Jamming... med vilje

Galileo bruger ca. de samme frekvensområder (link L1/E1 (E1-L1-E2) og link L5/E5 oven i hinanden, men L2 ligger i forlængelse af E5, og E6 ligger lidt højere oppe, se grafik i http://www.isprs.org/commissio....pdf side 4), og det er vel for at gøre det lettere at lave modtagere der kan modtage begge systemer. Jo mindre båndbredde modtageren skal håndtere, jo lettere/billigere at producere.
Grunden til at GPS/Galileo-modtagere kan jammes samtidig "med vilje" er vel de fælles frekvenser, og grunden til fælles frekvenser er vel hensynet til modtager-konstruktionen. Er der da flere årsager?

---------------------------

Her omtales en kommentar om at "backup er vigtigt", udtalt på et møde om sat-nav-systemer af en EU-person:
http://www.gpsworld.com/gnss-s...9083

"It would be an illusion to think that setting up satnav systems is the one and only solution. Other solutions are necessary. It may well be that there is no business case for eLoran, but this does not mean that we do not do backup solutions. There are things like jamming, solar flares, and other things. It becomes more and more important to discuss and agree on suitable backup solutions.”

Re: Jamming... med vilje

Det er en lang historie, men groft sagt startede Gallileo som et bluff:

EU: USA, Flyt GPS under NATO kontrol, elle vi laver vores eget system.

USA: Rend og hop

EU: OK, men vi laver vores system på samme frekvens som jeres, så i ikke kan jamme det uden at jamme GPS samtidig.

USA: Rend og hop

EU: Damn, så bliver vi jo nødt til at gå igang...

Poul-Henning

Re: Re: Jamming... med vilje

Hvad er der i vejen med sixtant, chronometer og kompas? Ikke så nemt at jamme :)

Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Hvad er der i vejen med sixtant, chronometer og kompas? Ikke så nemt at jamme :)

En sekstant er jammet det meste af vinteren her i Danmark...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Hvorfor er LORAN-C sværre at jamme? Vil gerne høre en smule om teknikken bag dette.

Hvis Loran-C var blevet til noget - tror du så ikke, der vil være kommet jammingudstyr fra Kina, inden ganske få måneder, som bare sættes i cigarettænderen, på samme måde som nu findes til GPS?

Verden vrimler med mobiljammere, GPS jammers, politiscanners og jammers, afsøgere og jammere til aflytningsudstyr osv. Tror næppe, at Loran-C kan lave om på det.

Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Hvorfor er LORAN-C sværre at jamme? Vil gerne høre en smule om teknikken bag dette.

Loran-C sender på 100kHz, med sendestyrker der starter ved et par hundrede kW.

Hvis du skal jamme Loran-C i den centrale del af København, skal du lave en sløjfeantenne rundt om SAS hotellets facade, af kabel der kan klare ca. 11.000 Ampere * vindinger, eller du skal rejse en mast på omkring 75m.

I begge tilfælde skal du bruge omkring 10kW sendeeffekt.

Sådanne jammere er temmelig nemme at finde ;-)

Hvis Loran-C var blevet til noget - tror du så ikke, der vil være kommet jammingudstyr fra Kina, inden ganske få måneder, som bare sættes i cigarettænderen, på samme måde som nu findes til GPS?

For det første står Loran-C idag og sender signaler ud, det har det gjort siden 1950'erne. Det er det der er så åndsvagt: Man har systemet og skrotter det, istedet for at modernisere det og køre det videre som backup for satellit systemer.

For det andet: Nej. Se ovenfor :-)

Billeder fra Loran-C senderen ved Eiđe på Færørene:

http://phk.freebsd.dk/L9007M/...07M/

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Den "jammer" hørte man også den gang i marts 2000 da Decca systemet ophørte.:-)
Hvis man vil beholde et system må man sørge for at det vedligeholdes.
Der er formodentligt intet der forhindrer private(læs skibsfarten) i at holde Loran systemet kørende.

Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

For det første står Loran-C idag og sender signaler ud, det har det gjort siden 1950'erne. Det er det der er så åndsvagt: Man har systemet og skrotter det, istedet for at modernisere det og køre det videre som backup for satellit systemer.

Jordbaserede systemer, er meget dyre at holde i drift. Så det er ikke bare at lade systemet køre.

Hvis du er tæt på en Loran modtager, tror jeg ikke der kræves den enorme energi du skriver. Men skal du jamme en Loran sender, så lyder det meget sandsynligt. Idag, hvor Loran-C er så godt som forældet, er nok også utænkeligt at der kommer noget moderne jammerudstyr.

Hvis det amerikanske millitær, har skrottet deres Loran-C modtagere, så tror jeg bestemt hellerikke der er grunde til at holde det i live, set fra USA's synspunkt.

Endeligt, så er det "in" i tiden, at køre uden backup.

Når der tales om sikkerhed og backup, så vil man ofte søge at sælge dårligere sikkerhed og ingen backup, som bedre end et tidligere system med høj sikkerhed og konstant backup. Der kan blive brugt begrundelser som, at backup'en jo også kan fejle. Der kan sættes spørgsmål ved backup'ens integritet. Mangler backup, kan man sige at systemet er backup i sig selv osv. Og derfor faktisk langt mere sikkert... Oftest falder politikkere og direktører i, når en god sælger mestre at sælge det nyeste bras, til højeste pris.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Jordbaserede systemer, er meget dyre at holde i drift. Så det er ikke bare at lade systemet køre.

Nej, det er de faktisk ikke, nu om dage er de helautomatiske, så bortset fra at lidt vedligehold på antennerne nogle gange om året, koster det ikke en jetjager.

Efter modernisering koster det ca. 1mio USD per sender per år. Det koster 146 mio USD at lukke systemet, samme beløb som moderniseringen koster.

Det kan du ikke engang købe en halv raket til at opsende en GPS satellit med.

Og hvis du tror at GPS er billig i drift når først man har sendt satellitterne i kredsløb tager du helt fejl, hver GPS satellit koster mere i mandskab og måleudstyr, end en LORAN-C sender gør.

Hvis du er tæt på en Loran modtager, tror jeg ikke der kræves den enorme energi du skriver.

Alle radio modtagere overholder afstandskvadratloven og derfor kan enhver radio jammes på 10cm afstand.

Problemet med GPS er at signalet er så utroligt svagt, at du med et bilbatteri og en jammer kan jamme hele storkøbenhavn i dagevis og til og med er det meget svært at pejle en sådan GPS jammer på grund af reflektioner og alt muligt andet.

Til sammenligning kan du kun jamme ca 100x100m LORAN-C signal med den samme energi og en sløjfeantenne i 10m² størrelse der er nem at pejle og få øje på.

Idag, hvor Loran-C er så godt som forældet, er nok også utænkeligt at der kommer noget moderne jammerudstyr.

Hvad mener du med "så godt som forældet" ?

Den moderniserede version af Loran-C, "eLoran" holder sig indenfor samme specifikation som GPS og har bedre modtagelse i storbyer og andre "concrete jungles".

Problemet er at folk tror der stadig er tale om morfars gamle Loran-C, uden at sætte sig ordentligt ind i situationen...

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Ja vi gamle er kvalivarer, men vi går på pension for at give plads for vor åh så kloge efterkommere:-)

Man er nødt til at tage chanchen og komme videre når et bedre værktøj er fundet og man er nødt til at ...prioritere...et ord en del ikke bryder sig om.

En masse håndværkere er gjort arbejdsløse af CNC maskiner....legetøj for nogen..de største strukturede korttidshukommelser og farvel til håndværkeren. Arbejdsmanden og de ufaglærte er blevet udkonkurreret af robotten.......og postvæsenet af internettet....tegnebrædtet af CAD anlægget.

Hvis man tænker planøkonomisk, så løser man et problem, laver et produkt der virker og stopper udviklingen der.

Nogen steder kan man dog finde ting, hvor man må sige at de var genialt enkle som apparater eller principper, der ikke mere anvendes.

Nimbussen,VW.2CV,den mekaniske skrivemaskine,Telefonen,grammofonen, bogudlån,mælkeflasker,vedligeholde ting,stoppe strømper......respektere ældre:-)

Derfor kasseres ting, der funktionerer og virker godt, hele tiden af nye ting der virker fuktionelt bedre. Der er sjældent overvejelservejelser om brugerne er tilfredse eller om det er billigere eller hensigtmæssigt.

Et super eksempel herpå er udviklingen af microsofts programmer der ændres med en forbryderisk hast og en måde så alle de perifere ting man havde og holder af er nødt til at blive udskiftet sideløbende.

Hvem formår at lave et styresystem der ligener en "Legoklods der ikke ændrer sig over tid og laver andre klodser (memorysticks) der kan forbinde og snakke med ens gamle Legoklods og de programmer man er tilfredse med, og alt det nye, uden at det kræver andet et USB stik...uden at man på nørdvis skal kunne alle fingertegnene!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Ja vi gamle er kvalivarer, men vi går på pension for at give plads for vor åh så kloge efterkommere:-)

Jeg er sikker på at du havde det sjovt med at skrive det vrøvlende forblommede sludder Bjarke, men faktum er at alle der har kigget på det, og der har været kommisioner og konsulenter ind over spørgsmålet i både USA, EU, Kina, Indien, Japan og Rusland, siger at GPS uden backup er for dumt og for risikabelt.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Den der bestiller musikken, betaler også.

Men det er der en udbredt manglende lyst til.

Statskasserne er vistnok ikke bundløse fortiden og alle de sektorer i hele samfundet der evner det skriger: "Send flere penge".

Så jo, jeg morede mig, men mener også død alvorligt, at man skal stikke en finger i vandet en gang imellem og beundre aftrykket.

Og derfor skal man rydde op og komme videre.
At man måske tager fejl vil tiden vise.

Nu er problemet vel ikke større end hvis det skulle blive nødvendigt, så indgår det i enhver navigatørs uddannelse at kunne klare sige uden GPS, Loran, Tacan,Decca og VOR. Præcisionen er naturligvis ikke den samme men radiopejling, ILS, Radarovervågning og egen radar sørger for at det ikke går helt galt :-)

Og det er da muligt at en masse kloge mennesker mener at det er en dårlig ide at nedlægge det rundt om i verden. Det har ingen mening om eller kendskab til, men så har de da en opgave.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Nu er problemet vel ikke større end hvis det skulle blive nødvendigt, så indgår det i enhver navigatørs uddannelse [...]

Problemet er at der ikke sidder en navigatør alle de steder hvor GPS bliver brugt.

F.eks er alle telenet nu om dage synkroniseret ved hjælp af GPS modtagere.

Poul-Henning

Re: Re: Jamming... med vilje

Det er en lang historie, men groft sagt startede Gallileo som et bluff:

EU: USA, Flyt GPS under NATO kontrol, elle vi laver vores eget system.

USA: Rend og hop

EU: OK, men vi laver vores system på samme frekvens som jeres, så i ikke kan jamme det uden at jamme GPS samtidig.

USA: Rend og hop

EU: Damn, så bliver vi jo nødt til at gå igang...

Poul-Henning

Med til historien hører også EUs ambition om at være teknologisk foran USA i (vistnok) 2010,

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Jamen hvis alle telenet anvender GPS hvor kommer Loran så ind i blledet???????

Avender telenettene Loran som back up????

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Avender telenettene Loran som back up????

I USA ? Ja, i begrænset omfang.

I Europa ? Nej, for man har aldrig givet en garanti for at signalet ville være der mere end et eller to år ad gangen.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Jamen så er problemet løst. Teleoperatørerne der hidtidigt har levet på nas overtager vedligeholdelsen af et backup system af Loranstationer der holdes køreklare, men som ikke sender...kan det bruges?
Regningen sendes det sædvanlige sted hen, med alle de sædvanlige tillæg og afgifter og ingen vil bide mærke mærke i det ekstra sikkerhedsadministrationsgebyr der er tilføjet:-)

LORAN-C modtager

Kan det måske ikke hænge sammen med størrelsen på modtageren?

Er en LORAN-C modtager ikke noget større end en GPS modtager?

Re: LORAN-C modtager

Er en LORAN-C modtager ikke noget større end en GPS modtager?

En moderne Loran-C modtager er også kun en enkelt chip.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Jamen så er problemet løst. Teleoperatørerne der hidtidigt har levet på nas [...]

Refresh my memory: Du er for en kilometer-skat på offentige veje, ikke sandt ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

@ PHK Var du også modstander af lukningen af Decca systemet? Og så man altså måle andet end solhøjde med sextant.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Ja allerede salig Tycho Brage havde stjernesekstanter....men alle sekstanter har det svært, når det er så overskyet som her, for tiden.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

@ PHK Var du også modstander af lukningen af Decca systemet? Og så man altså måle andet end solhøjde med sextant.

Jeg er imod nedlukning af radionavigationssystem N og N-1, fra N-2 og nedefter har jeg ikke noget problem.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

Fortaler for kilometer afgift, næppe ;-)

Hvis alle de andre afgifter på biler forsvandt. Benzinafgift, registreringsafgift,vægtafgift, så ville jeg ikke have noget problem, hvis denne kilometerafgift stod i forhold til køretøjetsvægt(slid på vej)distance per liter og antal fyldte sæder ud antal mulige.....alle de vinkler på dette begreb er nødvendige for at etaterne stadig ville have noget at lave.

Men når jeg plæderer for at lade kunderne betale og der opponeres mod afgifter, som kunderne skulle betale, frem for dem, som ingen glæde har af denne tjeneste, skatteborgerne, så er jeg nødt til at spørge.....hvem er det så du mener , der skal betale for noget der sandsynligvis ikke skal bruges mere ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jamming... med vilje

hvem er det så du mener , der skal betale for noget der sandsynligvis ikke skal bruges mere ?

Loran-C systemet er per defintion internationalt her i Europa, en sender i Tyskland, en i Danmark (Færøerne), to i Frankrig, en i England, 3 i Norge, 5 i Rusland. Skal systemet dække hele EU skal stationen i Spanien og den i Italien startes igen.

Hvis der var noget man lærte af Galileo-hjerneblødningen, så er det at en service baseret på "user-fees" over landegrænser er utopisk.

Så ja, jeg mener faktisk at det er en god brug af skattepenge, fordi man så med lovkrav sikre at vores kritiske infrastruktur ikke vælter som et korthus hvis USA dummer GPS.

Dertil kommer, at augmentering af GPS med LORAN-C ville give bedre service all round, fordi de to signaler er komplementære på stort set alle faktorer.

Poul-Henning

GPS m. LORAN-C vs. GPS m. EGNOS

Dertil kommer, at augmentering af GPS med LORAN-C ville give bedre service all round, fordi de to signaler er komplementære på stort set alle faktorer.

Hvad så med en sammenligning mellem LORAN-C og EGNOS, som supplering til GPS?

Nu EGNOS jo erklæret fuldt funktionelt 1/10 2009: http://www.esa.int/esaNA/SEM2H...html
(et "Satellite Based Augmention system", SBAS, der )
som påstås at virke bedre end andre Differential GPS systemer.
Ifølge dette faktaark http://www.egnos-pro.esa.int/P....pdf garanteres det at en GPS-modtager, der kun modtager L1 men også afkoder SBAS-signaler som dem fra EGNOS, får en nøjagtighed på 2 m horisontalt/ 4 m vertikalt (Egnos har "kun" målestationer i Europa, så EGNOS giver kun korrektions-data her). Mon ikke den nord-amerikanske pendant WAAS er lige så præcis?

Nåja, altså disse supplerende systemer ser jeg blive "solgt" på den øgende præcision/nøjagtighed de giver (samt signalet om hvorvidt man kan stole på navigations-signalerne fra GPS/Galileo).
En anden faktor er at EGNOS udsendes fra Inmarsats geostationære satellitter, så når der ikke er (næsten) frit udsyn til dem i deres bane over ækvator, virker EGNOS ikke.
(Men EGNOS er også tiltænkt at gøre GPS anvendelig til supplerende fly-navigation, som efter sigende ikke har problemer med modtagelsen)

Det var to faktorer. Er LORAN-C bedre på de to punkter? Hvad er der af øvrige interessante faktorer?

Re: GPS m. LORAN-C vs. GPS m. EGNOS

Hvad så med en sammenligning mellem LORAN-C og EGNOS, som supplering til GPS?

Loran-C er et 100% uafhængigt system.

EGNOS er en finpolering af GPS.

De kan ikke umiddelbart sammenlignes.

Det en Loran-C+GPS kombination tilfører, er bedre dækning: Loran-C kan modtages inde i bygninger, nede i kældre, i smalle veje blandt høje bygninger, under træer osv.

Men fremfor alt tilbyder det redundans, så en antenneforstærker i en lystbådehavn ikke lukker for al navigation i en kilometers omkreds:

http://www.gpsworld.com/gps/sy...-776

Poul-Henning

Re: Re: GPS m. LORAN-C vs. GPS m. EGNOS

Det er hamrende ærgerligt og virker ikke rationelt at nedlægge LORAN-C.

To af de jordbaserede systemer til luftfartsnavigation er under afvikling. Det forældede (og det mener jeg!) ADF-system på mellembølge (mest 300-500 kHz) er stadig autoriseret og operationelt, men der er sat endelig slut-dato på. Husker ikke datoen nøjagtigt, men systemet eksisterer ikke længere om 5-6 år, og ingen vil savne det. VOR-systemet (VHF 108-118 MHz) er lidt mere robust og nøjagtigt, men er også under afvikling.

DME-systemet (ca. 250 MHz) fortsætter trods begrænset rækkevidde, og DME-systemet er netop blevet udbygget i Danmark - i 2008-9 er der etableret 3 eller 4 nye DME-sendere. Årsagen er alene øgede præcisionskrav (P-RNAV) til navigation i nærheden af de store lufthavne! Krav som GPS vel at mærke lever op til, men der kræves redundans!

Teknisk burde LORAN-C have været en langt bedre løsning. Og også billigere, skulle man tro. Dækker et enormt område med stor præcision, med kun få sendere. Virker i alle højder (VOR og DME virker i lav højde kun tæt på senderen). Virker som den bedst tænkelige back-up til GPS, da det ene systems svagheder ikke haves af det andet system. LORAN-C ville dog kræve nye modtagere i en del fly.

Jeg har svært ved at tro at der kan være tekniske eller økonomiske begrundelser for lukning af LORAN-C.

Opfølgning

http://www.gpsworld.com/gnss-s...9185

Nogle håber at med ny teknik, vil det være let at kombinere GPS-modtagere med eLORAN, o gpå den måde hæve antallet af brugere. Hvis der er "nok" brugere kan det være at der ikke bliver lukket for systemet.