pengepungen
Elektrisk: Et svømmende kraftværk

http://www.energinet.dk/da/men....htm

Er der den samme tendens i vores nabolande?

Er der den samme tendens i vores nabolande?

varmepumper etc. OG efterisolering

Det er helt fint, at nogen gider regne efter, hvilke opvarmningsmuligheder, der vil være mest egnede på længere sigt. Men uanset hvad man vælger i det enkelte område, må det vel under alle omstændigheder være rentabelt til en vis grad at nedsætte energiforbruget i eksisterende bygninger, der er bare 20 år gamle eller mere. F.eks. ved at efterisolere og udskifte vinduer i ældre huse etc., afhængigt af byggestil og årgang, og det ville være godt, hvis vi også fik realistiske tal for disse besparelser.

Energibesparelse i bestående bygninger

Det er ikke blot ældre boliger der har for stort energiforbrug.
Jeg flyttede for 2 år siden fra egen villa hvor jeg for 30 år siden installerede varmepumpe og efterisolerede til Energiklasse B
Besparelse over 60 %-. Resten af husene på den vej havde ca. 60 % ingen form for isolering af ydermure.
Nu bor jeg i 2 år nyt boligkompleks med centralvarme. Energiklasse D.( Det er for dårligt, men helt efter gældende lov.
VOK regeringen sidder og venter på at borgernes selv går igang. Men al erfaring viser at det gør de ikke. Der skal en skrap lovgivning til.
F. EKs Burde alle boliger bringe sop i energi klasse B
for overhovedet at kunne blive solgt.
Boe

Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Og så skal der gang i opstillingen af vindmøller i Danmark. Mere konkret skal der bygges 3.000 MW ny vindkraftkapacitet. Det bliver prisen på et kommende CO2-kvotesystem og kravet om 30 procent VE, som driver den udvikling.

Som forbruger mangler jeg et sammenhængende senarie omkring indpasning af vind-el i forbruget, kombineret med et senarie omkring lavtemperaturfjernvarme og individuelle varmepumper.

Undskyld mig, men er det ikke netop det artiklen siger at arbejdet har handlet om?

Nu mangler artiklen et link, men mon det kan være det her det handler om?

http://ea-energianalyse.dk/pro...html

Hop på stedet

"I 2025 sker al individuel opvarmning med en varmepumpe."

- Det lyder jo ikke specielt fantasifuldt. Varmepumper kan være meget gode, men at de over alt skulle være bedst til det hele lyder en smule fantastisk.

"Det hele skal ske ud fra det forbrug, man kan forvente, de teknologier der er til rådighed og antagelser om hvilken lovgivning, vi har til den tid."

- Så bliver det en smule mere forståeligt. Man kan jo få hvad som helst frem, blot de anvendte forudsætninger er tilstrækkeligt urealistiske. Hvem ved f.eks. hvilke teknologier der er til rådighed i 2025?

"På brændselssiden forudser modellerne, at naturgas og olie vil blive helt udfaset og erstattet af biogas og affald når det gælder produktion af fjernvarme. Kul derimod, vil fortsat bruges som brændsel på de eksisterende kraftvarmeværker."

- Og så er vi ellers fremme ved den fundamentale tåbelighed. Skal vi have 3GW vind stillet på benene blot for at kunne blive ved med at fyre med kul??

Re: Energibesparelse i bestående bygninger

Jeg var faktisk igang med at skyde din ide' ned, fordi...Tjaa, jeg kunne faktisk ikke finde en gyldig nok grund. Men jeg har lige tjekket lidt priser ud på efterisolering.
150m2 195mm isover isolering til efterisolering af loftet - 16000 kr
Hvad jeg lige kunne finde på hulrumsisolering vil det koste typisk 10-15.000.
De ovenstående priser er dog for gør-det-selv mesteren, men er vi ikke alle det? Måske ikke lige Frøken Jensen på 89 år, men...
Vinduerne er en anden ting, det er dyrere at gå igang med.

Det eneste problem jeg kan se ved det er at hvis den nye ejer vil bygge huset om totalt, udnytte 1-sal ect, så ville det være tosset at efterisolere deroppe, måske skal ydervæggen skalmures med en 200 mm isolering, og hvis vinduerne ikke lige var det som den nye frue i huset altid har ønsket sig. Mmmm
Hvad man måske kunne gøre var at lave et krav fra bankens side før man kunne låne penge var at huset skulle opnå en isolerings standard x senest 5 år efter de har overtaget huset. Selvfølelig er det ikke banken der skal kræve det, men en ny lovgivning. Men det kunne være banken der ligesom var den udøvende magt.
Uuuh, Måske endda et krav om solfanger hvis det ville være økonomisk rentabel, og hvis det kunne være fysisk muligt.

Re: Hop på stedet

[quote»Vi kan se, at der i dag er en kamp mellem fjernvarme og naturgas. Det er vigtigt, at parterne bliver enige om, hvor grænserne mellem fjernvarmeområderne og naturgasområderne skal ligge,


Ifølge artiklen er al naturgas lukket i boligområder (må man formode) og erstattet af varmepumper i 2025. Alligevel skal fjernevarme og naturgas enes om pladsen? Men hvor?
Der er kun boligblokke/barmarksværker, institutioner og industri tilbage til at forbruge gassen. Industri bruger ofte gassen til process, så den kan ikke bruge fjernvarme. Tilbage er boligblokke og institutioner, som trods alt er en begrænset kundegruppe. Og mon ikke det så ender med at gassen bliver helt lukket, fordi det bliver for dyrt at drive nettet.
Evt. kan et par enkelte centrale kraftværker køre på russisk gas fra det overordnede net, når russerne altså ikke lukker for gassen.

Svær underdrivelse

»Vi har i rapporten antaget, at der er plads til biogasanlæg i nærheden af der hvor gyllen produceres. Men i virkelighedens verden er det ualmindelig svært at få tilladelse til at opføre et biogasanlæg, primært på grund af lugtgene og kravet til at biogasanlæg skal ligge i industrizoner,« siger Hans Henrik Lindboe til ing.dk.
I virkeligheden er det således at bare finansieringen er første problem. Herefter kommer beliggenheden og hykleriet omkring VE, alle vil have, men vil samtidig ikke have griseproduktion eller nogen lugt, nemt!
For eksisterende biogasfyrede værker er der også masser af problemer, blandt andet at afsætte overskudsvarmen. På vores lille værk kan vi producere ca. 25000 mwh varme, som kunne transporteres til en større Hovedby. I denne by vil man dog hellere udbygge med anden biomasse uden nogen form for seriøs undersøgelse. Et stort rådgivende ingeniørfirma udfører varmeplansarbejdet for kommunen, men her laver man konklusioner på et niveau, hvor man end ikke kunne bestå folkeskolens afgangsprøve. Resultatet bliver at smide en masse varme væk, hvorefter kommunen finansiere nyt halmanlæg og anvender biomasse, der kunne have været anvendt andetsteds. Denne hverdagens vanvid gør, at den ovenstående rapports konklusioner aldrig vil kunne gennemføres. Det kræver ihvertfald en helt anden overordnet tilgang til at gennemføre tingene, lige nu går det meste med snak, kontrol og obstruktion.

Biogaskraftvarmeværker og negative spotpriser

Jeg kan godt forstå, at Dansk Fjernvarme m.fl. gerne vil satse på biogas, biomasse mv.

El fra biogas har en garanteret pris på 74,5 øre/kWh, som indeksreguleres med 60 % af stigningen i nettoprisindekset. Den garanterede pris er for 2009 76,2 øre/kWh.

At det er en garanteret mindste pris betyder, at biogasfyrede kraftvarmeværker ikke behøver, at skrue ned for produktion, selv om spotmarkedsprisen på el er negativ.

De danske elforbrugere kan således kommet til at betale op til 251,2 øre/kWh for biogas-elproduktion, selv om denne bliver brugt via en elpatron et det nærliggende naturgasfyrede kraftvarmeværk.

Re: Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Undskyld mig, men er det ikke netop det artiklen siger at arbejdet har handlet om?

Nu mangler artiklen et link, men mon det kan være det her det handler om?

http://ea-energianalyse.dk/pro...ote>
Rapporten mangler kombination mellem lavtemperaturfjernvarme og varmepumper, og beregningen af energibesparelserne ved at udnytte lavtemperatur spildvarme fra produktionsvirksomhderne.

Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Boe C Sørensen:
(prøv med kortere overskrifter)

Som forbruger mangler jeg et sammenhængende senarie omkring indpasning af vind-el i forbruget, kombineret med et senarie omkring lavtemperaturfjernvarme og individuelle varmepumper.

Jeg kunne også godt tænke mig at se noget mere detaljeret. I det mindste kunne man da linke til EA's rapport. Den vil jeg så se om jeg kan finde på nettet.

(muligvis det Anders linker til)

Der er dog en vis logik i det artiklen beskriver.

Hvis alle små olie- og naturgasfyr skal erstattes af varmepumper, stiger elforbruget betragteligt, og dermed udbygningen af vindmøller.

- Yderligere hvis vi installerer elpatroner i kulkraftværkernes (som vi åbenbart skal også trives med i 2025) akkumuleringstanke.

Dermed er det jo ikke noget problem at installere 3 GW vindkraft. De ville jo allerede kunne udnyttes idag, alene med elpatronerne.

Re: Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

- Yderligere hvis vi installerer elpatroner i kulkraftværkernes (som vi åbenbart skal også trives med i 2025) akkumuleringstanke.

Dermed er det jo ikke noget problem at installere 3 GW vindkraft. De ville jo allerede kunne udnyttes idag, alene med elpatronerne.

Hvorfor gå efter den dårligste løsning, store varmepumper på fjernvarmeværkerne kan give 3 til 4 kWh varme pr. kWh vind-el og samtidig nyttiggøre lavtemperatur spildvarme fra produktionsvirksomhederne?

Hvorfor bygges der pt. mange biomasse fjernvarmeværker uden samproduktion af el?

Hvorfor gives der kun afgiftsrefusion for el til varmeproduktion, når der sker i monopolvirksomheder / fjernvarmeværker?

Hvorfor betaler Energistyrelsen Risø/EA Analyse for en rapport, der til forveksling ligner den rapport der kom tidligere på året fra Ålborg Universitet?

Henvisningen til rapporten er længere oppe i debatten. Mærkeligt nok kan den ikke findes via Energistyrelsens egen hjemmeside.

Som forbruger finder jeg det betænkeligt:

at innovationen er forsvundet - der er ikke meget innovation i at skifte brændsel.

at samtænkning af forskellige former for boligopvarmning ikke sker.

at producentlobbyerne i Danmark åbenbart er de eneste interesser, danske politikere vil varetage.

NB: Jeg skal nok tænke over det med kortere overskrifter.

Re: Biogaskraftvarmeværker og negative spotpriser

El fra biogas har en garanteret pris på 74,5 øre/kWh, som indeksreguleres med 60 % af stigningen i nettoprisindekset. Den garanterede pris er for 2009 76,2 øre/kWh.

Boe nævner den væsentlige ide i at ville producere på biogas. Der er dog også en anden afregningsform, som vi anvender på vores værk, nemlig markedspris + ca. 41 øre pr kwh. Umiddelbart er støtten den samme, MEN der er en kæmpe forskel. På vores værk kan vi køre på markedsvilkår, i praksis levere strømmen på det tidspunkt, hvor den bliver brugt. Lige præcis denne evne kan biogas levere modsat meget andet VE, ex. biogasel på 74,5 øre uanset hvornår strømmen leveres. Den sidste mængde strøm har en meget lavere pris i markedet og sammenligninger kan drages til bla. vindkraft.
Men i mit tidligere indlæg skal målet også være at bruge al den producerede energi, hvilket vil muliggøre frafald af tilskud.
Men selv en så simpel afregning er meget mere kompliceret end her beskrevet, idet mange overgangsordninger, iværksættelsesdatoer, indberetningsblade osv gør hele indsatsen meget tung og udynamisk.
Men slutteligt har Boe ret i, at vi kører fuld fart uanset vindstyrken, det skyldes at vi operere med finansielle kontrakter, hvor vi får en given pris på et givet tidspunkt. Dette marked kan vindkraftproducenter jo bare gå ind i. Så når man opsætter 10 mw vindkraft så tilkøbes 10 mw elproduktionsudstyr på landjorden, som kan aktiveres ved vindstille. Så kommer den reelle vindkraftpris alt inclusiv, og man vil slippe for rigtig mange indlæg fra min side.

Re: Re: Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Hvorfor gå efter den dårligste løsning, store varmepumper på fjernvarmeværkerne kan give 3 til 4 kWh varme pr. kWh vind-el og samtidig nyttiggøre lavtemperatur spildvarme fra produktionsvirksomhederne?

Det er jeg kun enig med dig i.

Elpatronerne var kun tænkt som et simpelt eksempel på hvordan 35-40% vindkraftpenetration idag kan udnyttes til forbrug, uden at være tvunget til at eksportere store mængder strøm.

Varmepumper er selvfølgelig en langt mere effektiv løsning.

Med 20% tab i fjernvarmenettet, plus vedligeholdelse af rørene, tror du så overhovedet det kan svare sig med de store varmepumper ?

Var det ikke smartere med små individuelle varmepumper, med akkumuleringstank i under gulvet i boligen ?

Det ville betyde at al energien skulle transporteres i form af strøm, og at al varmetab først og fremmest bliver til opvarmning.

Re: Re: Biogaskraftvarmeværker og negative spotpriser

Boe nævner den væsentlige ide i at ville producere på biogas. Der er dog også en anden afregningsform, som vi anvender på vores værk, nemlig markedspris + ca. 41 øre pr kwh. Umiddelbart er støtten den samme, MEN der er en kæmpe forskel. På vores værk kan vi køre på markedsvilkår, i praksis levere strømmen på det tidspunkt, hvor den bliver brugt. Lige præcis denne evne kan biogas levere modsat meget andet VE, ex. biogasel på 74,5 øre uanset hvornår strømmen leveres. Den sidste mængde strøm har en meget lavere pris i markedet og sammenligninger kan drages til bla. vindkraft.

Du har ret.

Prisgarantier bør kun gives til energikilder, der ikke har nogen fordel af at blive reguleret ned ved lav elpris, når de først er installeret, eksempelvis vindkraft.

Det er jo helt tosset at spille biobrændsel på at producere el ved lav elpris, blot fordi man får samme afregningpris under alle omstændigheder.

Biobrændsel skulle gerne virke som regulerekraft, d.v.s. som suplement når den øvrige elproduktionen er lavere end forbruget, hvilket tvinger priserne op.

Det skulle gerne være signalet for biokraftværkerne om at skrue op, hvor den lave elpris skulle få bioværkerne til at skrue ned, så priserne ikke falder yderligere.

Re: Re: Re: Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Med 20% tab i fjernvarmenettet, plus vedligeholdelse af rørene, tror du så overhovedet det kan svare sig med de store varmepumper ?

Var det ikke smartere med små individuelle varmepumper, med akkumuleringstank i under gulvet i boligen ?

Det ville betyde at al energien skulle transporteres i form af strøm, og at al varmetab først og fremmest bliver til opvarmning.

Energimæssigt kan det ikke betale sig. Privatøkonomisk afhænger det af produktionsprisen pr. kWh, er den lav nok kan det betale sig.

Spørgsmålet er hvor lav temperatur der skal fremføres for at få en COP på over 4. Hvis f.eks. en individuel varmepumpe kan komme op på en COP på 6 ved konstant, at modtage varme fra fjernvarmeværket på 16 C og nedkøle det til f.eks. 6 C, og hvis returrøret er uisoleret ved returvandet kommer frem til fjernvarmeværket med en temperatur på ca. 8 C.

Men det skal se i forhold til f.eks. et isningsanlæg, der trækker varmen ud af gylle, spildvarme fra produktionsvirksomheder mv. måske kan komme op på en COP på 8 eller mere. Og leverer fjernvarmevand ved en temperatur på 30 til 45 C, nok til rumopvarmning som er let at hæve til 55 C til brugsvand via en mini varmepumpe evt. sammenbygget med automatisk luftudskiftning med varmegenvinding.

Biogas til busser?

I Sverige konventeres bioaffald til biogas. Alle Svenske busser køre på biogasser. Så jeg forstår ikke hvorfor at vi ikke har det i Danmark.

Det betyder at de Svenske busser er uafhængig af benzin/olie priser. Dermed slipper man for prisstigninger på bus billetter ( inflation er undtaget ).

Svenskerne har vidst visioner om at udvide ordningen til alle køretøjer for det nærmeste fremtid.

Re: Biogas til busser?

I Sverige konventeres bioaffald til biogas. Alle Svenske busser køre på biogasser. Så jeg forstår ikke hvorfor at vi ikke har det i Danmark.

Det betyder at de Svenske busser er uafhængig af benzin/olie priser. Dermed slipper man for prisstigninger på bus billetter ( inflation er undtaget ).

Svenskerne har vidst visioner om at udvide ordningen til alle køretøjer for det nærmeste fremtid.

Det kan godt være at busbilletten ikke stiger og falder med olieprisen. Men jeg tror du kan være ganske sikker på at det ikke er billigere at køre med biogas i tanken end diesel. Prisen på offentlig transport er bestemt af helt andre faktorer.

Re: Re: Re: Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Var det ikke smartere med små individuelle varmepumper, med akkumuleringstank i under gulvet i boligen ?

Jo, alle nye akkumuleringstanke skal ud til forbrugerne, men de gamle kan vel bruges til, at forlænge den periode et kraftvarmeværk kan stå standby.

BRo8 og primære ressourcefaktorer

Jeg har tidligere postuleret, at der ikke findes energipolitik i Danmark . men kun skatte- og afgiftpolitik.
Det underbygges kun af en artikel som denne og mange af de indlæg der hidtil har været i debatten.

Mit postulat er også at det nuværende Bygningsreglement (BR08) reelt blokerer for at udnytte vedvarende energi (VE) i større omfang i ny bebyggelse.
BR08 tager ikke, som anført i EU´s bygningsdirektiv, højde for den positive effekt ved samproduktion af el og varme, anvendelsen af vedvarende energikilder som f.eks. sol, vind og biomasse samt anvendelsen af overskudsvarme i kollektive varmesystemer, ved beregning af energiforbruget til opvarmning af nye bygninger.
BR08 taget for nuværende ikke højde for den mest omkostningseffektive energianvendelse hvis det sker i et kollektivt anlæg, men udelukkende hvis det produceres på matriklen.

Derfor bør man overgå til at anvende begrebet primære ressourcefaktorer (PRF) som angiver forholdet mellem mængden af brændsel anvendt til fremstilling af den leverede varme og den endelige varmemængde leveret fra et givent anlæg.
Begrebet PRF stammer fra det internationale "Primary Ressource Factor" og kan også anvendes som målestok eller til "benchmarking"
Som jeg har forstået udkastet til EU´s kommende revision af bygningsdirektivet så skal medlemslandene benytte PRF til af fastsætte kommende energikrav til nyt byggeri.
Revisioner af BR08 arbejder med f.eks. en faktor 0,8 til fjernvarme ved revisionen i 2015. Men der er ikke implementeret EU´s krav, som jo kræver en reel beregning. Mange fjernvarmeværker ligger således med en PRF faktor på 0,4.

Re: Svær underdrivelse

Thomas Vesth:
Din beskrivelse af den konkrete sag er så meget "i øjet" at det gør ondt! Det virker som om alt er ved at blive til isolerede pop-projekter, hvor en større, meningsfuld sammenhæng blot bliver betragtet som en uønsket komplikation, der forstyrrer den politiske signalværdi.

Jeg har selv haft held til at stoppe et lignende stykke vanvid i min egen kommune ved at fodre et byrådsmedlem med de facts, det rådgivende ingeniørfirma BURDE være kommet med. Tilsyneladende beskæftiger sådanne sig kun med om et givet pop-projekt er MULIGT. Om det giver MENING i en større sammenhæng er fuldstændigt ligegyldigt. På den måde bliver "rådgivning" jo blot til en indholdsløs omgang eftersnakkeri.

Indsatsen kostede noget tid, men jeg kunne godt ønske at andre ville gøre det samme.

Re: Re: Re: Opstilling af vindmøller ctr. indpasning af vind-el i forbruget

Som forbruger finder jeg det betænkeligt:
at innovationen er forsvundet - der er ikke meget innovation i at skifte brændsel.
at samtænkning af forskellige former for boligopvarmning ikke sker.
at producentlobbyerne i Danmark åbenbart er de eneste interesser, danske politikere vil varetage.

Også i øjet!
Alt er frosset fast, innovation eksisterer ikke. Alle projekter og fremtidsforestillinger skal være konkrete, letforståelige og let kommunikerbare i det politiske miljø - derfor lander man uvægerligt i firkantede rammer udfyldt med de nuværende teknologiske "løsninger". Tilgangen er 100% konserverende og udviklingsfjendsk.

At man så i tillæg giver el-sektoren noget nær defacto-monopol på varmeforsyning er nærmest sindssygt. Og det viser nok først og fremmest styrkeforholdet på lobby-siden.