Forkert overskrift ?
Burde det ikke være "CO2-konspiratorikere hyperventilerer ?"
En mere intelligent og mindre desparat udlægning:
http://www.realclimate.org/ind...ack/
Poul-Henning
Halkens Bundlinje
Kommentarer til erhvervslivet, markeder og strategi. Troels Halken, produkt- og forretningsudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Klimaforskere grebet med fingrene i kagedåsen
For nogle dage siden blev mere end 3000 emails og filer lækket fra Climatic Research Unit at the University of East Anglia. Emails og filer som stammer fra nogle af de ledende kilmaforskere, herunder hovedforfattere fra IPCC, og de går mange år tilbage. På nuværende tidspunkt har ingen benægtet ægtheden af disse mails og data, flere af forfatterne har tvært om bekræftet deres ægthed. Om der har sneget sig falske informationer ind, vil tiden vise.
Det billede som man får igennem disse emails er bekymrende.
-De har forsøgt at dække over at deres forskning ikke altid var så sikker
-I flere emails er det blevet diskuteret hvordan de har arrangeret positive reviews af deres artikler.
-Der beskrives hvordan de har forsøgt at undgå at offentliggøre information under Englands Freedom of Information Act
-Hvordan der er blevet slettet mails som relaterer sig til IPCC AR4
-Hvordan de har forsøgt at presse skeptiske artikler ud af de videnskabslige publikationer
-Det man i bedste fald kan kalde letsindig omgang med data og resultater
-Hvordan de har forsøgt at tilpasse deres resultater til at understøtte AGW-tesen
Der er ingen tvivl om at disse mennesker er lige så troende som paven og at i deres optik, så helliger målet midlerne. Der er ikke tale om en klub som sådan, men om en klike af forskere som deler den samme stærke overbevisning. En overbevisning så stærk, at de har konspireret om at manipulere resultater, de videnskabelige tidsskrifter, den videnskabelige proces og forsøgt at styre den offentlige debat.
De glemte at de var videnskabsmænd først og at videnskaben netop er det som gav dem troværdighed.
Falloutet fra datafilerne tager længere tid, da de ikke kan læses af folk omkring på nettet, så nemt som emails, men det bliver interessant at se.
Alt i alt kan det vist bare siges at det er ikke nogen god dag for videnskaben.
Vh Troels
Wall Street Journal har en artikel her:
http://online.wsj.com/article/SB125883405294859215.html
De bedste uddrag er her:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33.html
Her er deres skriverier om Steve McIntyres kritik at Keith Briffas Yamal-temeraturproxy:
http://www.powerlineblog.com/archives/2009/11/024995.php
Og en dansk diskussion af emails:
http://www.klimadebat.dk/forum/hackede-cru-mails-d12-e1189.php
Og for dem som selv vil søge i dem selv:
http://www.anelegantchaos.org/cru/
Re: Forkert overskrift ?
En mere intelligent og mindre desparat udlægning:
http://www.realclimate.org/ind...ack/
Sjovt nok benægtes ingenting i dit link.
RealClimate er en webside opsat med det ene formål at udbrede budskabet om den kommende dommadag.
I de emails kan man endda se hvorden de har diskuteret hvordan man kan tilbageholde eller forsinke uheldige kommentarer på RC. Ligeledes hvordan RC har stillet den til rådighed for kliken, så RC's uafhængighed ligger på et meget lille sted. Sidst så er RC jo drevet af flere medlemmer fra det nu berømte Hockeyteam.
Men jeg syntes at folk selv skal se i de emails og ikke tage andres ord for det.
Vh Troels
Hvor var Ingeniøren?
"For nogle dage siden", ja. Men ville medierne – inklusive Ingeniørens netavis – mon have forholdt sig lige så tavse om den opsigtsvækkende nyhed, hvis der havde været tale om svindel blandt forskere fra "den anden side"? Næppe!
Re: Re: Forkert overskrift ?
En mere intelligent og mindre desparat udlægning:
http://www.realclimate.org/ind...ack/
Sjovt nok benægtes ingenting i dit link.
Troels, jeg bemærker at du heller ikke benægter at du tæver din kone ?
Poul-Henning
22. nov 2009 kl 12:08
Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Ærlig talt PHK......:-(
Du må finde dig i at blive kvalificeret modsagt og argumentere dig ud af diskussionen.
Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Troels, jeg bemærker at du heller ikke benægter at du tæver din kone ?
PHK:
Anyway, I wanted you guys to know that you're free to use RC in any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about
what comments we screen through, and we'll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you'd like us to include.
You're also welcome to do a followup guest post, etc. think of RC as a resource that is at your disposal to combat any disinformation put forward by the McIntyres of the world. Just let us know. We'll use our best discretion to make sure the skeptics dont'get to use the RC comments as a megaphone...
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Anyway, I wanted you guys to know that you're free to use RC in any way you think would be helpful.
Ja, og ?
De vil ikke have klaphatte på deres seriøse web-site, hvad er der galt i det ?
Når man ser det roelamme sludder der nogen gang dukker op her på ing.dk, kan jeg udemærket forstå dem.
De betaler båndbredden, de bestemmer hvad de vil bruge den til.
Poul-Henning
22. nov 2009 kl 12:27
Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
nogle gange !
Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
De betaler båndbredden, de bestemmer hvad de vil bruge den til.
PHK, jeg er lige i gang med at læse svar i tråden til dit link, så jeg slipper for at formulere noget selv:
Mark Y, kommentar nummer 57:
"@Gavin #41
You’re concerned about ’signal-to-noise ratio’? I’d much prefer transparency and a more open and reasonable debate."
Vh Troels
22. nov 2009 kl 12:36
Forskere, Verdens næststørste idioter.
Kære Ingeniøren!
Jeg læser med blandet fornøjelse disse "produktioner" - lavet af lønnede mennesker hvis intelligens herefter udelukkende består i at bevare "taburetten".
Lidet konstruktivt, lidet flaterende, underholdende ja, beroligende nej, innovativt og fremadskuende, understøttende - nej og atter nej.
Vi mangler, at analysere vort eget "bidrag" til situationens fortsatte forværrelse - for der går vel ikke røg uden brand?
Der er kun en gruppe, der er større idioter end forskerne, der har skrevet deres udmærkede (for gamle resultater) ind i for konstruktive mennesker svært læselige rapporter, lagt på støvede hylder hos politikere, der prompte reagerer på de bagateller som aviserne skriver om, om og om igen - i stedet.
Disse allerstørste idioter er at finde hos de intelligente journalister, der har påtaget sig den væsentligste opgave af alle i et kommunikationssamfund, at videreformidle viden, nyheder og adgang til viden. De har i praksis patenteret Ytringsfriheden.
Den menneskelige intelligens bedømmes af mennesker. Jeg bedømmer fra min stol, at det ikke drejer sig om overlevelse ved hjælp af hverandre, men om overlevelse på bekostning af andre. Vores evne til at snyde og fuppe og narre og manipulere hinanden er vort væsentligste talent.
Jeg vil fastholde, at journalister er de mest intelligente af os alle. Læs: De allerstørste idioter.
Nyd turen ud over konkurrencekanten!
We go zero too ... together with you!
Handlingsfrihed, det har vi!
I Skovbruget, hvor jeg kommer fra, har vi er et altid dækkende for vort virke: "at understøtte naturen i dens virkninger" for styre den, eller dig - det kan vi ikke. Mottoet medfører en vis tilbageholdenhed ... vi må jo lige aflure naturen på det sted, vi befinder os, for at kunne lirke, skubbe i den retning, hvor Skovens mangefold muligheder kommer til udtryk, uden at noget eller nogen går tabt.
Mit råd til de kritiske idioter ... de snotdumme journalister ... hold dog kæft!
de bedste hilsener ...
PS. Mennesket er et ekstremt socialt dyr, hvis ædfærd reguleres af løbende og gensidig feedback. Det er ikke nok, at have ordet i sin magt. Den fulde forståelse sker først, når man konfronteres i 3 D - 85 % af kommunikationen sker via andre sanser end sproget.
Gå en tur i Skoven, hvis I vil vide noget om Klimaforandringer. Skovens Træer er nogle af Verdens ældste skabninger, de ved hvordan forandringer håndteres.
Træerne "omstillede" sig, uden overflødig snak, de "lytter" og gennem Handling, byggende på millioner af års Erfaring til et andet klima end det daværende.
Klimaforandringerne er fortid - find på noget "nyt".
22. nov 2009 kl 12:44
kagedaaser mv
Meget underholdende, og som sagt - trist for videnskaben !
Mvh
Jesper
Re: Forskere, Verdens næststørste idioter.
Jeg læser med blandet fornøjelse disse "produktioner" - lavet af lønnede mennesker hvis intelligens herefter udelukkende består i at bevare "taburetten".
Kære Claus,
Jeg blogger som privatperson på Ing.dk og det jeg skriver har intet med Ink.dk's synspunkter eller journalistik at gøre, ej heller er der nogen der ser det jeg skriver igennem inden jeg offentligører det, såvel som betaling for det skrevne kan betegnes som ikke-eksisterende.
Mine synspunkter er mine og ingen andres.
Vh Troels
Re: Forkert overskrift ?
Efter afsløringen bliver klimadebatten ikke den samme.
Pro-IPCC tilhængere vil forudsigeligt nok nedtone de afslørende mails, hvor man aftaler at ændre i datoer, data for at fremme sagen, og arbejde for at blackliste visse tidsskrifter, der har formastert sig til at lade skeptikere komme til orde.
Man ser en mail, hvor den den glædelige nyged over at klimaskeptikeren John Daly var død, blev rundsendt - heldigvis bliver Dalys fortrinlige klimaside fortsat holdt vedlige.
Klimafuskeren Mann optræder ikke overraskende i flere mail, en af hans svinestreger kan ses her:
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Resultatet af at afskære data kan ses her:
http://i45.tinypic.com/iwq8a1.....jpg
Mvh. Per A. Hansen
22. nov 2009 kl 13:09
Vil det få nogen betydning?
Både politikere og journalister står til at tabe ansigt, så sandsynligheden for at det bliver tiet ihjel er stor.
Foriøvrigt er det kun inden for videnskaben at man tager det hårdt med manipulation, hverken politik eller journalistik har det problem.
22. nov 2009 kl 13:48
Hmm - jeg fandt 108 hit på..
"funding" i emails combined
"Even the European public is beginning to suspect that AGW really means “All Your Gold Belong to We”"
22. nov 2009 kl 13:55
Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Troels, jeg bemærker at du heller ikke benægter at du tæver din kone ?
Hvad har du gang i?
/Tim
22. nov 2009 kl 14:01
Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Ja, og ?
De vil ikke have klaphatte på deres seriøse web-site, hvad er der galt i det ?
Når man ser det roelamme sludder der nogen gang dukker op her på ing.dk, kan jeg udemærket forstå dem.
De betaler båndbredden, de bestemmer hvad de vil bruge den til.
Poul-Henning
Klart nok, samme "frie" debat har de på modkraft.dk, ingen af mine indlæg er endnu kommet igennem...
22. nov 2009 kl 14:04
Re: Re: Forskere, Verdens næststørste idioter.
det jeg skriver har intet med Ink.dk's synspunkter eller journalistik at gøre
Gudskelov
Mvh Søren
22. nov 2009 kl 14:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Klart nok, samme "frie" debat har de på modkraft.dk, ingen af mine indlæg er endnu kommet igennem...
Selv "Comment is Free" på The Guardian (i min ungdom en leder inden for den frie liberalt tankegang) har slettet alle kommentarer til en artikel om de hakkede E-mails.
Det er alstå det som skræmmer mig mest.
22. nov 2009 kl 14:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Det er alstå det som skræmmer mig mest.
Bliv i skabet Gary og lad være at komme ud før alt er godt.
Mvh Søren
22. nov 2009 kl 14:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Bliv i skabet Gary
Tak for dit råd Søren. Jeg tillægger dit råd det samme vægt som jeg tillægger klimapanelets Klimamodeller.
De modeller som du nu har vedkendt er alle sammen forfejlet i forhold til empiriske målinger af jordens temperatur.
Venligst Gary
22. nov 2009 kl 14:36
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
De modeller som du nu har vedkendt
Hvad har jeg vedkendt?
mvh Søren
22. nov 2009 kl 14:43
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Hej Søren
Jeg gik bare ud fra at dit manglende svar var en indrømmelse !
Hvorfor vokser du ikke op Søren og prøve at besvare det sprøgsmål jeg stillet til Poul-Henning og lad os se hvor skarp du er !
2- http://climaterealists.com/ind...4393
og spørgsmålet.
Hvad er dit kommenter til mit påstand at klimapanelets forudsigelse på basis af deres modeller fra 4AR i 2007 (A2, A1b og B2) allerede efter kun 4 år (de er baseret på tal op til 2005) er så langt fra virkeligheden, at man kan sige at de er uden for 2 standard afvigelser - og dermed fejlet ?
Venligst Gary
Re: Re: Forkert overskrift ?
Jeg gik bare ud fra at dit manglende svar var en indrømmelse
Nej - det er enten en livsstil eller en dårlig vane.
22. nov 2009 kl 16:32
Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Nej - det er enten en livsstil eller en dårlig vane.
Søren er jo ikke alene. Klimapanelet, RealClimate, mediet og videnskabet (?) kan heller ikke svar på spørgsmålet.
De opstiller stråmæmd som nedskydes efter behag eller de stikker fingrene i ørene og råber "LAH. LAH, LAH, LAH......." meget højt.
Venligst Gary
22. nov 2009 kl 16:59
penge
ja og tror ikke det vil hjælpe en brille.. Der vil komme afgifter!! vi vil blive begrænset med filtre i hovede og røv, men intet vil ændre sig, naturen vil gå sin gang.. alt imens vi fortsætter med og udrydder dyr og skove..
22. nov 2009 kl 17:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Hej Gary:
Jeg har set den og konstaterer at kurven (er det en officiel Hadcrut præsentation? Hvis ikke, hvem har så fabrikeret kurven?) viser et fald på 0.2 grad over 4 år imod en forventet (model)stigning på 0.15 grad - altså tæt på et relativt fald på 0.1 grad/år over de sidste 4 år. Du mener så at det er bevis for at modellerne er uanvendelige.
Jeg er jo lægmand i det her, men jeg mener at have forstået at der er megen turbulens i klimaudviklingen, så langtidstendenser vil naturligt være overlejret af korttidsfluktuationer. Jeg mener også at have forstået at langtidstendenser (som modellerne beskæftiger sig med) betyder man skal se på perioder over 30 år eller mere for at overdøve korttidsfluktuationerne. Derfor synes et forløb over 4 år at være irrelevant ed henblik på vurdering af modellenes værdi.
Din snak om standardafvigelser og model failure må du da gerne uddybe.
Mvh til temperaturudviklingen på kort sigt (det hævdes jo vidt og bredt at temperaturen falder - se f.eks. de daglige indlæg fra klimaeksperten og agronom Per Hansen her på bloggen) kan jeg henvise til denne udi statistik kompetente kommentator:
http://tamino.wordpress.com/20...ers/
Som den statistikinteresserede du åbenbart er vil jeg i det hele taget anbefale dig at bruge lidt tid på Tamino (Open Mind). Du sikkert forklare hvordan man kan se at Tamino ikke ved hvad han snakker om. Jeg kan nemlig ikke gennemskue "svindelen"
Mvh Søren
22. nov 2009 kl 17:38
Re: Forkert overskrift ?
Bjarke Mønnike:
nogle gange !
Sagde ham der deler sammensatte ord!
"helikopter propellerne"
"pumpe søer"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Jeg mener også at have forstået at langtidstendenser (som modellerne beskæftiger sig med) betyder man skal se på perioder over 30 år eller mere for at overdøve korttidsfluktuationerne.
Eller også bliver små afvigelser store over længere tid.
Problemet er jo at de ikke kan forklare hvorfor systemet reagerer som det gør nu, altså at de ikke kan få energibudgettet til at gå op.
Så noget vigtigt mangler i deres modeller.
Vh Troels
Eisenhower
Det er egentligt interessant at Eisenhower i sin berømte tale om The Military-Industrial-Complex efterfølgende siger:
Yet, in holding scientific research and discovery in respect, as we should, we must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientifictechnological elite.
http://coursesa.matrix.msu.edu...html
En mand forud for sin tid på flere områder.
Vh Troels
22. nov 2009 kl 17:53
Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Søren er jo ikke alene. Klimapanelet, RealClimate, mediet og videnskabet (?) kan heller ikke svar på spørgsmålet.
Gary, du vil så gerne deltage i mytedannelsen og henter ammunition fra smudslitteraturen på nettet. Hvorfor ved jeg ikke men jeg har en anelse om at forklaringen skal findes ved anvendelse af socialvidenskabelige metoder. Men kan du dog ikke, for din selvrespekts skyld, med få og klare ord fortælle hvordan du forestiller dig at det ikke har nogen konsekvenser for klimaet at man ændrer atmosfærens sammensætning mht til drivhusgasser. Bare en skitse til forklaring. Omridset af en teori. Det synes jeg i den grad vi mangler. Hvordan kan AGW folket, hvis det da repræsenterer søgen efter viden, nøjes med råb og skrig i stedet for at lede after årsagssammenhængen mellem ændring af atmosfæren og den postulerede manglende effekt på klimaet. For du tror vel på kausalitet i naturen?
Mvh Søren
Jeg tror naturligvis at du skriver ud af et rent hjerte og ikke er betalt agent for olieindustrien. Men måske nok nyttig idiot.
Tragiskt
Min första tanke var att Gazprom lejt in hacker och väntat lagom till COP15, men en del tyder på ett insider jobb.
Någon som inte av samvetsskäl kunde låta detta fortsätta?
Signaler om att värre foskningsfusk i frågan kommer avslöjas, har jag läst.
Vad kan vi dra för lärdom?
1. Sluta genast med att fästa något avseende för artiklar granskade av kollegor och åsiktsvänner.
Bara artiklar granskade av åsiktsmotståndare eller som är fullständigt transparenta, bör ligga till grund för politikers beslut.
Eller hur PHK?
2. Europas politiker tycks vara de som har lägst bildning och forskningskritisk syn, kräv i fortsättningen högre kompetens.
Politiker brukar försvara sig med att de har experter som rådgivare, men då de bara anlitar ja-sägare, blir det mycket farligt.
Förhoppningsvis kommer det i slutänden något gott ur eländet, men många får nog svårt att återskapa ett förtroende.
Om bara alla politiker och journalister sett CO2-hotet som ett småtemperaturhöjningars hot, skulle allt kunnat undvikas, utan att de förstod annat än vad extrema forstärkningseffekter är.
Det hade inte behövt plugga fysik några tusen timmar bara använda förnuft.
Vanligt sunt förnuft
är inte speciellt vanligt
22. nov 2009 kl 18:07
Re: Eisenhower
En mand forud for sin tid på flere områder.
Han øste af sin praktiske erfaring. Han oplevede det gigant-kompleks som Anden Verdenskrig var, hvor det britiske imperium blev tvunget til at afgive al sin knowhow til USA for at blive reddet, en opskalering af hvad som helst, og hvor USA dernæst plyndrede Nazityskland for al knowhow, den del som Sovjetunionen ikke tog, og som fx førte til, blot detaljer, at USA begyndte at bygge motorveje og rumraketter og computere. Eisenhower, Bradley og alle andre samtidige, var børn før den første flyvemaskine fløj, anvendte heste og kendte da næppe til elektrisk lys, og endte med, i 1945, at have bombet planetens mest moderne land, Tyskland, komplet i ruiner, ditto Japan, og hvor Bradley havde halvanden million soldater under sig, og han var blot én af Eisenhowers mellemledere. Koreakrig, Kold Krig, som at føde skrigende gøgeunger, fabrikker med magt hinsides alt hvad man havde kendt til, det var en skidt fremtidsudsigt, næsten en uvirkelighed, for Eisenhower at give videre til fremtidige generationer.
22. nov 2009 kl 18:13
De gør vi da alle her...
...Søren. Skriver af af et rent hjerte.
Men betal mig det samme som IPCC´s forskere og jeg ville påstå, at månen er en grøn ost.
Jeg fik et godt råd Søren.
Der var nemlig en der anbefalede mig ikke at kommentere indlæg, hvor lysten til at skrive idiot, er den fremherskende følelse.....det er et godt råd der også er tidsbesparende :-)
22. nov 2009 kl 18:41
Re: De gør vi da alle her...
Der var nemlig en der anbefalede mig ikke at kommentere indlæg, hvor lysten til at skrive idiot, er den fremherskende følelse.....det er et godt råd der også er tidsbesparende :-)
MAn kan jo skrive det samme på mange måder Bjarke. Det forekommer mig at du i en uendeliughed har underholdt denne blog med fortællinger om hvor klog du er i forhold til alle andre. Det er næsten det samme som at kalde andre idioter ikke sandt.
Iøvrigt har jeg ikke kaldt Gary idiot - men "nyttig idiot". Det er et velkendt og anerkendt begreb som nok ikke er smigrende, men heller ikke et kraftudtryk. Nyttig idiot eller useful idiot har sin oprindelse i den kolde krig om dem der naivt støttede sovjetpropagandaen imod deres egne intereseer men bruges nu generelt om folk det støtter op om en sag uden at kende eller forstå det bagvedliggende agenda. f.eks.:
In the United States, the term is sometimes used as a pejorative to imply that a person is ignorant and thus easily swayed (made 'useful') toward causes that are against their own interest, or what they would consider to be the greater good, were they better-educated.
Dette falder godt i hak med de metoder som benyttes til netop at hverve nyttige idioter (jf Troels Halken som vier sin tid til her på bloggen at tale for erhverslivets snævre interesser skønt han dog selv er funktionær), se her f.eks.:
http://www.greenpeace.org/usa/...1998
Mvh Søren
Re: Re: De gør vi da alle her...
Mvh Søren
Søren, har du rent faktisk nogle argumenter at komme med, når du er færdig med at lukke varm luft ud?
Vh Troels
22. nov 2009 kl 20:44
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
@Søren (i det mindst er jeg nyttig .....)
så langtidstendenser vil naturligt være overlejret af korttidsfluktuationer. Jeg mener også at have forstået at langtidstendenser (som modellerne beskæftiger sig med) betyder man skal se på perioder over 30 år eller mere for at overdøve korttidsfluktuationerne. Derfor synes et forløb over 4 år at være irrelevant ed henblik på vurdering af modellenes værdi.
Om det er med vilje du blander dine æbler og pære skal jeg lad gå udsagt, men nøjes med at pointere at de virkelige temperaturer kan evt. svinge tilbage i fremtiden og genetablere den forudsagt "langtids stigning" i virkeligheden.
Dette faktum har dog ingen relevance overhoved til klimapanelets modeller som er bygget til at efterligne virkeligheden.
Hvis modellerne ikke er istand til at efterligne virkeligheden efter 1 år, eller 5 år så duer de ikke - de er kaput - they are no more - they are ex-models. Det nytter ikke at står og vent 30 år og håbe at ens model ville fungere i fremtiden. De sakl skrottes og man lave nye.
For at vurdere modellerne opstiller man "krav", som oftest er at modellen skal kunne efterligne virkeligheden (eller andre faktiske målinger) indenfor en grænse på plus eller minus 2 Standard Afvigelser. En standard afvigelse er en funktion af de data man arbejder med.
Se evt. Lucia @ http://rankexploits.com/musing...ons/
hvordan du forestiller dig at det ikke har nogen konsekvenser for klimaet at man ændrer atmosfærens sammensætning mht til drivhusgasser.
Med hensyn til DIT spørgsmål, har jeg meste lyst til at svar med en af dine tåblige bemærkninger - men det ville bringe mig ned til niveauet med unytigge idioter.
Svaret er at CO2 niveauet har været naturligt meget højere end det er nu, og at temperatur ændringer gennem hel jordens historie har været forud for (og dermed drivfraften for) ændringer i CO2 niveauer.
Alle dyre på hel planeten udleder CO2 som følge af energi forbrænding i deres krop, det gør biler også.
Disse 2 fakter burde gøre at selv unyttige idioter tænker sig om når nogle få påstår at CO2 er forurening.
Ærbødigst en NYTTIG
22. nov 2009 kl 22:27
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
-Hvordan de har forsøgt at presse skeptiske artikler ud af de videnskabslige publikationer
Hvis jeg skriver en fristil om min gamle mormor og sender den ind til Nature, så bliver den ikke publiceret. Det er ikke fordi tidsskriftet er imod ytringsfrihed og åben debat (til trods for, hvad crackpots altid undskylder sig med). En publicering af videnskabeligt arbejde er et kvalitetstempel, og afgørende for et tidsskrifts troværdighed.
At en forsker mener, at en artikel ikke bør publiceres, er ikke i sig selv suspekt.
22. nov 2009 kl 22:28
Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Et klart billede af skandaløs opførsel af såkaldte "ledende klimaforskere" er blevet stillet til verdens skue. Hvordan kan Poul Henning Kamp og Søren Fosberg så få sig selv til at fremture på deres infantile facon. Jeg håbede at det kun var i Ekstrabladet og BT at den form for umodenhed forekom, men ak!
22. nov 2009 kl 22:47
Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Hvordan kan Poul Henning Kamp og Søren Fosberg så få sig selv til at fremture på deres infantile facon. Jeg håbede at det kun var i Ekstrabladet og BT at den form for umodenhed forekom, men ak!
Det forekommer såvidt jeg kan se slet ikke i nogle af vore gamle medier, hverken i EB, BT, eller på DR?
Måske vågner redaktionerne først i morgen, måske slet ikke?
Men man skal selvfølgelig huske at dette ændrer ikke verdens problemer, men måske nok vor opfattelse af dem!
Og jeg tror ikke et øjeblik på at en evt. ny erkendelse vil hindre 30.000 klimatosser i at smadre byen om et par uger!
Men hvis det holder stik hvad der er kommet frem, så er det da kun glædeligt at vi måske kan begynde at se lidt mere nuanceret på naturen og miljøet omkring os og vort forhold hertil.
At det så for de mest højråbende CO2-alarmister som PHK kan komme til at se ud lidt ligesom dengang da muren faldt og vi så Ole Sohn stå omme på den anden side, det vil selvfølgelig være pinligt for dem men det har jo vist sig at det kan man komme over?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
At en forsker mener, at en artikel ikke bør publiceres, er ikke i sig selv suspekt.
Hvis det er pga manglende videnskabsligt grundlag, så nej.
Hvis der er pga. artiklens resultater ikke passer med deres overbevisning, så er det suspekt.
Vh Troels
22. nov 2009 kl 23:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
At en forsker mener, at en artikel ikke bør publiceres, er ikke i sig selv suspekt.
Hvis det er pga manglende videnskabsligt grundlag, så nej.
Hvis der er pga. artiklens resultater ikke passer med deres overbevisning, så er det suspekt.
Vh Troels
Men hvordan afgør du det, ud fra en mail, der er trukket ud af en lang sammenhæng?
23. nov 2009 kl 00:36
Mails fra CRU på ....
Hackerangreb mod klimaforskere får nettet til at gløde
http://www.klimadebat.dk/hacke....php
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Men hvordan afgør du det, ud fra en mail, der er trukket ud af en lang sammenhæng?
Er det den her du mener?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Eller den her?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Eller måske den her?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Eller kunne det være den her?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Jeg kan godt se den lange sammenhæng du skriver om, og den handler om at de har forsøgt at påvirke reviewprocessen, samt hvad det blev publiceret. Ikke ud fra en videnskabslig synsvinkel, men ud fra en politisk....
Vh Troels
23. nov 2009 kl 01:05
Troels, forargelse og hykleri
Er det den her du mener?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Eller den her?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Eller måske den her?
http://www.anelegantchaos.org/....txt
Eller kunne det være den her?
http://www.anelegantchaos.org/...ote>
Det er lidt utroligt at man skal læse sig igennem alenlange private og stjålne e-mails for at se din pointe - hvis der er nogen. Kan du ikke i stedet vise præcist hvad det er der får dig til at gispe og dit hjerte til at hamre?
Mvh Søren
Din forargelse rækker åbenbart ikke til at omfatte tyveri af intern post.
Re: Troels, forargelse og hykleri
Det er lidt utroligt at man skal læse sig igennem alenlange private og stjålne e-mails for at se din pointe - hvis der er nogen. Kan du ikke i stedet vise præcist hvad det er der får dig til at gispe og dit hjerte til at hamre?
Mvh Søren
Din forargelse rækker åbenbart ikke til at omfatte tyveri af intern post.
Det var for at du kan få et selvsyn for sagen, i stedet for bare at tage mit ord for det. Du har selv i en anden tråd postet links til noget jeg skulle læse, så tag en kiks og tør dine øjne.
Først og fremmest er der ikke noget privat ved disse emails, da de tilhører CRU og ikke enkeltpersoner. CRU er en offentlig instans og derfor burde de samme emails have kunne fås gennem aktindsigt, da de retteligt tilhører den offentlighed som betaler disse mennesker deres løn.
Sekundært er det endnu uvist om der er tale om tyveri eller en whistleblower, og sidstnævnte nyder lovens beskyttelse i England.
Desuden er det ikke relevant hvordan disse mails er kommet for dagen. Det der er relevant er deres indhold og det er ikke et pænt billede de giver.
Men det er da interessant at se hvordan du kører partilinjen udstukket af RealClimate's Gavin Smith, som også er cc på nogle af disse mails og dermed er med i kliken, selvom han gør et godt forsøg på at træde vande derovre.
Vh Troels
23. nov 2009 kl 08:21
Betyder det her...
Betyder det her så at CO2 ikke længere fungerer som drivhusgas?
23. nov 2009 kl 09:08
Klimaspin
Det lader da virkelig til, at PHK selv er blevet spunnet. Ironisk når han selv bragte klimaspin på banen i en tidligere blog uden direkte beviser. Her er der, indtil videre, solide beviser for fusk med data. Hvordan kan man være så ignorant og ikke stille sig kritisk overfor det? Svaret er velsagtens at det er gået hen og blevet religion for mange af disse fanatikere. For religion behøver ikke videnskab eller modargumenter... eller overhovedet at give mening for den sagsskyld.
Vi vil allesammen godt hjælpe miljøet, men hvorfor faen skal I gøre det så svært for os der stadig ser realistisk og med en sund skepsis på problemerne? Lad os kende problemernes sande omfang så vi i fællesskab kan tage den rigtige beslutning. Men det er desværre nok ønsketænkning fra en gammel romantiker.
23. nov 2009 kl 09:38
Re: Betyder det her...
Nej Uffe, CO2´s egenskaber er ikke ændret, men IPCC´s troværdighed har fået en skramme, og en skepsis er på sin plads........og man skal også træde forsigtigt når man har med religioner at gøre.
23. nov 2009 kl 10:19
Re: Re: Betyder det her...
Nej Uffe, CO2´s egenskaber er ikke ændret, men IPCC´s troværdighed har fået en skramme, og en skepsis er på sin plads........og man skal også træde forsigtigt når man har med religioner at gøre.
Øv, jeg troede lige at vi var blevet frelst!
Re: Re: Re: Betyder det her...
Øv, jeg troede lige at vi var blevet frelst!
Min analyse ser sådan her ud: Strategien for denne klike er klar. De har bundet deres argument op på at de havde artikler som var peer-reviewed og publicerede i ansete tidsskrifter, mens folk som McIntyre i bedste fald kun kunne publicere sin kritik i inferiøre tidsskrifter, men ofte slet ikke. På den måde kunne de slå på at de havde videnskaben på deres side og at kritikerne bare var nogle hoveder som skrev blogs på nettet.
Emailsporet viser bagsiden af den strategi, nemlig at de har forsøgt at påvirke peer-review processen. Gennem at have adgang til tamme reviewere og tamme journaler, har de kunne få publiceret ting som måske ikke lever op til den sædvandlige standard. Samtidig har de forsøgt at skubbe kritisk forskning ud af de mest ansete journaler, så ellers god forskning ikke har fået den vægt som det fortjener.
Nu er festen overstået og der er nok en del, både tidsskrifter og forskere som har et ordenligt hoved på, fordi ikke har magtet deres opgave, nemlig at sikre kvaliteten af den publicerede forskning. Så man kan da håbe at der kommer en oprydningen.
Ændrer det på videnskaben bag AGW tesen? Ja i en eller anden grad, men det er svært at sige hvor meget.
Men måske kan vi nu få ryddet op, så vi kan få noget ægte forskning i klimaet, og ikke politisk motiveret forskning.
Vh Troels
23. nov 2009 kl 11:56
Re: Re: Re: Re: Re: Forkert overskrift ?
Ja, og ?
De vil ikke have klaphatte på deres seriøse web-site, hvad er der galt i det ?
Når man ser det roelamme sludder der nogen gang dukker op her på ing.dk, kan jeg udemærket forstå dem.
De betaler båndbredden, de bestemmer hvad de vil bruge den til.
Poul-Henning
Poul-Henning illustrerer her, efter min mening, på glimrende vis en vigtig forskel mellom de såkaldte klima-alarmister og skeptikerne.
23. nov 2009 kl 12:11
Re: Troels, forargelse og hykleri
Din forargelse rækker åbenbart ikke til at omfatte tyveri af intern post.
Er der da ingen grænser for hvad du.... nej, jeg må hellere lade være.
/Tim
23. nov 2009 kl 12:16
Re: Klimaspin
Lad os kende problemernes sande omfang så vi i fællesskab kan tage den rigtige beslutning. Men det er desværre nok ønsketænkning fra en gammel romantiker.
Den rigtige beslutning findes, men ingen vil vælge den.
Så kampen står nu om at finde det mindst uacceptable kompromis.
Og perspektiverne er unægteligt meget forskellige, afhængigt af hvor mange aktier man har i den konventionelle energiindustri. (eller i IPCC for den sags skyld)
23. nov 2009 kl 12:27
Usædvanlig pinligt
Det er usædvanlig pinligt, at Ingeniøren tydeligvis også har deltaget i den stærkt politisk farvede udlægning og favorisering af klimaalarmister, som kommer for dagens lys her.
Direkte at hjælpe med til at føre folk bag lyset: Skam jer Ingeniøren!
Jeg husker een af deres polls, hvor man kunne vælge mellem, om "vindkraft skulle have større tilskud end vandkraft". Ikke noget om, om nogen af delene overhovedet skulle have tilskud, eller om vi f.eks. skulle have a-kraft istedet. Det ser umiddelbart harmløst ud, men det er det ikke. Det er ren manipulation, og det er absolut ikke et enestående eksempel på jeres IPCC-lefleri.
Pinligt og skammeligt, Ingeniøren!
23. nov 2009 kl 12:32
Re: Re: Klimaspin
Det er desværre ikke helt så sort/hvidt som du prøver at gøre det til. Det er jo ikke ligegyldigt om vi skal bruge 0,5, 2 eller 5% af GNP. Men hvis du mener spørgsmålet er "skal"/"skal ikke". Så er der vel ingen tvivl om at vi skal. Vi skal bare kende omfanget af problemerne!
23. nov 2009 kl 16:03
Gud, KK, AGW
Denne debat, og de mange tilsvarende får mig til at tænke på denne vittighed, jeg har fra en filosofibog, Plato and a platypus walk into a bar:
"A little old Christian lady comes out onto her front porch every morning and shouts, "Praise the Lord!"
And every morning the atheist next door yells back, "There is no God!"
This goes on for weeks. "Praise the Lord!" yells the lady.
"There is no God!" responds the neighbor.
As time goes by, the lady runs into financial difficulties and has trouble buying food. She goes out onto the porch and asks God for help with groceries, then says, "Praise the Lord!"
The next morning when she goes out onto the porch, there are the groceries she asked for. Of course, she shouts, "Praise the Lord!"
The atheist jumps out from behind a bush and says. "Ha! I bought those groceries. There is no God!"
The lady looks at him and smiles. She shouts, "Praise the Lord! Not only did you provide for me, Lord, you made Satan pay for the groceries!"
Thus the age-old wise advice to avoid arguing religion.
Det gælder mange andre emner, hvor der simpelthen er et ligeså ikke-eksisterende mentalt sammenfald mellem de forskellige siders forkæmpere, som mellem religiøse og Darwinister/Big bangere.
23. nov 2009 kl 20:23
Re: Gud, KK, AGW
Når Gud nævnes her så er det måske fordi det alvorligste er at religion spiller så stor en rolle!
For hvis man tænker på hvad der foregår så er den største del af den videnskab der bedrives sikkert seriøs nok og prøver at tilvejebringe den bedst mulige viden om klimaændringer og vor eventuelle påvirkning af dem.
Så vil der være nogen som laver noget fusk eller agerer uhæderligt men det vil man også altid kunne finde i enhver sammenhæng.
Men det som gør det eventuelle fusk med klimavidenskab en tand mere alvorligt er at det er lykkedes klimaforskningen at få en nærmest religiøs status hos en masse mennesker, og så bliver det pludselig en mere farlig leg man leger.
Så de der har begået dette fusk har nærmest optrådt ligeså uansvarligt som nogle imamer der for få år siden rejste ud med deres løgn og fik held til at få rasende fanatikere til at gå amok over store dele af verden.
Og vi har vist ikke noget håb om at slippe specielt nådigt når raseriet rammer os i december?
24. nov 2009 kl 18:37
Intet nyt under solen
Nu er det jo ikke første gang at man prøver at skjule information der ikke er i overenstemmelse med klima religionens dogmer.
Her er et eksempel fra i sommers, hvor USA’s miljøstyrelse EPA prøvede at skjule en rapport af Alan Carlin der dokumenterede at antropogen emmission af CO2 ikke forårsager katastrofal global opvarmning
http://epw.senate.gov/public/i...d48d
http://online.wsj.com/article/...html
http://wattsupwiththat.com/200...ent/
The Competitive Enterprise har offentliggort rapporten som EPA forsøgte at skjule for politikerne og den øvrige offentlighed her:
http://cei.org/cei_files/fm/ac....pdf
Så der ikke så meget nyt i at klimareligionens ypperstepræster prøver at skjule “the real inconvenient truths”
Re: Intet nyt under solen
Her er en anden:
http://wattsupwiththat.com/200...%A6/
Vh Troels
Re: Re: Intet nyt under solen
Og en tredie:
“A common argument in favour of the political orientation of the IPCC is that its aims are good for humanity and the natural environment and that reducing emissions of greenhouse gases will be beneficial for the planet, regardless of the ultimate validity of the IPCC model predictions. However, we believe that science is a process for the pursuit of truth and that fidelity to this system should not be affected by other aims. History shows that such distractions can be detrimental to science.”
http://pielkeclimatesci.wordpr...nis/
Vh Troels
25. nov 2009 kl 20:59
Re: Re: Re: Intet nyt under solen
http://pielkeclimatesci.wordpr...ote>
Og mon ikke de fleste kan tilslutte sig afsluttende bemærkning fra samme streng:
"So, I hope that, as this story continues to unfold, it gives us pause to consider how secrecy and anonymity are non-productive and destructive practices in science. Indeed, through such consideration, we may come to realize that transparency forces us to be more productive and progressive in pursuing the truth - particularly in science."
25. nov 2009 kl 22:05
Back to basics!
Troels har ovenfor linket til Watts' lange artikel, men denne passage synes jeg fortjener at blive specielt fremhævet:
People seem to be missing the real issue in the CRU emails. Gavin over at realclimate keeps distracting people by saying the issue is the scientists being nasty to each other, and what Trenberth said, and the Nature “trick”, and the like. Those are side trails. To me, the main issue is the frontal attack on the heart of science, which is transparency.
Science works by one person making a claim, and backing it up with the data and methods that they used to make the claim. Other scientists then attack the claim by (among other things) trying to replicate the first scientist’s work. If they can’t replicate it, it doesn’t stand. So blocking the FOIA allowed Phil Jones to claim that his temperature record (HadCRUT3) was valid science.
This is not just trivial gamesmanship, this is central to the very idea of scientific inquiry. This is an attack on the heart of science, by keeping people who disagree with you from ever checking your work and seeing if your math is correct.
26. nov 2009 kl 20:18
Re: Intet nyt under solen
The Competitive Enterprise har offentliggort rapporten som EPA forsøgte at skjule for politikerne og den øvrige offentlighed her:
http://cei.org/cei_files/fm/ac....pdf
Så der ikke så meget nyt i at klimareligionens ypperstepræster prøver at skjule “the real inconvenient truths”
Sidder lige og læser i den. Ganske interessant...
Vh Troels
26. nov 2009 kl 22:41
Videnskab eller politik
Det ligner jo mest af alt politik.
Lad mig blot henvise til noget politik og håbe på det ikke bliver slettet igen.
Med undskyldningen med at det er uden for emnet.
Efter denne skandale er kommet frem, så ser det ud til at siden:
www.green-agenda.com
har fået mange besøgende. På siden findes da også masser af information om den fremførte politiske agenda, som mange slet ikke kender til.
Jeg har prøvet at komme med hints f.eks. her:
http://ing.dk/artikel/103922-h...8598
Og tak Troels for din gode indsats.
27. nov 2009 kl 19:24
Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Det er klart et problem, hvis Jones har slettet data, der var belagt med aktindsigt - det må vi lige se nærmere på, når røgen har lagt sig.
Hvad angår spørgsmålet om de artikler, der angiveligt skulle være blevet "frossede ud", har jeg kigget nærmere på alle de konkrete tilfælde, jeg har kunnet se omtalt, i det efterfølgende:
afhænger kritikkens lødighed af én ting: Er de artikler, der forsøges ”frosset ude”, beviseligt fejlagtige, eller er det ren politisk motiveret utilfredshed med deres konklusioner?
Det er klart, at peer-review-begrebets troværdighed ikke kan holde til, at folk frasorterer peer-reviewede artikler, alene fordi de ikke bryder sig om deres indhold. Omvendt underminerer en systematisk optagelse af håbløse, useriøse eller fejlfyldte artikler også peer-review-begrebets troværdighed – og der kommer jo vitterligt useriøse bidrag igennem hos søvnige – eller værre: useriøse – reviewere ind i mellem. Her er vi nødt til at se på de konkrete eksempler:
De artikler, der konkret er omtalt, som skulle fryses ude, er mig bekendt disse fire: Soon & Baliunas 2003, Kalnay & Cai 2003,
http://www.atmos.umd.edu/~ekal....pdf
Michaels & McKittrick 2004
http://www.int-res.com/article....pdf
samt Khilyuk & Chilingar 2006.
Soon & Baliunas artikel blev oprindelig sendt rundt med den såkaldte “Oregon Petition” men en påstand om, at den var peer-reviewet. Og sandheden var, at de blot havde kopieret layoutet fra PNAS (et naturvidenskabeligt A-tidsskrift næsten på linie med Science eller Nature), og at artiklen overhovedet ikke var peer-reviewet. Den blev siden hen publiceret i Climate Research.
Artiklen argumenterede for, at de sidste årtiers opvarmning ikke var usædvanlig i de sidste 1000 års historie. Og her var problemet ganske enkelt, at deres proxydata slet ikke havde opløsning på årti-niveau, hvorfor de logisk nok ikke kunne udtale sig om, hvorvidt en opvarmning over få årtier var usædvanlig.
Artiklen var så ringe, at den fik Hans von Storch – en ellers halvskeptisk forsker - til at trække sig som redaktør af tidsskriftet Climate Research
http://coast.gkss.de/staff/sto....htm
med følgende bredside:
“The CR Problem
After a conflict with the publisher Otto Kinne of Inter-Research I stepped down on 28. July 2003 as Editor-in-Chief of Climate Research; the reason was that I as newly appointed Editor-in-Chief wanted to make public that the publication of the Soon & Baliunas article was an error, and that the review process at Climate Research would be changed in order to avoid similar failures. The review process had utterly failed; important questions have not been asked, as was documented by a comment in EOS by Mann and several coauthors.”
Seks andre fulgte trop
http://www.sgr.org.uk/climate/....htm
som protest mod Chris de Freitas, en kendt skeptiker, som de mente helt bevidst sad og slap dårlige artikler igennem med det ene formål at kunne sige: ”Se her, her er en peer-reviewet anti-CO2-artikel!”
Det var også de Freitas, der slap Michaels og McKittrick 2004 igennem – en artikel, der talte for, at den globale opvarmning var overdrevet pga en sammenhæng med økonomisk aktivitet.
Det viste sig imidlertid straks, at de havde benyttet et computerprogram, der forventede data i radianer snarere end grader (en fejl, de fleste matematiske studenter vil huske at have begået med deres grafregnere i gymnasiet), hvorfor hver eneste udregning i deres artikel var forkert. (!), hvilket da også blev påpeget hurtigt.
http://www.realclimate.org/Ben....pdf
Hvad angår Khilyuk & Chilingar 2006, kan jeg kun sige, at de 1) argumenterer mod AGW som om, at det handlede om direkte opvarmning fra afbrænding (!) – og at de ignorerer kulstofkredsløbet og antager, at al afgasset CO2 fra jordskorpen de sidste 4,5 mia. år stadig befinder sig i atmosfæren (!!!):
…one can also find an upper estimate for the possible atmospheric temperature increase due to anthropogenic activities. Even if the entire world energy generated by humans (1.34•10^20 erg/s) would be utilized only for heating the Earth’s atmosphere, the corresponding atmospheric temperature increase would not exceed 0.01_K at the sea level.
The total anthropogenic carbon dioxide emission throughout the human history is estimated at about 2.81•10^11 metric tons of carbon. Recalculating this amount into the total anthropogenic carbon dioxide emission in grams of CO2, one obtains the estimate 1.003•10^18 g, which constitutes less than 0.00022% of the total CO2 amount naturally degassed from the mantle during geologic history. Comparing these figures, one can conclude that anthropogenic carbon dioxide emission is negligible (indistinguishable) in any energy-matter transformation processes changing the Earth’s climate.
Så hvordan den nogensinde er sluppet gennem review, er en gåde. Jeg bruger netop dette som eksempel på en klassisk fejlslutning, når jeg lærer mine 1.Gere om kulstofkredsløbet.
Kalnay & Cais artikel viste sig også hurtigt at have overvurderet UHI-effekten
http://www.nature.com/nature/j...html
og hvis man ser i den ofte citerede e-post omkring disse to artikler:
“Mike,
Only have it in the pdf form. FYI ONLY - don't pass on. Relevant paras are the last
2 in section 4 on p13. As I said it is worded carefully due to Adrian knowing Eugenia
for years. He knows the're wrong, but he succumbed to her almost pleading with him
to tone it down as it might affect her proposals in the future !
I didn't say any of this, so be careful how you use it - if at all. Keep quiet also
that you have the pdf.”
- så handler dette hemmelighedsfulde om, at Jones videresender en dengang endnu upubliceret artikel af Adrian Simmons et al.,
http://www.agu.org/pubs/crossr...html
der også klart viste, hvor Kalnay og Cai tog fejl - men at det skulle nedtones for ikke at skade Eugenia Kalnay! Og disse data skal derfor bruges omhyggeligt – om overhovedet.
Hvis der er noget, der holdes skjult her, er det altså en ”skeptisk” forfatters fejl af hensyn til hende selv. Ganske interessant, men næppe noget, som sammensværgelsesteoretikere kan bruge.
Og under alle omstændigheder mht. den mere kulørte del af samme e-post:
“The other paper by MM is just garbage - as you knew. De Freitas again. Pielke is also
losing all credibility as well by replying to the mad Finn as well - frequently as I see
it.
I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep
them out somehow - even if we have to redefine what the peer-review literature is!”
- så lykkedes det altså ikke at holde hverken M&M 2004 eller K&C ude fra IPCC-rapportens kapitel 3.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessm....pdf
- Og det var altså på trods af, at der allerede var påvist fejl i disse artikler.
En interessant ting at notere sig i den forbindelse er, som Fillmores blog påpeger:
http://timpanogos.wordpress.co...nce/
at Benjamin Santer og andre faktisk mente at have opdaget bevidst fusk i en anden nu tilbagevist artikel, Douglass et al., men at de undlod at gøre et stort nummer ud af det i offentligheden.
Hvis nogen kan henvise til, at det er sket i andre konkrete e-poster, at man har forsøgt at holde noget ude pga. simpel utilfredshed med konklusionerne, er sagen naturligvis en anden.
Men mht. de ovenstående eksempler vil jeg klart konkludere, at indvendingerne her er helt ved siden af: Alle disse artikler er blevet forsøgt frosset ude af den kedsommelige og 100% saglige grund, at de indeholdt kendte og påviselige fejl. Jeg vil endda skærpe dette udsagn og sige, at hvis peer-reviews kvalitetskontrol er slået fejl pga. søvnige eller politisk motiverede reviewere, er sagen nærmest 180 grader modsat: Så er det snarere et problem, hvis sådanne artikler ikke sorteres fra – og at dette faktisk ikke lykkedes mht. M&M eller K&C, siger ganske meget.
Skeptikere kan slå alt det, de vil, på dette punkt, men at argumentere for, at vitterligt fejlbehæftede artikler skal inkluderes for enhver pris, er nok ingen klog eller langtidsholdbar strategi……..
Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Tak til Christoffer for et dejligt faktabaseret indlæg.
Poul-Henning
27. nov 2009 kl 21:01
Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Eller også har man en dårlig sag hvis man finder det nødvendigt at droppe den samme tekst i 3 debatter samtidig!
Og det kan vel i øvrigt aldrig blive et argument at den ene fejl retfærdiggør den anden?
Er det virkelig alt hvad ihærdige Harder har formået at grave op på over en uge, så bekræfter det vel nærmest at anklagerne mod hans side af klimaforskningen nok ikke rammer helt ved siden af:
http://www.cagle.com/political...1125
Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Tak til Christoffer for et dejligt faktabaseret indlæg.
Måske skulle nogen gøre opmærksom på en passus i brugervilkårene på ing.dk:
"Indlæg må ikke være reklamebudskaber. Det er heller ikke tilladt at "spamme" flere tråde med identiske indlæg."
Men bevares, når der er tale om et fyldigt og "faktabaseret indlæg" med "de rigtige" fakta, må det begribeligvis være muligt at dispensere, så læserne ikke går glip af det vigtige budskab (se derfor også http://ing.dk/artikel/104377 27.11.2009 kl. 19:26 og http://ing.dk/artikel/104484 27.11.2009 kl. 19:20).
Og så lige for en ordens skyld: Ovenstående er ikke ment som et reklamebudskab. Det skulle da lige være for 'Brugervilkår på ing.dk': http://ing.dk/vilkaar.
Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Skeptikere kan slå alt det, de vil, på dette punkt, men at argumentere for, at vitterligt fejlbehæftede artikler skal inkluderes for enhver pris, er nok ingen klog eller langtidsholdbar strategi……..
Christoffer, Ernst har ret. Cross-posting er ikke tilladt. Det være sagt, så skal jeg ikke klandre dig for det.
Om der er noget hold i dit indlæg eller ej skal jeg lade være usagt, men det viser at du ikke helt har forstået dybden af problemet.
Fordi man er skeptisk mht. AGW, så er det ikke ensbetydende med at man vil acceptere lav kvalitet i forskningen, hvis bare den støtter ens mening. Så enkelt er det ikke. Som skeptiker er jeg interesseret i at finde frem til hvordan klimaet fungerer, og ikke specielt i at afvise co2 som en del af det, men bare i at bestemme dets betydning. Objektivt.
Til gengæld har vi tydeligtvist set at hvis man skal bruge et bestemt resultat for at understøtte en påstand på AGW siden, så har man fundet det.
Vupti forsvandt MWP og LIA, fordi Mann skrev en artikel og vupti blev nutiden den varmeste i 2000 år. Men der skulle ikke engang en videnskabsmand til at pille den fra hinanden, for professor Mann er ikke god til statistik.
Men hockeyteamet er fortsat. Med meget uheldige metoder har de produceret den ene hockeystik efter den anden, men de bygger alle på forkerte metoder og data. De har endda fundet vej til Copenhagen Dianosis rapporten. Fordi kritikken af dem ikke er peer-reviewed, vil nogle nok sige. Og det er sikkert sandt, for de her mail implicerer jo netop at det kan være svært at få publiceret ting som er kritiske overfor partilinien.
Vh Troels
Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
[...] vupti blev nutiden den varmeste i 2000 år. [...]
Troels, hvad er _din_ forklaring på der er 273 Gt/y is mindre på Grønland i perioden 2006-2008 ?
Se evt: http://earthobservatory.nasa.g...news
Poul-Henning
Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Troels, hvad er _din_ forklaring på der er 273 Gt/y is mindre på Grønland i perioden 2006-2008 ?
Grønland er ikke det globale klima og det globale klima er ikke Grønland, så der er ikke nogen grund til at sige noget om Grønland.
Du får det til at lyde som om at variationer i klimaet er unormalt, mens den naturlige tilstand af det klimatiske system herunder regionale og lokale klimaer er stabilitet.
Men klimaet varierer og har altid gjort det, og når det ikke bliver koldere, så bliver det varmere. Og det er der ikke noget unaturligt i.
Men du kan ved selvsyn konstatere her at temperaturerne på Grønland ikke er højere end i 1930'erne:
http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm
Og det er da egentligt ganske interessant.
Nogle har også fundet ud af at havstrømme har en stor påvirkning af de bræer som løber ud i havet.
Så jeg ved det ikke, men det er også uinteressant i forbindelse med det globale klima.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Grønland er ikke det globale klima og det globale klima er ikke Grønland, så der er ikke nogen grund til at sige noget om Grønland.
[...]
Så jeg ved det ikke, men det er også uinteressant i forbindelse med det globale klima.
Jeg ville have forventet at du havde noget at sige om
[...]which represents 0.75 mm of global sea level rise per year.
0.75[mm/y] * (2100-2009) [y] = 68.25cm mere vand i år 2100
Er det ikke noget vi bør tale om ?
Poul-Henning
29. nov 2009 kl 00:34
Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
0.75[mm/y] * (2100-2009) [y] = 68.25cm mere vand i år 2100
Det er vel 68.25mm
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
0.75[mm/y] * (2100-2009) [y] = 68.25cm mere vand i år 2100
Det er vel 68.25mm
Korrekt, jeg burde være gået i seng for længst
Men jeg vil stadig gerne høre Troels kommentar, for der var ingen tilsvarende stigning i 1930...
Poul-Henning
Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
I förra svagare istidsperiod var nästan all inlandsis på Grönland borta,(130.000år sedan?) den varmaste perioden under denna över 2M långa istid.
Räkna på hur fort Grönland skulle smälta om dina siffror var nettoförlusten..
Det växer på vissa håll och totalt minskar tyvärr inte Tellus inlandsis... :(
Så om siffrorna vore korrekta och gällde total nettoavsmältning, hur många tusen år kommer det ta?
Jag kan räkna om du vill.. i huvudet..
tja jag gissar på 2,5Mkvkm och medeltjocklek på 1,5km.. 3,75Mkbkm
Vilken massa blir det??? ska vi ge det 700 eller 800kg/kbm?
Jag gissar på 800 då får vi 3'10^15 ton... eller???
Eller 3M Gton... hur många gånger går 273 på en miljon???
I huvudet tar det knappt 4000 år ... men vi har en ny kraftig istid långt innan.
Visst kan lite huvudräkning lindra fruktan?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Du ska tänka på att både havsbotten och kontinentalplattorna flyter, så minskar du kraften ner på land och ökar på havet sjunker havsbotten och land stiger.... med din takt blir det som vanligt inte mätbart.
Fyfan vad alarmister verkar konstiga... helt plötsligt glöms alla geologi bort?
Jag undrar ibland om många vill vara rädda?
Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
I förra svagare istidsperiod var nästan all inlandsis på Grönland borta,(130.000år sedan?)
CO2 koncentrationen svarede til hvad vi er på vej til om ca. 30-50 år og verdenshavene stod 5m højere.
Var der mere du ville vide ?
Poul-Henning
29. nov 2009 kl 00:52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Men jeg vil stadig gerne høre Troels kommentar, for der var ingen tilsvarende stigning i 1930...
Han går også tidligt i seng ;-)
Forklaringen kunne jo være, at der andre steder i verden (Antarktis, bjergtoppe...) var koldt nok til opbygning af isdækket. Nok til at opveje afsmeltningen i Grønland.
Kan man nu være helt sikker på at vandstanden ikke steg 15mm i de 20 år ?
Sov godt!
Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Jag roade mig med att räkna ut CO2molekylens växthuseffekt som funktion av koncentrationen i förmiddags.
70ppm ger 1/2 maximal växthuseffekt.
600ppm ger 3/4 .............
1500 ger 7/8 ...................
Nattens fundering för dig.
Hur stor tror du att det naturliga bidraget till CO2 från jordskorpans kolväten är?
De vet ju att vi hade stora oljesjöar på land för 200 år sedan, ofta brann de i evigheter, du vet att vi har enormt många naturliga underjordiska kolbränder och att havsbotten läcker olja och gas som ett såll.
Jag räknade lite på även det... fy vad dystert jag kom fram till att vi borde fortsätta förbränna med bästa tänkbara rening (såklart inte från CO2...)
Du vet att atmosfärens CO2 till 5% är fossil (saknar var 7000:de? kolatom som C14?
Hur mycket av de 5% tror du är från mänskligförbränning?? hälften???
Deprimerande insikter för mig som snabbast möjligt vill ur dagens energisystem.
Gläd dig med en god nyhet...
http://www.dae.gov.in/gc/ahwr-....pdf
Äntligen kan miljarder fattiga få färskvatten och billig trygg elkraft...
God natt PHK
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
En sista till Søren Lund.
Kolla ex. Indiska oceanen så finner du att all havsstigning i moder tid var 1910-1950..
http://co-ops.nos.noaa.gov/slt...-041
Gå runt lite över världen så kolar du därefter de sista 30 åren:
http://sealevel.colorado.edu/...edu/
Där kan du skriva in koordinater eller peka på en världskarta..
Så ser du vilket PR jippo Maldivernas president utför (förövrigt växer korallöar med omgivande hav, om man är rädd om korallerna)
God natt även till Søren Lund
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Kan man nu være helt sikker på at vandstanden ikke steg 15mm i de 20 år ?
Kristine Skovgaard nåede frem til 1.5mm/år i sin spritnye phd afhandling:
http://www.nbi.ku.dk/english/r...sen/
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Vilken usel huvudräkning.... 3M/273 är aldrig 4000...
men 11tusen år...
PHK om det smälter netto 273Gt/år på Grönland är det isfritt på 11000år, då hinner kontinenten flyta upp i nästan samma takt och resultatet blir att Tellus har avsevärt mer odlingsbar landyta... Nu har vi 15% av land täckt av tjock inlandsis...
Samtidigt kommer havsbotten sjunka av trycket från 3*10^15 ton.... varför räknar inte alarmister med det då småbarn lär sig det i geologi?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Väldigt många får phd avhandlingar godkända som enbart duger att tända spisen med.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Väldigt många får phd avhandlingar godkända som enbart duger att tända spisen med.
Det ved du fra personlig erfaring eller ?
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
Men jeg vil stadig gerne høre Troels kommentar, for der var ingen tilsvarende stigning i 1930...
Stigning af havet?
Der er flere årsager til at havet stiger og synker end isen på Grønland.
Vh Troels
29. nov 2009 kl 09:11
Udfrysning af artikler
Hej Troels,
mit (lange) indlæg handlede netop om dette centrale punkt, som du selv opsummerer så klart:
At en forsker mener, at en artikel ikke bør publiceres, er ikke i sig selv suspekt.
Hvis det er pga manglende videnskabsligt grundlag, så nej.
Hvis der er pga. artiklens resultater ikke passer med deres overbevisning, så er det suspekt.
Vh Troels
I alle de eksempler fra forskernes e-poster, hvor bestemte artikler skal fryses ud:
Soon & Baliunas 2003
Michaels & McKitrick 2004
Kalnay & Cai 2003
Douglass et al. 2006
Khilyuk & Chilingar 2006
har der beviseligt været så alvorlige huller i det videnskabelige grundlag, at artiklernes konklusioner er sunket i grus. Soon & Baliunas var så ringe, at selv Hans von Storch - der, som du sikkert ved, bestemt ikke er Mann-fan - trak sig fra Climate Research i protest mod, at den var sluppet igennem review. Et tidsskrift kan selvfølgelig ikke holde til, at det få ry for at være et sted, hvor alt kan publiceres ligegyldigt hvor ringe, det er
Så mht. udfrysning af "skeptiske" artikler mener jeg - efter at have læst de konkrete eksempler og tilbagevisningerne heraf - at ingen kan sige andet end, at der er overdentligt gode og aldeles saglige grund til at ville fryse dem ud. (Og det lykkedes som sagt ikke engang for Jones og Trenberth at få udelukket M&M samt Kalnay & Cai fra IPCC-rapporten).
Kan du henvise mig til ét eneste indlæg fra forskernes e-poster, hvor noget er blevet udelukket alene pga. at det ikke passede med AGW? Tværtimod handler forargelsen jo netop om, at noget elendigt ER sluppet igennem peer-review?
Hvis du vil overbevise mig om, at du oprigtigt mener, at du ikke vil støtte bestemte artikler, bare fordi det bekræfter din holdning, hvorfor så ikke prøve at blive lidt konkret i forhold til de aktuelle eksempler?
Og mht. Mann & co.s seneste Hockeystav har de jo lavet tre analyser - én med alle proxyer, en uden træringe, og én helt uden alle de proxyer, nogen på nogen måde havde betegnet som problematiske (Tiljanders serier fra Finland). Og alle viser grundlæggende det samme.
Jeg er ellers helt enig i, at det nu må være i alles interesse at få fuld åbenhed omkring processen.
Re: Udfrysning af artikler
Så mht. udfrysning af "skeptiske" artikler mener jeg - efter at have læst de konkrete eksempler og tilbagevisningerne heraf - at ingen kan sige andet end, at der er overdentligt gode og aldeles saglige grund til at ville fryse dem ud.
Der er dårlig videnskab og det skal naturligvis ikke publiceres, uanset hvad resultaterne siger. Deri er vi skam helt enige.
Kan du henvise mig til ét eneste indlæg fra forskernes e-poster, hvor noget er blevet udelukket alene pga. at det ikke passede med AGW? Tværtimod handler forargelsen jo netop om, at noget elendigt ER sluppet igennem peer-review?
Vi har kun et udpluk af de emails som er blevet sendt, så jeg kan ikke bevise noget som ikke står i den. Det som er bekymrende i den her sammenhæng er den tilgang til videnskaben som disse mennesker udviser. De sidder med central forskning inden for AGW og så kan man ikke tillade meget slinger i valsen.
Von Storch skriver desuden:
"
A conclusion could be that the principle, according to which data must be made public, so that also adversaries may check the analysis, must be really enforced. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC.
http://coast.gkss.de/staff/sto...rch/
Mit standpunkt er at vi naturligvis ikke kan støtte mennesker som operer inden for videnskaben, hvis deres tilgang er så forkert, som disse emails tyder på.
Desuden er der noget andet, nemlig at hvis disse gatekeepere har holdt relevant forskning ude, så sender man en kraftig besked til resten af klimavidenskaben, nemlig at man ikke kan få publiceret artikler, hvis de ikke viser det rigtige, så derfor er der sikkert også en del som ikke har gidet at gøre sig ulejligheden, fordi det ville betyde at de lagde sig ud med hockeyteamet.
Det må netop være i alles interesse at få fuld åbenhed, herunder at journalerne begynder at sørge for at data og kildekode offentliggøres.
Og mht. Mann & co.s seneste Hockeystav har de jo lavet tre analyser - én med alle proxyer, en uden træringe, og én helt uden alle de proxyer, nogen på nogen måde havde betegnet som problematiske (Tiljanders serier fra Finland). Og alle viser grundlæggende det samme.
Er det Mann et al 2008 du snakker om?
Tiljanders serie er i hans nye papir stadigvæk vendt forkert i Manns seneste artikel. På trods af at den kritik har været ude længe.
"Kari Mielikäinen, professor of forest research (Metla, Finland): “We have this long series going back over 7,000 years, and there’s no hockey stick there.”"
Vh Troels
Mann & co.'s Hockeystav
Og mht. Mann & co.'s seneste Hockeystav har de jo lavet tre analyser - én med alle proxyer, en uden træringe, og én helt uden alle de proxyer, nogen på nogen måde havde betegnet som problematiske (Tiljanders serier fra Finland). Og alle viser grundlæggende det samme.
Forklaringen er at data, som kommer i Mann & co.'s analyser kommer ud som en Hockeystav. Bemærk at programmet vender alle "analyser" på hovedet! Vi er altså på vej imod en istid.
Dette her er videnskab på et så højt plan, at det udelukker alt normal tankevirksomhed.
Läs vad Next Big Future skriver
Jag läser helst från de som är seriösa men har motsatt åsikt mot min, ty då ger det mig mest.
NBF har länge skrivit artiklar om Climate Changes, men alla utgående från att klimatforskningen står på en solid vetenskaplig grund.
Nu reagerar de.
http://nextbigfuture.com/2009/...html
Visst borde vi slänga alla värden på växthusgasers effekt, som IPCC tillhandahåller världens klimatforskare och själva mottagit av ... mindre trovärdiga forskare, med dolda underlag?
Nya objektiva temperaturkurvor i full transparens, ska tas fram, därefter ska nya klimatmodeller byggas, hela tiden kontrollerat av utomstående.
Tja får de som de vill faller hela CO2-hotet vad gäller tipping points och extrema förstärkningseffekter.
Som tur är finns redan energisystem avsevärt billigare än orenad obeskattad kolkraft...
Mvh Gunnar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gode, sunde og saglige videnskabelige grunde til at "fryse" bestemte artikler ude.
PHK ja även i tyngre vetenskap som fysik, förekommer det att usla avhandlingar slipper igenom.
Förövrigt borde alla inom naturvetenskapliga discipliner först lära sig fysik, då slapp vi en massa dumheter.
Eller hur?
29. nov 2009 kl 12:27
Re: Mann & co.'s Hockeystav
Du mener altså at indholdet af CO2 i atmosfæren ingen indflydelse har på temperaturen på jorden overhovedet? 100 ppm, 300 ppm eller 1000 ppm; gennemsnits temperaturen, ville, alt andet lige, være helt den samme på jorden. Er det din mening?
Mener du at CO2 koncentrationen stiger som følge af afbrænding af fosile brændsler? Bare et ja eller nej til begge spørgsmål?
29. nov 2009 kl 12:32
Re: Udfrysning af artikler
Så mht. udfrysning af "skeptiske" artikler mener jeg - efter at have læst de konkrete eksempler og tilbagevisningerne heraf - at ingen kan sige andet end, at der er overdentligt gode og aldeles saglige grund til at ville fryse dem ud.
Christoffer, det er selvfølgelig helt rimeligt at man frasorterer artikler der videnskabeligt set er underlødige eller alvorligt fejlbehæftede - alligevel halter dit ræsonement alvorligt når du forsøger at nedtone betydningen af den kollegiale udfrysning der angiveligt (tilsyneladende) har fundet sted.
For det første må man spørge hvordan det er kommet dertil at en klike "forskere" tilknyttet eller med forbindelser til CRU har konkluderet at det er deres opgave med ildhu (inkl. anvendelse af trusler om boykot osv.) at højne niveauet hos samtlige videnskabelige tidsskrifter? Hvorfor er det så vigtigt for netop denne klike at agere "politibetjent" - og det i særlig grad i forhold til artikelforfattere man véd kliken står i et holdningsmæssigt modforhold til?
Ja, og man kan jo spørge videre -
Hvordan har denne klike i deres iver efter at højne niveauet for publicerede artikler overhovedet været i stand til at vurdere om der er tale om underlødige og fejlbehæftigede artikler allerede INDEN artiklerne er udgivet? Er det sådan at kliken har fået tilsendt artiklerne "til godkendelse" eller har artiklerne allerede været bredt tilgængelige (i hvilket tilfælde publicering jo er et 'moot point')?
Med mindre kliken omkring CRU har en insider viden om ikke-publicerede artikler vi andre kun kan gisne om, må vi formode at udfrysningen af særlige 'synspunkter' sker på basis af 'hvem der har forfattet' og ikke om artiklerne 'holder vand' på såvel den korte som lange bane!
Nå, selv hvis man antager at CRU-kliken handler på basis af ekstraordinær god insider-viden er der stadig noget der halter: Hvis man véd at en 'modstander' (altså en forsker med en kritisk indstilling til CRU-klikens hypoteser/forskning) er i færd med at publicere noget makværk, så er det da bare at læne sig tilbage i frydefuld forventning. Når så makværket er ude af posen kan man jo nedsable og latterliggøre makværket - og derved miskredittere 'modstanderen'!!!!
Dén åbenlyst langt mere givtige vej valgte CRU-kliken altså ikke - og det er sådan set det endegyldige bevis for at CRU-klikens ærinde ikke var (eller er) at højne det videnskabelige niveau, men ene og alene at lukke munden på forskere man politisk er uenige med.
Iøvrigt er 'udfrysningsgate' en inferiør detalje i hele denne sag - essensen er jo at CRU-kliken konsekvent har foreholdt (og stadig gør det) offentligheden de data, (computer)modeller og beregninger der ligger til grund for deres 'videnskabelige arbejde'.
Hvordan kan videnskab falsificeres eller reproduceres når de videnskabelige hypotesers ophavsmænd konsekvent nægter andre indsigt i hvordan resultaterne er fremkommet? Svaret at sådan 'videnskab' kan selvfølgelig ikke falsificeres - og dermed er det per definition ikke videnskab.
Resultatetet af den her misere bør og skal være en omfattende 'Glasnost' for klimaforskningen. Enhver hypotese, der ikke bakkes op af fuldstændig åben adgang til datasæt, computermodeller, præmissæt osv. bør betragtes som ikke-videnskab - et propagandistisk partsindlæg i den politiske proces; og det uanset hvilken 'lejr' hypotesen kommer fra!
Alt vi 'klima-vantro' beder om er fuldstændig videnskabelig transparens på et forskningsområde, der danner grundlag for beslutninger, der potentielt vil båndlægge titusindvis milliarder dollars af skatteydernes arbejdsindkomst i de kommende årtier........er dét virkelig for meget forlangt?
29. nov 2009 kl 13:07
Re: Re: Udfrysning af artikler
Måske er en af grundene til at de agere som de gør, at de har forstået hvor alvorlig situationen er! Det er jo pt. sådan, at hver gang en eller anden landsbytosse siger at menneskeskabt global opvarmning er noget sludder, står olie, gas og kul industrien klar med "milliader" af dollars for at understøtte dem. De har vel følt sig tvunget til at bruge de samme våben som de føler der bliver brugt imod dem. Hvor meget at din "arbejdsindkomst" tror du ikke der bliver brugt af olieselskaberne til at bagatelisere global opvarmning. Det har du tilsyneladende ikke noget problem med. (man kunne her endvidere nævne noget om alle de andre typer miljø svineri der sker ved olie- og kul-udvinding, fx i Afrika og Latin Amerika.)
Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Du mener altså at indholdet af CO2 i atmosfæren ingen indflydelse har på temperaturen på jorden overhovedet? 100 ppm, 300 ppm eller 1000 ppm; gennemsnits temperaturen, ville, alt andet lige, være helt den samme på jorden. Er det din mening?
Nej. Jeg vil udfra modellerne mene at mere CO2 har en svag afkølende effekt på jorden. En afkølende effekt er umiddelbar langt alvorligere end en kraftig opvarmning. Men da ingen forsker seriøst i CO2s virkning så vil jeg dog tage alle forbehold.
Mener du at CO2 koncentrationen stiger som følge af afbrænding af fosile brændsler? Bare et ja eller nej til begge spørgsmål?
Ja, måske 10% af stigningen i CO2 koncentrationen skyldes afbrændingen af olie og kul. Jeg vil da ikke helt udelukke at de naturlige 90% stigningen i CO2 koncentrationen er direkte eller inddirekte påvirket af mennesket. Jeg har en ubehagelig mistanke om at de naturlige CO2-kilder kan gå i baglås, og dette vil med sikkerhed være en total katastrofe for alt landbrug uden kunstvanding.
Re: Re: Re: Udfrysning af artikler
Hvor meget at din "arbejdsindkomst" tror du ikke der bliver brugt af olieselskaberne til at bagatelisere global opvarmning.
"Det er svært at overbevise en mand, hvis hans løn afhænger af at han ikke forstår" ?
Poul-Henning
Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Du mener altså at indholdet af CO2 i atmosfæren ingen indflydelse har på temperaturen på jorden overhovedet? 100 ppm, 300 ppm eller 1000 ppm; gennemsnits temperaturen, ville, alt andet lige, være helt den samme på jorden. Er det din mening?
Lars, skru lige lidt ned for megafonen. De eneste som vil finde dit indlæg er interessant, er dem som allerede er overbevist.
Den virkelige drivhuseffekt, direkte afledt af co2 har IPCC estimeret til 1,1 grad, ved en fordobling af co2 indholdet i atmosfæren. Om den endda er så stor må man stille sig tvivlende overfor, da effekten af co2 i atmosfæren er logaritmisk aftagende. De første 20 ppm betyder altså langt mere end de 20 ppm fra 380 til 400 ppm. Og de 20 ppm fra 980 til 1000 ppm endnu mindre.
Det som får tingene til at blive katastrofale i modellerne, er at vanddamp er indregnet som en forstærkningseffekt. Men nu er vanddamp ikke så simpel, fordi det kan danne skyer eller regne ud af atmosfæren. Danner det skyer reflekterer det energi og virker dermed kølende på atmosfæren.
I virkeligheden har er jorden ikke endt som en brændt peanut og det over 4,6 mia år. Ergo kan man konkluderer at klimaet må være rimeligt robust.
Sund fornuft bør altså sige en at hvis det skal holde vand, så skal der nogle lig på bordet, e.g. beviser. Og de beviser ser det ud til at det er svært at skaffe. Vi venter stadigvæk tålmodigt på at nogen finder den rygende pistol som igennem målinger og observationer viser en sammenhæng mellem co2 og katastrofal opvarmning.
For modeller som ikke kan testes har lige så stor validitet som beviset for guds eksistens.
Jeg tror i øvrigt ikke at nogen benægter at vi udleder co2. Men det er også uinterssant.
Vh Troels
29. nov 2009 kl 13:48
Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Den virkelige drivhuseffekt, direkte afledt af co2 har IPCC estimeret til 1,1 grad, ved en fordobling af co2 indholdet i atmosfæren.
- ja
Om den endda er så stor må man stille sig tvivlende overfor, da effekten af co2 i atmosfæren er logaritmisk aftagende
- det mener jeg er et misvisende/forvirrende udsagn: 'logaritmisk aftagende' er jo blot en generalisering af 'estimeret til 1,1 grad, ved en fordobling af co2 indholdet i atmosfæren'!
29. nov 2009 kl 14:11
Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Nej. Jeg vil udfra modellerne mene at mere CO2 har en svag afkølende effekt på jorden. En afkølende effekt er umiddelbar langt alvorligere end en kraftig opvarmning. Men da ingen forsker seriøst i CO2s virkning så vil jeg dog tage alle forbehold.
Hmm, aha. Det må være noget du forsker i til dagligt. Kan du så ikke forklare mig, hvorfor det var meget varmere i det tidlige Cenozoic, med dybhav's temepraturer på omkring 12 grader C og ingen is overhvoedet på planeten? CO2 indholdet var her mellem 600 og 1500 ppm. Alle andre påvirkninger er stor set velkendte.
Ja, måske 10% af stigningen i CO2 koncentrationen skyldes afbrændingen af olie og kul. Jeg vil da ikke helt udelukke at de naturlige 90% stigningen i CO2 koncentrationen er direkte eller inddirekte påvirket af mennesket. Jeg har en ubehagelig mistanke om at de naturlige CO2-kilder kan gå i baglås, og dette vil med sikkerhed være en total katastrofe for alt landbrug uden kunstvanding.
Hvad betyder at det "naturlige CO2 går i baglås"? Og hvor kommer resten fra?
Det mest interessante er dog at du mener det har en kølende effekt. Er det ikke lige så slemt som opvarmning? Vi kan vel blive enige om at CO2 indholdet stiger kraftigt i disse år. Så det bliver snart is-tid hvis vi ikke gør noget, eller hvad?
29. nov 2009 kl 14:23
Dilemmaet
Dilemmaet
Jeg har ingen særlig forstand på klimaforskning, men jeg kender principperne for redelig forskning.
De befriede mails og data (tror bagmanden er en whistleblower) viser det modsatte: Rådata holdes tilbage, modeller, metoder og programmer er hemmelige. Ingen kan bevise eller afkræfte noget.
Dette har intet med forskning at gøre. Jeg vil brække mig i lårtykke stråler, hver gang PHK fremover fremturer med peer-reviewed.
Der må gennemtvinges fuldstændig åbenhed om offentligt finansieret forskning, og det kommer også efter denne skandale.
Det har længe undret mig, at folk som PHK og klimabevægelsen har kunnet være så skråsikre. Det ville dog være besynderligt, hvis en relativ ny og kompleks videnskab om klodens klima skulle have fundet SANDHEDEN om det hele. Normal videnskabelig ydmyghed høres stort set ikke i råbekoret. Selv en kapacitet som Bugge Harder virker umådelig skråsikker på en måde, der ikke normalt ses blandt videnskabsfolk.
Jeg ønsker dog en betydelig indsats for at udfase anvendelsen af fossile brændstoffer, men primært af andre årsager:
- fossilerne er udtømte indenfor overskuelig historisk tid
- det sviner aht. En storby uden forbrændingsmotorer er en herlig vision
- vores afhængighed af ikke særlig demokratisk tyngede stater har mange ubehagelige konsekvenser
Hvordan fremmer jeg disse synspunkter uden at blive en del af halleluja bevægelsen, eller skal vi bare lade børnene lege (indenfor rimelige grænser) ?
29. nov 2009 kl 14:32
Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
@Troels
Jeg forsøger bare at finde ud af, hvad manden mener. Og nu har fået at vide, at han mener det har en afkølende effekt. Det er da interessant, ikke. Alle andre, inkl dig selv, siger det har en varmende effekt. Det er helt korrekt at klimaet er robust. Men det har været en helt anden jord, end den vi kender idag. Naturen er ligeglad med mennesker og den vil sikkert overleve en midlertidig opvarmning pga. os. Men måske bliver det en natur der ikke er specielt behagelig for os mennesker og måske bliver det helt uden os. Min bekymring går på, hvad der sker i "overgangs" perioden. Skal mine børn og børne-børn opleve ragnarok, som kunne være undgået, bare fordi vi ikke gider tage os sammen? Det har trods alt taget jorden ca. 60 millioner år at bringe CO2 indholdet ned fra den tidlige Cenozoic til det præindustrielle niveau. Vi er nu på vej til at gøre det modsatte på blot et par hundrede år.
Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Vi er nu på vej til at gøre det modsatte på blot et par hundrede år.
Lars, hele dit indlæg bygger på forsigtigshedprincippet og bidrager ikke med noget nyt, så der er ikke den store grund til at svare på det.
Vh Troels
29. nov 2009 kl 19:14
Motivanalyse og logik
Måske er en af grundene til at de agere som de gør, at de har forstået hvor alvorlig situationen er!
Som fremført er CRU-klikens ageren irrationel, hvis såfremt, ifald -
- man selv sidder inde med en videnskabeligt uangribelig viden, der viser at CO2 er den væsentligste bidragyder til uønskede klimaændringer
- man er vidende om at 'modstanderne' ikke har reel ammunition og derfor nemt kan miskreditteres på deres 'klamhugger' videnskab.
Hvis, såfremt, ifald CRU-kliken derimod -
- selv sidder med en 'dårlig sag', dvs. ikke kan forklare virkeligheden
- og det kan tænkes at der fremkommer alternative hypoteser, som bedre forklarer virkeligheden
ja, så agerer CRU-kliken fuldstændig rationelt i forhold til at fremme egen politiske overbevisning (der netop kun er en politisk overbevisning). Ja, så er det fuldt ud rationelt at gemme egne data og modeller væk, mens man prøver at lukke kæften på anderledes tænkende allerede inden de åbner munden.
Tænk lidt over motiver og hvad der udgør rationel ageren i forhold dertil.
Det er jo pt. sådan, at hver gang en eller anden landsbytosse siger at menneskeskabt global opvarmning er noget sludder, står olie, gas og kul industrien klar med "milliader" af dollars for at understøtte dem.
Vrøvl, omtalte industri er massivt på vej ind i 'grøn' energi, da den jo forlængst har indset at de kan regne med uendeligt mange skatteyder dollars i subsider, når fremtidens grønnere energi skal omsættes på markedet til priser forbrugerne kan betale.
Og de tilbageværedne kulbrinter skal som nok blive solgt til en god pris alligevel, når forbrugerne med alarmisternes assistance har fået lært at det der energi-noget SKAL koste det blå ned fra himlen. Fremsynede folk i omtalte industri jubler lige så meget som alarmisterne hver gang en regering vedtager at subsidiere 'grøn' energi lidt mere end før.
De har vel følt sig tvunget til at bruge de samme våben som de føler der bliver brugt imod dem.
Ja, uha....den stakkels oversete CRU-klike der slet, slet ikke har hverken IPCCs eller regeringernes bevågenhed og som aldrig har modtaget så meget som en dollar fra samme. Det er slet ikke fair at andre får lov til at have en anden holdning endsige agenda - men sådan er demokrati nu engang.
Hvor meget at din "arbejdsindkomst" tror du ikke der bliver brugt af olieselskaberne til at bagatelisere global opvarmning.
Intet, olieselskaberne har samme interesse som klima-alarmisterne - energi skal udgøre en væsentlig større andel af den globale økonomi og så vil milliarderne helt automatisk vælte ind i olieselskaberne (der selvfølgelig gradvist vil omdefinere sig selv i offentligheden - se blot BPs bestræbelser).
29. nov 2009 kl 19:36
Re: Re: Re: Re: Udfrysning af artikler
"Det er svært at overbevise en mand, hvis hans løn afhænger af at han ikke forstår" ?
Yep, skyd budbringeren - eller mistænkliggør ham i det mindste!
Jeg forstår dog så meget at skulle - Allah og de andre guder forbyde det - AGW-tesen lide skibbrud eller blot få alvorlige fremdriftsproblemer så vil netop DU lide et alvorligt fagligt prestigetab og det kunne sågar også komme dertil at ingen længere er villig at betale dig for at missionere for 'sagen'
Vested interests, hedder det vist på flot udenlandsk. Jeg derimod mister intet såfremt redelig videnskab en dag måtte formå at gøre mere fuldendt rede for CO2s indvirkning på jordens klima. Jeg har ingen penge eller faglig stolhed investeret - blot en politisk holdning om at subsidier, kvotehandel, politiske studehandler og global centralisme IKKE er en fornuftig reaktion på eventuelle klimaændringer; og det helt uafhængigt af hvad videnskaben nu eller i fremtiden måtte 'mene' om CO2 i klimasammenhæng!
Re: Re: Re: Re: Re: Udfrysning af artikler
Kim,
Gør du, personligt, nogen indsats for at følge med i den faktiske videnskab omkring CO2 forureningens konsekvenser ?
Poul-Henning
29. nov 2009 kl 20:17
Re: Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Lars, hele dit indlæg bygger på forsigtigshedprincippet og bidrager ikke med noget nyt, så der er ikke den store grund til at svare på det.
Vh Troels
Jeg ved ikke helt hvad du mener med "forsigtighedsprincippet". Du mener "better safe than sorry" er en dårlig holdning? Også når du går til lægen?
Men i forhold til ireversible skader, er det måske ikke nogen dårlig holdning. Heller ikke på bundlinien.
29. nov 2009 kl 20:19
Re: Motivanalyse og logik
olieselskaberne har samme interesse som klima-alarmisterne
"Media Ignore Al Gore’s Financial Ties to Global Warming"
http://newsbusters.org/node/11...1149
En global søgning på "Climategate" giver pt. 863.000 hits
Alligevel er de fleste officielle medier tavse om emnet
..bortset fra Fox news
http://www.foxnews.com/search-....htm
Og på Wikipedia hedder det sig:
"This page is currently protected from editing until disputes have been resolved"
http://en.wikipedia.org/wiki/C...dent
I have a bad feeling about this..trust no one
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Jeg ved ikke helt hvad du mener med "forsigtighedsprincippet". Du mener "better safe than sorry" er en dårlig holdning? Også når du går til lægen?
Men i forhold til ireversible skader, er det måske ikke nogen dårlig holdning. Heller ikke på bundlinien.
http://europa.eu/legislation_s....htm
Vh Troels
29. nov 2009 kl 20:43
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Jeg ved ikke helt hvad du mener med "forsigtighedsprincippet"
http://europa.eu/legislation_s....htm
Vh Troels
"Forsigtighedsprincippet" er således et mindre kraftfuldt værktøj end "formodningsreglen"..
"..vil han fremover gøre kort proces og tvangstilmelde.."
http://nyhederne.tv2.dk/articl...html
29. nov 2009 kl 21:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Øhhh, og? Er det beviset på at du har ret, og at vi ikke skal bekymre os om global opvarmning. Du må undskylde, men det her virker temmelig absurd.
29. nov 2009 kl 21:18
Re: Motivanalyse og logik
Jeg kan kun henvise til PHK' indlæg om SPIN. Du er blevet "spunned"
Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
Nej. Jeg vil udfra modellerne mene at mere CO2 har en svag afkølende effekt på jorden. En afkølende effekt er umiddelbar langt alvorligere end en kraftig opvarmning. Men da ingen forsker seriøst i CO2s virkning så vil jeg dog tage alle forbehold.
Hmm, aha. Det må være noget du forsker i til dagligt. Kan du så ikke forklare mig, hvorfor det var meget varmere i det tidlige Cenozoic, med dybhav's temepraturer på omkring 12 grader C og ingen is overhvoedet på planeten? CO2 indholdet var her mellem 600 og 1500 ppm. Alle andre påvirkninger er stor set velkendte.
Det som du tænker på er den samme "korte" periode hvor moleret blev dannet, og hvor atlanterhavet åbnede sig. Uhyre mængter af lava opvarmede havbunden og firgore CO2 fra kilometer tykke kalklag. Da temperturen (12'C) besremmelse sker ved hjælp af isotober i kalkskaller så kan de være forurenet af det kalk som blev opløst af varmen fra lavaen.
Ja, måske 10% af stigningen i CO2 koncentrationen skyldes afbrændingen af olie og kul. Jeg vil da ikke helt udelukke at de naturlige 90% stigningen i CO2 koncentrationen er direkte eller inddirekte påvirket af mennesket. Jeg har en ubehagelig mistanke om at de naturlige CO2-kilder kan gå i baglås, og dette vil med sikkerhed være en total katastrofe for alt landbrug uden kunstvanding.
Hvad betyder at det "naturlige CO2 går i baglås"? Og hvor kommer resten fra?
Når solen tiltager i styrke, så opvarmes havet og frigiver CO2. Men hvis det bliver kolder så beholder havet sin CO2, og alle skove og marker visner.
Det mest interessante er dog at du mener det har en kølende effekt. Er det ikke lige så slemt som opvarmning? Vi kan vel blive enige om at CO2 indholdet stiger kraftigt i disse år. Så det bliver snart is-tid hvis vi ikke gør noget, eller hvad?
En afkøling er en katastrofe, kun ca. 1000 gange alvorliger end en opvarmning.
Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
@Troels
Det har trods alt taget jorden ca. 60 millioner år at bringe CO2 indholdet ned fra den tidlige Cenozoic til det præindustrielle niveau. Vi er nu på vej til at gøre det modsatte på blot et par hundrede år.
"det præindustrielle niveau" for CO2 er ikke særligt godt kendt. Og hvis solen ikke snart får pletter så begynder havet at opslue mere CO2 end vi kan frigive.
Re: Re: Motivanalyse og logik
Øhhh, og? Er det beviset på at du har ret, og at vi ikke skal bekymre os om global opvarmning. Du må undskylde, men det her virker temmelig absurd.
Lars, når du ikke citerer, er det ikke til at vide hvem du svarer...
Vh Troels
29. nov 2009 kl 23:34
Re: Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
@Peter
Er der så ikke al' mulig grund til at begrænse CO2 udslippet. Hvis det har en afkølende effekt og det er 1000 gange værre?
Og du mener altså at der aldrig har været perioder i Cenozoic, helt uden is?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mann & co.'s Hockeystav
@Peter
Er der så ikke al' mulig grund til at begrænse CO2 udslippet. Hvis det har en afkølende effekt og det er 1000 gange værre?
Ja, nej. Jeg kender ikke effektens størrelse. Jeg tvivler altså på at man kan spare på CO2, spare så meget at det kan påvirke klimaet.
Og du mener altså at der aldrig har været perioder i Cenozoic, helt uden is?
Så længe at der er en polarnat på 5 måneder og/eller høje bjerge så vil der være is.
30. nov 2009 kl 22:32
Re: Re: Motivanalyse og logik
Alligevel er de fleste officielle medier tavse om emnet
..bortset fra Fox news
http://www.foxnews.com/search-....htm
Du mener det FOX news, der mener Obama er facist og en ny Hitler? Og som er drevet at en flok replubikanske galninge fra den yderste højrefløj, hvoraf de fleste mener jorden kun er 6000 år gammel og at en giraf har pletter for at mennesket skal have noget pænt at se på. Meget troværdigt?
Log ind
Ingeniør-job »
- Vestforbrænding
- Ingeniør til optimering af fjernvarme
- Danfoss A/S
- Manufacturing Technology Manager
- COWI A/S
- Vice President til COWIs afdeling for vand, geologi og geofysik
- DHI - Ports & Offshore Technology
- Offshore/metocean engineer for challenging projects
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- Sharepoint Designer 2010
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- P209 Beton og brand / EN 1992-1-2
- Byggecentrum
- Successiv Kalkulation - i praksis!
- IDG Kurser
- Lean ledelse i praksis - for ledige
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Nu bliver det ulovligt med dinglelygter til cyklen
- Russisk nyhedsbureau: Vore forskere har boret sig helt ned til skjult sø under isen på Antarktis
- IC4, endelig nogle svar
- Ekspert efter IC4-høring: Frygter for fatal fejl i kørecomputeren
- Kan man isolere ydervæggene i et hus på begge sider?
- Se hvordan Femern vil konstruere sænketunnellen
- Trafikforlig: Elektrificering til Esbjerg frigiver 15 IC3-tog
- Kassen er tom: Snart skal bilister betale for at bruge veje og broer
- Nokia flytter al produktion til Asien – 4.000 job ryger
- Fortæl os om dine erfaringer med individuel energi
Blogs & opinion »
2
DEBAT »
- 5
- 6
- 38
- 14
- 2
- 11
- 28
- 36
- 9
- 101
