blogs kategori-billede

Klimaspin - fra den anden side

Af Troels Halken,  torsdag 19. nov 2009 kl. 11:58

PHKs glimrende blog om klimaspin fortæller om virksomhedernes spin inden for AGW, og jeg er ikke i tvivl om at der er noget om snakken. Men tilhængerne af AGW tesen udøver også spin.

CO2 er en betydende klimagas.
Ikke engang her er der enighed om hvor stor en betydning CO2 har for klimaet, pga. overlap med vanddamp i båndene. CO2 alene betyder ikke en problematisk temperaturstigning. Det er først når man indregner at atmosfæren med en højere temperatur kan indeholde mere vanddamp, at det begynder det begynder at se problematisk ud. Men mere vanddamp betyder også flere skyer, og nogle skyer reflekterer indstrålingen fra rummet og sænker derfor mængden af den indkomne energi. Så hvor stor en forstærkning skal der indregnes i forudsigelserne?

Klimamodeller. Hver gang en såkaldt klimaforsker kører en eller anden model, som viser at jorden ender som en ristet peanut, så er det spin. For at vi kan kalde det videnskab, så skal en model lave nogle forudsigelser som kan efterprøves. Disse modeller har ikke kunne forudsige klimaet de sidste 10 år, så der er intet som er efterprøvet og bevist. Ergo modelresultater er teorier og spin.

Nogle siger så at de er mere nøjagtige når vi kører dem til år 2100, men så igen; en lille fejl vil jo betyde at en eventuel afvigelse, over en længere periode, bliver tilsvarende større.

Videnskaben er enig – der er konsensus. Det er også noget vi ofte hører. Men faktum er at videnskab ikke handler om enighed. Naturen er bedøvende med hvad vi mennesker mener og er enige om. Se i øvrigt listen over 450 artikler som ikke understøtter AGW hypotesen. Peer-reviewed.

Eksperterne siger. Man har ikke ret fordi man er ekspert eller det man har lavet er peer-reviewed (jf. hockeystaven) eller fordi at man er IPCC. Sandhedsværdien handler om hvad der kan bevises, måles og vejes.

Det er tid til at handle, vi kan ikke vente på beviset. Når man vil bruge en signifikant del af jordens samlede GNP på at begrænse co2 udledningen, bør vi så ikke forlange et bevis?

Isbjørnen er udryddelsestruet og isen smelter. Den med de stakkels isbjørne er vist skudt godt og grundigt i sænk. Nordpolen har grundigt vist at den ikke er modtagelig for nogle forskeres påståede tippingpoint, selvom mange havde dømt den ude i 2007. Undersøgelser tyder desuden på at årsagen mest skal findes i lokale fænomener og ikke i AGW. Den samlede mængde is på kloden viser ikke noget trend, hverken nedad eller opad.

Tippingpoints. Der er ikke noget bevis for tippingpoints, ingen historik.


Temperaturen har aldrig været så høj.
Den hockeystik er knækket og knækket igen. Varmeperioden i middelalderen var varmere end nutiden. Helt naturligt. Det er forudsagt at hvis CO2 er synderen, vil der være nogle hotspots i atmosfæren over ækvator, men disse hotspots bliver ved med at holde sig væk af en eller anden grund.

Ekstremt vejr. Der er ikke fundet en sammenhæng mellem højrer temperatur og flere orkaner. Men igen, her er antagelsen at mere energi i atmosfæren betyder mere ekstremt vejr. Igen er der tale om en antagelse og modelkørsler. Ikke noget som er bevist. Det er klart at hvis klimaet ændrer sig, så ændrer vejret sig også, og nogle steder vil det regne mere og andre mindre.


Så alt i alt spiller AGW fortalerne på en hel række argumenter som ikke er videnskabsligt bevist. Når vi krydrer historien med et billede af et par isbjørne som tager en slapper på en isflage, og skriver at de er lige ved at dø, så skal pressen nok gentage det. Det gør den også når man skriver at en modelkørsel viser at der kommer flere tornadoer, orkaner, oversvømmelser og alle de andre dommedagshistorier. For pressen lever af overskrifter, og de såkaldte klimaforskere spiller på det for at få omtale.

Ved slutningen af dagen kan jeg bare se, at vi står med noget som i bedste fald er indicer og en masse spin bygget ovenpå, af nogle religiøse AGW alarmister og gentaget af en ukritisk presse, som lever af død og dommedag. Ved slutningen af dagen kan vi ikke placere pistolen i morderens hånd.

Men spin kræver ikke noget bevis.

Vh Troels



19. nov 2009 kl 12:47

avatar

Poul-Henning Kamp

En næsten pragtfuld parodi

Det er længe siden jeg har moret mig så godt :-)

Desværre er teksten lidt for sammenhængende og velformuleret til at kunne bruges som en parodi af en DF politiker.

Poul-Henning


19. nov 2009 kl 12:50

avatar

Troels Halken

Re: En næsten pragtfuld parodi

Så har jeg ikke skrevet det forgæves ;-)

DF? Uha, jeg er glad for at du ikke sætter mig i det hjørne ;-)

Vh Troels


19. nov 2009 kl 12:52

Hans Henrik Hansen

Re: En næsten pragtfuld parodi


Desværre er teksten lidt for sammenhængende og velformuleret til at kunne bruges som en parodi af en DF politiker

- har du mon FAKTUELLE kommentarer til oplæggets substans? :)


19. nov 2009 kl 12:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: En næsten pragtfuld parodi


- har du mon FAKTUELLE kommentarer til oplæggets substans?

Nej, jeg er en stor modstander af at pille humor fra hinanden for at forklare hvordan det virker.

Poul-Henning


19. nov 2009 kl 13:04

Jesper Søgaard

Re: En næsten pragtfuld parodi

Og dine indlæg er en parodi på SF's miljøfanatikere, men hvor skal vi hen med den politik-snak? Det er vel ikke blevet ulovligt at være hverken SF'er eller DF'er? At placere Troels i en bås sammen med DF'ere løser vel intet?

At der faktisk er et problem kan være svært at gennemskue og forstår godt at flere og flere stiller sig skeptisk overfor det. Har man bare lidt indsigt kan man hurtigt gennemskue hvordan diverse reklamer og kampagner overdriver for at få et budskab frem. Og overdrivelse fremmer ikke altid forståelsen!


19. nov 2009 kl 13:21

Thomas Jørgensen

Re: Re: En næsten pragtfuld parodi

Det fremgår af et af de der papers at: "the atmospheric concentration of many greenhouse gases has slowed or even stabilized" - det gælder jo ligesom ikke CO2 så det kan da vel ikke ses som andet end spin?


19. nov 2009 kl 13:38

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: En næsten pragtfuld parodi

"the atmospheric concentration of many greenhouse gases has slowed or even stabilized" - det gælder jo ligesom ikke CO2 så det kan da vel ikke ses som andet end spin?

Mange er ikke det samme som alle, så dermed falsificerer brugen af ordet "many" ikke udsagnet.

Vh Troels


19. nov 2009 kl 13:44

Uffe Merrild

Sørgeligt

Troels, jeg vidste godt at du var skeptiker, men jeg vidste ikke at du ville skrive et så dårligt blogindlæg om emnet.

Det ville klæde dig, nu emnet er videnskab, at bruge nogle referencer så vi kan tage lidt kildekritik.

Måske finder jeg svaret i denne linie:

Men spin kræver ikke noget bevis.


19. nov 2009 kl 14:01

avatar

Troels Halken

Re: Sørgeligt

Hej Uffe,

Jeg beklager at du syntes at det er et dårligt indlæg. Jeg overvejede om jeg skulle poste referencer, men emnet er som sagt spin og ikke så meget videnskab.

Når jeg får tid, forhåbentligt engang i morgen, skal jeg gerne finde nogle referencer som understøtter de påstande jeg er kommet med.

Vh Troels


19. nov 2009 kl 14:02

Mark Nielsen

Overdrivelse og underdrivelse

Nogle overdriver klimaproblemerne og nogle underdriver situationens alvor.

Jeg er absolut ikke tilhænger af hverken dommedagsprofetier fra "klimaeksperter" eller af snæversynede individer, som lukker øjnene og gasser op i deres monster af en firhjulstrækker i midtbyen.

Jeg mener, at vi burde fokusere på problemerne ved fortsat afbrænding af fossile brændstoffer i forbindelse med vores menneskelige helbred og fremtidige energiressourcer. Hvorfor vente til vi render fuldstændig tør for olie, gas og kul, før vi begynder at tænke på vedvarende energikilder? Om undskyldningen så er, at kloden sveder eller isbjørnene drukner - who cares, lad os nu komme i gang!

For i sidste ende er faktum vel, at forurening er skidt for vores lunger, og olie, gas og kul ikke er vedvarende energikilder.

Eller tager jeg fejl?


19. nov 2009 kl 14:03

Bjarke Mønnike

Re: Re: En næsten pragtfuld parodi

Det man siger, er man selv, så jeg kan ikke forstå Troels, at du lader gå på af vestsjællansk spin for DF :-)

Du skal vide, at det åbenbart ikke er tilladt at have sine egne meninger, selv om der tvivl om et projekt.

Det er underligt, at folk med tilbøjeligheder for notoriske centralistiske diktatorpartier er dem som hader DF mest og som sluger IPCC´s ting råt.

PHK, burde du vide, elsker at provokere og er der noget der kan få folk til at lukke munden, så er det beskyldninger...mere eller mindre elegante...om at den pågældende, som det går ud over, tilhører en eller anden ikke stueren minoritetsgruppe:-)

Tilbage på sporet!

Hvis man vil gøre noget fornuftigt, så gør det, istedet for det politiske plat man har gang i.

Skrivefrækheden blev jo tilladt, fordi det var den sikreste måde at undgå magtfordrejninger.

Det er muligt at alle har ret.

At der er noget om snakken, men modsat intet er bevist.

Men igen, problemet er overbefolkningen og .......er løsningen.
Læg mærke til hvad jeg undlod at skrive :-)

Så jeg er enig med Troels i, at vi bør være skeptiske og lade den naive venstrefløj...som for en stor del består af en blåøjet masse af unge, der er lette at engagere under tåbelige uigennemførlige slogans, være ofre for et svært gennemskueligt spin.....der muligvis har afledningen af vor opmærksomhed på det forhold, at politikerne mangler svar for, hvad fremtiden vil bringe




19. nov 2009 kl 14:41

Poul Pedersen

spin, spinnere, spinnest

Der er ikke fundet en sammenhæng mellem højrer temperatur og flere orkaner.

Er det ikke lidt af en tilsnigelse?
Amerikanerne er da i hvert fald ret bekymrede hver gang havvandet når en kritisk temperatur i deres farvande.
Men det er nok også bare spin-orkaner som kun findes på fjernsyn (jeg har jo aldrig været derovre for at tjekke om der faktisk var en orkan).

Indtil for nyligt havde jeg faktisk taget dig for at være bare en anelse seriøs Troels.
Ikke at jeg havde ønsket dit indlæg være fyldt med et link-helvede, men at tænke selv er ikke forbudt.

Når man vil bruge en signifikant del af jordens samlede GNP på at begrænse co2 udledningen, bør vi så ikke forlange et bevis?

Man bør vel ikke forlange mere beviser end "den anden side" kan forlange et bevis for at vi kan fortsætte som nu uden at skade noget?
Og så er det med at forlange bevis jo bare et tomt argument, da alle ved at intet i klima-sammenhæng kan bevises nok til at modparten ikke vil nægte at acceptere det.
(det er næsten ligeså ynkeligt, som at høre rygere der nægter at holde op før dronningen gør det)

Selv har jeg fuldstændigt samme holdning som Mark Nielsen, og ønsker kun at spin-off katastrofefilmene aldrig var blevet lavet, da de kun gavner oliesheikerne endnu mere. (senest "2012" er da helt elendig)


19. nov 2009 kl 15:22

John Johansen

Re: En næsten pragtfuld parodi

"the atmospheric concentration of many greenhouse gases has slowed or even stabilized"
Er noget sprogligt vrøvl at skrive.
En koncentration kan ikke "sætte farten ned"!


19. nov 2009 kl 15:31

Bjarke Mønnike

Tilbage blik

Da du Poul Pedersen skrev følgende:

""Er det ikke lidt af en tilsnigelse?
Amerikanerne er da i hvert fald ret bekymrede hver gang havvandet når en kritisk temperatur i deres farvande.
Men det er nok også bare spin-orkaner som kun findes på fjernsyn (jeg har jo aldrig været derovre for at tjekke om der faktisk var en orkan)"""

Derved kom jeg i tanke om noget, der stod i en af de bøger der har betydet meget for mig og som har fulgt mig siden, jeg fik den af min gudfar, der havde observeret min interesse for for den.

Det er geografibogen for børn og skoler "Den vide verden " fra Hagerups forlag og udgivet i 1920.

Her fortælles fra USA, om cykloner og skypumper der ødelægger alt på deres vej, vælter huse og kværner jernbroer og sætter skibe på land med vindhastigheder der slår planker gennem træer.

Så amerikanerne har da almulig grund til at frygte havtemperaturer over 26 grader. Det gjorde de også for 45 år siden da jeg lærte om Meteorologi.

Går man ind på DMI sider får man bekræftet at der ikke har været ændringer til det værre

Svag orkan-sæson i Atlanten
Der er udsigt til en orkan-sæson under normalen i Atlanten i år.

kilde:
http://www.dmi.dk/dmi/ugens_ve...2009

http://www.dmi.dk/dmi/index/vi....htm

Du har ganske ret i at der bør gøres noget Poul Pedersen.......Men det er befolkningsbegrænsning.

Her skal jeg gøre dig opmærksom på en detalje som du måske ikke helt er opmæksom på.

UN består af en masse stater...der ikke har vestens levefod.

Hvis man er de fleste i en "demokratisk" organisation, så er man også istand til at fremme det der er til størst fordel for hovedparten og hvad er det.

Det er at få overført midler som der ikke skal redegøres for fra vesten til ledernes bankkonti i Svejts. Hvordan gør man det....IPCC´s GW postulater.

Money get the world going around :-)


19. nov 2009 kl 15:33

Hans Henrik Hansen

Re: spin, spinnere, spinnest


Er det ikke lidt af en tilsnigelse?
Amerikanerne er da i hvert fald ret bekymrede hver gang havvandet når en kritisk temperatur i deres farvande.
Men det er nok også bare spin-orkaner som kun findes på fjernsyn

Using data extending back to the middle nineteenth century, we found a gentle decrease in the trend of U.S. landfalling hurricanes when the global ocean is warmed up. This trend coincides with an increase in vertical wind shear over the tropical North Atlantic and the Gulf of Mexico, which could result in fewer U.S. landfalling hurricanes

http://www.noaanews.noaa.gov/s...html

Hurricane frequency is up but not their strength, say Clemson researchers

http://esciencenews.com/articl...hers

Together, these results suggest that in a global warming world, there would be less hurricanes, but those that do form could become stronger

http://www.sciencedaily.com/re....htm

Så der er (næsten) 'frit valg på alle hylder'! :)


19. nov 2009 kl 15:35

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: spin, spinnere, spinnest


Når man vil bruge en signifikant del af jordens samlede GNP på at begrænse co2 udledningen, bør vi så ikke forlange et bevis?

Man bør vel ikke forlange mere beviser end "den anden side" kan forlange et bevis for at vi kan fortsætte som nu uden at skade noget?

Det er her Troels indlæg udmærker sig ved at udstille kul-spinnet så godt: det hele handler om at stille de forkerte spørgsmål på den rigtige måde og derved afspore diskussionen:

Hvad er "en signifikant del af [...]GNP" ?

Er det 10% ? 1% eller 0.1% ?

De økonomer der har regnet på det, taler om 1-3% af GNP, med fodnoter om forbedret folkesundhed og længere levetid som gavnlige sideeffekter.

Hvem bestemmer om det er signifikant ?

Kulspinnerne giver med vilje ikke noget præcist tal, for det ville tillade modstanderne at skyde spinnet ned, ved at bruge væselordet "signifikant" kan man holde spinnet i luften længere.

Skal vi tage en afstemning ? Hvor mange procent af Danmarks bruttonationalprodukt skal vi bruge på at eliminere fossile brændstoffer helt ?

Hvor mange er villige til at bruge 0.1% ? 1%, 5% eller 10% ?

Til oplysning: 1% af Danmarks bruttonationalprodukt er 3000 kr per person. Når oliepriserne igen begynder at stige, vil de fleste husejeres varmeregninger stige væsentligt mere end det.

Men er det "signifikant" ?

Et andet flot eksempel er hvor Troels viser hvorledes bevisbyrden vendes forkert:

Tippingpoints. Der er ikke noget bevis for tippingpoints, ingen historik.

Mon kul-spinnerne kun tegner forsikinger hvis han har bevis for at der vil ske ulykker ?

Nej vel ?

Det rigtige spørgsmål er naturligvis: "Hvad er risikoen for/ved at vi vælter et tippingpoint ?"

Her skal vi bruge den gammelkendte formel:

risko = sandsynlighed * konsekvens

Konsekvensen er tæt på en mia klimaflygtninge og tabet af enorme kulturværdier og en masse andre grimme ting.

Sandsynligheden er forskellig fra nul, men om den er 0.1, 1 eller 10% er egentlig ikke væsentligt.

Selv 0.001 gange konsekvenserne er objektivt set en helt uacceptabel stor risko.

Det er kul-spinnerne der har opgaven med at bevise at vi _ikke_ rammer et tipping-point, hvis vi bliver ved med at brænde fossile kulstofatomer af, men som Troels viser, vender de lige den opgave en halv omgang med deres spin.

Det er derfor jeg synes at Troels parodi på kul-spinnet er så flot og morsom: Han udstiller alle de metoder der bruges til fjerne opmærksomheden på de naglefaste objektive videnskabelige resultater der kalder os til handling.

Poul-Henning


19. nov 2009 kl 16:01

Poul Pedersen

Re: Tilbage blik

Det er at få overført midler som der ikke skal redegøres for fra vesten til ledernes bankkonti i Svejts. Hvordan gør man det....IPCC´s GW postulater.

Det lyder da meget godt, hvis ellers jeg havde skyggen af grund til at tro på den konspirationsteori.

Og i øvrigt er vi helt enige om at befolkningsbomben er vores største problem, modsat dig er jeg så realistisk nok til at indse at vi ikke bare kan vedtage "at der ikke skal være så mange indere/afrikanere osv"

Kynisk set er den bedste strategi mod overbefolkningen at investere i våben, og der er vist rige muligheder for det.

Fra et knapt så kynisk standpunkt kan jeg godt forstå phk og andre som ønsker at løse problemet ad anden vis.


19. nov 2009 kl 16:06

Poul Pedersen

Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Så der er (næsten) 'frit valg på alle hylder'! :)

Ja så kan jeg da godt se at der aldrig har været orkaner derovre, og at de er snotdumme når de sidder og kigger panisk på vandtemperaturen, da den jo oplagt intet har med orkaner at gøre. :-)
Og det gælder da bare om at få varmet det vand op, så vi kan få hold på de snurrebasser.


19. nov 2009 kl 17:18

avatar

Gunnar Littmarck

CO2-Hotet bärs av förstäkningseffekter

Vi kan ersätta CO2-hotet med ett småtemperaturhöjningars hot.

Var var de 1998?
Var var de för 1000år sedan?
Var var de för 5000 år sedan då vi hade minst 4Cvarmare i det många anser vara tipping points..
Permafrosten i Norr har levt i många tusen år med många C högre temperatur..

Snabba tipping point har hittills varit kylande, efter stora vulkanutbrott eller meteornedslag, med stor utrotning av landlevande djur.

En av alla Tellus termostater som gjort dagens form av liv möjligt är vatten...

Jag har fått siffrorna från Peter Stilbs..

Dagens globala temperatur leder till en avdunstning från ytan som ger 15C i kylning, givetvis hamnar den energin i atmosfären på kondencationshöjden, men där strålar den mer obehindrat ut i rymden..

Ökad temperatur leder till ökad avdunstning, ökad nederbörd, ökad växtlighet och minskad öken.

Men dessutom till ökad nedkylning genom entalipiändringen..

De som inte tänkt på detta ska få ett värde till:

Nu avdunstar det så fort att stora delar av Indiska oceanen ligger 30Cm lägre än vid gravitationsjämnvikt..

Det leder såklart till ett kraftigt strömmande av vatten från kallare hav, men inte mer än att de 30cm. bibehålls..

Detta i tillägg till den ökade molnmängd en ökad mängd vatten i atmosfären leder till..

Kanske kan Cern projektet Coud ge svar nu när det startat, på om Svensmarks teorier har bärkraft???

Få system är enkla det globala klimatet är nog ett av det svårare...

Vi får använda alla andra goda argument för de energisystem som kan priskonkurrera oss ur förbränning av jordskopans kolväten.

Jag anser att det är omoraliskt att luta den globala energiomvandling jag vill ha på ovetenskapliga trosargument.


19. nov 2009 kl 17:45

avatar

Lars Clausen

DF counterspin


Det er tid til at handle, vi kan ikke vente på beviset.

Bilen SKAL repareres nu, vi har ikke tid til at finde ud af hvad der er galt med den. Bare gå i gang NU!! :-)

Fra min ungdom som elektronikreparatør kan jeg tydeligt huske at den slags attitude med 100% sikkerhed medfører fiasko og tidsspilde. Og det vil det skam også når det gælder klimaet.
Derfor: forstå problemet først, gå derefter i gang med at løse det. Ikke omvendt.


...så jeg kan ikke forstå Troels, at du lader gå på af vestsjællansk spin for DF :-)

Bare fordi Morten Messerschmidt fra DF er blevet klima skeptiker, så betyder det jo ikke at al klima skepsis dermed tilhører DF. :-)


19. nov 2009 kl 18:48

Bjarke Mønnike

Re: DF counterspin

Enig Claus,

men dæmonisering er et virksomt middel.


19. nov 2009 kl 20:40

Gary Prince

Re: DF counterspin

Lad os heller ikke glem at DF opfatter sig selv som en Social-Demokratisk parti.
Og at at NSDAP står for National SOCIALISTISK Deutch ARBEJDER Parti, altså Nazi.

Mens jeg er ved det, ville jeg gerne omdefinere "humanist" til at betyde en som mener at mennesker IKKE er istand til at varetage egne interesser (andre bedre-vidende skal derfor bestemme over dem).


19. nov 2009 kl 22:38

Bjarke Mønnike

forkert navn

Undskyld Lars Clausen :-)


19. nov 2009 kl 23:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: DF counterspin


Bilen SKAL repareres nu, vi har ikke tid til at finde ud af hvad der er galt med den. Bare gå i gang NU!! :-)

En dårlig analogi er som en utæt skruetrækker.

Skifter du først motorolie når motoren er brændt sammen ?

Maler du først vinduerne når træet er rådnet op ?

I klima sammenhæng svarer "reparationer" til det der kaldes "geoengineering", maritim dumpning af jern osv osv.

Det vi plæderer for, er at løfte foden fra speederen, fordi motoren er begyndt at ryge...

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 09:57

Poul Pedersen

Re: Re: DF counterspin

Det vi plæderer for, er at løfte foden fra speederen, fordi motoren er begyndt at ryge...

Bil-analogien er ikke helt off, vi skal bare huske at planeten er en firma-bil vi har lånt af vores børn.
(som vi i øvrigt satser på kan fikse alle vore fejltagelser)

Og som en stand-upper så rigtigt sagde: "den skal køres helt ud i gearene og tanken skal være tom når vi afleverer den."


20. nov 2009 kl 10:22

Gary Prince

Re: Re: DF counterspin

Det vi plæderer for, er at løfte foden fra speederen, fordi motoren er begyndt at ryge.

Faktum er at bilen ryger ikke, det er bare normale udstødningsgasser.

http://www.spiegel.de/internat...html


20. nov 2009 kl 10:53

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Tilbage blik


Det lyder da meget godt, hvis ellers jeg havde skyggen af grund til at tro på den konspirationsteori

- her er så noget (mere?) konspiration/spin:

http://wattsupwiththat.com/200...sed/

, og det ser ud til at være noget, der rykker! :)

Se også dette:
http://briefingroom.typepad.co...html


20. nov 2009 kl 11:07

Gary Prince


20. nov 2009 kl 14:59

Niels Bent Johansen

Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Jeg er sådan set ligeglad med om teorierne om global opvarmning er rigtige. Vi ved at lagrerne af fossilt brændstof er endelige - om de så kan være i 25, 50 eller 1000 år det er ligegyldigt. Fossilt brændstof er en energimæssig kassekredit vi har fået af naturen, så vi kan bringe os op på et niveau, så vi ikke mere har brug for det.
Klimaforandringer, CO2 etc er et symptom på en kortsigtet levevis uden omtanke for fremtidige generationer.
I det lys er det super-logisk, at man bestræber sig på at indføre energihøstning af den primære energi, solindstråling og geotermi.
Hvis lidt spin kan fremme den proces - så OK for mig.


20. nov 2009 kl 15:33

Gary Prince

Re: Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Jeg er sådan set ligeglad med om teorierne om global opvarmning er rigtige.

Hvis lidt spin kan fremme den proces - så OK for mig.

Dit argument er super-Ulogisk.

Du påstår at det er OK for staten at lyve til dig så længe de ved hvad der er bedst for dig. Men den bedømmelser kan du kun foretage når du ved at de lyver.

Hvis CO2 ikke er skyld i global opvarming, og staten har vidst det hele tiden, og du synes det er OK, så kan du betale mine CO2-udgifter for mig og alle andre skeptiker. Er det ikke súper-logisk ?
Venligst Gary


20. nov 2009 kl 16:01

Erik Christensen

Re: Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Jeg er sådan set ligeglad med om teorierne om global opvarmning er rigtige.

Hvis lidt spin kan fremme den proces - så OK for mig.

Også hvis spinnet kom fra en lille mand med skrårem og skæg???


20. nov 2009 kl 16:29

Thomas Jørgensen

Re: Re: Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Hvis man skal lege med den paranoide tanke at staten er ond og altvidende kan man måske passende komme op med en mere troværdig forklaring på opvarmningen?

Indtil videre kan vi andre bare nøjes med at se på den blanding der kommer ud af en kulkraftskorsten med CO2, SO2, NO2, kviksølv og sundhedsskadelige partikler - ihjo ren "food for trees" - og jo noget bliver filtreret, men sådan har det jo heller ikke altid været.

Blødgørere i plastik er igang med at ødelægge vores reproduktionsevne, men er det nu helt sikkert at det er disse phtalater og parabener der har skylden?

Tager vi chancen? Og giver det nogen mening at tage chancen hvis erstatningsproduktet er bedre, billigere i længden, sætter gang i teknologier og forøger efterspørgslen? (Dog ikke i olie- og gasindustrien).


20. nov 2009 kl 18:11

avatar

Troels Halken

Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Et andet flot eksempel er hvor Troels viser hvorledes bevisbyrden vendes forkert:

Det er ikke på skeptiker siden at bevisbyrden er. Når nogle kommer med en ekstraordinær påstand, så kræver den ekstraordinære beviser.

Så hvis jeg påstår at jorden går under de 21.12.2112, så er bevisbyrden på mine skuldre. At vende den om og sige at det er op til alle andre at bevise det modsatte er helt ude i skoven, og har som sådan ikke noget med videnskab at gøre, medmindre at min påstand er videnskabsligt underbygget.

Så hvis nogle påstår at den temperaturstigning vi har set fra 1980 til 1998 skyldes co2, så er det op til dem at bevise det. For klimaet har altid varieret og hvordan kan vi vide at det ikke bare er en del af den naturlige variation.

Mht. hvor stor en del af det globale GNP det vil koste at nedbringe co2 udslippet, så ligger den bold heller ikke på skeptikernes bord, selvom AGW tesens tilhængere forsøger at skubbe den derover. Olie, kul og gas er enormt billige energikilder, og det har betydet at vi har kunnet bruge vores ressourcer andre steder, på bla at bygge det samfund vi har i dag. Så det har en pris at skifte energikilder, og jo hurtigere vi skal det, jo højere vil den pris blive, fordi alternative energikilder ikke er langt nok i udviklingen. Prisen er sandsynligvis ikke uoverkommelig for et samfund som det danske, men for alle de mennesker som lever under fattigdomsgrænsen, som hvis eneste redning er økonomisk vækst, er situationen en anden.

Så nej, vi skal ikke bevise at tingene er som de plejer at være, men nogle skal bevise at de ikke er.

Men AGW tilhængerne leger netop med argumentationen, så det altid ender på skeptikernes bord, selvom det ikke er der den hører hjemme.

Vh Troels


20. nov 2009 kl 18:19

Niels Bent Johansen

Til Gary:Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

"Hvis CO2 ikke er skyld i global opvarming, og staten har vidst det hele tiden, og du synes det er OK, så kan du betale mine CO2-udgifter for mig og alle andre skeptiker. Er det ikke súper-logisk"

Du foretrækker åbenbart at dine og mine efterkommere skal betale fordi du idag gerne vil spare


20. nov 2009 kl 18:21

Niels Bent Johansen

Til: Erik Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Vores stigende centralisering bekymrer også mig - men i denne her sammenhæng er energilogikken ligeså klar som enhver der har prøvet at bruge 100 kr ved - når de er brugt har man dem ikke mere.


20. nov 2009 kl 18:24

Niels Bent Johansen

Jeg stiger af debatten

Denne debat er åbenbart fuld af TROLLE, der nyder at være imod alt.


20. nov 2009 kl 18:54

Gary Prince

Re: Til Gary:Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Du foretrækker åbenbart at dine og mine efterkommere skal betale fordi du idag gerne vil spare

Jeg kan godt forstår at du trækker dig så hurtigt.
Din først inlæg er totalt ulogisk, og når jeg pointere manglen på logik, så bliver du fornærmet og tag min kommentar ud af dennes rette sammenhæng og vender din mangel på logik til en påstand om at jeg er ligeglad med mine og dine efterkommer.

Når hverken du eller jeg ved hvad fremtiden bringer, så er dit påstand et omgang følsesladet vrøvl. Det er lige så nemt for mig at påstår at det er dig der er ligeglade med vores efterkommer.

Venligst Gary


20. nov 2009 kl 19:07

Niels Bent Johansen

Re: Re: Til Gary:Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Jeg er ikke fornærmet - mere lidt forskrækket over at der findes mennesker som går mere op i at vinde en debat end i at blive klogere.

Tak for denne gang - jeg kan ikke matche din agression


20. nov 2009 kl 19:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Så hvis nogle påstår at den temperaturstigning vi har set fra 1980 til 1998 skyldes co2, så er det op til dem at bevise det.

Troels,

Her springer kæden af.

For det første er ordet "bevis" forkert at bruge, beviser er noget man har i retssale og matematik.

Her taler vi om virkeligheden så der må vi nøjes med sandsynligvishedsbeviser.

Og dem er der til overflod mange af.

At du har valgt ikke at tro på de forskere der har forstand på hvad de taler om, forandrer ikke på vægten af deres arbejde.

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 19:15

Erik Christensen

Re: Re: Re: Tilbage blik

- her er så noget (mere?) konspiration/spin:

http://wattsupwiththat.com/200...sed/

, og det ser ud til at være noget, der rykker! :)

Tak! - link til direkte download af FOI2009.zip

---------- SCAN SUMMARY -----------
Engine version: 0.95.3
Scanned files: 1
Infected files: 0
Data scanned: 67.04 MB
Data read: 61.93 MB (ratio 1.08:1)
--------------------------------------

http://www246.megaupload.com/f....zip


20. nov 2009 kl 19:23

avatar

Troels Halken

Fakta

-CO2 er en betydende klimagas.
http://www.sciencespeak.com/Mi....pdf
Vi har altså ikke den co2 signatur i atmosfæren, som forudsagt.

CO2 har en anden egenskab, nemlig at dens energioptag mindskes logaritmisk med koncentrationen. De første 20 ppm har altså en langt større effekt end de 20 ppm fra 380 ppm til 400 ppm. For solen udsender kun en bestemt mængde fotoner i de bånd, som co2 kan optage.


-Klimamodeller.
Ingen klimamodeller har været i stand til at forudsige den nuværende stagnation i temperaturstigningen, hvorfor der altså er større kræfter i klimaet som vi ikke kender til, og som ikke er med i modellerne. Se desuden Lindzen og Choi 2009.


-Tippingpoints.
Hvis disse tippingpoints var så udbredte, så havde vi nok set dem i det forhistoriske klima og jorden var endt som en ristet peanut. Men det er jo ikke sket, så der skal lig på bordet, når man kommer med sådan en påstand.


-Temperaturen har aldrig været så høj.
Hockeystavens død er behandlet i en tidligere blog.


-Isbjørnen er udryddelsestruet og isen smelter.
Data om is kan findes her: http://arctic.atmos.uiuc.edu/c...ere/
Historien om isbjørnene er vist rigeligt blevet diskuteret herinde.

-Ekstremt vejr.
Behandlet længere oppe i tråden.

Vh Troels


20. nov 2009 kl 19:30

Søren Fosberg

Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Så hvis jeg påstår at jorden går under de 21.12.2112, så er bevisbyrden på mine skuldre. At vende den om og sige at det er op til alle andre at bevise det modsatte er helt ude i skoven, og har som sådan ikke noget med videnskab at gøre, medmindre at min påstand er videnskabsligt underbygget.

Troels - man kan ikke bevise fremtiden. Du, som øjensynlig kommer fra det private erhvervsliv, vil vel ikke seriøst påstå at beslutninger i samme erhvervsliv tages på grundlag af beviser for fremtiden og - ifald sådanen beviser ikke kan skaffes - vælger ikke at beslutte noget.

Min opfattelse er at man tager beslutinger på grundlag af sandsynlighedsbetragtninger og risikoanalyser.

Det gælder iøvrigt ikke bare erhvervslivet, men alle undtagen dem der gør hvad de får besked på af andre.

Hvis du gerne vil give den som skarpsindig analytiker, så foreslår jeg at du får en fornuftig snak med en erfaren og venlig senior inden du gør sig selv helt til grin. For helt øjensynligt tager du dig selv alvorligt og er ikke ude på at lave sjov som nogen ellers troede.

Mvh Søren


20. nov 2009 kl 19:33

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Her springer kæden af.

Kæden springer ingen steder.

Der er forskel på at tro og på at vide. Det som er bevist, er det vi ved. Det som vi tror, er religion.

AGW tesen minder om religion, når du i dybt alvor kan skrive:

Her taler vi om virkeligheden så der må vi nøjes med sandsynligvishedsbeviser.

Hvis AGW tesen viser at være rigtig, så kan vi tids nok nå at gøre noget i f.eks. 2030, og det er en alvorlig ting at skifte billig olie, gas og kul ud med VE.

Så lad os da i stedet forske mere i det, samle flere data og mere viden, inden vi tager brødet ud af munden på de sultne i Afrika.

Vh Troels


20. nov 2009 kl 19:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

man kan ikke bevise fremtiden

Med fysikken i hånden kan vi forudsige hvor jorden vil være om et minut, en måned og om 10.000 år.

Så jo, vi kan faktisk godt forudsige noget om fremtiden, hvis vi forstår de mekanismer som er bagved.

Så det er noget sludder, Søren.

Vh Troels


20. nov 2009 kl 19:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

[
Hvis AGW tesen viser at være rigtig, så kan vi tids nok nå at gøre noget i f.eks. 2030, [...]

Uhm, nej, det kan vi ikke, 2030 er alt for sent at *begynde* at gøre noget, i 2030 skal vi forlængst være godt på vej, med et CO2 udslip drastisk på vej nedaf.

Hvad giver dig den ide at vi kan vente ?

At det er ubekvemt at tale om ?

At du lige skal have kørt bilen ud først ?

At du ikke mener de 30cm vand der blev dumpet på England har noget med sagen at gøre, overhovedet ?

Hvor ser du overhovedet de gode nyheder, der giver os årsag til at slappe af og afblæse krisen ?

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 20:02

Søren Fosberg

Re: Fakta

-CO2 er en betydende klimagas.
http://www.sciencespeak.com/Mi....pdf
Vi har altså ikke den co2 signatur i atmosfæren, som forudsagt.

Man kan undre sig over dit valg af kilder. Hvorfor mener du Evans leverer facts mens du ignorerer andre kilder som undsiger ham. Du er jo ikke selv forsker men baserer dine opfattelser på hvad andre siger. Hvad er dit motiv? Er det fordi han er raketekspert? Eller er det fordi han bekræfter dit en gang for alle vedtagne verdensbillede?

I abstract til denne artikel: Warming maximum in the tropical upper
troposphere deduced from thermal winds (http://earth.geology.yale.edu/....pdf)

står der: Climate models and theoretical expectations have predicted that the upper troposphere should be warming faster than the surface. Surprisingly, direct temperature observations from radiosonde and satellite data have often not shown this expected trend. However, non-climatic biases have been found in such measurements. Here we apply the thermal-wind equation to wind measurements from
radiosonde data, which seem to be more stable than the temperature data. We derive estimates of temperature trends for the upper troposphere to the lower stratosphere since 1970.Over the period of observations,we find a maximumwarming trend of 0.65±0.47K per decade near the 200 hPa pressure level, below the tropical tropopause. Warming patterns are consistent with model predictions
except for small discrepancies close to the tropopause. Our findings are inconsistent with the trends derived from radiosonde temperature datasets and from NCEP reanalyses of temperature and wind fields. The agreement with models increases confidence in current model-based predictions of future climate change.

Du kan også se følgende: Robust tropospheric warming revealed by iteratively
homogenized radiosonde data (http://earth.geology.yale.edu/....pdf) eller

Utility of Radiosonde Wind Data in Representing Climatological Variations of
Tropospheric Temperature and Baroclinicity in the Western Tropical Pacific ( http://earth.geology.yale.edu/....pdf)

Artiklerne er op til to år gamle. Hvorfor vælger du at tro på raketeksperten? Det virker som det bare klør i fingrene for dig at blive bekræftet i din "skepsis".

Mvh Søren


20. nov 2009 kl 20:06

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

At du ikke mener de 30cm vand der blev dumpet på England har noget med sagen at gøre, overhovedet ?

Intet som helst.


Hvor ser du overhovedet de gode nyheder, der giver os årsag til at slappe af og afblæse krisen ?

Hvad er det for en krise som du snakker om?

Desuden er temperaturen ikke stigende og har ikke været det i noget som er tæt ved 10 år. Varmemængden i oceanerne er på vej ned og de indeholder vel 90% af atmosfærens energiindhold. Og så ser det heller ikke ud til at havet gider stige så hurtigt længere og isen gider ikke smelte.

Vh Troels


20. nov 2009 kl 20:14

avatar

Troels Halken

Re: Re: Fakta

Here we apply the thermal-wind equation to wind measurements from
radiosonde data, which seem to be more stable than the temperature data.

Søren, læs hvad du citerer. Han siger seriøst at temperaturmålingerne fra vejrballonerne ikke kan bruges og at man skal bruge vindmålingerne for at få den virkelige temperatur.

Det er altså en anelse svært at tage seriøst...

Vh Troels


20. nov 2009 kl 20:16

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Med fysikken i hånden kan vi forudsige hvor jorden vil være om et minut, en måned og om 10.000 år.

Vi kan forudsige fremtiden med større eller mindre sikkerhed på grundlag af naturens tilsyneladende lovmæssigheder. Det er en stor styrke at naturen er fyldt med lovmæssigheder således at vi kan navigere med nogen fortrøstning til hvad morgendagen vil bringe. Men bevise morgendagen - det kan vi ikke.

Newtons love er skam ikke et bevis for hvor Jorden er henne om 10.000 år - hvem siger f.eks, at de overhovedet gælder om 10.000 år, om 1000 år, om et år? Det kan vi jo strengt taget ikke vide. Måske ændres tyngdekonstanten. Måske sejler en fremmed stjerne ind gennem solsystemet og tager os med sig. Bevis lige at det ikke vil ske?

Jeg tror ikke du forstår begrebet bevis Troels. Som Poul siger findes beviser kun i matematik og i retssalen. Generelt kan man kun bevise hvad der allerede er sket, men ikke hvad der vil ske. Så med henblik på at optimere vores chancer for at overleve også i morgen må vi se på sandsynligheder, vurderer risici baseret på vor tro på naturens lovmæssigheder (dvs naturvidenskaben).

mvh Søren


20. nov 2009 kl 20:18

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Fakta

Læs artiklerne først tak - inden du afviser. Måske ved de bedre end dig hvad de taler om. De lægger det meget åbent frem så vidt jeg kan se (men jeg er heller ikke ekspert)

Mvh Søren


20. nov 2009 kl 20:19

Søren Fosberg


20. nov 2009 kl 20:22

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Med fysikken i hånden kan vi forudsige hvor jorden vil være om et minut, en måned og om 10.000 år.

Vi kan forudsige fremtiden med større eller mindre sikkerhed på grundlag af naturens tilsyneladende lovmæssigheder. Det er en stor styrke at naturen er fyldt med lovmæssigheder således at vi kan navigere med nogen fortrøstning til hvad morgendagen vil bringe. Men bevise morgendagen - det kan vi ikke.

Newtons love er skam ikke et bevis for hvor Jorden er henne om 10.000 år - hvem siger f.eks, at de overhovedet gælder om 10.000 år, om 1000 år, om et år? Det kan vi jo strengt taget ikke vide. Måske ændres tyngdekonstanten. Måske sejler en fremmed stjerne ind gennem solsystemet og tager os med sig. Bevis lige at det ikke vil ske?

Jeg tror ikke du forstår begrebet bevis Troels. Som Poul siger findes beviser kun i matematik og i retssalen. Generelt kan man kun bevise hvad der allerede er sket, men ikke hvad der vil ske. Så med henblik på at optimere vores chancer for at overleve også i morgen må vi se på sandsynligheder, vurderer risici baseret på vor tro på naturens lovmæssigheder (dvs naturvidenskaben).

mvh Søren


20. nov 2009 kl 20:24

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

sandsynligheder, vurderer risici baseret på vor tro på naturens lovmæssigheder (dvs naturvidenskaben).

Netop. Sandsynligheden er at klimaet skifter, for det har det altid gjort, også uden menneskets indblanding.

Som jeg skrev. Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

Vh Troels


20. nov 2009 kl 20:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Som jeg skrev. Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

Ja, ja, men hvor er de, dine extraordinære beviser for at fysikkens love ikke gælder når det ikke passer i dit kram ?

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 20:42

Gary Prince

Re: Re: Re: Til Gary:Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Jeg er ikke fornærmet - mere lidt forskrækket over at der findes mennesker som går mere op i at vinde en debat end i at blive klogere.

Nu trækker du dig for anden gang (efter lige selvfølgelig at efterladt en lille beskidt hilsen).

Hvis du synes selv du har nogle troværdighed tilbage, så være sød at udpensel det som du har sagt som skulle gøre nogen her på siden klogere.

At man bør begynde at omstille sig til alternative energiformer, i det omfang det kan betale sig er vel indlysende for alle. Derfra til at CO2 er forurening er derimod en kæmpe skridt. Og derfra til at klimapanelet og staten taler sandt...........


20. nov 2009 kl 20:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

fysikkens love ikke gælder når det ikke passer i dit kram ?

PHK, hvad mener du rent konkret?

Vh Troels


20. nov 2009 kl 20:51

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

fysikkens love ikke gælder når det ikke passer i dit kram ?

PHK, hvad mener du rent konkret?

Tjae, du kan starte med alle påstandene i dit blogindlæg, hvor du punkt for punkt undsiger og modsiger folk der faktisk har forsket i de her ting i mange år.

Din exceptionelle påstand er at vi skal se bort fra alt hvad vores dygtigste klimaforskere advarer os om.

Hvor er dine exceptionelle beviser for at det er det rigtige at gøre ?

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 20:57

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Til Gary:Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

At man bør begynde at omstille sig til alternative energiformer, i det omfang det kan betale sig er vel indlysende for alle. Derfra til at CO2 er forurening er derimod en kæmpe skridt. Og derfra til at klimapanelet og staten taler sandt...........

"At man bør": Hvad betyder det Gary? Er det noget med opdragelse. Hvorfor "bør" man?

"I det omfang det kan betale sig": betale sig for hvem Gary? Hvad mener du egentlig med at "kunne betale sig".

"Indlysende for alle". Kan du ikke uddybe? Er det bare noget man ved uden at kunne forklare?

"Derfra til at CO2 er forurening er derimod en kæmpe skridt": Hvad mener du med det? At det ikke er "indlysende"? Hvad er forurening i din terminologi?

"Og derfra til at klimapanelet og staten taler sandt........... ":Du antyder at de lyver Gary. Kan du begrunde det? Det er da an grov påstand sådan bare at lade hænge i luften.

Tågesnak, perfiditeter og floskler. Kan du ikke gøre det lidt bedre Gary? Jeg synes du og AGW folket er skandaløst dårligt kørende pt. Det er en skændsel for standen. Faktisk gør agronomen det bedre - på sin sjove måde.

Mvh Søren


20. nov 2009 kl 21:08

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Ja, ja, men hvor er de, dine extraordinære beviser for at fysikkens love ikke gælder når det ikke passer i dit kram ?

@Poul-Henning
2 links og en spørgsmål

1-"http:// www.spiegel.de/international/w...uot;

2- http://climaterealists.com/ind...4393

og spørgsmålet.

Hvad er dit kommenter til mit påstand at klimapanelets forudsigelse på basis af deres modeller fra 4AR i 2007 (A2, A1b og B2) allerede efter kun 4 år (de er baseret på tal op til 2005) er så langt fra virkeligheden, at man kan sige at de er uden for 2 standard afvigelser - og dermed fejlet ?


20. nov 2009 kl 21:11

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Hvor er dine exceptionelle beviser for at det er det rigtige at gøre ?

PHK, hvad er det rent konkret at du mener?

Vh Troels


20. nov 2009 kl 21:17

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


PHK, hvad er det rent konkret at du mener?

Jeg mener at du *konkret* ovenfor afviser alt hvad der har med klimaforskning at gøre, som uden betydning, uden relevans og noget man bare skal se bort fra.

Det er en meget exceptionel måde at håndtere videnskab på i vores samfund.

Hvor er dit exceptionelle bevis for at forskningsverdenen tager radikalt fejl på dette punkt ?

Det er dig der har bevisbyrden Troels, det er din påstand der er exceptionel.

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 21:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Hvad er dit kommenter til mit påstand at klimapanelets forudsigelse på basis af deres modeller fra 4AR i 2007 (A2, A1b og B2) allerede efter kun 4 år (de er baseret på tal op til 2005) er så langt fra virkeligheden, at man kan sige at de er uden for 2 standard afvigelser - og dermed fejlet ?

Vores CO2 udslip har været langt højere end de modeller forudsatte, så hvad er det lige du er forbavset over ?

Det redegjorde de danske forskere allerede for da 4AR udkom.

Se min dækning af deres fremlæggelse:

http://ing.dk/artikel/83587-kl...oede

Læg mærke til sætningen:

+4°K stigning begrænser IPCC's forudsigelser pga. de valgte scenarier, af hvilke worst case allerede er overtaget af virkeligheden. Nye scenarier forhandles nu, 300 år horizont.

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 21:21

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Til Gary:Hvis man ikke tror på CO2 - så tænk på af fossilt brændstof slipper op

Tågesnak, perfiditeter og floskler. Kan du ikke gøre det lidt bedre Gary? Jeg synes du og AGW folket er skandaløst dårligt kørende pt. Det er en skændsel for standen.

Sikke et mærkværdigt indlæg Søren. Men heldigvis har jeg det, med mine dine spørgsmål på den samme måde som du umiddelbart har det mit indlæg (vel at mærke til andre). Fulsdstændig græsk katolsk.

Når du har et intelligent spørgsmål, så kom med det.

Venligst Gary


20. nov 2009 kl 21:25

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Vores CO2 udslip har været langt højere end de modeller forudsatte, så hvad er det lige du er forbavset over ?

Så lad mig forstår dette rigtigt. Det FAKTUM at temperatureren ikke stiger så hurtigt (overhovedet) som klimapanelets modeller forudsat skiyldes.........

(og jeg virkelig ville gerne forstår det her Poul-Henning) at vi udleder MERE CO2 end forudsat.

Er det dit påstand ??


20. nov 2009 kl 21:29

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

P.H.K., Halken har mere ret end du tror.

Afsløring af alarmisternes spin og bedrag bliver i øjeblikket spredt ud over hele internettet, efter en hackers besøg hos Hadley CRU.

Her er et link udover de links som Hans Henrik Hansen og Erik Christensen allerede har angivet ovenfor.

Spin er vel egentlig et meget mildt ord for den den uvidenskabelige uredelighed alarmisterne (læs IPCC, CRU Hadley etc.) har bedrevet - svindel passer vel egentlig bedre.

Jeg har bemærket mig at du og dine apostle (Forsberg m.fl.) har undladt at kommentere på de ovenfor nævnte links til "the real inconvinient truths". Ikke høre ikke se.


20. nov 2009 kl 21:31

Niels Eriksen


20. nov 2009 kl 21:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Så lad mig forstår dette rigtigt. Det FAKTUM at temperatureren ikke stiger så hurtigt [...]

Du har, trods gode kræfters pædgogiske forsøg, stadig ikke lært at læse en kurve kan jeg forstå.

Det er lidt svært at komme videre, når du ikke engang har forstået forskellen på en langtidstendens og en korttids forstyrrelse.

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 21:35

avatar

Poul-Henning Kamp


20. nov 2009 kl 21:38

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Det er lidt svært at komme videre, når du ikke engang har forstået forskellen på en langtidstendens og en korttids forstyrrelse.

Wow - så du påstår at temperturen stiger endnu hurtigere end klimapanelets klimamodeller.

Er det virkelig dit påstand Poul-Henning ??


20. nov 2009 kl 21:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Er det virkelig dit påstand Poul-Henning ??

Nej.

Lær at læse Gary.

Forskerne siger at vores CO2 udslip er langt over hvad IPCC 4AR scenarierne forudsatte og derfor kan simuleringernes resultater ikke forventes at være retvisende for hvad der vil ske.

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 21:44

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Og den anden side af sagen:

En hurtig læsning af Realclimates forsvar viser at det ikke er et forsvar overhovedet.

Pointen syntes at være at hacking er ulovligt.


20. nov 2009 kl 21:48

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Forskerne siger at vores CO2 udslip er langt over hvad IPCC 4AR scenarierne forudsatte og derfor kan simuleringernes resultater ikke forventes at være retvisende for hvad der vil ske.

Jeg læst det, jeg læst det, men jeg er forvirret.
Hvis den VIRKELIGE temperatur hverken er højere eller lavere end klimapanalets modeller forudsætter,
hvad er den så ??????????????????????????????


20. nov 2009 kl 21:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Pointen syntes at være at hacking er ulovligt.

Check evt. straffeloven ?

Jeg skrev ikke noget om at det var et forsvar, jeg skrev at det var den anden side af sagen.

En side der udtrykker sig noget bedre og mere sammenhængende, kunne man påpege.

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 21:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest


Jeg læst det, jeg læst det, men jeg er forvirret.

DET har du nu ret i Gary.

Jeg er ikke aflønnet af undervisningsministeriet og i min vurdering er den mængde efteruddannelse der er påkrævet, før du er bragt på omgangshøjde, ikke indenfor min "public service" forpligtelse her på ing.dk.

Over and out...

Poul-Henning


20. nov 2009 kl 21:59

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

En side der udtrykker sig noget bedre og mere sammenhængende, kunne man påpege.

Det er cool Poul-Henning, men det var bedre hvis de havde benægtet det hele.

Mann, Jones og realclimate er færdig.


20. nov 2009 kl 22:02

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Jeg er ikke aflønnet af undervisningsministeriet og i min vurdering er den mængde efteruddannelse der er påkrævet, før du er bragt på omgangshøjde, ikke indenfor min "public service" forpligtelse her på ing.dk.

Det er OK Poul-Henning. Jeg havde ikke forventet at du kunne svar på spørgsmålet. Der er mange, meget bedre end dig (til klima) der hedder ikke kan svar på det.


20. nov 2009 kl 22:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Vel nu har jeg set det. Interessant - og hvad så? Sensationelt? Hallo. Lidt snagen i private e-mails kan vel altid blæses op, men er det noget i det? Hvad er det du synes der er så fantastisk at du bruger ord som svindel og uredelighed? Jeg har kigget lidt og forventer at det man har lagt frem først er det mest dramatiske. Så der er ingen grund til at gøre et større studie ud af det. Men der er jo ingenting. Vild ophidselse og fråde om, munden - men ingenting. Men der skal dog nok blivert kogt megen suppe på i disse stjålne tekster i tiden fremover, hver en knogle gælder for at få lidt smag frem i sjasket og vi kan nok forvente mange skarpe analyser og tænksomme kommentarer som vil blande vil blande sig med smæderåb og krigsdans. Som junglebogens bandar log hyler AGW benægterne op om deres vigtighed mens de angler efter respekt.

Jeg citerer fra realclimate:

Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement. For instance, we are sure it comes as no shock to know that many scientists do not hold Steve McIntyre in high regard. Nor that a large group of them thought that the Soon and Baliunas (2003), Douglass et al (2008) or McClean et al (2009) papers were not very good (to say the least) and should not have been published. These sentiments have been made abundantly clear in the literature (though possibly less bluntly).

More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.

Din forargelse vist mest drevet frem af ønsketænkning. Her er i stedet noget at hidse sig op over: http://en.wikipedia.org/wiki/C...e-24

In 1998, John H. Cushman of the New York Times reported on a memorandum written by a public relations specialist for the American Petroleum Institute. The leaked memo described a plan "to recruit a cadre of scientists who share the industry's views of climate science and to train them in public relations so they can help convince journalists, politicians and the public that the risk of global warming is too uncertain to justify controls on greenhouse gases." As part of a US$ 5,000,000 strategy to "maximize the impact of scientific views consistent with ours on Congress, the media and other key audiences," the document mentioned:

A proposed media-relations budget of US $600,000, not counting any money for advertising, [which] would be directed at science writers, editors, columnists and television network correspondents, using as many as 20 "respected climate scientists" recruited expressly "to inject credible science and scientific accountability into the global climate debate, thereby raising questions about and undercutting the 'prevailing scientific wisdom.'"

Specielt dette vil du elske (fotokopier af interne breve i olieindustrien - rent guf)

http://www.greenpeace.org/usa/...1998

Mvh Søren


20. nov 2009 kl 22:31

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Mann, Jones og realclimate er færdig.

Hvad med lidt tænkning i stedet for ønsketænkning Gary.

Mvh Søren


20. nov 2009 kl 22:38

martin gosvig

halken

Synes det et rigtig godt og logisk blog du har sammensat..
Og hvad mener i religiøse egenlig om at jeg med min gamle bil ødelægger naturen for min søn?? med alle de afrikanere har vi sku brug for den ekstra co2 i atmosfæren for de kan få mad..
Synes lidt mennesket er til grin.. en stor komet kan overtrumfe hele vores frygtelige atomarsenal...
Synes nu også co2 naturlige cyklus måske blir glemt lidt, eller er det forkert?
jeg ser at hvis der mere co2 i luften, er der mere plantevækst, ergo må o2 indholdet vel også stige, eller er det fordi at befolkningens (jordens dyr incl os) udleder co2 i samme tempo?
Og har længe haft en idé om at vandets fordampnings punkt justere varmen ca.. hvem ved måske passer det..

og synes det lidt morsomt at tilhængerne siger at det er FAKTA, og hvordan vi kan tvivle på deres forskeres resultater når de ikke selv tror på skeptiske forskeres resultater..
Men vil dog give tilhængerne ret i en ting..
Vi skal have fundet billigere alternativer og vi er jo godt igang.. Men afgifter gør kun folk sure.. Men billigere teknik gør folk interesserede.. Og med alle de kloge tilhængere som er i verden er det da sjovt de ikke allerede har alternativerne.. Hvis jeg troede verden gik under ville jeg da være bange..

Egentlig også sjovt med dommedagsfilm hvor skrækscenariet sker bare med et klips
Men det passer jo så til gengæld med deep impact :)


20. nov 2009 kl 22:57

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Hvad med lidt tænkning i stedet for ønsketænkning Gary.

Endnu en genialt indlæg Søren.

Du er simpelthen FOR skarp til mig.

Ærbødigst Gary


20. nov 2009 kl 23:29

Søren Fosberg


20. nov 2009 kl 23:59

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Oooooooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhh !!!

Hvorfor vokser du ikke op Søren og prøve at besvare det sprøgsmål jeg stillet til Poul-Henning og lad os se hvor skarp du er !

2- http://climaterealists.com/ind...4393

og spørgsmålet.

Hvad er dit kommenter til mit påstand at klimapanelets forudsigelse på basis af deres modeller fra 4AR i 2007 (A2, A1b og B2) allerede efter kun 4 år (de er baseret på tal op til 2005) er så langt fra virkeligheden, at man kan sige at de er uden for 2 standard afvigelser - og dermed fejlet ?

Venligst Gary


21. nov 2009 kl 00:13

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Fakta


CO2 har en anden egenskab, nemlig at dens energioptag mindskes logaritmisk med koncentrationen. De første 20 ppm har altså en langt større effekt end de 20 ppm fra 380 ppm til 400 ppm. For solen udsender kun en bestemt mængde fotoner i de bånd, som co2 kan optage.

Korrigering:
Solen sänder nästan ingen Ir runt15µm
Det är maxemitansen från svartkropp med...hm jag orkar inte räkna.. typ -75C
Solens maxemitans ligger på 0,5µm
då E=hf så blir energin omvänt proportionell mot våglängden, följaktligen har 0,5mm 30ggr mer energi än 15µm.

Om CO2 exiterades av solens IR skulle den snarare kyla.

Effekten är sådan att jorden sänder ut IR runt 15µm, nu är det knappast någon effekt kvar i det energisvaga bandet, därför ytterligare CO2 i atmosfären inte ändrar växthuseffekten mätbart.

Som du skriver är det nästan linjärt till 2oppm därefter logaritmiskt avtagande till max 18,4W/kvm (för en svartkropp).

Jag tror du bara skrev fel ty det är egentligen gymnasiekunskap i fysik att veta svartkroppars IR-spektra.


Mvh Gunnar


21. nov 2009 kl 00:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Det har jeg ikke sat mig ind, og umiddelbart forstår jeg ikke spørgsmnålet. A2, A1b og B2 er mig bekendt scenarier - ikke modeller.

Men jeg skal gerne kigge på det.

Mvh Søren


21. nov 2009 kl 00:29

Søren Fosberg


21. nov 2009 kl 00:32

Søren Fosberg


21. nov 2009 kl 01:02

Gary Prince


21. nov 2009 kl 01:11

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Det som er bevist, er det vi ved. Det som vi tror, er religion.

Jamen Troels, hvis man nu ved at der er en risiko ved at gøre noget, overhale op af bakke i tåge f.eks., så handler det jo ikke om man enten ved eller tror om der kommer en bil. Det er ganske irrelevant. Beslutningen tages på grundlag af risiko og sandsynlighed og man beslutter på det grundlag om man vil overhale.

Mvh Søren


21. nov 2009 kl 02:23

avatar

Søren Søndergaard

CRU hacket

Skræmmende at der kan føres en så lang dialog om klimaspin netop i dag (øh i går).
Har I ikke set de skræmmende afsløringer om AGW klimaguruernes metoder?


21. nov 2009 kl 02:57

Thomas Jørgensen

Re: Re: Fakta

@Gunnar
Er der nogen speciel grund til at traske rundt i sol-spektret når det som du selv siger er ganske banalt og dermed noget som videnskaben skulle menes at have rigeligt styr på? Kan du ikke istedet prøve at regne ud hvor mange procents forskel i energitilvækst der skal til for at ødelægge en balance? Eller komme op med den sande forklaring på opvarmningen?

@alle
Helt generelt er det helt vanvittigt at forestille sig at vi kan brænde millioner af års fossile brændsler af i løbet af et geologisk splitsekund uden at der har nogen som helst indvirkning på hverken klima eller miljø, det er en helt absurd antagelse.

Lad mig lige forklare lidt om New Age; i denne 'religion' er der ikke tale om at tro på en gud, den går ud på at man ved præcis hvordan universet fungerer, al tro er derfor 'religion' hvorimod enhver New Ager ved. Vi der ikke er New Agere regner i sandsynligheder, vi kan ikke bevise at der er en dag imorgen, men vi kan henføre til statistisk materiale og sige at der er en temmelig god sandsynlighed for at der er en dag imorgen.

Det er netop videnskabens svaghed at den ikke kan sige noget stensikkert, derimod kan New Agere altid henføre til irrationelle oplevelser der har givet dem indsigt i præcis hvordan det hele hænger sammen. Nogen New Agere vil derfor ikke engang vedgå at det er en religion, det er eksakt viden fremfor vores spagfærdige tro på at solen stadig skinner lige nu selvom vi i princippet vedkender at vi ikke ved det (før 7 minutter senere ihvertfald).

Dette skisme er det helt store problem i øjeblikket hvor der desværre er mange mennesker der er blevet betaget af New Age religionens/ideologiens absolutisme, en slags alt-eller-intet opgør om vores fælles fremtid.


21. nov 2009 kl 07:25

Jens Arne Hansen

Re: CRU hacket

Interessant, men også så fantastisk at det er svært at tro?

http://snaphanen.dk/2009/11/21...ret/


21. nov 2009 kl 09:00

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin, spinnere, spinnest

Jeg mener at du *konkret* ovenfor afviser alt hvad der har med klimaforskning at gøre, som uden betydning, uden relevans og noget man bare skal se bort fra.

Nej, langt fra alt, men jeg er SKEPTISK overfor den del som siger at jorden går under i morgen, hvis vi ikke vender tilbage til jordhulerne og begår fællesharakiri.

I mine øjne er det en ekstraordinær påstand, men dog alvorlig nok til at vi skal forske mere i emnet, og pga. de eventuelle konsekvenser, skal vi også være ekstra sikre på hvordan det forholder sig.

Hockeyteamet har jo ganske glimrende vist hvordan man ikke skal bedrive videnskab. Så til dem er min tiltro meget lav.

Jeg har også udtrykt skepsis overfor flere af de ting som man operere med i den såkaldte klimavidenskab, som tipingpoints og klimamodeller, fordi f.eks. klimamodellerne ikke er videnskab og ikke nødvendigvis fortæller sandheden.

Jeg mener at an skal bruge sin sunde fornuft og sin kritiske sans. Og jeg er jo langt fra alene med min kritik. Der er også nobelpriser på skeptiker siden, og de amerikanske fysikere vil heller ikke være med.

Ikke fordi jeg er blevet til konsensusvidenskab som AGW tilhængerne. Jeg er mere til sandheden.

Vh Troels


21. nov 2009 kl 09:05

avatar

Troels Halken

Faktuelt

Men meget af det som er skrevet her i går, er bare retorik. Metaforer som er mere eller mindre gode, for at hvis vi ikke gøre noget dør vi alle sammen.

Det er forsigtighedsprincippet i værk. Men forsigtighedsprincippet er her vendt om, så vi skal gøre noget. Det giver jo ikke mening.

Ved slutningen af dagen er det bare retorik.

Vh Troels


21. nov 2009 kl 10:04

avatar

Peter Ole Kvint

Klimaspin - fra den anden side

klimagasser findes ikke. God nok kan CO2 optage en smalt bånd af varme stråling men det er ikke noget som kan skabe en opvarmning. Det skyldes at CO2 skal afgive strålingen igen i en tilfældig retning for at igen at kunne optage stråling.


21. nov 2009 kl 10:36

Gary Prince

Der Speigel

Måske en vigtig artikel fra Der Speigel igår.

http://corner.nationalreview.c...ZTg=

(Beklager men den direkte link til Der Speigel fungere ikke her på ingeniøren, umiddelbart fordi den indeholder komma'er)


21. nov 2009 kl 12:08

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Fakta

Thomas Jørgensen.
Jag bara korrigerade Troels.
Det är många som inte fattar att kroppar med olika temperatur sänder ut olika IR-spekra.

Om du tror att jordens balans kan påverkas mätbart av våra hysteriska CO2-utsläpp har du fel.

Vissa försöker komma runt labtester och ir-mätningar från vår atmosfär med förhållandet på Venus... där är det 90ggr så högt tryck och helt andra förhållanden.

För jordens atmosfär har CO2 bara en skillnad på 18,4W/kvm från noll ppm till max ppm.

CO2 försvinner fort ur atmosfären därför bara 5% av dagens CO2 har ursprung i mänskligförbränning av jordskorpans kolväten.

Efter atmosfäriska atombombssprängningar, har det kunnat mätas att C14 har 10-15 års maximala tid i atmosfären, C12 bör inte stanna avsevärt längre.

Att dagens halt stiger sedan kanske ett hundratal år beror troligen på havscykeln då vi hade en stark värmeperiod för 1000 år sedan samt en kallare period som brukar kallas den lilla istiden, då kallare hav absorberade avsevärda mängder CO2.

För er som är rädda för CO2-hotet och upplever det hopplöst då de betydelsefulla länderna ökar allt de kan och kommer släppa ut dubbelt så mycket redan om tio år, har jag en lösning:

Ersätt CO2-hotet med småtemperaturändringars hot.

Det skulle vara starkare vid stigande temp, då CO2 har en så starkt avtagande effekt.

Så kan ni fundera på varför inte klimatet tippade 1998, på vikingatiden eller stenåldern då hela jorden hade många C varmare klimat.

Ni kan fortsätta och tänka på att vi sedan 2,5Mår lever i en istid som skiftar mellan stark och mild nedisning, nu är 15% av landytan täckt av tjock inlandsis.

Ni som oroar er för extremväder och tror att en ökad temperatur leder till både det och mer nederbörd där det nu regnar mycket och mer torka där det nu regnar lite, tänk...

En ökad global temperatur kommer jämna ut skillnaderna (polerna kommer värmas mer än ekvatorn), vindar drivs av temperaturskillnader.

Visst ökar avdunstning därmed nederbörd av varmare klimat (bra tycker jag) men om hotbilderna vissa alarmister skräms med skulle stämma så skulle det innebära att det skulle regna mer i dagens öknar vid sjunkande temperatur.

Historien visar som antagit, kallare mindre nederbörd över allt, varmare mer överallt.

Nu tycks den globala temperaturen inte vilja stiga mer, vilket jag tycker är synd.

För övrigt finns många goda skäl att snabbast möjligt gå över till en ny energiepok, det behöver inte motiveras av lögner och skrämselpropaganda.


21. nov 2009 kl 19:05

avatar

Troels Halken

Flere søm...

NY Times skriver her om de lækede data, som er blevet hugget/hacket fra CRU:
http://www.nytimes.com/2009/11..._r=1

Det er endnu for tidligt at drage konklusioner på materialet, da det naturligvis kan være fabrikeret. Desuden vil det tage tid at få det hele gennemgået, men jeg tror at der kan forventes noget heftigt fall-out.

Hvis det er sandt, er der en hel gren af videnskaben som har et troværdighedsproblem: AGW siden, CRU og hockeyteamet.

Grimt.

Vh Troels


21. nov 2009 kl 20:23

avatar

Peter Ole Kvint


21. nov 2009 kl 20:25

avatar

Peter Ole Kvint


21. nov 2009 kl 21:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Flere søm...


Hvis det er sandt, er der en hel gren af videnskaben som har et troværdighedsproblem: AGW siden, CRU og hockeyteamet.

Eller også er der nogen af de sædvanlige hyperventilerende konspirationister der får brug for en brun papirspose at ånde i...

http://voices.washingtonpost.c...blog

Poul-Henning


21. nov 2009 kl 21:34

avatar

Poul-Henning Kamp


21. nov 2009 kl 22:09

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Flere søm...

http://voices.washingtonpost.c...blog

Manden indrømmer at han ikke har læst noget af det, så det er svært at se værdien i det han skriver.

http://www.fivethirtyeight.com...html

Og han slår ned på en e-mail.

Ikke specielt interessant.


Det jeg fandt interessant er det som NYT skriver (sakset fra mit link ovenfor)


In several e-mail exchanges, Kevin Trenberth, a climatologist at the National Center for Atmospheric Research, and other scientists discuss gaps in understanding of recent variations in temperature. Skeptic Web sites pointed out one line in particular: “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t,” Dr. Trenberth wrote.

Kort sagt at deres modeller er værdiløse.

Beklager.

Vh Troels


21. nov 2009 kl 22:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Flere søm...


Kort sagt at deres modeller er værdiløse.

Og du klager over folk der overfortolker på basis af en email ?

Du overfortolker selv på basis af nul emails her, for det er ikke det de skriver i den citerede email...

Poul-Henning


21. nov 2009 kl 22:53

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Du overfortolker selv på basis af nul emails her, for det er ikke det de skriver i den citerede email...

Det her er hvad jeg kunne finde:
The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Du har måske noget bedre?

Nogle af emailsne er gengivet her:
http://icecap.us/index.php/go/...mate

Det er så videnskab for AGW tilhængerne.

Hm.

Vh Troels


21. nov 2009 kl 22:59

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Nu har jeg spenderet en del af lørdag aften med at sidde og læse ærligt talt ikke særligt spændende emails. Jeg fandt ihvertfald ingen smoking gun eller "Ha ha it's all a big hoax!".

Man kan selv læse her: http://www.megaupload.com/?d=7...XO4T

Jeg har holdt mig til .txt filerne da det jo har været igennem russiske hackere. Emailene synes iøvrigt at være kraftigt filtreret/selekteret da perioden er lang og der er ikke er særligt mange "husk at købe mælk"-emails, om det har en betydning ved jeg ikke, men det kunne jo tænkes at der var en bias i den selektion.

At der bliver brugt mindre pæne ord som; crap, idiots, wildly exaggerated og andre om climate-sceptics og deres udgydelser kan vel ikke undre når man får det indtryk at alt hvad de siger vil blive gennemsøgt for det mindste hul skeptikerne kan udnytte.

Hvis jeg tænker på mine egne arbejds-emails så tror jeg såmænd også en del kunder af firmaets produkter ville kigge lidt mere på konkurenterne hvis de fik syn på dem, men alt i alt synes jeg ikke man får noget indtryk af andet end seriøse forskere på arbejde, men døm selv.

@Gunnar - Du ved bedre og bla..bla..bla...


21. nov 2009 kl 23:03

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Tja, ....

I kan jo følge debatten om CRU her:

http://www.klimadebat.dk/forum...6151


21. nov 2009 kl 23:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...


Du har måske noget bedre?

Troels,

Jeg kan godt forstå hvorfor du håber på et "Perry Mason Moment" hvor en lækket email afslører hele den fæle forbrydelse, hvorefter dommerens hammer falder og de gode kan tage deres hvide hatte på, sætte sig ud i '66 Mustang'en og køre bort imod solnedgangen i en sort sky af sodpartikler.

Men hvis vi lige tager et reality-check her:

Hvis emailene havde indeholdt en rygende pistolmunding, så havde vi nok set den nu, det du citerer ovenfor er ikke engang varmt nok til at lave en kop the af, langt mindre til at ryge.

Det næste problem: selv hvis disse emails indeholdt noget virkeligt inkriminerende, hvorledes forventer du at dette ville invalidere det arbejde der foregår alle andre steder i verden ? På DMI og NBI eller hos ECMWF f.eks ?

Hvordan ser en rygende pistolmunding i det hele taget ud ?

Forventer du at der dukker en email op der siger "Møde i den hemmelige verdensomspændende klima-sammensværgelse klokken 19:23 på onsdag, SIG DET IKKE TIL NOGEN DER IKKE KAN DET HEMMELIGE HÅNDTEGN!!!!" ?

Sådan virker verden ikke Troels...

Poul-Henning




21. nov 2009 kl 23:27

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Thomas Jørgensen, hvis du ikke synes at emailene er særlig graverende kunne du f.eks. læse dem her:

http://blogs.news.com.au/heral...nes/


21. nov 2009 kl 23:41

Jørgen Nilsson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...


Tillykke, du er blevet spunnet...(eller hvad det hedder i datid).

Som jeg ser det, er det største problem, at troværdigheden er væk, helt væk for AGW.
Og den største gave er, at for at erobre troværdigheden tilbage, er de nødt til at åbne alle døre og stille alle data og koder til rådighed.

Åbenhed, det er godt. Der er kun lidt, der er værre end loger fyldt med besserwissere, og medløbende DJØF-politikere.


22. nov 2009 kl 00:12

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Sådan virker verden ikke Troels...

PHK, du bruger et helt indlæg på at lægge ord i mit tastatur, og det er ikke særligt pænt. Jeg har hverken skrevet om konspirationsteorier eller andet i den stil, så gem det til nogle andre i stedet for at skyde det i mine sko. Generelt vil jeg opfordre dig til at skrue ned for retorikken og op for noget med substans i.

Her er lidt godnatlæsning:

http://www.klimadebat.dk/forum....php

http://bishophill.squarespace....html

http://blogs.news.com.au/heral...3718

Når jeg læser de her links, så gør de mig stærkt bekymret. Det gør mig bekymret når videnskabsfolk inden for så vigtigt et felt, som klimaforskning for tiden er,

-er så overbeviste, at de er villige til at justere data

-at de vil have skeptikere ud af journalerne og forsøger at påvirke den videnskabslige proces og de konspirerer om at gøre det

-at de forsøger at skjule det ene og det andet, slette mails (konspirerer igen)

-når en offentlig institution i England forsøger at omgå Englands love, for at slippe uden om deres FOIA forpligtelse, som netop skal give åbenhed i deres arbejde


Generelt så gør det mig bekymret, når videnskaben holder op med at være videnskab, men stadigvæk fører sig frem som værende videnskab.

Hvis AGW tesen er rigtig, så har Mann, Jones og de andre gjort verden en kæmpe bjørnetjeneste, fordi deres troværdighed er forsvundet.

Når diskussionen er så vigtig, så må den slags ikke ske. Men når nogle mennesker mener at målet helliger midlet, så går det galt. Og nu ser det ud til at de er blevet snuppet med fingrene nede i kagedåsen.

Det er en sort dag for videnskaben.

Vh Troels


22. nov 2009 kl 00:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...


Det er en sort dag for videnskaben.

Du glemte at trykke på knappen mærket "ildevarslende tordenbrag", du kan læse om dens korrekte anvendelse på side 7 i fagforeningsbogen for dommedagsprofeter.

:-)

Poul-Henning


22. nov 2009 kl 00:56

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Hvis der er nogen dommedag her, så er det da for hockeyteamet et al ;-)

I øvrigt ret interessant hvad der er forgået omkring Keith Briffa og Yamal proxyen:
http://www.powerlineblog.com/a....php

Wall Street Journal har også historien om CRUs leakede emails:
http://online.wsj.com/article/...html

Vh Troels


22. nov 2009 kl 01:30

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Nu ved jeg ikke *præcist* hvad data det skulle dreje sig om, men man kan jo gætte på at det muligvis er noget radiosondedata der kom med nogen *mærkelige* målinger.

Så foreligger der jo to muligheder:

1) Vi skrotter totalt videnskaben og den videnskabelige metode og vender tilbage til alkymi, mysticisme og den hellige tradition hvor udvalgte farisæer ved alt og ikke kan kritiseres.

2) Vi gennemgår målemetoden, prøver at se på om der kan være faktorer der ikke er taget med og prøver igen.

Vi ender igen og igen i det hellige argument om at videnskaben skal være perfekt evig og altid, der må aldrig fremkomme så meget som et forkert placeret komma i en rapport før det hele skal dømmes ude.

Så i princippet kan en forkert udført måling ødelægge alt, hvilket giver en beklagelig lukkethed fordi så mange åbenbart ikke forstår hvordan videnskaben arbejder eller ikke mener at dette arbejde overhovedet skal udføres fordi man allerede ved bedre.

Den hellige bedrevidenhed har altså aldrig givet noget positivt resultat, vores fremskridt er resultatet af den videnskabelige metode ikke shamaner der mener at universets vacuum er fuldt af ånd og vi blot skal tænke på penge så havner de på kontoen helt af sig selv.

Jeg kan til stadighed ikke få øje på nogen videnskabelig konspiration, heller ikke i de her arbejdsmails ligegyldigt hvor meget der piskes i det glas vand, vi ser til gengæld en række mennesker der gør alt for at aflive videnskaben.


22. nov 2009 kl 01:33

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

vi ser til gengæld en række mennesker der gør alt for at aflive videnskaben.

Det kunne jeg ikke have sagt bedre selv, Thomas.

Så det syntes jeg lige at vi skal lade stå som gravskriften.

Vh Troels


22. nov 2009 kl 01:53

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Troels
Du har jo i en anden tråd skrevet at du ikke har tiltro til den videnskabelige metode eller har du ændret mening?


22. nov 2009 kl 02:14

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Du har jo i en anden tråd skrevet at du ikke har tiltro til den videnskabelige metode eller har du ændret mening?

Jeg har aldrig skrevet at jeg ikke har tiltro til den videnskabelige metode.

Men jeg har ikke altid tillid til menneskerne bag ved, hvilket den her historie jo netop også bekræfter.

Vh Troels


22. nov 2009 kl 12:28

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Troels
Du udnytter enhver lejlighed til at prøve at underminere AGW og du tillægger folk der er kritiske overfor AGW helt ukritisk gudestatus.

Det er da ikke svært at se at du allerede har besluttet hvad sandheden er uanset hvad videnskaben så er kommet frem med.

Klimagasser er videnskabens bud på hvorfor der sker klimaforandringer i øjeblikket, der er simpelthen ikke andet der korrelerer. Selvfølgeligt kan det ikke udelukkes at det er mystiske stråler fra galaksens centrum og videnskaben altså ikke nået et tilstrækkeligt højt stadie til at kunne detektere det, men ud fra en 'Newtonisk' betragtning er der ingen tvivl om at klimagasser spiller en rolle.

Det du påstår er helt og aldeles uvidenskabeligt, du påstår at man sagtens kan brænde kul og olie der er opbygget igennem millioner af år på et geologisk splitsekund uden at der har nogen som helst betydning for hverken klima eller miljø. Og så påstår du at det er så exceptionelt at det skulle have en betydning at der skal 100% sikre beviser for at fastslå noget andet.

Det svarer lidt til at du bygger en kemisk fabrik nær et vandløb og hælder fosforsyre ud i det. Så er der nogen der lægger mærke til at der er sket noget med vandløbet. 10 uafhængige forskere kigger på det og når frem til samme konklusion - med 95% sikkerhed må det være fosforsyren der gør det. Det du så siger at der aldrig før har været noget problem med fosforsyre i det vandløb så det er helt exceptionelt hvis det skulle være et problem du forlanger derfor at man skal blive 100% sikre ved at studere vandløbet i et par hundrede år.

Du påstår også at din kemiske fabrik får økonomien til at hænge sammen på trods af at den økonomi kræver enorme summer brugt i ikke særligt demokratiske lande på et tidspunkt hvor mange har problemer med handelsbalancen. Rigtigt mange har fået øjnene op for at nye energiteknikker ikke bare kan gøre vores miljø renere, men også hjælpe gevaldigt på at gøre os mindre afhængige af stoffer produceret langt væk og dermed forbedre vores økonomi OG give os ny teknik.

Der er altså hverken videnskabelig basis eller økonomisk basis for den helt hysteriske kamp som den yderste højrefløj fører imod AGW. Det er nærliggende at konkludere at denne kamp slet ikke er rationelt funderet og hvis det er tilfældet har jeg bestemt ikke tænkt mig at lade det irrationelle vinde.


22. nov 2009 kl 12:38

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Det svarer lidt til at du bygger en kemisk fabrik nær et vandløb og hælder fosforsyre ud i det.

Og hvad nu hvis det bare er rent vand den kemiske fabrik hælder ud i vandløbet?
Vh Troels


22. nov 2009 kl 12:40

Thomas Vesth

Seneste spin

Først melder statsministeren og klimaministeren ud, at vi skal gøre os uafhængige af fossile brændsler og klimakommissionen nedsættes til at udføre dette arbejde over nogle år.
Nu melder statsministeren ud, at hans mål er uopnåelige. Klimaministeren melder ud, at 16-17% reduktion i 2020 er da meget pænt. Og slutteligt om ikke også klimakommissionen "tilfældigt" melder ud, at vi sørme bare skal bruge løs af gassen.
Oppositionen siger ingenting, thi de er enige i fortsat brug af fossile brændsler, da man godt ved det ikke kan lykkes uden den forbudte energikilde.
Det politiske skuespil fortsætter...........................


22. nov 2009 kl 14:07

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Troels
Selv hvis du regner en 37% stigning i CO2 i atmosfæren for det rene vand er du vel ikke i tvivl om at kul og olie er de mest svinske energikilder?

Nu filtrerer vi til en hvis grad hvad der kommer ud af vores kraftværkers skorstene, men dette skyldes da også udelukkende at vi har haft fokus på miljøet og lyttet til videnskaben.

Vi er heldigvis også til en hvis grad forskånet for smog der er et stort problem i de lande hvor miljøet ikke har været i fokus. Og der er vel ingen der er i tvivl om hvor smog kommer fra?

Men vi har stadig et alt for højt antal sundhedsskadelige partikler i luften, der iøvrigt også menes at forandre vores klima. (http://fokus.ku.dk/klima/info/...ing/)

@Thomas - Ja, det er et problem, men det ændrer ikke på at der bør kunne skabes bred opbakning bag vedvarende energi.


22. nov 2009 kl 14:48

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Selv hvis du regner en 37% stigning i CO2 i atmosfæren for det rene vand er du vel ikke i tvivl om at kul og olie er de mest svinske energikilder?

Vi er helt enige om at det bestemt ikke er rene energikilder. Men vi har f.eks. i jagten på co2 nedbringelse i dag en bilpark som udleder lagt flere partikler, fordi måske 50% af bilerne er dieselbiler, og ikke de mindre forurenende benzinbiler, eller endnu mindre dem som kører på gas.

I min optik er der to grunde til at udfase fossile brændstoffer og det er bl.a. forureningen og den uheldige afhængighed af ustabile regioner, samt at vi vil se et oil-peak på et tidspunkt.

Så jeg mener at vi skal udfase dem, men jeg mener også at vi skal gøre det på en økonomisk forsvarlig måde, sådan at vi ikke skader vores økonomi for meget. For det er en sund økonomi som gør at vi har råd til at udfase disse energikilder.

Dvs at vi skal investerer i at få udviklet teknologier og infrastruktur som kan bringe prisen for mere VE ned, og derefter kan vi begynde at indføre det. Og det er vi allerede i gang med, og det ser jeg som værende fornuftigt.

Udvikling tager tid, selvom vi godt kan skubbe på den. Det har taget lidt under tredive år at udvikle vindkraft til det stadie som den har i dag. Rom blev ikke bygget på en dag.

Det vi ikke skal gøre, er hovedkuls at stoppe al fossil energi, for det vil blive endog meget dyrt for Danmark.

Vh Troels


22. nov 2009 kl 15:26

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Troels
Det er bestemt ikke nogen god økonomi vi befinder os i lige i øjeblikket, men vi har jo heller ikke foretaget os specielt meget for at undgå vores (den vestlige verdens) afhængighed af fossile brændsler og dermed ekstreme import af energi.

Kan vi faktisk være mere økonomisk uansvarlige end vi er i øjeblikket? Hænger det bedre sammen ved at fortsætte den nuværende kurs?

Hvis man kun kigger blandt de økononomer der mener at vi har ført en fornuftig politik i de sidste 8 år finder man sikkert mange der er skeptiske overfor om vi ikke skader vores økonomi ved investeringer i vedvarende energi, men de har jo så heller ikke gjort meget andet end at tage fejl.

Hvis vi ser bort fra dem hvem mener så at vi sætter vores økonomi over styr ved at investere i vedvarende energi?


22. nov 2009 kl 18:11

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Så jeg mener at vi skal udfase dem, men jeg mener også at vi skal gøre det på en økonomisk forsvarlig måde, sådan at vi ikke skader vores økonomi for meget.

Grunden til at man ønsker ar ændre vores teknologiske metode (udfase fossile brændstoffer) er ikke at det ikke koster noget, men at det koster mere at lade være. Eftersom du ikke anerkender at der ikke er negative konsekvenser på klimaet i den måde vi forvalter naturen på - har du selvfølgelig ret i at det vil være økonomist bekosteligt at udfase en teknologi som i det store og hele er velfungerende.

Du står imidlertid ret alene mht til at vor nuværende teknologi ikke har negative konsekvenser. Derfor er vi tilbage ved den egentlige diskussion - om der findes eller ikke AGW.

Kunne du ikke efter - utallige opfordringer - forklare denne blogs læsere hvorledes du forestiller dig at det ikke har konsekvenser for klimaet at ændre atmosfærens sammensætning af drivhusgasser - helst ved præsentation af en teori baseret på de kendte fysiske love og hvor sammenhæng mellem observation og teori kan verificeres.

Mvh Søren


22. nov 2009 kl 18:23

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Jeg nåede ikke at redigere - men gør det her. Eventuelle læsere bedes se bort for ovenstående indlæg

Så jeg mener at vi skal udfase dem, men jeg mener også at vi skal gøre det på en økonomisk forsvarlig måde, sådan at vi ikke skader vores økonomi for meget.

Grunden til at man ønsker ar ændre vores teknologiske metode (udfase fossile brændstoffer) er ikke at det ikke koster noget, men at det koster mere at lade være. Eftersom du ikke anerkender at det har negative konsekvenser på klimaet i den måde vi forvalter naturen på gennem vores brug af fossile brændstoffer - har du selvfølgelig ret i at det vil være økonomist bekosteligt at udfase en teknologi som i det store og hele er velfungerende. Du sletter mao hele udgiftsiden. Eftersom udgiftsiden stort set (tilsyneladende) kun rammer samfundet som helhed (det er pt gratis for markedet at bruge atmosfærens som losseplads) - antager du altså samme vinkel på situationen som det private erhvervsliv.

(Prototypen på den loyale medarbejder. En man kan regne med. Ikke nogle distraherende tanker om samfundets tarv)

Du står imidlertid noget alene mht til man kun skal vurdere teknologien i forhold til konsekvenser for erhvervslivet og dermed er vi tilbage ved den egentlige diskussion - om der findes eller ikke AGW. Det er nemlig det det drejer sig om - ikke om hvorvidt Exxon/Mærsk osv kan tjene penge på at sælge olie.

Kunne du da ikke - efter utallige opfordringer - forklare denne blogs læsere hvorledes du forestiller dig at det ikke har konsekvenser for klimaet at ændre atmosfærens sammensætning af drivhusgasser - helst ved præsentation af en teori baseret på de kendte fysiske love og hvor sammenhæng mellem observation og teori kan verificeres.

Mvh Søren


22. nov 2009 kl 18:24

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Du står imidlertid ret alene mht til at vor nuværende teknologi ikke har negative konsekvenser.

Søren, læs hvad jeg skiver.

CO2 er en svag drivhusgas med en logaritmisk virkning, der aftager med koncentrationen i atmosfæren.

Det forudsagte co2 hotspot har ikke kunne konstateres.

Temperaturen stiger ikke.

Der er ingen historisk sammenhæng mellem temperatur og co2. Jo, co2'en kom 800 år efter temperaturen.

At hælde mere co2 ud får ikke planeten til at ende som en brændt peanut.

Vh Troels


22. nov 2009 kl 19:14

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Gunnar - Du ved bedre og bla..bla..bla...

Hej Thomas.
Ledsen att jag inte skriver något du gillar.

När mina barn var små höll de händerna hårt för öronen, då information som inte passa sades, så rabblade de så högt de kunde bla... bla..bla..bla..


Mvh Gunnar


22. nov 2009 kl 20:04

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Troels
8 ud af de 10 varmeste år målt siden 1850 og ud af rekonstruerede årstemperaturer for de sidste 1000 år er faldet i dette århundrede, betyder det nu at opvarmningen er standset fordi 2008 kun blev lige så varmt som 1997?

Hvor meget vil du satse på at opvarmningen er standset og ikke blot fortsætter i år/til næste år med fuld styrke og nye rekorder? Skal vi satse millioner af klimaflygtninge? Hvor mange penge er vi villige til at satse når nu økonomer siger at vi faktisk med fordel kan overgå til renere energikilder? Og giver det nogen mening?

Hvor kom opvarmningen fra hvis vi nu siger det ikke var fra stigningen i CO2?

Hvor meget mere forurening skal vi udsættes hvis det nu ikke er nødvendigt?

Hvor meget kan vi tillade os at ændre på klimaet og dets balancer før der sker noget mere end blot en lille ændring?

Og så glemte jeg vist at du aldrig svarer på spørgsmål.

@Gunnar - Jeg opponerer netop imod at du skal lege farmand der ved bedre, når du ikke ved hvad jeg ved og jeg ikke regner dig for et større orakel end alverdens videnskabsmænds. Du kommer blot med en masse helt uunderstøttede forklaringer og teorier noget jeg forsøger at holde mig fra.


22. nov 2009 kl 20:16

Boe Carslund-Sørensen

Fra CRU

Phil Jones til John Christy for 4 år siden, 2005:

The scientific community would come down on me in no uncertain terms if I said the world had cooled from 1998.
OK it has but it is only 7 years of data and it isn't statistically significant.

....

If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences.
This isn't being political, it is being selfish.

Cheers

Phil


22. nov 2009 kl 20:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

Hvor kom opvarmningen fra hvis vi nu siger det ikke var fra stigningen i CO2?

Klimaet varierer og det har det altid gjort.

Forskerne kan jo netop ikke redegøre for jordens energibalance, da deres modeller siger at det skulle være varmere.

Boe, det var ikke pænt gjort ;-)

Vh Troels


22. nov 2009 kl 20:51

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Gunnar - Jeg opponerer netop imod at du skal lege farmand der ved bedre, når du ikke ved hvad jeg ved og jeg ikke regner dig for et større orakel end alverdens videnskabsmænds. Du kommer blot med en masse helt uunderstøttede forklaringer og teorier noget jeg forsøger at holde mig fra.

Hej igen Thomas.

Om det är något specifikt du inte finner i dina läromedel, så skriv det ska jag visa och förklara.
Kanske hur CO2-molekylen fungerar?
Eller om du inte tror att CO2-hotet uppbärs av extrema förstärkningseffekter av små temperaturhöjningar, kan du ju läsa det allt mindre trovärdiga ar4.

Ingen med aningen kunskap inbillar sig att CO2 i sig kan hissa med mer än några tiondels C, hotet kräver förstärkningseffekter, då kan du tänka bort CO2 och fundera på hur det var sist det var varmare.

Om du undrar över att det bara är 5% av dagens atmosfärs CO2 innehåll som har ursprung från mänsklig förbränning av jordskorpans kolväten kan du faktiskt finna de data själv, det är isotopmätning av halten C14... vår fossilkolförbränning har ju inga C14 molekyler.

Allt sådant är trivial kunskap som alla i debatten borde kunna...
Eller?


22. nov 2009 kl 22:08

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Flere søm...

@Troels - Pænt af dig at svare på ét af mine spørgsmål! Og så med et non-svar.

@Gunnar - Du påstår vel ikke at langt den største del af stigningen ligger for CO2 med C14!? Så hvor har du tallet 5% fra? Det må du da gerne finde et link til.


23. nov 2009 kl 00:38

Søren Fosberg

Troels Halkens verdensbillede

CO2 er en svag drivhusgas med en logaritmisk virkning, der aftager med koncentrationen i atmosfæren.

Hvad mener du med det kvalitative begreb "svag"? Hvis du dermed mener at CO2 stigningen i atmosfæren ikke har konsekvenser for klimaet - skylder du en forklaring (som bedt om ovenfor). Hvad er din teori for at man kan ændre på atmosfærens drivhusgasindhold uden at det har effekt på klimaet? ("Klimaet varierer og det har det altid gjort" forklaringen er ligesom ikke nok. Det undrer mig at den forklaring kan tilfredssstille din skarpe og analytiske hjerne. Hvad får klimaet til at forandre sig Troels? Og hvorfor mener du lige at ændringer i CO2 indholdet ikke får den til at forandre sig?)

TH: "Det forudsagte co2 hotspot har ikke kunne konstateres."
SF: Jeg noterer at du ignorerer følgende artikler som jeg en gang har præsenteret dig for:

(http://earth.geology.yale.edu/....pdf)
(http://earth.geology.yale.edu/....pdf) eller
( http://earth.geology.yale.edu/....pdf)
Har det overhovedet noget formål at give dig links eller er brikkene faldet så godt på plads i dit hovedet at de former et ubrydeligt mønster? Noget tyder på det.

TH: "Temperaturen stiger ikke."
SF: Og når den stiger vil du sige: den falder igen".
Men se her: http://tamino.wordpress.com/20...ers/

TH: "Der er ingen historisk sammenhæng mellem temperatur og co2. Jo, co2'en kom 800 år efter temperaturen."
SF: Har du set på Vostok kurverne (ja det har du). Alligevel mener du ærligt at der ingen sammenhæng er? Temperatur og CO2 er indbyrdes afhængige idet de vekselvirker gennem tilbagekobling. Det eneste nye i situationen er at denne gang er det CO2 stigningen som kommer først fordi vi pumper CO2 ud i atmosfæren.

TH: "At hælde mere co2 ud får ikke planeten til at ende som en brændt peanut."

SF: Der er en klokkeklar risiko for at vi løber ind i tipping points hvis vi bliver ved med at hælde CO2 ud i atmosfæren. Mekanismerne for tipping points er vel forklarede, men de detailerede forløb er ukendte. Hvis vi løber ind i et tipping point med stor kapacitet (frigørelse af metan/CO2 fra tundraen f.eks.) vil det være ligegyldigt hvad vi iøvrigt gør for at modvirke udviklingen, og vi kan kun gisne om hvilket balancepunkt vi vil ende i.

Jeg ved godt du ikke bruger risikovurderinger i din beslutningsovervejelser, men foretrækker at klappe heste indtil tingene er sket (dvs beviserne er på bordet). Det er jo en noget rystende tankegang for en mand af erhvervslivet som forventes at agere rationelt og i tide på de signaler man modtager.

Mvh Søren


23. nov 2009 kl 01:25

avatar

Troels Halken

Re: Troels Halkens verdensbillede

Søren, jeg skal svare på dine spørgsmål, men det er sidste gang, hvis du fortsætter med alt din mudderkastning og meningsløse retorik.


Hvad mener du med det kvalitative begreb "svag"?

I IPCC AR4 ses det at ved en fordobling af co2 kan vi forvente en temperaturstigning på 1,1 grad. Der langt til de 3-5 grader. Resten kommer fra positiv feedback i modellerne, fordi det formodes at en varmere atmosfære kan indholde mere vanddamp og dermed mere varme.

Men vanddamp er ikke bare vanddamp i atmosfæren. Jo, noget er, og noget bliver til høje skyer som holder på varmen. Men noget bliver til lave skyer som reflekterer indstrålingen fra solen, og nogle bliver til regn. Lindzen et al 2009 har vist at udstålingen er steget, så dermed er der ikke tale om en positiv feedback, men måske endda en negativ feedback.


Hvad får klimaet til at forandre sig Troels?

Søren, hvis jeg vidste det, så skulle jeg være med til at skrive den næste IPCC rapport og være moderator på RealClimate. For ikke engang dine guder ved det, og det er deres store problem netop nu. De kan ikke forklare det, så forvent ikke at jeg skal kunne.

Desuden, når klimaet altid har forandret sig, og nogle så kommer og siger at de kan forklare det, så er det dem som har bevisbyrden. Ikke mig.


Jeg noterer at du ignorerer følgende artikler som jeg en gang har præsenteret dig for:

Dine links virker ikke. Hvis det er Sherwood du igen linker til, så har jeg afvist det en gang, fordi manden ikke har tillid til termometrene på vejrballonerne, og derfor foreslår at man bruger vinden som proxy. Det er for søgt.


Og når den stiger vil du sige: den falder igen".

Hvis temperaturen hverken stiger eller falder er den konstant.

http://www.climate4you.com/Glo...gram


Temperatur og CO2 er indbyrdes afhængige idet de vekselvirker gennem tilbagekobling.

Det er en påstand baseret på feedback, som den jeg har omtalt ovenfor.

http://joannenova.com.au/globa....jpg

Her er kurven fra Vostok. Som du kan se kan temperaturen sagtens falde, selvom der er et højt indhold at co2 i atmosfæren.

http://www.geocraft.com/WVFoss....gif

Her kan vi jo se at indholdet af co2 har været meget højere end i dag. Og uden at jorden er endt i en run-away effekt.


Til sidst skal jeg fortælle hvad vi gør i det erhvervsliv som jeg kommer fra. Der auditerer vi os selv og andre, både internt og eksternt, bruger due diligence når vi køber en virksomhed, og vi gør disse ting, fordi man ikke basere en vigtig beslutning som et køb af en virksomhed eller et produkt fra en underleverandør på tro. Man er nød til at vide, også hvis det bare er et millionbeløb som er på spil. Så når nogen siger at det globale samfund skal bruge milliarder på noget, så vil jeg vide.

Jo, man anvender også risikoanalyser, men hvor det er muligt søger man bevis, og hvis man er nød til at basere sig på en risikoanalyse, så laver man den grundigt.

Vh Troels


23. nov 2009 kl 13:32

Thomas Jørgensen

Re: Re: Troels Halkens verdensbillede

@Troels
Det er da altid dejligt at du nu vedgiver at CO2 har en betydning for klimaet og tilslutter dig AR4 med 1.1 grad. Så er du vel også med på at vi kun kan opnå en ligevægt hvis vi holder op med at påvirke systemet?

Det er også rigtigt rart at du godtager en hypotese der går i din retning helt ukritisk hvorimod alle andre kræver beviser. Men det er faktisk en rigtig god hypotese at der på et tidspunkt kan indtræde negativ feedback for så er det hele ikke håbløst og giver os god anledning til at skrue ned for vores udledning.

CO2 effekten er logaritmisk, men der er stadigt et godt stykke vej op til at forøgningen er ubetydelig og da vi stadigt øger vores udslip virker det den anden vej.

Man har hele tiden regnet med at et varmere klima ville give mere nedbør og dermed flere nedbørsskyer, ligesom udledning af SO2 fra kulkraftværker også har en nedkølende effekt, der bliver altså trykket på både speeder og bremse. Man skal selvfølgeligt også være opmærksom på menneskets skovrydninger kan forhindre en øget naturlig optagelse af CO2 når man sammenligner med meget gamle dage.

Mig bekendt er der dog ingen der ved præcist hvor varmt det kan blive før den negative feedback tager over, men følgerne af det varmere klima vil sandsynligvis give os voldsommere vejr. Måske bliver den slags oversvømmelser vi ser i England i øjeblikket en årligt tilbagevendende begivenhed, antallet af oversvømmelser i de tempererede egne er ihvertfald stigende. Det bliver dyrt. Desværre ser det ikke ud til at de tørre egne får en ekstra dråbe.

Det store spørgsmål er dog om opvarmningen resulterer i enorme udslip af metan fra permafrostmoser, udslippet er allerede igang, hvilket er med til at gøre det bydende nødvendigt at stoppe vores udledning så hurtigt som muligt.

Eftersom man ikke kan bevise AGW før det er sket og videnskaben iøvrigt ikke beskæftiger sig med beviser af den slags så er det altså efter dit eget udsagn nødvendigt at overgå til risikoanalyse. Det er jo rigtigt dejligt at du også endeligt er blevet enig med os andre på det punkt.


23. nov 2009 kl 13:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Troels Halkens verdensbillede

@Troels

Thomas jeg tilslutter mig ikke AR4, men opgiver de data, fordi jeg ved at for nogle er det biblen og det viser bare at du læser det jeg skriver, som fanden læser biblen.

Læs det igen.

Vh Troels


23. nov 2009 kl 21:58

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Troels Halkens verdensbillede

@Troels
Jeg driller bare ;-)

Jeg regner da selvfølgelig ikke med at du ikke fornægter alt.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.