/forskning

Varme somre accelererer istabet fra Grønland

Nyt studie bekræfter, at indlandsisen smelter langt hurtigere end FN´s klimapanel forudsiger. Siden år 2000 har afsmeltning fra Grøndland hævet vandstanden i verdenshavene mærkbart.

Af Mette Buck Jensen, fredag 13. nov 2009 kl. 13:36

Grønlands indlandsis mister sin masse hurtigere end i de tidligere år. Det betyder, at isen har en voksende betydning for havstigninger og fortsætter det, vil forudsigelserne fra FN´s klimapanel IPCC for 2100 være alt for lave.

Det viser et hollandsk studie, der er blevet publiceret i tidsskiftet Science.

Analyserne viser, at den smeltende is i Grønland fra 2000 til 2008 betød, at havene gennemsnitligt steg omkring 0,46 mm pr. år. Siden 2006 er det steget til 0,75 mm pr. år.

»Siden 2000 har der klart været en acceleration i tabet af masse fra indlandsisen. Men vi har haft tre meget varme somre, og det har øget smeltningen betydeligt. Jeg kan ikke sige om dette vil fortsætte, men vi forventer selvfølgelig, at klimaet bliver varmere i fremtiden,« siger forskningslederen Michel van den Broeke fra Utrecht Universitet i Holland til BBC.

I alt stiger havet omkring 3 mm om året. Principielt fordi havvandet udvider sig, når det bliver varmere.

Hvis det fortsætter er det alt for undervurderet, når IPCC forudsiger, at havet vil stige mellem 28 og 43 cm frem til 2100.

IPCC: Signifikant ny viden
Forskerne har brugt vejrdata, satellitbilleder og modeller af indlandsisens opførsel til at analysere det årlige tab af 273 tusind millioner ton is.

Ved at kombinere de forskellige data og kvantificere årsagerne til massetab har det nye studie taget et stort skridt frem.

Det mener Roger Barry, der leder World Data Center for Glaciology ved Colorado Universitet i USA og som redigerede afsnittet om polarregionerne i IPCC’s rapport.

»Dette er en meget vigtig ny artikel. Resultaterne i den er i hvert fald meget signifikante og nye. De viser, at tabet af is har accelereret, ligesom de rapporterede bidrag til havstigningerne også accelererer signifikant – hvis man ganger disse tal op, lægger det os et godt stykke over IPCC-vurderingerne for 2100,« siger Roger Barry til BBC.

Studiet giver også forskerne en større forståelse af, hvorfor indlandsisen skrumper ind. Halvdelen af tabet kommer af, at der sker et hurtigere udløb til havene. Den anden halvdel kommer af ændringer på indlandsisen selv – det vil sige overfladesmeltning.

Hvis hele indlandsisen smeltede, ville havene globalt stige med omkring syv meter.



13. nov 2009 kl 14:14

Gary Prince

Endnu langsommere havstigningen.

Mærkeligt. Indtil igår har jeg lad mig fortælle at havet steg 3,2 mm/år (tallet er rettet fra 3,3mm/år for ca. 6 måneder siden.

http://sealevel.colorado.edu/c....pdf

I alt stiger havet omkring 3 mm om året. Principielt fordi havvandet udvider sig, når det bliver varmere.

Så nu stiger havet endnu langsommere
end før antaget (er - fordi isen smelter hurtigere)

Hvis det fortsætter er det alt for undervurderet, når IPCC forudsiger, at havet vil stige mellem 28 og 43 cm frem til 2100.

Det er ikke undervurderet den er præcis rigtigt (dog i den lavere ende).


13. nov 2009 kl 14:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Endnu langsommere havstigningen.

Mærkeligt. [...]

Nej, egentlig ikke.

Pt. er IPCC 4AR estimatet stadig "det officielle tal", selvom der vist ikke er nogen ny videnskabelige resultater, der har underbygget tallet siden det udkom.

I mangel af et bedre referencepunkt, angiver videnskabelige papers deres delta i forhold dertil.

Problemet er så, at man selv skal rende og holde rede på alle disse forskellige "tillæg" for at finde ud af hvad vi kan forvente.

Det seneste forsøg på opsummering var ved KU's klimakonference, hvor man nåede frem til at under en halv meter var "usandsynligt" og at det "bestemt var muligt" at tallet var over en meter.

Siden da er der kommet nye bekymringer til, særligt er Pine Island området på sydpolen kommet i fokus, efter nye og bedre målinger:

http://www.realclimate.org/ind...eet/

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 15:16

Gary Prince

Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

I mangel af et bedre referencepunkt, angiver videnskabelige papers deres delta i forhold dertil.

Desværre Pouil-Henning har Klimapanelet ødelagt klimamodeller for mig. Og realclimate.org har solgte deres troværdighed så mange gange, at de næppe kan huske hvornår de så den sidst.

Jeg holder mig til kolde hårde (og uvildige) empiriske data om havniveauet - har du nogle ?

Her jeg gentager linket for at være sikkert på du fandt den:

http://sealevel.colorado.edu/...edu/

venligst Gary


13. nov 2009 kl 15:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.


Desværre Pouil-Henning har Klimapanelet ødelagt klimamodeller for mig. Og realclimate.org har solgte deres troværdighed så mange gange, at de næppe kan huske hvornår de så den sidst.

Heldigvis har hvar du tror eller ikke tror på jo ikke noget med videnskabeligt arbejde at gøre.

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 15:32

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Der er så bare det problem at både temperaturen ikke gider stige og at havniveauets stigning også udviser en vigende tendens, i følge University of Colorado:

http://sealevel.colorado.edu/...edu/

Hvilket alt andet lige tyder på at både temperaturen i havet og afsmeltningen til havet er blevet mindre, da det vel er de to faktorer som har indflydelse på det.

Vh Troels


13. nov 2009 kl 15:34

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Og selvfølgelig kunne jeg sige det samme om dig.
Men det ville være irrelevant til de egentlig fakter og videnskaben for den sags skyld.

Så jeg går ud fra du ingen alternativ fakter har ?

Prøve så lige at kommentere denne finsk tv progam.

http://dotsub.com/view/19f9c33...4bf2


13. nov 2009 kl 15:37

Richard juul

Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Når man diskutere afsmeltning af Grønlands indlandsis der det vel interessant at vurdere det i forhold til størrelsen. Indlandsisen er omkring 1.834.000 km2, har jeg fået opgivet af Sebastian Mernild i Alaska.

På Svalbard har jeg i år læst at temperaturene for 1000 år siden var 4 grader end nu.

Global opvarmning? Er det CO2, havstrømme, solen eller hvad.
Lad og spare på fossilt brændsel, selv om det ikke nødvendigvis er det der ændre klimaet.

Richard


observationerne. Med en saadan rekordafsmeltning aar efter aar vil det tage omkring 7.000 aar foer Indlandsisen er vaek.


13. nov 2009 kl 15:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Der er så bare det problem at både temperaturen ikke gider stige og at havniveauets stigning også udviser en vigende tendens, i følge University of Colorado:

Du mener "katastrofen ankommer langsommere end vi frygtede ?" Ja det kan vi kun være taknemmelige for.

Men det er ikke ligefrem et argument for bare at fortsætte vores forurening med drivhusgasser, er det ?

"Titanic synker langsommere end vi troede, ud af redningsbådene alle sammen!" :-)

Vær også opmærksom på at El Niño/La Niña cyklen er ved at vende, det kan hurtigt komme til at gå den anden vej igen.

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 16:04

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Du mener "katastrofen ankommer langsommere end vi frygtede ?" Ja det kan vi kun være taknemmelige for.

Hvilken katastrofe?

Når jeg kigger her:
http://www.cmar.csiro.au/seale....jpg

Kan jeg se at havet steg mere end en meter mellem 1870 og 1970. Har du hørt om at det udløste en katastrofe?

Så en halv meter inden 2100 vil nok heller ikke betyde det store. Og havet er jo steget lige siden sidste istid, så det er der ikke så meget nyt i. Ud over at nu er det pludseligt blevet vores skyld og er ikke længere naturligt.

Fakta er at det ikke er noget katastrofe, for ret mange andre end dem som har bygget for tæt på havet.


Vær også opmærksom på at El Niño/La Niña cyklen er ved at vende, det kan hurtigt komme til at gå den anden vej igen.

Det er korrekt. Men ved vi noget om hvad manglen på solpletter vil få af betydning? Iflg. Svenskmark vil det betyde flere skyer og dermed at mere energi reflekteres tilbage til rummet. Spørgsmålet er hvor lang tid den lave aktivitet på solen vil fortsætte.

Så det bliver interessant at se den kommende El Niño/La Niña i forhold til 1998.

Vh Troels


13. nov 2009 kl 16:10

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.


Kan jeg se at havet steg mere end en meter mellem 1870 og 1970. Har du hørt om at det udløste en katastrofe?

100 mm, ikke 100cm...


Det er korrekt. Men ved vi noget om hvad manglen på solpletter vil få af betydning?

Nu er solpletterne jo på vej tilbage, (http://www.arrl.org/w1aw/prop/...html) så jeg synes stadig vi skal få redningsbådene sat i søen.

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 16:17

Bjarke Mønnike

Havad gør vi .....

.....hvis det er solen der er ved at lukke ned........istid?

Den har måske hørt begrebet lean og er ved at afprøve det ?

Jeg er enig med Troels. 1 meter er ingen katastrofe.


13. nov 2009 kl 16:20

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Havad gør vi .....

1 meter er ingen katastrofe.

Det afhænger nok af hvor du bor i verden om du synes det.

Husk på at den gennesnitlige danske å kun falder 1m på de sidste 3km før havet og at andre lande har floddeltaer med tilsvarende mangel på hældning.

Det er ikke den ene meter vand der er problemet, det er den energimængde den repræsenterer i biosfæren der er problemet, kraftigere storme, hæftigere nedbør osv.

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 16:26

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

100 mm, ikke 100cm...

Min fejl.

Men den halv meter du snakker om er stadigvæk baseret på gætværk. Jeg venter lige og ser på målingerne, for det ved man hvad er.

Og en halv meter er jo stadigvæk ikke katastrofalt.

Nu er solpletterne jo på vej tilbage, (http://www.arrl.org/w1aw/prop/...html) så jeg synes stadig vi skal få redningsbådene sat i søen.

Ja, ja, radoamatører er fint nok, men Laif Svalgaard har fundet en del ligheder med Maunder Minimum.
http://wattsupwiththat.com/200...mum/

Så, som jeg siger. Lad os nu se.

Vh Troels


13. nov 2009 kl 16:29

avatar

Troels Halken

Re: Re: Havad gør vi .....

Det er ikke den ene meter vand der er problemet, det er den energimængde den repræsenterer i biosfæren der er problemet, kraftigere storme, hæftigere nedbør osv.

Fordi der er mere vand i havet betyder det jo ikke nødvendigvis større fordampning. Med mindre at temperaturen begynder at stige igen.

Du skriver ofte om de kraftigere storme, så kan du ikke henvise til en videnskabslig undersøgelse af emnet?

Vh Troels


13. nov 2009 kl 16:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Havad gør vi .....

Det er ikke den ene meter vand der er problemet, det er den energimængde den repræsenterer i biosfæren der er problemet, kraftigere storme, hæftigere nedbør osv.

Fordi der er mere vand i havet betyder det jo ikke nødvendigvis større fordampning.

Langt størstedelen af den ekstra vandstand kommer fra vandets udviddelse på grund af højere temperaturer.

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 16:43

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Havad gør vi .....

Langt størstedelen af den ekstra vandstand kommer fra vandets udviddelse på grund af højere temperaturer.

Ja, men det kræver at temperaturen begynder at stige igen.

Vh Troels


13. nov 2009 kl 16:43

avatar

Gunnar Littmarck

Ett komplement till satellitmätningar

http://co-ops.nos.noaa.gov/ind...html

Där kan man om man vill se att ex. Bergen har en sänkning sedan 1850 .

http://co-ops.nos.noaa.gov/slt...-221

Det är svårt att koma med katastroflögner när vem som helst kan se själv...

Eller hur PHK?


13. nov 2009 kl 16:46

avatar

Troels Halken

Re: Ett komplement till satellitmätningar

Där kan man om man vill se att ex. Bergen har en sänkning sedan 1850 .

Gunnar, det er jo som at bedømme det globale klima på temperaturen i Bergen siden 1850.

Vh Troels


13. nov 2009 kl 16:59

Gary Prince

Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar

Mon ikke bergen få alle det glacier vand fra Grønland før resten af verden ?

PS El Nino skulle være årsagen til den kraftige varme i september. Hvor kommer alt det energi fra. Er den opbevaret i havets dybde eller er det overført direkte fra solen.
Idet jeg tænker på at havet umiddelbart opbevarer 90% af jordens energi balans, og flere århundreder.


13. nov 2009 kl 17:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar


El Nino skulle være årsagen til den kraftige varme i september. Hvor kommer alt det energi fra.

Er det for meget at bede om at bruger blot 2 minutter på at lave en simpel søgning på nettet, inden I begynder at stille spørgsmål hvis svar kan findes så nemt ?

http://en.wikipedia.org/wiki/E...tion

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 17:32

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar

Enig PHK

Ja selv om folk der skriver her har kunnet finde herhen. så må det åbenbart have krævet det yderste af deres åndsevner at nå så langt :-)

Problemet tror jeg skyldes er, at de ikke kender Google og andre søgemaskiner og ikke søger viden andre steder end her....


13. nov 2009 kl 17:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar


Problemet tror jeg skyldes er, at de ikke kender Google og andre søgemaskiner og ikke søger viden andre steder end her....

Eller ikke søger viden, men kun bekræftelse.

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 17:40

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Der er så bare det problem at både temperaturen ikke gider stige og at havniveauets stigning også udviser en vigende tendens, i følge University of Colorado:

Du mener "katastrofen ankommer langsommere end vi frygtede ?" Ja det kan vi kun være taknemmelige for.

Men det er ikke ligefrem et argument for bare at fortsætte vores forurening med drivhusgasser, er det ?

"Titanic synker langsommere end vi troede, ud af redningsbådene alle sammen!" :-)

Vær også opmærksom på at El Niño/La Niña cyklen er ved at vende, det kan hurtigt komme til at gå den anden vej igen.

Poul-Henning

Ja gid PHKs bedsteforældre havde været med på Titanic! Det ville have sparet Verden for en del non-sense.

Oceanerne stiger OVERHOVEDET ikke, som jeg tidligere har gjort opmærksom på. - Sært men sandt.

http://www.klimadebat.dk/grafe....php

Så artiklen øverst er (som sædvanlig) en gang løgnagtig spin. - Her op mod COP15.

Venligst CB


13. nov 2009 kl 18:12

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

ØV! nu havde jeg lige glædet mig til få et kystnært hus :-)


13. nov 2009 kl 18:25

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar

Ni kan finna data på många platser i världen att jag valde Bergen var för att politiker där oroas av havshöjningen.

Skillnaden mot satellitmätningar är att dessa mätningar är relativa (vad jag förstår) alltså inte tar med land höjning eller sänkning..

Bara ett komplement... inget viktigt.... men stiger haven så bör många kajer byggas om...
De har nog bara skett där vi har kraftig landsänkning.

Såklart är det satellitmätningar som gäller och då har vissa hav stigit andra sjunkit, summa sumarum sedan 2006 är så gott som noll och nix.

Ska bli trevligt att få höra den första objektiva från den klimatoroade sidan erkänna att havsstigningen upphört de sista åren...

Det är nämligen omöjligt att haven skulle bli varmare och landisar nettosmälta samtidigt som havsytan ligger still...
Kanske någon dragit ur pluggen?

Mvh Gunnar


13. nov 2009 kl 18:32

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar

Er det for meget at bede om at bruger blot 2 minutter på at lave en simpel søgning på nettet, inden I begynder at stille spørgsmål hvis svar kan findes så nemt ?

http://en.wikipedia.org/wiki/E...tion

Tak for dit svar Poul-Henning. Desværre ligner din link alle de andre link du fremtryller til realclimate.org.

Jeg læser og læser, bliver ført rund i cirklende argumenter, og når alligevel aldrig hen til et egentligt svar på mit spørgsmål.

Din link forklare hvordan man definere en "el nino" og omhyggeligt beskriver alle dens effekter. Men en forklaring af hvorfor den opstår, og hvor energien kommer fra udebliver.

Men nu forstår jeg dit holdning til AGW meget bedre.

Venligst Gary

PS Jeg skal nok husk at det umiddelbart er forbudt at søge viden på ingeniøren.


13. nov 2009 kl 18:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar


Din link forklare hvordan man definere en "el nino" og omhyggeligt beskriver alle dens effekter. Men en forklaring af hvorfor den opstår, og hvor energien kommer fra udebliver.

Hvilken del af:

"Mechanisms that cause the oscillation remain a matter of research."

Var det du ikke forstod ?

Poul-Henning

PS: Stop lige personangrebene.


13. nov 2009 kl 18:56

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar



Var det du ikke forstod ?

Poul-Henning

PS: Stop lige personangrebene.

"Stop lige personangrebene"! Det var fra PHK!!! - Jeg griner endnu.

Venligst CB


13. nov 2009 kl 19:23

martin gosvig

religion

ja der gået religion i det.. og synes egentlig klimanørderne er blevet dem som kaster mest efterhånden..

Jeg tænker også lidt på det med vandstanden, spiller erosion en rolle der? og at man bor under havets overflade har da ikke stoppet hollænderne?
Men skriv nu pænt!!


13. nov 2009 kl 19:33

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar

Hvilken del af:

"Mechanisms that cause the oscillation remain a matter of research."

Var det du ikke forstod ?

En simpelt "Jeg ved det ikke" havde været tilstrækkeligt.

Er det for meget at bede om at bruger blot 2 minutter på at lave en simpel søgning på nettet, inden I begynder at stille spørgsmål hvis svar kan findes så nemt ??

Meget kort hukommelse.

PS - Hvori består "person angrebet" ? Poul-Henning
Venligst Gary


13. nov 2009 kl 19:35

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ett komplement till satellitmätningar

PHK
Jag var glad då CO2-hotet målades upp, trotts att jag läste strålningsfysik på 90:talet så köpte jag hotet.

Underbart tänkte jag då kan vi äntligen bygga de billiga trygga energisystem som har potentialen att skapa en global välfärd, genom att utnyttja energin från gluoner.

Men eftersom jag alltid dubbelkollar, så fann jag efter bara några år att allt är tokfel och försvaras bara av okunniga och de som blundar av egenvinning, eller dunkla ideologiska motiv.

Så hoppades jag att vi skulle köra slut på oljan...

Det tvingade mig till än mer studier för att inse att så aldrig blir fallet då atmosfärens kol för eller senare hamnar som sediment på havsbotten, bildar bergarter med karbonatinnehåll eller bara följer med då havsbotten sjunker under kontinenterna ner i magman.

Väl nere i magman frigörs även kol ur kalksten (som då vi tillverkar cement, vid 1400C).

Vi har 4-10ggr så mycket vatten under jordytan och havsbotten, det blir uppspjälkat i O och H av den höga temperaturen och det stora trycket...

CO2+H2 blir basen för alla kolväten det förenas enkelt. O bildar oxider.

Följdaktligen nybildas kolväten med avsevärt större hastighet än om allt vore av fossilt ursprung.
Havsbotten är som äldst 200Mår kontinenterna som är lättare och tjockare 4Går
Kalifornien får 5cm havsbotten med sediment ner pressat i manteln vart år.
Sydamerikas västkust 16Cm/år
Detta styrks av borrningar utanför ex. Vietnam..

Jag borde hjälpa dig i din hotspridan, men min moral förbjuder mig...

Jag vägrar tro att människor inte kan agera rationellt.

Nu ser jag att länder som Indien utrett frågan och kommit fram till att CO2-hotet är ett politiskt hot som finns i stora delar av västvärlden..

Nyligen blev Indien även klar med en studie på 60sidor om att Himalajas glaciärer inte har några problem.

Vill du kan jag länka till den, men du vill nog inte.

Nu har kk utvecklats över lönsamhetspuckeln mot de billigaste kolvätesystemen och kk kommer bli allt billigare iom den masstillverkning i låglöneländer som nu tar fart.

Så jag kan stå vid sidan av och skaka på huvudet åt tokeriet, i trygg förvissning om att fattiga länder får den energi som behövs för att utveckla sin välfärd.

Eller hur PHK?


13. nov 2009 kl 20:26

Erik Christensen

Re: Re: Havad gør vi .....

1 meter er ingen katastrofe.

Det afhænger nok af hvor du bor i verden om du synes det.

Mig: ved Himmelbjerget, og al snak om asyl kan i godt glemme, vi har the right to keep and bear høtyve and we sure know how to use them (ha! - det var nemli en smutter fra Lene's side)


13. nov 2009 kl 20:27

Richard juul

Hvem Hvad Hvor 1974 side 101 Er en ny "istid" over os?

Der er mange der har en mening om dette.
Det er spændende at høre hvad alle mener om fremtiden.

I 1974 var 2009 en meget fjern fremtid.
Professor Willy Damsgaard fra 1922 skriver bl.a.
" ... En af hans slutninger går ud på, at vi vil nå bunden (RJ temp.) omkring 1980 - 1985, hvorefter vi begiver os på vej mod en mindre varmetop, som vi når omkring 2020-25. Nye isboringer i Grønland skal nu bekræfte, om "istiden", vi nu er midt i, virkelig vil blive forværret,så erhvervslivet kan tage bestik af vanskelighederne. F. eks. frygtes torsken at forsvinde fra grønlandske farvande og Alaskas oliefelter at blive dækket af mere is og sne. Målinger på borekerner fra Thule og Sydgrønland antyder, at klimaet svinger i perioder på 400 år, på 180 år og på 80 år.............." Det er skrevet i 1974.

Det er fint at spå. Det er specielt godt godt for pokerspillere. Hvis en cand. mag i fysik kan ramme rigtigt for 35 år siden, så kan det være at han også har ret lidt længere frem i tiden?

Det er godt med redningsbåde.
Vi skal begrænse CO2 udledning.
Vi skal spare på det vi har.
Det tror jeg ikke der er uenighed om.

CO2 er for mange et mantra som er politisk korrekt.
Sig det folk gerne vil høre, så der der penge i forskning og meget andet.

Lyt til fortiden og brug sund fornuft.

Richard


13. nov 2009 kl 21:44

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Øhhh, stiger i forhold til hvad? Det er jo ikke så entydigt som du beskriver. Nogle steder vil havet stige meget mere, da landet synker og andre steder omvendt. Det interessante er den relative stigning. Og i henhold til fx NOAA stiger havet de fleste steder mere en IPCC forudsiger. I øvrigt viser alle de trends du henviser til en stigning? Hvad er det du prøver at sige. At havet ikke stiger fordi det stiger?


13. nov 2009 kl 21:57

Hans Henrik Hansen

Re: Hvem Hvad Hvor 1974 side 101 Er en ny "istid" over os?


Professor Willy Damsgaard fra 1922...

- han hedder WillI DaNsgaard! Ellers enig i kommentaren.


13. nov 2009 kl 21:59

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.


At havet ikke stiger fordi det stiger?

- hvor meget stiger det da, LC? Og hvor meget 'skulle' det stige, iflg. IPCC??


14. nov 2009 kl 10:00

Dennis Krøger

PHK

Bare så du ikke er i tvivl:

Den eneste grund til at du kæmper alene, er ikke at størstedelen er uenige med dig, men fordi at du er den eneste der stadig har tålmodighed til at diskutere med egotripperne.


14. nov 2009 kl 10:20

avatar

Gunnar Littmarck

Re: PHK

Hej Dennis
Er det egotripper at se faktiske mætninger, og lære fysik?

Kanske det er egotripperne som uden sund kritisk tanke føljer mainstreem mod vildfarelsens afgrund?

Hvilke egenskaber er vigtigst for samfundet?

Lærer selv eller annamme ovenifra dogme?


14. nov 2009 kl 10:44

Hans Henrik Hansen

Re: Re: PHK


Er det egotripper at se faktiske mætninger, og...

- 'mætninger' = 'målinger'! :)

(Det er da fint, at du vil til at skrive på dansk, Gunnar - men som du givetvis ved, er der en del faldgruber!)


14. nov 2009 kl 11:03

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Endnu langsommere havstigningen.

Oceanerne stiger OVERHOVEDET ikke, som jeg tidligere har gjort opmærksom på. - Sært men sandt.

http://www.klimadebat.dk/grafe....php

Så artiklen øverst er (som sædvanlig) en gang løgnagtig spin. - Her op mod COP15.

Venligst CB

Ja, og som det også tidligere er forklaret, kan du OVERHOVEDET ikke konkludere noget som helst ud fra nogle få år på kurven over havstigningerne.

Hvis du ser lidt længere tilbage i tiden, vil du bemærke, at der jævnligt har været perioder med stagnation eller endda nedgang i havniveauet. Eksempelvis var der et lokalt maksimum i 1981. Derpå faldt havniveauet og stabliserede sig så på et lavere niveau. Vi skulle helt frem til 1990, før det igen overskred niveauet fra 1981.

Men denne ni år lange stagnationsperiode rokker ikke ved, at vi samlet set havde en havstigning gennem 1900-tallet på 0.2 m, og at den er fortsat efter årtusindeskiftet.

Man kan derfor slet ikke konkludere på observationer over få år.

Når man har langvarige trends overlejret med hurtigere fluktuationer, som er væsentligt større end den årlige fremskrivning af trenden, vil det uundgåeligt resultere i perioder, hvor trenden tilsyneladende vender. Man er derfor nødt til at se udviklingen over så lang tid, at virkningen af de hurtigere fluktuationer midles ud. Jfr. eksemplet fra 1981-90 kræver det for havniveauet noget af 10 års varighed eller mere.

Man kan finde kurver over de sidste 150 års havniveau flere steder, eksempelvis på Proudman (www.pol.ac.uk). En lettilgængelig dataserie er på www.pol.ac.uk/psmsl/author_arc...lis.


14. nov 2009 kl 11:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: PHK

Er det egotripper at se faktiske mætninger [...]

Nej, det er ikke egotriepperi, det er "kun" faktuelt forkert.

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 11:53

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: PHK


Pt. er IPCC 4AR estimatet stadig "det officielle tal", selvom der vist ikke er nogen ny videnskabelige resultater, der har underbygget tallet siden det udkom.

PHK


Eller ikke søger viden, men kun bekræftelse.

Poul-Henning

Ja man kan jo søge god viden i IPCC 4AR indtil det ikke passer med det man tror på, ellers må man jo gribe til at miskreditere kilden :-)

Al kritik er selvkritik? :-)


14. nov 2009 kl 12:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: PHK


Ja man kan jo søge god viden i IPCC 4AR indtil det ikke passer med det man tror på, ellers må man jo gribe til at miskreditere kilden :-)

Lars,

IPPC 4AR er den bedste opsummering vi har indtil nu, men det gør den jo ikke eviggyldig.

Hver gang der kommer nye resultater til, bliver vi nødt til at overveje hvorledes disse ville påvirke 4AR's billede, hvis de havde været med.

KU's klimakonference prøvede at lave et nyt overblik tidligere i år, det gav, firkantet sagt, en halv meter vand mere.

Siden da er der kommet mindst tre resultater, der hver for sig kan levere yderligere eller tidligere vandstandsstigninger.

Det der _ikke_ er sket siden 4AR, er at vores CO2 udslip er drastisk reduceret.

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 12:17

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: PHK

Det som politikerne kigger på nu er temperaturstigning på under 2 grader inden udgangen af 2100. Et højt tal hvis man kigger tilbage på temperaturkurven fra den sidste 125 år.

Men i følge IPCC 2001 vil det selv ved en temperaturstigning på 3 grader tage 1000 år før Grønlands indlandsis kan bidrage med 1 meter havstigning. Det går med andre ord så langsomt at der næppe er nogen, der vil opdage det eller have gene af det. Man bygger stille og roligt byerne lidt højere oppe i et tempo målt i århundreder.

Hvis altså temperaturstigningen skulle fortsætte i 1000 år fra nu af. Man skal kuske på at der kun er oliereserver til under 100 år (for at være meget optimistisk .. reelt nærmere 40-50 år), og kul til måske 100-200 år. Derefter er der ikke flere fossile brændsler. Hvis hypotesen om CO2 som den største kllimagas holder, så vil temperaturen begynde at falde igen, når der ikke brændes fossile brændsler, efterhånden som biosfæren optager CO2'en fra atmosfæren, og sender det rundt i naturens kredsløb. Her ender det til sidst med at blive til olie og kul igen. Havet har i mellemtiden været steget 20 cm, og vil derefter stille og roligt falde igen over de næste århundreder.

Det er meget svært at få øje på katastrofen, hvis man kun kigger på klimaet.

Der i mod er det kritisk hvis vi ikke indenfor 40-50 år har et holdbart alternativ til de fossile brændsler der uundgåeligt slipper op. Og disse vedvarende energikilder kan vi ligeså godt se at få fundet i en fart. Danmarks egne reserver slipper jo op en del før Saudi Arabiens og Ruslands.


14. nov 2009 kl 12:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: PHK

Det som politikerne kigger på nu er temperaturstigning på under 2 grader inden udgangen af 2100.

Hvis de stadig kigger på det, har de ikke fulgt med i timen.

Det vil stort set kræve et øjeblikkeligt og totalt stop for udledning af alle drivhusgasser hvis man skal holde sig under 2 grader i 2100.

2 graders målet kræver en stabilisering under 350ppm CO2-eq og pt er vi vist nok imellem 380 og 400 et sted.


Et højt tal hvis man kigger tilbage på temperaturkurven fra den sidste 125 år.

Men et lavt tal hvis man kigger på CO2 udslippet de sidste 50 år og det faktum at der tilsyneladende ikke sker nogen drastisk reduktion før om 50 år.


Men i følge IPCC 2001 vil det selv ved en temperaturstigning på 3 grader tage 1000 år før Grønlands indlandsis kan bidrage med 1 meter havstigning.

Det er netop en af de delkonklusioner der er mest under beskydning af de efterfølgende forskningsresultater. Den halve meter vand KU's klimakonference kom op med, handlede stort set alene om vand fra Grønland.


Hvis altså temperaturstigningen skulle fortsætte i 1000 år fra nu af. Man skal kuske på at der kun er oliereserver til under 100 år

Olien er temmelig ligegyldig, langt det meste af CO2'en kommer fra kul og der er rigeligt kul til at gøre jorden ubeboelig for os.

Desuden har CO2 en meget lang levetid i atmosfæren, så selv om vi stoppede al afbrænding af fossile brændstoffer, vil der gå århundreder inden CO2 niveauet er faldet tilbage til det præindustrielle niveau.


Det er meget svært at få øje på katastrofen, hvis man kun kigger på klimaet.

Nej, det er, som du demonstrerer, med omhyggeligt og selektivt kildevalg, muligt at lukke øjnene for problemets omfang.

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 13:04

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: PHK


Nej, det er ikke egotriepperi, det er "kun" faktuelt forkert.


Vänligen visa att:
Argobojars målinger av havstemperatur är fel.
Att satellit målinger av havshöjd är fel.
Att satellit målinger av atmosfärens temperatur är fel.
Att något temperaturspår av de sista 50 årens CO2-höjning vid vulkanen i Hawaii, är funnet.
Att CO2 kan återstråla i ett aldrig tidigare brett band.
Att de 5% av atmosfärens CO2-halt som kommer från mänsklig förbränning av jordskorpans kolväten kan minska risken för en global klimatkatastrof om de tas bort.
Att det finns extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar, som om de fanns skulle verka än starkare vid temperatursänkningar.

Fick du helgarbete nu PHK?
Tror inte det, bara följ det de okunniga propagerar, enklast väg i livet.


14. nov 2009 kl 13:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: PHK


Nej, det er ikke egotriepperi, det er "kun" faktuelt forkert.


Vänligen visa att:

Se:
http://www.realclimate.org/ind...ent/

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 14:22

avatar

Steen Jensen

Snemand Frost og Frøken Tø

Det kan godt være, at der er varme somre i Grønland lige i øjeblikket, men der er til gengæld også mere frost i de sidste vintre.
Tag nu f.eks og kig på kuldegraderne i Sydgrønland og de er nede og vende på minus 32 grader (dette er meget for årstiden).
I det nordlige Canada,Sibirien og Kina er vinteren allerede temmelig barsk og vi skriver kun midt i November, så man skulle mene at med det lave antal Solpletter, så er der en sammenhæng her.
Om nogle år skal det nok vise sig, at det hele er vendt og går den rette vej igen, mod normale forhold. Det hele kræver kun en smule tålmodighed og det har ikke ret mange - nu for tiden.

Don't worry - be patient


14. nov 2009 kl 14:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Snemand Frost og Frøken Tø


Tag nu f.eks og kig på kuldegraderne i Sydgrønland og de er nede og vende på minus 32 grader (dette er meget for årstiden).

Hvilken del af "vildere og mere extremt vejr" forstår du ikke ?

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 15:00

Bjarke Mønnike

Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

I Kangerlussuaq (sdr Strømfjord) er dagtemperaturen lige nu d. 14/11 -12 grader og natemp -22 så der er næppe noget der smelter deroppe lige nu.

http://www.weathercity.com/gl/...uaq/


14. nov 2009 kl 15:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

I Kangerlussuaq (sdr Strømfjord) er dagtemperaturen lige nu d. 14/11 -12 grader og natemp -22 så der er næppe noget der smelter deroppe lige nu.

Ved at kigge på to temperaturmålinger taget indefor et døgn, på et vilkårligt valgt sted på Grønland om vinteren, kan vi se bort fra de seneste årtiers forskningsarbejde for at forstå indlandsisens dynamik ?

I don't think so...

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 15:17

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

En "hugget tekst fra det link jeg medsender deroppefra:

Så historien burde måske snarere være
1) Som forventet stiger temperaturerne i arktis kraftigt når vi har åbent hav.
2) Bortset fra denne hændelse lå 2008 temperaturer i polar området helt nede på gennemsnit taget tilbage fra det kolde 1958 og frem. Dette er et klart FALD i temperaturer.
3) Vi ser også denne kulde i form af rekord hurtge nytilfrysninger.

Redigeret af Frank Lansner d. 26-10-2008 09:39

http://www.klimadebat.dk/forum....php



14. nov 2009 kl 15:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø


2) Bortset fra denne hændelse lå 2008 temperaturer i polar området helt nede på gennemsnit taget tilbage fra det kolde 1958 og frem. Dette er et klart FALD i temperaturer.

Du ved godt, at hvis der er _mindre_ vanddamp i luften der kan fryses til sne/is vil temperaturen falde ?

Typisk er koldere temperaturer derfor forbundet med mindre nedbør.

Se også:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

http://www.sciencedaily.com/re....htm

Poul-Henning


14. nov 2009 kl 15:38

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

Endnu en gang: Man kan ikke vurdere klimaændringer ud fra nogle få år, hvad enten det angår temperaturvariationer eller havstigninger. At udlede noget som helt ud fra en øjeblikkelig temperatur i Grønland eller fra et enkelt år giver simpelthen ikke mening.

År-til-år variationerne er meget større end trenden, og hvis man bruger data fra et enkelt år, drager man konklusioner ud fra støjen på signalet, ikke fra selve signalet.

Lad os some eksempel tage den ofte gentagne påstand i disse spalter om, at den globale opvarmning er standset. Der henvises normalt til, at vi endnu har til gode at se en overskridelse af det meget varme år 1998.

Et enkelt varmt eller koldt år er imidlertid ikke repræsentativt. Hvad der er repræsentativt er tendensen i middelværdien over en årrække.

Vi nærmer os afslutningen på det første tiår i 2000-tallet, og selv om der endnu mangler data fra tre af de 120 måneder i dette tiår, kan vi nok godt tillade os at beregne middelværdien.

Med udgangspunkt i en af de mange dataserier (jeg har brugt den fra NOAA), får man følgende tal for anomalierne:

1900'erne -0.26 grader
1910'erne -0.25 grader
1920'erne -0.07 grader
1930'erne +0.05 grader
1940'erne +0.06 grader
1950'erne -0.11 grader
1960'erne -0.07 grader
1970'erne -0.08 grader
1980'erne +0.19 grader
1990'erne +0.46 grader
2000'erne +0.79 grader

Med disse tal får man frem til 1970'erne en gennemsnitlig temperaturstigning på 0.0024 grader pr. år. Regressionen er ret dårlig, R^2 = 0.25, så det er temmelig tilfældigt.

Fra og med 1970'erne ændrer det sig imidlertid. Den gennemsnitlige temperaturstigning er på 0.029 grader pr. år, altså mere end 10 gange højere. Regressionen er særdels god, R^2 = 0.99, så det er meget signifikant. Og, hvad der er værd at bemærke, middelværdien for 2000-tallet ligger en smule OVER regressionslinjen.

Hvis man har den fornødne respekt for de midlingstider, der er nødvendige i forhold til "støjen" fra de årlige variationer, kan man således kun komme til den slutning, at den globale opvarmning ikke er standset.

Derfor: Selv om det er morsomt og interessant med de aktuelle temperaturer på Grønland, så er det irrelevant for klimadiskussionen.


14. nov 2009 kl 15:41

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

Jeg skal lige skynde mig at supplere med en enkelt kommentar:

Man kan nok få forskellige resultater fra forskellige dataserier - de analyseres jo på forskellig vis. Når jeg anvender NOAA er det, fordi den er så let at håndtere. Måske nogen engang kunne checke med GISS, Hadley eller andre dataserier. Jeg tvivler dog stærkt på, at det vil give væsentligt anderledes resultater.


14. nov 2009 kl 15:52

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

Det var ikke derfor jeg afbrød jeres bekræftelse af jer selv Henrik, men for at pege på den detalje som fremgår af debatten på linket, at is optager ret megen energi ved sin afsmeltning og at GW faktisk er af en større orden end dine data viser.


14. nov 2009 kl 16:22

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

For så vidt angår smeltevarme, så mener jeg ikke, at det kan bruges til at kvalificere global opvarmning.

Den underforståede logik måtte i så fald være, at man kan vurdere global opvarmning ud fra "hvis nu der ikke var sne og is, som smeltede, så...".

Klimaet er nu en gang fuldstændig afhængig af de givne fysiske forhold, herunder albedo, latent varme i skydannelse, smeltning og frysning m.v., og selv om det naturligvis er korrekt, at temperaturvariationerne vill være større, hvis der ikke foregik smeltning, så er og bliver det en rent akademisk overvejelse.

Hvad jeg så som mere påfaldende i dit indlæg, var henvisningen til det enkelte år. Som det fremgår, mener jeg, at det enkelte år er irrelevant. Det gælder naturligvis også den anden vej. Rekordåret 1998 er blevet skamredet af mange i, hvad de har anset for en god sags tjeneste.


14. nov 2009 kl 16:52

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

Henrik Stiesdal: Jeg ved ikke lige hvor du henter dine data fra, du linker heller ikke til noget.

Det vil jeg imidlertid tillade mig:

http://www.ncdc.noaa.gov/img/c....gif

Her ses det at dine stigning på 0.0024 K/y frem til 1970'erne kun kan ses som et udtryk for datamanipulation. (Du har muligvis snippet data fra 1950 til 1970, for at få din påstand til at passe.)

Læg f.eks. mærke til at temperaturen stiger fra -0.35 til + 0.1 fra 1910 til 1940, en stigning på 0.45 grad. Så står det stille frem til 1970, hvor temperaturen så stiger 0.55 grad igen frem til 2008. Men ikke 0.79, som du påstår. Mine data kommer også fra NOAA som det kan ses.
Den gang den første stigning (før 2. verdenskrig) fremkom var der stort set ingen CO2 udledt til atmosfæren i forhold til nu, den lå på 300-310 ppm, hvor forhistoriske niveauer lå på 280. Alligevel steg temperaturen næsten lige så meget som det vi kalder for global opvarmning i idag.

http://maps.grida.no/go/graphi...cale

Det viser at temperaturen sagtens kan svinge opad uden at det behøves at have ret meget med CO2 at gøre.


14. nov 2009 kl 17:19

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

Jeg ønsker på ingen måde at deltage på nogen af siderne GW diskussionen om fremtiden så længe der forekommer uenigheder om værdierne af forudsigelserne.

Det der er målt, må man gå udfra er behandlet som de ting sig bør.Jeg har bare ikke tillid til UN og hvad deraf kommer.Jeg skal så indskyde at der ikke er fokus på det virkelige problem, set med mine øjne. Overbefolkningen.

Der hvor jeg går ind, er når dommedagsprofeterne erklærer at Grønlands is er væk til næste år og havet stiger i overmorgen på tsunamivis.

Sandsynligvis vil ingen bemærke ændringerne på anden måde, end Stevnsborgerne gør det med Højrup kirke, eller Skarreklits forsvinden udfor Bulbjerg 19 september 1978.(Jeg havde været der dagen før den 18).

Selv om Vestre Fængsel blev opført på kysten ned til Kalveboderne, er der ingen københavnere, der tænker over, at der nu er over en kilometer til det nærmeste vand. Ændringen er sket på 104 år. Et årsspænd som vi taler om til år 2100.

Det er muligt at Bangladesh og enkelte øer i Maldiverne kan være truet. Men når jeg tænker på at Holland for halvdelens vedkommende ligger mere end 3 meter unde havets overflade og Amsterdams lufthavn Schipol ligge 5 meter under, så er løsninge for Bangladesh at finde her. Maldiverne kan avende såamme teknik som Emiraterne har brugt til at lave dere palme øer.

Og på Lolland forhøjer vi digerne i takt med at landet synker.

Hvordan vejret bliver og temperaturen kan vi gætte på og gættet det bliver der.





14. nov 2009 kl 19:44

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Snemand Frost og Frøken Tø

Jeg ved ikke lige hvor du henter dine data fra, du linker heller ikke til noget.

Det vil jeg imidlertid tillade mig:

http://www.ncdc.noaa.gov/img/c....gif

Her ses det at dine stigning på 0.0024 K/y frem til 1970'erne kun kan ses som et udtryk for datamanipulation. (Du har muligvis snippet data fra 1950 til 1970, for at få din påstand til at passe.)

Der er selvsagt ikke manipuleret med noget som helst.

Data er hentet på www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/r...html

Der er anvendt globale atmosfæretemperaturer over land (øverste tabel over månedlige data). Hvis man anvender globale temperaturer over land plus overfladetemperaturer i oceanerne (tredje tabel over månedlige data), får man den kurve, du henviser til.

Den gang den første stigning (før 2. verdenskrig) fremkom var der stort set ingen CO2 udledt til atmosfæren i forhold til nu, den lå på 300-310 ppm, hvor forhistoriske niveauer lå på 280. Alligevel steg temperaturen næsten lige så meget som det vi kalder for global opvarmning i idag. […]. Det viser at temperaturen sagtens kan svinge opad uden at det behøves at have ret meget med CO2 at gøre.


Her tillægger du mig implicit en påstand, jeg ikke har fremsat, nemlig at enhver temperaturvariation har med CO2 at gøre. Det kunne ikke falde mig ind at påstå dette, af den simple årsag, at det vil være forkert. Det er velkendt, at mange andre faktorer spiller ind, herunder solaktiviteten og aerosoler i atmosfæren.

Mit andragende har ikke været at diskutere CO2s andel i klimaforandringerne sammenlignet med andre faktorer. Jeg har derimod fokuseret på den uskik, som begge sider i klimadebatten gør sig skyldige i, nemlig at konkludere på alt for korte tidsserier.

For tiden er det mest klimaskeptikerne, som er galt afmarcheret i overfortolkning af kortvarige episoder. Tidligere har det været de klimabekymrede, som har lagt for meget i rekordåret 1998. For begge parter gælder, at man alt for ofte drager konklusioner på episoder, der er så korte, at de reelt alene må betragtes som støj i signalerne.

For så vidt angår de naturlige variationer i første halvdel af 1900-tallet, som ikke skyldes CO2, så er det udmærket beskrevet i IPCC’s rapport af 2007. Se f.eks. Fig. 9.5 på s. 684 og den tilknyttede tekst i dette link:

www.ipcc.ch/pdf/assessment-rep....pdf


15. nov 2009 kl 17:43

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: PHK

PHK menar du att du är anser att skit-teorin, ursäkta skikt-teorin på minsta vis är styrkt?

Hallå, någon gräns för dumheten borde det finnas..

Jorden strålar ut några W/kvm i snitt i CO2-molekylens exitationsspektra, om vi återreflekterade även de skulle det bli några tiondels C-varmare, men sidoeffekter är försvagande inte förstärkande som klimatdataprogrammen.
Om skiktteorin stämde, märk, skulle det visat sig i satellitmätning av atmosfärens temperatur i dess olika skikt..

Om vi ser jorden med start från ex. 50km höjd över jordytan, så är det totala strålning och (termiska ) energiutbytet allt.


FYFAN PHK.. är du djupt troende?

Jag har läst mycket i mindre religiösa frågor där du visat både förmåga till logiskt tänkande och gott omdöme.


Inser du hur korkad den 2,5 år gamla hypotesen du länkar till är?
Inser du varför inga klimatoroade atmosfärsfysiker bryr sig om dylika dumheter?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.