Statiker hjalp ikke

Cykel-arenaen i Ballerup var jo regnet igennem af en anerkendt statiker, uden den store effekt - taget faldt ned og vi fik dit nævnte morads af voldgifter. At Arenaen stadig står, nu med tag på, kan vi kun takke kommune-kassen og vores "by-konge" for (ja, jeg bor i Ballerup).

Mvh.
/Uffe

Udskiftninger

Den ansvarshavende redaktør kan jo skifte fra udgivelse til udgivelse, men det er vel lidt anderledes i andre brancher. Desuden er levetiden på et blad/magasin også markant kortere end f.eks. bygninger og software.

Selvfølgelig kan man godt stadig have ansvaret for f.eks. en bygning efter man har forladt en virksomhed, men er det så fair hvis den braser sammen 30 år efter man har forladt branchen / firmaet. Der er jo også vedligeholdelsen at tænke på.

For softwaren betyder vedligeholdes vel lige så ofte introduktion af nye fejl, men her kan man vel komme ud over det med at skifte den ansvarshavende for hver udgivelse/revision.

Re: Udskiftninger

Den ansvarshavende redaktør kan jo skifte fra udgivelse til udgivelse, men det er vel lidt anderledes i andre brancher.

Et Rådgivende (Ansvarshavende ?) Ingeniørfirma vil formodentlig også sætte forskellige folk på forskellige projekter ?

Poul-Henning

Hvad skulle det hjælpe?

Hvad forstår du ved "ansvar" og "hvem der har aben"? Hvilke konsekvenser foreslår du, det skal have, hvis man er "ansvarlig" for noget, der går galt? Næse? Fyring? Bøde? Fængselsstraf?

Havde du forestillet dig, at man så kunne udbasunere i pressen, at det er ingeniør Jørgensen, der er skyld i det hele?

Hvad eller hvem skulle det gavne, og hvordan?

Jeg ville personligt aldrig tage et job, hvor jeg kunne komme i fængsel for at overse et muligt fejlscenarie.

Haverikommision

Jeg ser ikke rigtig ideen med at pålægge en enkelt person et samlet ansvar. Det eneste, der kommer ud af det er profit til forsikringsselskaber.

Man skulle meget hellere kikke på luftfartbranchen. Når der sker "noget", bliver sagen undersøgt grundigt for at lære og forstå årsagen. Man sender ikke en pilot i fængsel eller sagsøger ham for X mia kr fordi han smadrer et fly og nogen dør (med mindre det er en direkte kriminel akt). I stedet forbedrer man teknik og procedurer for at undgå en gentagelse. For at det kan ske med succes, kræver det at de involverede i hændelsen samarbejder 100%. Det gør de næppe når de står med ryggen mod fængselsmuren eller personlig ruin.

Re: Haverikommision

Man skulle meget hellere kikke på luftfartbranchen. Når der sker "noget", bliver sagen undersøgt grundigt for at lære og forstå årsagen. Man sender ikke en pilot i fængsel eller sagsøger ham for X mia kr fordi han smadrer et fly og nogen dør (med mindre det er en direkte kriminel akt).

Nu er det jo heller ikke piloten som har lavet flyet. Mig bekendt skal piloten undersøge flyet før afgang. Hvis piloten nu gør det groft uansvarligt kan piloten vel blive anklaget for uagtsomt mandrab?

Re: Hvad skulle det hjælpe?

Hvad forstår du ved "ansvar" og "hvem der har aben"?

Jeg forstår den person der er ansvarlig, i juridisk forstand, for de problemer burde være undgået.

Poul-Henning

Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Nej, jeg tror ikke, at det vil hjælpe med en ansvarshavende ingeniør. Genneralt, er ingeniører ikke uddannet til at tage ansvar. Sætter du en ingeniør til at tage ansvar, og skrive under på, at produktet er fejlfrit - så gør han det udfra sin ingeniørtekniske viden, og ikke ud fra andres viden. Ofte er denne langtfra tilstrækkeligt, til at han med rimelighed kan analysere og gennemteste et advanceret produkt. Skal han kunne skrive under, skal han sikre sig, at andre har testet det ordentligt, at andre har gjort deres arbejde ordentligt, og er der arbejde der skal udføres i den sammenhæng, skal han sætte andre til at udføre det, og til at teste det. Til sidst, skal han tjekke at alle dokumenter er tilstede, f.eks. ved at veje stakken, og så på grund af de oplysninger som andre giver, tage ansvaret. Problemet med en ingeniør, er at han "selv" vil tage ansvaret, og det gør, at han faktisk er dårligere til at tage ansvar, end mange beslutningstagere. Problemet med beslutningstagere, er at de ofte er økonomer, og tænker mere på at spare håndører, end at tage ansvar.

Det, at stå inde for krav og kvalitet, er i højere grad, et spørgsmål om at udarbejde de rette regler, som er nødvendige, for at kunne stå inde for sikkerheden, samt administration der går ud på, at undersøge om denne "búrokrati" er opfyldt. En økonom, vil sætte andre til at udføre det hele, og det er faktiskk den mest sikre metode.

Man kan eksempelvis 5 ingeniører til at isætte en pære. Det nytter dog ikke, hvis man ikke har udarbejdet nogle regler, hvorefter dette skal foregå, og metoder, hvorefter det kan valideres og kvalitssikres.

Naturligvis, er ingeniører egnet til, at være med til at udarbejde regler, der skal sikre kvaliteten er i orden, samt metoder, at man kan kvalitetssikre produktet efter, og metoder, således det ikke beror på medarbejdernes fejl eller sjusk, men at udføre det praktiske arbejde, er de langtfra i stand til at gøre alene. I princippet, behøver det ikke nødvendigvis at være en ingeniør, der tjekker at alle regler, dokumenter, og det komplicerede bürokrati der ligger bag ethvert fungerende produkt, er opfyldt til punkt og prikke, men i nogle tilfælde kan det være det.

Problemet er, hvis en ingeniør "antages" til at skrive under på kvaliteten er i orden, og at hans job står og falder med at han acceptere. Så kan han måske tvinges til, at skrive under, trods han ikke mener at hverken reglerne for at opnå kvalitet, dokumenter, eller den opnåede kvalitet er opnået, alligevel økonomisk tvinges til at skrive under. Så en ansvarshavende ingeniør, bør man i princippet også sikkerhedstjekke først, for at sikre sig, at han har en så robust økonomi, at han ikke økonomisk vil kunne tvinges til, eller ønske, at stå inde for noget, han egentligt ikke hverken kan, eller vil, stå inde for.

Endeligt, har ingeinører ikke direkte en uddannelse, indenfor at "tage ansvar". Og jeg tror de er meget dygtigere, til at være med til at udvikle de principper, metoder, og test samt valideringsmetoder, der skal bruges, end at selv stå for den praktiske udførsel.

I nogle sammenhæng, er dog en stor fordel, at det er en ingeinør der tager ansvaret, fordi de trods alt har lidt fod på, hvad det er for noget.

Re: Re: Hvad skulle det hjælpe?

Jeg forstår den person der er ansvarlig, i juridisk forstand, for de problemer burde være undgået.

Der findes næppe kontrakter hvor parterne ikke påtager sig et ansvari forhold til de fejl de måtte begå. Hvis man vil overføre dette ansvar til en navngiven person (den ansvarlige ingeniør) vil han jo næppe kunne hoste op med det rette erstatningsbeløb, så det hjælper ikke meget at han påtager sig ansvaret udover at den forudrettede part kan have fornøjelsen ved at tvinge ham til at gå fra hus og hjem og eventuelt få lov til piske ham offentligt. Er det det scenarie du forestiller dig?

Jeg er faktisk stødt på noget der minder om begrebet ude i den store verden. "Scapegoats" optræder typisk i offentlige institutioner såsom ministerier og har den rolle at påtage sig ansvaret for de skandaler der måtte komme for dagens lys fra tid til anden. Det kan jo ske og så er det mægtig praktisk at man har en man kan pege på og sige: det er ham der. Ved således at udpege en synder som årsagen til alle ulykkerne (lad os bare kalde ham den "ansvarlige ingeniør") går resten af kollegerne fri, mens han bliver fyret under stor opmærksomhed og alvor. Problemet er løst og alle er glade.

Vor "ansvarlige ingeniør" i de tilfælde jeg kender til blev nu ikke drevet fra hus og hjem eller det der er værre, men fik hurtigt et job et andet sted hvor han kunne udfylde den vigtige rolle som "scapegoat".

Den slags kender vi naturligvis ikke noget til i Danmark.

Mvh Søren

Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Nej, jeg tror ikke, at det vil hjælpe med en ansvarshavende ingeniør. Genneralt, er ingeniører ikke uddannet til at tage ansvar.

Pointen var netop at tvinge dem til at tage ansvar.

Jeg er sikker på at IDA og DTU hurtigt kunne strikke nogle kurser sammen om det...

Poul-Henning

Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Cykel-arenaen i Ballerup var jo regnet igennem af en anerkendt statiker, uden den store effekt - taget faldt ned og vi fik dit nævnte morads af voldgifter. At Arenaen stadig står, nu med tag på, kan vi kun takke kommune-kassen og vores "by-konge" for (ja, jeg bor i Ballerup).

En økonom, vil ikke kunne tage ansvar for en sådan beregning - for der mangler en, til at tjekke beregningerne.

Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Pointen var netop at tvinge dem til at tage ansvar.

Skal du tage ansvar, skal du netop have mulighed for at sige fra.

Den som skal tage ansvaret, er den som står for sikkerheden, og sikrer der er afsat tilstrækkelige resourcer, for at sikre tingene er i orden. Typisk er nøgleordet uafhængige troværdige beregninger, uafhængige kontroller, og uafhængige analyser. En ingeniør, kan højst stå inde for, at disse krav er opfyldt. Men, stilles det ikke som krav, kan han ikke tage ansvar.

Ansvar, er i virkeligheden en slags bürokrati ting. Det er noget med, at man skal udfærdige forskrifter, love, regler osv. der sikrer at tingene fungerer. Hereter, skal man validere at disse regler også er opfyldt.

Så kan ingeniøren tage ansvar.

Tvinger du en ingeniør til at tage ansvar, så er du selv ude om, at få det ansvar du har bedt om. Så tvang, er absolut ingen fordel. Kravet er netop, at ingeniøren skal kunne sige nej, til at tage ansvaret. Typisk, kan dette nej skyldes, at straffen for at tage ansvar, og der er fejl, er så stor, at det ikke er attraktivt at tage ansvaret, i forhold til den økonomiske betaling, der er for at tage ansvar.

En dygtig ingeniør, og også direktør, siger op, og går, når noget er galt.

Kunsten er ikke at tage et ansvar - men at ikke kunne. At tage ansvar kan enhver. At kunne se, hvornår det ikke skal tages, kan kun få. Jeg tror, at fængselsstraffe, i nogen grad kan være med til, at gøre de ansvarshavende lidt mere dygtige, til at ikke tage ansvar. Idag tages det for tit. Ofte ses, at dem der reelt tager ansvar, må sige deres job op, fordi de ikke mere kan acceptere niveauet for sikkerhed.

Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Pointen var netop at tvinge dem til at tage ansvar.

Skal du tage ansvar, skal du netop have mulighed for at sige fra.

Selvfølgelig.

Ligesom en redaktør bliver ansvaret en del af jobbeskrivelsen og aflønningen skal selvfølgelig svare til jobbets indhold.

Hvis du ikke vil tage ansvaret, tager du ikke jobbet.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Hvad med at gå lidt uden for legepladsen og kig i en lovbog istedet.

Igen må jeg pege på en af de to ældste lovsætninger fra Jydske Lov der er gældende i Danmark. Den siger at arbejdsgiveren hæfter for sine ansatte og han kan kun afskedige vedkommende ifald han laver fejl.
Hvis en selvstændig rådgivende ingeniør laver fejl og han ikke har en forsikring der vil dække, hvis det er elementære fejl så hæfter han selv, i temmelig lang tid der efter.

Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Det jeg vil frem til, er at ansvar aldrigt må bero på en enkelt ingeniørs udregning eller dobbeltudregning. Det skal udregnes uafhængigt af en uafhængig ingeniør, og herefter sammenlignes. Hos rådgivende ingeniørvirksomheder, kan dette nemt ske, ved at flere medarbejdere sættes til at lave samme udregninger. Den, som tager ansvaret, er den der har ansvaret for resourcerne til en sådan dobbelt udregning, og samme som den, der eventuelt sparer dobbeltudregningen bort.

Jeg frygter, at hvis ingeniører skal til at tage ansvar - så er idéen i hele humlen, at nogle økonomer vil spare dobbeltudregningen bort. Nu har man fundet på, at ved at indføre 2 års fængsel til ingeniører der regner forkert, så kan den rådgivende ingeniør spare dobbeltudregningen bort, og derved kan beregningsarbejdet gøres til lavere pris, og måske med større fortjeneste til ledelsen. Endnu værre, kan det medføre, at ledelsen ikke føler behov for at tage ansvar, for det gør ingeniøren jo. Og de kan dermed kræve flere og flere beregninger i sekundet for ingeniørerne, øge presse osv. helt uden hæmninger, og uden at tage spor ansvar. Ansvaret er jo ingeniørernes.

Jeg vil i stedet læsse hele ansvaret over på økonomerne, og virksomhedens top. De har sparet dobbeltudregningen bort. De har sparet sikkerheden bort. De har sagt de ingeniører op, der brugte ekstra tid, for at dobbeltudregne selv. De har optimeret processen, så sikkerheden er borte. De har sat kravet til arbejdspress op. Og de har krævet lavere arbejdsløn, og 50 timers arbejdsuge oveni mindst.

Ansvaret er i toppen - og ikke hos ingeniøren.

Kun hvis ingeniøren er placeret helt i toppen, og dermed er den bestemmende, og den der har valgt at spare alle dobbelttjek, og kvalitetssikringen bort, eller presset medarbejdere til at acceptere lavere sikkerhed, end de kan stå inde for, så er det relevant at de har ansvar, og kan stå til fængselsstraf.

Re: Re: Udskiftninger

Et Rådgivende (Ansvarshavende ?) Ingeniørfirma vil formodentlig også sætte forskellige folk på forskellige projekter ?

Sandt -- det gik måske lidt for hurtigt med det indlæg.
Ved ændringer kan (skal?) ansvaret vel også overdrages på ny.

Jeg kan godt lide din idé, men hvad havde du tænkt dig med hensyn til de lange levetider og forfald ved f.eks. byggeri?

Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Det jeg vil frem til, er at ansvar aldrigt må bero på en enkelt ingeniørs udregning eller dobbeltudregning.

Det er ikke det jeg søger.

Det jeg søger er en person der fra starten har ansvaret for at ting bliver gjort ordenligt, og som tager dette ansvar alvorligt, fordi det er hans røv på parade hvis det ikke er tilfældet.

Den ansvarshavende redaktør skriver ikke hele avisen.

Hvem har ansvaret for IC4 skandalen ?

Eller for Rejsekortet ?

Eller EPJ ?

I mangel på en "stuckee" har _ingen_ ansvaret, og det er bestemt ikke tilfredsstillende...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Udskiftninger

Jeg kan godt lide din idé, men hvad havde du tænkt dig med hensyn til de lange levetider og forfald ved f.eks. byggeri?

Hvis stridens genstand ikke har været brugt og vedligeholdt fornuftigt, bortfalder ansvaret naturligvis.

Hvis det på den anden side viser sig at huset ikke kan holde til at indeholde personer, eller at ventileringen ikke er nok til hele 3A, så er der natuligvis ansvar.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Udskiftninger

Det jeg søger er en person der fra starten har ansvaret for at ting bliver gjort ordenligt, og som tager dette ansvar alvorligt, fordi det er hans røv på parade hvis det ikke er tilfældet.

Jeg tror, at det er en god idé, såfremt han er så højt placeret, at han reelt har ansvar. Man kan ikke bare finde en tilfældig kvinde, der har tegnet en streg forkert, og sat et kryds i en forkert rubrik - og så give vedkommende to års fængsel. Vedkommende, skal fra starten have ansvaret for at ting bliver gjort ordentligt, og ikke normalt være den der selv udfører beregningerne, selvom det ikke nødvendigvis skader at kunne. Skal vedkommende udføre alt arbejdet selv, vil han ikke samtidigt kunne tage ansvar. Det har noget med at gøre, at han så tænker mere på besværet, end på at arbejdet skal gøres. Og det er meget svært, at selv lave beregninger to uafhængige gange. Har han ansvaret, sætter han bare folk til det, uden at tænke på besvær og økonomi. Og kan han ikke få nok resourcer, så må han sige fra, og eventuelt sige op. Eller som leder se en fængselsstraf i øjnene, hvis han ikke kan opnå den nødvendige sikkerhed.

Ansvarshavende Ingeniør vs. Ansvarshavende Virksomhed

Det er en interessant problemstilling. Det ville være rart hvis man kunne inducere faglig stolthed i folk ved at holde dem ansvarlige.
Derimod ville innovationen nok lide under sådan en "lov" eftersom ingen havde lyst til at lægge navn til projekter der afveg fra normen.

Desuden vil jeg vove at påstå at vores nuværende lovgivning allerede dækker over begrebet om en ansvarlig ingeniør (eller lignende). Hvis der er blevet sjoflet med et stykke arbejde så rammes først virksomheden (bøder, voldgift og des lignende) og hvis virksomheden mener at dette skyldes en inkompetent medarbejder så bliver vedkomne nok fyret og muligvist sagsøgt for at bringe andre menneskers liv i fare.

Der mangler måske et par principielle sager som skaber et eftertrykkeligt præcedens, men derudover så tror jeg vi er godt dækket ind.

Hvis der skulle laves noget, så skulle det være måske mere være et klippekorts system, hvor virksomheder får et "klip" hver gang der er en graverende fejl. Er der for mange fejl (bedømt efter en sindsrivende kalkule baseret på antal projekter, tid, ansatte, omstændigheder osv.) så lukker virksomheden ned. Chefer/ledelsen kunne ligeledes inddrages i ordningen så de ikke bare startede nye virksomheder op.
Men det ville kræve endnu et offentligt organ af kontrollanter, og det tror jeg ikke der er behov for indenfor ingeniørfaget.
(Tømrere og murere burde derimod have et autorisation på højde med elektrikernes og VVSernes, men det er en helt anden diskussion :D)

Ansvarsfraskrivelser

Hvordan skal man sikre sig, at produkter overholder de krav, der er nødvendige til konstruktionen. Hvad gør man, hvis limtræet til Siemens Arena, kom med en ansvarsfraskrivelse? Hvad gør man, hvis møtrikkerne til skruerne, kommer med en ansvarsfraskrivelse? Hvad gør man, hvis softwaren kommer med en ansvarsfraskrivelse?

Skal man så tage ansvar? Hvordan skal det gøres, hvis producenten ikke vil og kan? Kan man - hvis man tager ansvar - forvente at producenten laver arbejdet ensartet, eller risikerer man, at næste skrue ikke opfylder de data, man har kunnet måle på de forrige? Risikerer man, at et program "opdateres", så det ikke mere opfylder de udokumenterede egenskaber, som er målt? Eller hvis noget ændres, så det ikke er 100% kompatibelt, med det man har lavet?

Skal en ingeniør tage et ansvar, er så nødvendigt, at producenterne til alle delene, også tager ansvar? Vil det medføre, at produkterne bliver dyere i pris?

Har vi råd til at tage et ansvar? Eller vil Kina så løbe med ordren?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Det jeg søger er en person der fra starten har ansvaret for at ting bliver gjort ordenligt, og som tager dette ansvar alvorligt, fordi det er hans røv på parade hvis det ikke er tilfældet.

Ansvaret defineres gennem aftaler mellem parterne. Det er alene kontrakten sammen med gældende lovgivning som danner grundlag for ansvarfordelingen. Sædvanligvis specificerer den bod for forsinkelse, kvalitetsproblemer og manglende eller utilstrækkelige leverencer. Kontrakten specificerer videre sikkerhedsstillelse gennem f.eks. bankgarantier således at erstatning til hver en tid kan gøres gældende.

Kontrakten specificerer hvad der skal ydes og til hvilken pris og hvordan og hvornår den afregnes. Kontrakten specificerer hvorledes arbejdet skal dokumenteres, den specificerer fabriksinspektioner, site inspektions, tests og afleveringsprocedure, garantiperioder og betingelser herfor. Kontrakten specificerer ansvar- og trediepartsforsikringer samt krav til normer, standarder, regler og certificeringer.

Kontrakten specificerer begge kontrakthaveres pligter og ydelser overfor hinanden og eventuelle tredieparter.

Kontrakten specificere endvidere kvalitetssikringssystemer og procedurer således at det med stor sikkerhed hele tiden kan fastslås, hvad der er sket og hvem der har gjort hvad.

Har man konflikt hvor man ikke kan blive enige om hvem der skal have ansvaret for et problem - er der et voldgiftsystem som kan træffe afgørelse.

Ansvarshavende er kontrakthaverne. Man kan ikke have en kontrakt mellem to firmaer eller f.eks et firma og en myndighed og så lægge ansvaret over på en tredie part (ansvarlig ingeniør) som ikke er med i kontrakten (og som iøvrigt ikke har resourcer til at opfylde eventuelle erstatningskrav). Medarbejdere er ansvarlige overfor deres firma og arbejder under funktionærloven (medmindre da de har begået noget kriminelt) og firmaet arbejder i henhold til kontrakten.

Men selvfølgelig er der en ansvarlig ingeniør. Projektlederen repræsenterer firmaet overfor modparten og er ansvarlig overfor sit firma i henhold til de aftaler han måtte have med firmaet. Det er den person du søger Poul. Men det er ikke desto mindre den der har skrevet under på kontrakten som der kan rettes erstatningsanvar overfor. Firmaet hænger på de fejl projektlederen (og alle andre medarbejdere begår). Det ville da også være mærkeligt andet. Hvis jeg skulle lave en kontrakt med et firma ville jeg da i den grad foretrække at det var firmaet jeg kunne kræve erstatning af og ikke en medarbejder.

Det ansvar man kan påtage sig er jo defineret gennem tre parametre:

- Kompetance,
- autoritet og
- resourcer.

De danner en trekant og arealet de danner repræsenterer størrelsen af ansvaret. Er en af de tre sider nul (har man f.eks. ingen kompetence, kan man ikke påtage sig et ansvar. Har man ingen autoritet kan man ikke påtage sig et ansvar osv). Skal man have det absolutte ansvar skal man have den absolutte kompetence, autoritet og resourcer. Det har kun firmaet - kontrakthaveren.

Vi har et kontrakt og lovsystem som er fuldstændig fokuseret på at forvalte ansvar. Kan man alligevel løbe fra ansvaret skyldes det ofte en dårlig kontrakt (f.eks. utilstrækkelig sikkerhed), noget uforudset, force majeure eller blot fup og fidus. Kun politikere kan principielt løbe fra ansvaret - men så kan man dog straffe dem på valgdagen.

Min sjæl - hvad vil du mer?

Mvh Søren

Straf direktøren

Hvorfor ikke bare straffe direktøren?

Er det så en ingeniør så fint, er det en jurist eller økonom så også fint.

(her fik vi nok ramt de fleste danske firmaer).

Fx burde Superbest's butikschef personligt ryge i buret og betale bøden.

Alle dårlige kvalitetsholdninger starter hos direktøren - det ved enhver auditør!

Så hvis chefen er truet af negative konsekvenser af dårlig kvalitet, så får medarbejderne automatisk de rette holdninger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Det jeg søger er en person der fra starten har ansvaret for at ting bliver gjort ordenligt, og som tager dette ansvar alvorligt, fordi det er hans røv på parade hvis det ikke er tilfældet.

Ansvaret defineres gennem aftaler mellem parterne.

Ja, og den holdning har givet os fænomenet "blame-allocation", hvor det ikke handler om at fixe problemet, men hvor billigt man kan skyde skylden på nogle andre.

Alle der har prøvet en defekt ADSL linie fra en anden ISP end TDC ved hvad jeg taler om.

Det er netop dette kontraktfimseri jeg vil til livs, fordi det fostrer en kultur hvor folk der opdager problemer kun checker om det er deres problem og hvis ikke, ignorerer det.

Jeg vil gerne tilbage til en ejerskabskultur, hvor en eller anden bisse har skiltet med "The buck stops here" på sit bord, og tager ansvaret for at der ikke falder noget imellem sprækkerne.

Og ja, det vil medføre ændringer hele vejen op, til det punkt hvor trafikministeriet ikke får nogen til at byde på deres projekter, hvis de er underfinancierede, fordi ingen vil tage ansvaret.

Er det ikke en bedre situation, end idag hvor man med vinkelskriveri i kontrakterne laver planlagte budgetoverskridelser ?

At sige at problemet er "dårlige kontrakter" giver ikke ligefrem noget indtryk af faglig stolthed...

Poul-Henning

Re: Straf direktøren

Hvorfor ikke bare straffe direktøren?

Jeg synes det skal være op til firmaet selv at bestemme hvem der er ansat til at tage ansvaret.

Men jeg ville have det helt fint med en regel om, at hvis der ikke var tydeligt skrevet hvem denne person er, så er det direktøren der tager skraldet.

Det vil også virke fint som overgangsregel.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Er det ikke en bedre situation, end idag hvor man med vinkelskriveri i kontrakterne laver planlagte budgetoverskridelser ?

Det er jo et politisk problem. Jeg har helt misforstået dig.

"The buck stops here". Var der ikke forvarsministeren som sagde det? Hvad klager du over?

Mvh Søren

Jeg går da ud fra at han er gået af.

Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Jeg synes det skal være op til firmaet selv at bestemme hvem der er ansat til at tage ansvaret.

Skal titlen på denne stilling være "Scapegoats"? Og vil det hjælpe?

Skal der sættes uddannelsesmæssige krav til en sådan stilling, eller skal man kunne tage enhver ind fra gaden, der mod betaling, er villig til at tage nogle års fængsel, hvis det skulle blive aktuelt? Skal der kræves pletfri straffeattest, for at bestride en sådan stilling, eller skal man kunne tage en tilsvarende stilling igen, såsnart man kommer ud fra spjældet fra forrige job?

Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Skal der sættes uddannelsesmæssige krav til en sådan stilling, eller skal man kunne tage enhver ind fra gaden, der mod betaling, er villig til at tage nogle års fængsel, hvis det skulle blive aktuelt?

Ahh, se det er hvor kundens dømmekraft kommer ind i billedet: Virker det som om den ansvarlige ingeniør har noget at have det i, eller er han bare syndebukken ?

Hvis du køber en bro hvor den ansvarlige ingeniør ikke kan tale i flerstavelsesord, så har du i sandhed selv været ude om det...

Poul-Henning

Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Ahh, se det er hvor kundens dømmekraft kommer ind i billedet: Virker det som om den ansvarlige ingeniør har noget at have det i, eller er han bare syndebukken ?

Hvis du køber en bro hvor den ansvarlige ingeniør ikke kan tale i flerstavelsesord, så har du i sandhed selv været ude om det...
Poul-Henning

Problemet er, at kunderne netop ser mest efter evnen til at udtale flerstavelsesord, og ikke har et hak begreb om ingeniørtekniske emner. Se på virksomheder som Microsoft - de kan sælge hvadsomhelst, med nogle slipseklædte fyre, der udtaler flerstavelsesord godt. Samme gælder for de fleste andre større virksomheder. Sæt en tidligere politikker, til at have stillingen, og få million og milliard kontrakter. Politikkerne har taleevnen, overtalningsevnen, og kan se ud som om de ved alt, om et emne de intet forstår af. Og kunderne hopper totalt i. Ellers, havde de jo hellerikke fået en eneste stemme.

Meget tyder på, at talegaver er mere væsentlige, end evner. Det, som gjorde Hitler blev tysklands leder, var talegaver. Ej evne.

Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Meget tyder på, at talegaver er mere væsentlige, end evner. Det, som gjorde Hitler blev tysklands leder, var talegaver. Ej evne.

Men det at kunne tale er vel også en evne. Du mener han talte sig til magten? Dog, han blev da aldrig valgt. Den højeste % han opnåede var vist 37. Udover talegaver brugte han også køller, støvlespark og mord.

Men lige meget - løsningen er gennemsigtige aftaler og "rule of law". Begge parter skal forstå hvad både de selv og modparten skal yde. En af forudsætningerne for ikke at blive snydt er at man ved hvad man vil købe og at man forstår spillereglerne. Ved man ikke det går det galt.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Sætter du en politikker, til at tage ansvaret, vil du opdage at der findes mange undskyldninger når noget går galt. Ofte, vil han søge at skyde skylden på kunden. Spørgsmålet er, om det reelt ikke er kunden, som er den ansvarlige. Har kunden nu brugt broen korrekt? Og gjort det efter anvisningerne. Måske er dette hjulpen godt på vej, af nogle uigennemskuelige anvisninger, der reelt er umulige at følge til punkt og prikke. Og der er trikket med, at der ikke findes en bro, som ikke kan falde sammen osv. Og at den slags, kan virksomheden jo ikke tage ansvar for. Der findes simpelthen ikke broer, der kan holde. Der vil altid være en meget minimal risiko for, at den bryder sammen, og det jo så bare ærgerligt. Virksomheden tager ikke ansvar her - det er "Force majeure"... Det hele, vil ende op i politikkerkage og tovtrækkeri, og der vil aldrigt kunne placeres et ordentligt ansvar.

Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

Det hele, vil ende op i politikkerkage og tovtrækkeri, og der vil aldrigt kunne placeres et ordentligt ansvar.

Undskyld, men det er det rene ammestuesnak. Du aner jo ikke hvad du taler om. Som sagt nu mange gange, ansvaret defineres i kontrakten. Kan man ikke lave en ordentlig kontrakt kan man få hjælp. Så længe landet ikke er korrupt udi domstolene kan det godt lade sig gøre. Det er bl.a derfor vi regnes for et rimeligt hæderlig land. Enig i at det kan blive bedre og at der sker ting og sager inklusive mestergrise og andet aftalt spil. Det er dog ikke systemets skyld.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

ansvaret defineres i kontrakten.

Det var netop det, at Poul Henning vil til livs...

I komplicerede projekter, såsom rejsekort, ser det også ud til, at det åbentbart er ganske svært at deffinere et ansvar i kontrakten.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ingeniører er ikke uddannet til at tage ansvar

I komplicerede projekter, såsom rejsekort, ser det også ud til, at det åbentbart er ganske svært at deffinere et ansvar i kontrakten.

Det er næppe spor svært. Men at placere et ansvar betyder ikke nødvendigvis at tingene bliver gjort. Det er to forskellige ting. At rejsekortet ikke er blevet til noget er næppe fordi der ikke kan placeres et ansvar men fordi den givne opgave er for svær af den ene eller anden grund. Hvis det imidlertid forholder sig sådan at den ene part kan trække penge ud af den anden uden at yde noget, så er der vist noget galt med kontrakten.

Man løser vist ikke problemet ved at droppe kontrakter.

Walk the Talk

Fremragende idé!

Jeg synes ing.dk skulle gå foran og ansætte en "ansvarlig ingeniør", med ansvaret for det faglige niveau.

Jeg husker stadig 70'erne og 80'erne hvor artiklerne blev skrevet af folk (ingeniører og andre med en relevant uddannelse) der vidste hvad de skrev om.

Nu er 90 % af indlæggene tilsyneladende skrevet af journalistelever og gymnasieelever.

/asj