/transport

Japan kopierer verdens mest avancerede kampfly

Japanske Mitsubishi er i gang med at udvikle et stealth-kampfly, fordi Japan ikke må købe F-22 Raptor af USA.

Af Torben R. Simonsen, tirsdag 17. nov 2009 kl. 08:55

Den japanske industrikoncern Mitsubishi Heavy Industries er i gang med udvikling af et et nyt superkampfly, der blandt andet skal afløse japanernes eksisterende F-4.

Allerhelst ville japanerne have valgt Lockheeds og Boeings F-22 Raptor, men den er så spækket med hemmeligt isenkram, at Kongressen har nedlagt eksportforbud. Men hvad er så mere nærliggende end at bygge sin egen kopi?

Endnu eksisterer det japanske superkampfly kun en fjernstyret skala-model i 1/5, samt en såkaldt mock-up i fuld skala, der har været brugt til at teste flyets stealth-egenskaber. Men holder projektet, skulle det første flyvebare eksemplar være i luften i 2014, skriver Defence Aviation.

Flyet har fået betegnelsen ATD-X (Advanced Technology Demonstrator – X) og er ifølge Defence Aviation først og fremmest en demonstrator, der skal vise, om det teknologisk og økonomisk er muligt at bygge et japansk 5. generations kampfly.

En præsentation af ATD-X har ligget på Youtube et stykke tid, og af denne fremgår det, at flyet på en radar vil se ud som en lille fugl eller lidt mere end et insekt.

Flyets motorer er også udstyret med bevægelige dyser, der skal forbedre manøvredygtigheden.



17. nov 2009 kl 09:51

avatar

Knud Robert Petersen

Så god en ide er det muligvis ikke, hvis...

fremgår det, at flyet på en radar vil se ud som en lille fugl eller lidt mere end et insekt.

Melder hr. major, der er en suspekt flok gråspurve på radaren.
Hvad er det for noget vrøvl, menig Jensen. Gråspurve er IKKE suspekte.
Jo hr. major for de her flyver med mach 2!!!

Morale: Hvis det ser ud som et insekt eller en lille fugl, så skal det også flyve som et insekt eller en lille fugl!

Hvis radar-producenterne og -operatørerne finder ud af det, så kan det være at stealth-fly skal redesignes.


17. nov 2009 kl 10:16

avatar

Peter Bøggild

Stealth mode

Flyet har et særligt stealth mode hvor det blafrer med vingerne, flyver 30 km i timen og klatter på fjenden.


17. nov 2009 kl 10:21

Kristian Østergaard

Re: Stealth mode

Her har vi måske en billigere kandidat til Danmarks nye kampfly.
Toyota er jo ret driftsikker, såeh....


17. nov 2009 kl 10:52

Jonathan Dybkjær

..

Fugl eller lille insekt der flyver 2450 km/t .. hvis man ikke fatter mistanke, så bør man ikke være radaroperatør! :D


17. nov 2009 kl 10:57

Jørgen Hess

Re: Re: Stealth mode

Bortset fra disse morsomheder, synes jeg det er tankevækkende at amerikanerne tvinger japanske Mitsubishi Heavy Industries til at bygge avancerede krigsfly. Det var også handels og sikkerhedsmæssige blokader der i sin tid tvang Mitsubishi Heavy Industries til at udvikle Zero jageren. Så naturligvis vil japanerne kunne udvikle noget effektivt isenkram.

mvh
Jørgen


17. nov 2009 kl 11:01

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Stealth mode

Bortset fra disse morsomheder, synes jeg det er tankevækkende at amerikanerne tvinger japanske Mitsubishi Heavy Industries til at bygge avancerede krigsfly.

Enig.

Endnu mere tankevækkende er tidsrammen, ikke mindst i lyset af den uendelige JSF saga...

Poul-Henning


17. nov 2009 kl 11:25

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Stealth mode

Endnu mere tankevækkende er tidsrammen, ikke mindst i lyset af den uendelige JSF saga...

Jeps, man burde nok sparke det indkøb til hjørne og se tingen lidt an. Det her virker da interessant...

Vh Troels


17. nov 2009 kl 11:40

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

Det her virker da interessant...

Ikke med henblik på erstatning af Danmarks F-16 maskiner: F-22 klassen er ude af Danmarks liga både økonomisk, funktionelt og operationelt.

Desuden, hvem siger Japan vil sælge flyet hvis/når det bliver færdigt om 10-15 år?

"Alle" siger de roder med F-22 klassen, selv kineserne der tilsyneladende er langt længere fremme end japanerne:
http://www.aviationweek.com/aw...hina Close To Testing Next-Gen Fighter


17. nov 2009 kl 20:29

Jørgen Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

Tror nu at Mitsubishi vil kunne lave et fungerende stealth fly bedre, hurtigere og billigere en USA.

Og at vi er så afhængige af USA er en katastrofe for Danmark. Vi vil stå bedre ved at købe ting fra flere forskellige lande.


18. nov 2009 kl 02:12

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

Flyet har et særligt stealth mode hvor det blafrer med vingerne, flyver 30 km i timen og klatter på fjenden.
I stedet for at satse på stealth egenskaber, skulle man i stedet forske i elektronisk usynlighed og jamming. Dette vil netop muliggøre, at vingeblafren og 30 km/t kan indstilles på instrumentpanelet. Det må elektronisk være muligt, at detektere når flyet rammes af radarbølger, ved at have antenner forskellige steder på flyet, og så levere et "svar", der gør at flyet bliver usynligt, fordi reflektionen flyttes, så den ikke rammer radaren. Dette kan så kombineres med støj, f.eks. i form af tilfældige fugle, der flyver forskellige steder måske i byger, og i forskellige retninger, med 30 km/t, der leveres ved hjælp af jammeren.


18. nov 2009 kl 02:55

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

Mit engelske er ikke så godt, så jeg lod en elektronisk oversætter oversætte JSF (Joint Strike Fighter) til dansk. Den oversatte det til fælles strejkekamp. Lad os nu håbe, at flyet ikke strejker... Det vil just ikke være godt, hvis de gør det alle på éen gang.


18. nov 2009 kl 03:16

John Johansen

Re: Stealth mode

Bortset fra disse morsomheder, synes jeg det er tankevækkende at amerikanerne tvinger japanske Mitsubishi Heavy Industries til at bygge avancerede krigsfly.

Ikke mindst da de gør det i forvejen.

- Mitsubishi byggede Japans F-15J og F-15DJ, svarende til F-15C/D. F-15E.


18. nov 2009 kl 03:44

Michael Eriksen

Re: Re: Stealth mode

Der er nu en vis forskel på at bygge efter udleverede tegninger, og at lave tegningerne fra grunden selv.


18. nov 2009 kl 10:35

avatar

Knud Robert Petersen

Re: Re: Re: Stealth mode

Bortset fra disse morsomheder...

Mine morsomheder har rent faktisk en teknisk relateret pointe, nemlig at flyet ikke er 100 % usynligt og derfor kan der være grundlag for at kunne spore det vha. radar hvis man søger at udnytte dets svaghed.
Hvis radarer endnu ikke er udviklet til at signalbehandle så svage ekkoer og sammenstille dem med deres opførsel (hastighed, manøvreevne osv.), så ville jeg som radarudvikler (hvad jeg ikke er) kikke på den mulighed. Der kan ligge en konkurrencefordel for ens firma eller et militært potentiale for ens land.

Hvad angår at dele radarusynlighedsteknik med andre, så kan det være at amerikanerne har være igennem nogle erkendelsesmæssige/teknikse flaskehalse, der gør at de opnåede avancerede usynlighedsresultater ikke uden videre skal deles andre.
Muligheden for spioner i udenlandske rækker kan være et reel forhold som gør at amerikanske efterretningstjenester fraråder at specialviden foræres væk - selv til nære venner/allierede.


18. nov 2009 kl 12:36

Jens Faurbye

Ikke første kopi

Dette er i øvrigt ikke første japanske "kopi-arbejde".
Mitsubishi har også kopieret/modificeret F-16, dog i samarbejde med USA. Dette kom der "F-2" ud af. Se fx. her:
http://en.wikipedia.org/wiki/M..._F-2
http://www.fas.org/man/dod-101....htm
Den japanske model er lidt større end originalen...og prisen MEGET større. Ydeevnen er tilsyneladende stadig sammenlignelig med F-16, så fidusen er umiddelbart ikke så let at få øje på...

I øvrigt er artikelvideo'ens engelske undertekster noget amatøragtige, så materialet har nok ikke været udenfor Japan til gennemsyn før release ;o)
Min favorit: "Now stage, only model"


18. nov 2009 kl 14:16

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

F-22 klassen er ude af Danmarks liga både økonomisk, funktionelt og operationelt.

Det kommer vel an på prisen?

Vh Troels


19. nov 2009 kl 02:25

martin gosvig

stealth

er vel lidt grumset, er vel indtil man laver en radar som kan se dem også, og hvad hvis man opfinder en optisk "radar" hvad hjælper det så.. da skal man gøre den optisk usynlige.. hvorfor???
fjenden = en langskægget gede hyrde med en rpg????.. dette er noget en apache eller ka-50 tager sig godt af..


19. nov 2009 kl 03:51

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

F-22 klassen er ude af Danmarks liga både økonomisk, funktionelt og operationelt.

Det kommer vel an på prisen?

Vh Troels

Det siger jo sig selv. Men med F-22 Raptor kan man lave et godt prisoverslag, da produktionen er lukket og slukket pga. den eksorbitante pris - selv for USAF.

"Fly-away" -prisen (dvs. produktionsomkostning + normal produktionsprofit) er ca 143 mio USD. Imidlertid er F-22 ikke opstået ved autogenesis og afskrives F&U på de 187 eksemplarer ryger prisen per stk. op i ca. 380 mio USD.

Ved større stk-tal vil prisen nærme sig "fly-away" - israelerne var på et tidspunkt i spil til en eksportversion af F-22 til "kun" 200 mio USD, men det måtte de takke nej til.

Hvis DK skal have 24 operationelle nye fly (som er den politiske beslutning) til afløsning af F-16, skal der indkøbes 35-40 nye fly.

Skulle vi - helt utænkeligt - blive betragtet som begunstiget partner a la Israel, kan vi altså slippe med 200 mio USD/stk eller ~14-15 mia USD ialt for F-22. Godt nok er dollaren billig, meen alligevel...

Og så dur F-22 alligevel ikke til land- og søstøtte, så den er ret ubrugelig for DK.
http://en.wikipedia.org/wiki/F...ptor


19. nov 2009 kl 07:26

avatar

Peter Andersen

Re: stealth

er vel lidt grumset, er vel indtil man laver en radar som kan se dem også, og hvad hvis man opfinder en optisk "radar" hvad hjælper det så.. da skal man gøre den optisk usynlige.. hvorfor???
fjenden = en langskægget gede hyrde med en rpg????.. dette er noget en apache eller ka-50 tager sig godt af..

Et fly der flyver i.eller over, skyerne kan du nok ikke se visuelt


19. nov 2009 kl 10:33

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stealth mode

Skulle vi - helt utænkeligt - blive betragtet som begunstiget partner a la Israel, kan vi altså slippe med 200 mio USD/stk eller ~14-15 mia USD ialt for F-22. Godt nok er dollaren billig, meen alligevel...

Hvad skal man tænke, om de overvejelser som vi gør os?

Hvis vi påstår at NATO er en forsvarsunion, da er det F-22 som NATO-lande i fællesskab bør vælge indkøbe, fordi flyet især er et forsvarsvåben: Det er designet til at kunne indhente tidsforsinkelser når en aggressiv fjende angriber, det vil sige kompensere for en fjendens fordel at kunne koncentrere sig bedst i tid og space, som altid er en angrebsfjendes midlertidige fordel at kunne, og som kyler en forsvarsfjende ud af balance.

Dette strider imod en tilsyneladende logik som pacifister udtænker: At et land, der ønsker blot at forsvare sig, kan nøjes med at anskaffe sig kun billige våben, underforstået at så provokerer man heller ikke til krig. Dette er desværre usandt, et forsvarsland behøver at have state-of-the-art våben med hensyn til evnen at reagere hurtigt og voldsomt, til gengæld behøver et forsvarsland ikke at have ret mange af disse evner, et stort antal af våben er kun nødvendigt hvis man ønsker at angribe andre.

JSF, som er et billigere og dårligere fly end F-22, er tiltænkt en agressiv rolle, til angreb på andre lande, fordi der bliver kompenceret for de dårligere egenskaber i en aggressiv rolle ved at være den der vælger tid og sted. F-22 kan også deltage i angreb, fordi flyets formål er at dominere i himlen imod andre fly, men, i et angreb over fjendtligt territorium er alle fly udsat for risikoen for at blive ramt af missiler affyret fra fx lastbiler. En sådan risiko eksisterer ikke i nær samme grad over eget forsvarsterritorium, og som betyder at et kostbart luftdominans-fly især kan brillere i en sådan rolle.

Man kan spørge, om F-22 er alt for kostbart, et relevant spørgsmål. Problemet er, at al krigserfaring peger på, at det går et forsvarsland ilde, hvis landet ikke har en meget hurtig og stærk mobil evne til at kunne modgå de spydspidser som en fjende angriber med, når en sådan spydspids pludselig manifesterer sig. Et land taber med sikkerhed, hvis landet ikke kan forsvare sit eget luftrum, i så fald vil fjenden fuldstændig sikkert begynde at sætte forsvarsradarer ud af spillet, og når det er gjort, vil man som forsvarer været blevet blind, og da begynder bombardementerne fra luften, som smadrer et land tilbage til stenalderen.

Hvis NATO virkelig kun er en forsvarsunion, kan vi i stedet for F-22 anvende vore penge på at eje mobile missiler og mobile radarer, til at sikre at fjender ikke kan operere i vort luftrum og dermed forhindre fjender i at kunne plukke hul på vor forsvarsevne. Men, desværre, NATO er en angrebsunion, med formål at sikre os billig olie og andre billige råstoffer, og med en konsekvens, dette formål, at vi behøver at dominere agressivt over vildfremmede fjerne folkeslag, og dér er JSF-flyet relevant, fordi det er et billigt fly og på trods af dette forholdsvis fyldt op med brugbare evner.

Logikken i vor nuværende aggressive krigsførsel er grumset, fordi Anden Verdenskrig afslørede for os, at det er katastrofalt for verden at tillade et diktatorisk styre at få frit spil til at udvikle en militær angrebsevne, dvs. med Hitler og Nazityskland som eksempel på dette. Ud af denne logik er den nuværende strategi udviklet, at vi ønsker at klippe græsset særdeles kort overalt i verden hvor potentielle fjender risikerer at opdukke, årsagen til at vi er i krig for tiden et så fuldstændig fjernt sted som Afganistan. Er dette en retfærdig og rigtig strategi?

Der er i dette spørgsmål et underliggende spørgsmål, om et vilkårligt folkeslag, der opnår en militær evne, vil anvende denne evne imod fjerne folkeslag. Altså et spørgsmål: Vil for eksempel det iranske folk angribe fjerne regioner, hvis Iran opnår en stor militær styrke? Hvad skulle i givet fald være formålet, dvs. hvilke ressourcer kunne det iranske folk ønske sig at skaffe sig fra langt borte ved hjælp af røveri i et behov så slemt at agressiv krig vil blive anvendt som metode? Det er i dette billede at man kan anskue USAs opførsel, og vor egen opførsel, og Japans opførsel under Anden Verdenskrig, og Nazitysklands, og det britiske imperium før da, og det hollandske, og det spanske: jagt på ressourcer som man ikke selv har og som man ønsker sig.

Man kan pege på, at det er vigtigt at vi slår ned på potentielle tyranner i det europæiske område, hvor ressourcer typisk er en mangelvare, mens, derimod, at vor nuværende agression imod det persiske område ikke giver mening, hvis vor påstand er at vi blot ønsker at forsvare os imod en potentiel fremtidig farlig fjende, fordi lande i det persiske område sagtens kan klare sig selv, hvis disse lande blot for lov til at være i fred. Krigen imod Afganistan er en misforståelse iblandt os, en forkert krig, en krig som ikke kan retfærdiggøres, og den foregår i øvrigt i et territorium af en geografisk-geologisk beskaffenhed der ikke lader sig tæmme, på grund af titusindevis af skjulte vandrestier i det bjergrige terræn og på grund af det store antal af tilstødende lande, umuligt at inddæmme, et hjerneløst slagsmål.

Desværre, i alt dette, er der en detalje der vedbliver med at dukke op: Eksistensen af staten Israel. USA føler sig forpligtet til at forsvare denne stat, på grund af indenrigspolitik i USA, og samtidig er fx Iran en erklæret modstander af Israel. Det er en tåbelig situation, at fordi der er denne konflikt om Israel, fører det så vidt som at Danmark er i krig i Afganistan, hvor vi intet burde have at bestille, men, vi er jo ven med USA og ønsker at yde vor ven al vor støtte når vi kan, en logisk sag. Vi har, siden Anden Verdenskrig, haft en statsminister der var spion for USA, og for nylig blev en af vore statsmænd mindet i USA som en stor ven af USA, og vor nylige forvenværende statsminister er for tiden den politiske chef for NATO.

Altså, kører det hele måske i ring for os, i en grad så grumset at vi bør vælge at indkøbe JSF-fly i et stort antal. I Japan, hvor man sandsynligvis er komplet ligeglad med Israel (jeg ved det ikke), bør japanere kunne nøjes med at investere i fly af en art som F-22, til fredelige forsvarsopgaver. Eller, man kan sige, at måske burde man blive alarmeret, af historiske årsager, hvis Japan i stedet fokuserede på JSF-agtige evner. Det er helt sikkert, at NATO, med de investeringer som vi ønsker at gøre os, for tiden alarmerer alle lande som ikke er erklærede venner af NATO.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.