/forskning

Fusionsreaktoren Iter: Nu bliver de små forsøg afblæst

Yderligere prisstigninger betyder, at EU vil udskyde de indledende eksperimenter med den 100 milliarder kroner dyre fusionsreaktor Iter. Alligevel tror unionen, at de interessante forsøg kan finde sted i 2026.

Af Jens Ramskov, fredag 13. nov 2009 kl. 16:26

Der bliver ikke noget af at starte forsøgene på den internationale fusionsreaktor Iter, der er under opførelse i Cadarache i det sydlige Frankrig, i småbidder i god tid, før de store eksperimenter begynder.

På et møde i Iter Council den 19. november vil EU foreslå, at den nuværende plan, der er kendt som Scenario 1, bliver ændret. Ifølge Scenario 1 skulle reaktoren arbejde hen mod fusion af almindelige brintkerner i 2018, og først i 2026 skulle man begynde på de mere interessante forsøg med fusion af deuterium og tritium (tung bring og ekstra tung brint).

Scenario 1 var oprindelig et forsøg på at mindske effekten af voldsomme prisstigninger for reaktoren, men selv det er nu for dyrt.

EU vil i stedet droppe målet i 2018 og i stedet koncentrere sig om de rigtigt interessante forsøg i 2026. Det fremgår bl.a. af et notat fra videnskabsminister Helge Sander (V) til Folketingets Europaudvalg og Videnskabsudvalg.

Det forlyder, at EU allerede har sikker opbakning fra USA til denne plan. De øvrige parter i Iter er Rusland, Japan, Sydkorea, Kina og Indien.

Norbert Holtkamp, der ITER's næstkommanderende og ansvarlig for byggeriet, udtalte i fredags til Science, at en af begrundelserne for at have et delmål i 2018 var, at "hvis noget gik galt, ville det være lettere at rette fejlen", før man installerer de sidste dele i reaktoren. Dette bliver ikke muligt med den nye plan.

Prisen er nu over 100 milliarder kroner

Det oprindelige design af Iter fra 2001 blev i 2008 estimeret at koste 44 milliarder kroner, hvoraf EU skulle betale 20 mia. kr. Men et redesign i 2008 og voldsomme prisstigninger på blandt andet energi og byggematerialer løftede EU’s bidrag til mere end det dobbelte: 45 milliarder kroner.

Den samlede pris på reaktoren, der som forskningsprojekt kun overgås af Den Internationale Rumstation, er nu oppe over 100 milliarder kroner.

Hvis man skulle fastholde at starte forsøgene med almindelige brintkerner i 2018, så stiger regningen for medlemslandene yderligere tre milliarder kroner.

EU ønsker ikke at sende flere penge til Iter inden for det syvende rammeprogram for forskning, der udløber i 2013, og det er nødvendigt, hvis de almindelige brintkerne-forsøg skal indledes i 2018.

Derfor udskyder EU projektets tidligere faser. Det indebærer, at meromkostningerne først falder fra 2012.

Danmark ønsker ifølge videnskabsministerens notat at afvente forslag fra EU-Kommissionen til, hvordan finansieringen i 2012 og 2013 kan ske - f.eks. med lån fra Den europæiske Investeringsbank. Fra og med 2013 skal finansieringen indgå i det ottende rammeprogram for forskning.



13. nov 2009 kl 17:08

Tim Holst Petersen

What???

100 mia er pebernødder ved siden af, hvad EU jublende kyler i det sorte klimahul... OM ÅRET!

I 2020 er det meningen, at EU vil smide 720mia (!!!) kroner ud på klima.... OM ÅRET!!

Hvor Herre til hest.

/Tim


13. nov 2009 kl 17:10

Bjarke Mønnike

Re: What???

Du har glemt at tage højde for inflationen :-)


13. nov 2009 kl 17:28

Carsten Brinch

Re: What???

100 mia er pebernødder ved siden af, hvad EU jublende kyler i det sorte klimahul... OM ÅRET!

I 2020 er det meningen, at EU vil smide 720mia (!!!) kroner ud på klima.... OM ÅRET!!

Hvor Herre til hest.

/Tim

Så sandt! Hele CO2-kleresiet burde koncentrere alle kræfter om fusionskraft. Det er selve Solens måde at producere energi på. Så den er så evig, som evig kan blive. Og ganske CO2-fri.

Så kunne vi andre mere sindige mennesker måske blive fri for hele tiden at skulle høre om frit opfundne fantasier om havstigninger på 1 - 10 - 60 meter. Apokalyptiske idiosynkrasier med det primære formål at slå normale borgere oven i hovedet, så de til sidst synes, det er i orden at blive CO2-brandskattet.

Venligst CB


13. nov 2009 kl 17:35

Thomas Pedersen

Fusion SKAL vi have råd til

Jeg synes at termonuklear fusion er en teknologi, som menneskeheden bare SKAL mestre! Perspektiverne er enorme inden for energiforsyning, fremdrift i rummet m.m.

Der er nogle teknologiske 'ting' jeg ser hævet over 'ka-det-svare-sig' fornuft. Rejsen til månen og Concorde flyene er også på den liste. CERN er også derpå. Jeg ofrer gerne lidt skattekroner til det projekt, om det så skal betyde, at jeg må vente 2 måneder mere på en ny iPod...

Personligt tror jeg fusion vil være dyrere end vedvarende energi, når det en gang er udviklet, men derfor kan det sagtens spille en væsentlig rolle alligevel.

100 milliarder gode danske kroner lyder af meget, men tænk lige på, at de involvedere befolkninger bruger mange gange flere penge på kaffe i samme periode (i 2007 var markedet for gourmet-kaffe $12mia og ITER koster $20 mia). Regningen bliver kun omkring een krone om året per borger i deltagerlandene i den periode.

Det er altid vigtigt at sætte tal i perspektiv, især store tal!

God weekend!


13. nov 2009 kl 17:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fusion SKAL vi have råd til

Jeg synes at termonuklear fusion er en teknologi, som menneskeheden bare SKAL mestre!

Har du overvejet at det måske slet ikke er muligt ?

Hvor mange mia skal vi poste i teknologien, før vi opgiver ?

Eller rettere, at det kun er muligt med Edward Tellers metode ?

Poul-Henning


13. nov 2009 kl 18:20

Anders Jakobsen

Lidt tanker

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

Professor Balibar explained: "The most difficult problem is the problem of materials. Some time ago I declared that fusion is like trying to put the Sun in a box - but we don't know how to make the box.
"The walls of the box, which need to be leak tight, are bombarded by these neutrons which can make stainless steel boil. Some people say it is just a question of inventing a stainless steel which is porous to let these particles through; personally I would have started by inventing this material."


13. nov 2009 kl 18:25

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: What???

Har du overvejet at det måske slet ikke er muligt ?
Naturligvis er det muligt at mestre termonuklear fusion - men det kan gøres umuligt, ved at man udmagre økonomien, og måske lukker projektet, før det lykkedes. Det er typisk for fjolser.

Ændringen i planen, der gør at eventuelle fejl ikke kan rettes, gør i den sammenhæng projektet meget mere sårbar - og dermed er det også større risiko for, at projektet mislykkedes. Vi kan kalde det skridt 1 i retning af, at fusion ikke er muligt.

Fortsættes derud, skal det såmænd nok blive bevist, at det mulige ikke kan gøres i praksis. Det er en kendt, og meget brugt teknik. Kombineret med, at man laver nogle videnskabelige afhandlinger, der forbyder det, så kan man sagtens vise at det ikke kan gøres. En videnskabelig afhandling, vil altid bero på teorier, indtil de er bevist - men fjernes pengene, grundet afhandlingen, så der aldrig kommer tilstrækkeligt grundlag for et modbevis, så vil afhandlingen stå som færdiggjort, og accepteres af økonomer.

Det kan sagtens vises, at fusion ikke er muligt. Og EU har indledt fase 1 for dette bevis. Det afgørende er her, at beviset for fusion ikke er muligt, er billigere end at gøre det muligt.


13. nov 2009 kl 18:48

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: What???

"The walls of the box, which need to be leak tight, are bombarded by these neutrons which can make stainless steel boil. Some people say it is just a question of inventing a stainless steel which is porous to let these particles through; personally I would have started by inventing this material."
Det kan diskuteres om det er fornuftigt, at starte med at udvikle noget bestemt. Skal man opnå et resultat, indenfor en overskuelig årrække, så er vigtigt at parallelisere udviklingsprocessen, og altså ikke starte med noget, og lade det efterfølgende afhænge af dette - men begynde at løse alle problemer samtidigt.

Dette er ikke et bevis mod termonuclear fusion, at der er problemer med indeslutningen. Termonuclear fusion behøver ikke at være baseret på en tokamak, men kan også være laserinitialiseret fusion.

Måske kan neutronproblemet til dels kan løses, ved at bruge højere temperaturer, og He3 fusion for derved at opnå mindre neutron beskydning.

Og endeligt, findes måske helt andre fusionsmuligheder - det kan nemt ske, at netop tomac'en ikke vinder kapløbet, i forhold til f.eks. laser fusion, og andre fusionsformer. Mangler villigheden til investeringer - sammenlignet med Lomborgs miljøprojekter - så kan det nemt vises, at fusion forbliver umuligt.


13. nov 2009 kl 18:55

Jens Ramskov

Re: Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til

Selvfølgelig er det muligt. Men om fusionsenergi bliver en økonomisk rentabel teknologi, kan man ikke siger noget om med sikkerhed, før ITER kommer i drift. Det er jo netop meningen, at ITER skal afdække de problemer, der med at håndtere reaktorer, der kan levere mere energi tilbage til elnettet, end de selv forbruger. Poul-Henning og andre er selvfølgelig i deres gode ret til at mene, at vi hellere skal bruge pengene på noget andet.

Jeg havde kurser i plasmafysik på DTU i midten af 1970'erne og havde håbet at kunne gå pension, når jeg havde skrevet min artikel om ITER's første plasmaforsøg i 2018. Nu må jeg nok finde på noget andet!


13. nov 2009 kl 19:29

martin gosvig

EU

ja siger det ikke alt om EU..
Politikere...!
Ja tror sku også mange tænker som phk (sjovt i ligefrem giver hinanden forkortelser :) )
Men der skulle ikke mange af disse kraftværker til og klarer vores energi forbrug..
så kunne vi også blive fri for de grimme vindmøller (synes nu ikke selv de grimme)


13. nov 2009 kl 19:36

Thomas Pedersen

Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til

Har du overvejet at det måske slet ikke er muligt ?

Hvor mange mia skal vi poste i teknologien, før vi opgiver ?

Eller rettere, at det kun er muligt med Edward Tellers metode ?

Poul-Henning

Aner ikke hvem Edward Teller er...

Nej, jeg har ikke overvejet, at det ikke skulle være muligt. Efter at have læst en masse om forsøgene på JET (Joint European Torus) reaktoren i England virker det på mig, som om den reaktor bare var lidt for lille. Eller rettere, det var hvad videnskabsfolkene dér konkluderede. I mit lille hoved drager jeg en parallel til da Frank Whittle forsøgte at lave en jetmotor, men i de første forsøg var rand-tabene for store fordi maskinen var for lille, så overfladen var for stor ifht. volumen. Det samme tror jeg var tilfældet på JET reaktoren - på et meget simpelt plan.

Det ER lykkedes at opnå positivt output (energiudladning større end input fra diverse opvarmningsmekanismer) både i JET og Japans JT60 reaktor. Der er opnået både tilstrækkeligt høje temperaturer og øvrige parametre, men ikke særlig længe ad gangen. ITER skal forbedre resultaterne fra JET med ca. en faktor 4, hvilket er mindre end udviklingen i JET-reaktoren fra start til slut.

Det er ikke en forudsætning for fusion, at plasmaet er stabilt og kører af sig selv. Faktisk vil man hellere køre det i kontrolleret mode, hvor man konstant opvarmer det eksternt, men dog stadig med mindre effekt end man får ud af fusionen (inklusive tab i dampkredsen, naturligvis).

Jeg er ikke så naiv, at jeg vil påstå med 100% sikkerhed at det kan lade sig gøre, men jeg vil mene det er overvejende sandsynligt. Og det er for mig godt nok til at tage en chance for en så banebrydende teknologi, der undervejs føder en utrolig udvikling med masser af spin-offs: www.ofes.fusion.doe.gov/Fusion....pdf

Edit: Ahh, nu ved jeg hvem Edward Teller er...

Fusion kan opnås på mange andre måder end i en brintbombe. Lavere tryk og højere temperatur er lettere at håndtere og kontrollere men giver samme resultat, omend med et noget lavere output - hvilket må siges at være en fordel! Og der er for lidt brændsel i en tokamak til at det kan løbe løbsk.


13. nov 2009 kl 20:02

Emil R. van der Bijl

Re: Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til

Jens Ramskov.

Ellers bliver du nød til at tage konsekvensen af at EU desværre udskyder det, og vente nogle år med at gå på pension. Men ellers går udviklingen nok hurtig fremad så der kommer noget andet du kan kaste dig over.

/Ontoppic.
Jeg mener at det er godt at EU prøver, dog synes jeg det virker underligt at de springer ledet over, hvor de kan "kalibrere" deres arbejde.

Hilsen Emil


13. nov 2009 kl 20:11

avatar

Gunnar Littmarck

Politiker borde inte få

Fatta så dyra investeringsbeslut.

Det finns många bra fusionsprojekt.
Två med fusion/fissionhybriden B11+H=8,9MeV +3 He
Lawrenseville Plasma Pysics bredvid Bells anrika lab. har kommit långt och är snart i kapp sina resultat från Texas 2001... nästa jul kan världen få en julklapp.

Elkraft till något øre/kWh och drivmedel till försumbart låga priser.

Dock krävs därefter mycket svåra problem att lösa för tekniker.... ex. kyla elektroder till 700C i närheten av små pulserande plasamoider på 1GC.
Inte få för snabb korrosion av elektroderna


Den andra bekostas av US navy och är fortsättningen på Robert Bussards projekt, delrapport mars 2010 och avgörande rapport ett år senare.

Så har vi general fusion.. alla hänger med där med antar jag??

Laserkomprimerad fusion.

Mycket intressanta myon katalyserad fusion.

Politiker vill ge mycket pengar till långa projekt, ITER.
Om de istället satte premier för delmål. vilket önsketänkande, då vore ju politiker rationella i annat än egen kortsiktig vinning.


Jag gissar på oddset 100 mot 1 att ITER blir det system som ger mänskligheten evig billig energi...

Jag har försökt beskriva så enkelt jag kan, några metoder på min blogg.


Vem satsar på att ITER blir en god investering?
Att sedan det slavas bort astronomiska belopp på annat trams och destruktiv byråkrati, gör inte ITER till en sund investering.

Vad tror ni andra om det?


13. nov 2009 kl 21:24

avatar

Erik Jensen

Er fusion mulig ?

Trykket i solens kerne er 340 milliarder atm og temperaturen 15 millioner grader - derfor er det naturligt at stille spørgsmålet om fusion overhoved er fysisk muligt her på jorden, medmindre det bliver efter Teller opskriften hvor en lignende tilstand højst kan blive skabt i få picosekunder.


13. nov 2009 kl 22:00

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Er fusion mulig ?

Myon katalyserad fusion klarar 120 fusioner för var negativ myon, vilket ger 40% energiutbyte... kass.. alla utom en forskningsstation lade ner det men...

http://gunnarlittmarck.blogspo...html

Jag skrev ganska flummigt och mest för mina barn, men kanske du får nya tankar?


14. nov 2009 kl 00:22

John Johansen

Re: Fusion SKAL vi have råd til

Thomas Pedersen:

Aner ikke hvem Edward Teller er...

http://en.wikipedia.org/wiki/E...ller


14. nov 2009 kl 00:41

Thomas Pedersen

Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til

Thomas Pedersen:
Aner ikke hvem Edward Teller er...

http://en.wikipedia.org/wiki/E...ote>
Har fundet det, og har også kommenteret ham i bunden af mit indlæg.


14. nov 2009 kl 00:53

Thomas Pedersen

Re: Er fusion mulig ?

Trykket i solens kerne er 340 milliarder atm og temperaturen 15 millioner grader - derfor er det naturligt at stille spørgsmålet om fusion overhoved er fysisk muligt her på jorden, medmindre det bliver efter Teller opskriften hvor en lignende tilstand højst kan blive skabt i få picosekunder.

ITER reaktoren skal på ingen måde efterligne solen. Solen laver en proton-proton reaktion, som er meget langsom. Faktisk tager den 15 millioner år, hvilket er en anden på at sige på, at sandsynligheden for at 2 protoner med tilstrækkelig energi rammer hinanden head-on er uhyggelig lille. Men det sker altså, og derfor er vi i live.

I ITER reaktoren sker reaktionen mellem en deuterium og en tritium kerne (brint med hhv. en og to neutroner) ved højt vakuum og ca. 100 millioner grader, altså 5-10 gange varmere end i solens centrum. I ITER er plasmaet holdt på plads vha. stærke magnetfelter i stedet for trykket fra 300.000 km sol-masse. Derfor rører plasmaet heller ikke væggene, omend disse er udsat for kraftigt neutron-bombardement (de + tri -> alpha + n).

De forskere med forstand på tingene synes åbenbart at være tilstrækkelig sikre i deres argumentation til at vriste 100 mia kr ud af politikernes ellers stramme budgetter. Ikke at det siger så meget, men efter hvad jeg har læst, så føler de forskere, der arbejdede på JET, sig sikre på det kan lade sig gøre.


14. nov 2009 kl 01:44

Bjarke Dalslet

Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til


Har du overvejet at det måske slet ikke er muligt ?

Turing...

Hvor mange mia skal vi poste i teknologien, før vi opgiver ?

Masser - indtil vi er stort set sikre på at det ikke kan lade sig gøre.


Eller rettere, at det kun er muligt med Edward Tellers metode ?

Turing igen...

Det er mig en gåde, at det er så svært at skaffe penge til ITER - selv et land som Danmarks størrelse ville kunne bære omkostningen alene, og for EU er det stort set et greb i lommen. At man heller ikke satser bredspektret på at udvikle fusion og understøtter alle projekter med bare en marginal mulighed for at virke er simpelt hen tåbeligt. Fusion er den moderne verdens vises sten - vi har allerede mestret guld->bly og fission, og det er sådan set bare at give den gas, så skal det nok komme. Vi har alt at vinde og pebernødder at tabe...


14. nov 2009 kl 02:06

John Johansen

Re: Er fusion mulig ?

I ITER er plasmaet holdt på plads vha. stærke magnetfelter i stedet for trykket fra 300.000 km sol-masse
Mener du ikke 700.000 km? (Solens radius)


14. nov 2009 kl 02:57

Thomas Pedersen

Re: Re: Er fusion mulig ?

Jo, naturligvis! Jeg så forkert, og tog de 700.000 km som diameter...


14. nov 2009 kl 06:33

John Johansen

Re: Er fusion mulig ?

Thomas Pedersen:

Jo, naturligvis! Jeg så forkert, og tog de 700.000 km som diameter...
Thomas!
Det ville klæde dig, ikke at lyde så skråsikker i dine udtalelser, når du end ikke har solens diameter som paratviden!


14. nov 2009 kl 09:02

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Er fusion mulig ?

Hej Thomas Pedersen.
Det är klart att ITER är möjligt.

Saken är bara den att metoden är för dyr och kommer ge resultat då troligen problemet redan är löst.

Här en föreläsning som ger en liknande lösning och samma temperatur, men en annan reaktion.

http://video.google.com/videop...606#

Den bör alla som är intresserade av fusion eller energisystem se, Robert Bussard var både begåvad och full av humor.

ITER sågas som av många fysiker som är resultatdrivna.

Däremot är kostnaden rent larvig om vi ser till det extrema slöseriet politiker sysslar med, ofta med negativt resultat i alla led, ex EU´s fiskepolitik eller ökad byråkrati.

Om EU utnyttjade synergieffekterna med sin konstruktion så inga myndigheter, verk, ambassader finns i alla länder utan bara ett elsäkerhetsverk, en hälsovårdsmyndighet.

Då kunde EU spara in tusentals miljarder, bara Sverige betalar 300GSkr/år till sina myndigheter som dessutom skapar extra byråkrati till en årlig kostnad av 100GSkr för företagen.

ITER kostnaden är i de sammanhangen noll och nix.

Men kostnaden för ITER kunde räcka till, certifiering av LFTR (en lönsam produkt på världsmarknaden) stöd till de tiotal fusionsprojekt som för tillfället kämpar under knappa resurser..

LPP och Bussards projekt har tillräckligt med kapital.
General fusion fick inte kapital att bygga så stor modell de planerat utan fick skala ner den...

Laserkomprimering går långsamt fram och Japan har nu byggd världens största protonkanon för att ta upp jakten på den myon katalyserad fusion som numer bara bedrivs i England.

Jag gissar att premier om 1Geuro för olika delmål skulle driva utvecklingen mycket snabbt, så borde politiker göra.
Men då erkänner de att entreprenörer är dem överlägsna och då faller det mesta av dagens politiska system.


14. nov 2009 kl 10:57

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Er fusion mulig ?

Thomas


I ITER reaktoren sker reaktionen mellem en deuterium og en tritium kerne (brint med hhv. en og to neutroner) ved højt vakuum og ca. 100 millioner grader, altså 5-10 gange varmere end i solens centrum. I ITER er plasmaet holdt på plads vha. stærke magnetfelter i stedet for trykket fra 300.000 km sol-masse. Derfor rører plasmaet heller ikke væggene, omend disse er udsat for kraftigt neutron-bombardement (de + tri -> alpha + n).

Jeg er klar over at vi med magnetfeltreaktoren kan komme op på tilstrækkelige temperaturer og mere til, men det er trykket som jeg er skeptisk overfor. De fusionsprocesser vi kender fra solen og Teller er netop karakteriseret ved tilstedeværelsen af et gigantisk tryk som umuligt kan skabes i en reaktor. Et tryk som "presser" atomkernerne sammen, temperaturen er måske ikke den afgørende faktor og det er det man arbejder ud fra. I min verden så må fusion af brint isotoperne være den den simpleste form for fusion da fusion af tungere grundstoffer vil kræve tilsvarende højere tryk. Hvor stort er trykket i ITER reaktoren?


14. nov 2009 kl 11:19

Jens Ramskov

Re: Re: Re: Er fusion mulig ?

Erik, du kan glemme dine bekymringer. Selvfølgelig ved de folk, der bygger ITER, hvad der skal til - bl.a. ud fra forsøg med JET - den mindre tokamak i Oxford. Og deuterium-tritium reaktionen er den eneste kernefusionsproces, der er realistisk i et praktisk anlæg. Det kan du sagtens forvisse dig om med lidt studier rundt omkring på nettet.

Det helt afgørende med ITER er at bevise (eller modbevise), at processen også kan bruges i praksis og med økonomisk fordel i store anlæg. For det er en kompliceret proces at beherske til fulde.


14. nov 2009 kl 11:27

John Vedsegaard

Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til

Jeg synes at termonuklear fusion er en teknologi, som menneskeheden bare SKAL mestre!

Har du overvejet at det måske slet ikke er muligt ?

Hvor mange mia skal vi poste i teknologien, før vi opgiver ?

Eller rettere, at det kun er muligt med Edward Tellers metode ?

Poul-Henning

Netop, måske er det slet ikke muligt, men det vil være helt fint hvis vi kan lave det. Kan det laves, er omkostningerne ligegyldige og så det var hele EUs pengekasse der skulle bruges.


14. nov 2009 kl 11:50

Kim Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: What???

Den kommentar som du postede længere oppe på siden har ingen steder henne i et debat forum som denne. Idiotiske udtalelser som dem irreterer mig, da der ikke følger en begrundelse med. Bortset fra det, sååe.

Af de 100 mia kr som vil blive brugt på dette projekt, så får vi jo meget for pengene i kraft af nye matrialer som vi opfinder, ny forståelse af energien der ligger bagved.
Jeg vil godt lige priotere at det også kostede lidt penge at mestre atomet, "som idag er den billigste form for energi vi kan lave". Når man ser på det store synsbillede, så fik vi laseren, computeren og mange andre ting under rumkapløbet. Man får jo ikke kun en reaktor ved disse 100 mia, men dertil alle de nye ting der bliver opfundet til formålet. Selvom projektet vil komme til at koste 200 mia inden det er færdigt, så vil jeg stadig tro at det er givet godt ud. Om ikke andet, så vil vi lære noget for pengene, de er jo ikke tabt.!!


14. nov 2009 kl 12:20

Kim Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: What???

Undskyld, Den første del af mit indlæg var med henblik på Søren.


14. nov 2009 kl 13:15

Peter Hansen

Re: Re: Fusion SKAL vi have råd til

Har du overvejet at det måske slet ikke er muligt ?

Poul-Henning, i betragtning af potentialet i teknologien skal forsøget gøres. Dette århundrede vil blive opkaldt efter fusionen hvis det lykkes.


14. nov 2009 kl 14:22

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Er fusion mulig ?

Jens

Erik, du kan glemme dine bekymringer.

Det er blot kritiske overvejelser ... trykket i solens kerne er milliarder gange større end på jordens overflade så det er relevant at fremdrage som mulig årsag til at resultaterne med fusion ikke har været overbevisende de sidste 50 år. Dermed ikke sagt at vi skal opgive at forske i fusion.


14. nov 2009 kl 14:54

Jens Ramskov

Re: Re: Re: Re: Re: Er fusion mulig ?

Fusionsforsøgene de seneste 50 år har præcist givet de resultater, men har forventet. Der er intet belæg for at sige, at de ikke har været overbevisende. Når fusion stadig er teknologi, der ligger 40 år ude i fremtiden - som den også gjorde, da jeg havde plasmafysik med dansk fusionsforsknings grand old man Vagn O. Jensen som forelæser for 35 år siden, så er det primært fordi, man ikke har haft en reaktor som ITER til rådighed.

Om fusionsenergi bliver en mulig energikilde i fremtiden, må vi lade forsøgene med ITER afgøre. Der er ingen tvivl om, at reaktoren nok skal blive færdig på et eller andet tidspunkt, der er så megen momentum i processen, at den ikke kan stoppes.


14. nov 2009 kl 17:44

Henrik Mikael Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er fusion mulig ?

Om fusionsenergi bliver en mulig energikilde i fremtiden, må vi lade forsøgene med ITER afgøre.

Den en-øjede fokus på det vanvittigt komplicerede og dyre ITER uendelighedsprojekt gør desværre alle de andre fusionsforsøg usynlige.

Polywell projektets ledere er for nyligt blevet bedt af US Navy om at producere flere prototyper og har fået 8 millioner dollars tilført, og det kan de kun have gjort fordi den seneste prototype virkede efter forventningerne.

Ja, det er mikroskopiske mængder ifht. ITER, men sikkert også fordi ITER sandsynligvis er den forkerte/dyre vej mod fusion. Dog kunne projektet sagtens bruge flere penge, for der er stadig mange ingeniørmæssige problemer der skal løses.

Prototypen, der er pinligt meget simplere end ITER, forventes at svare indenfor 2 år om Polywell er vejen frem. Indtil videre er der ikke noget der viser, at det ikke kan lade sig gøre.

Derefter er det et spørgsmål om at bygge en stor reaktor, der kan holde og det blev af Bussard vurderet til at være et projekt til små 200 millioner dollars, svarende til en enkelt moderne Hollywood film. Har vi ikke råd til det?


14. nov 2009 kl 18:05

Martin Juhl Jørgensen

Slap af

... det er kun 0,1 billion kr.


14. nov 2009 kl 18:23

Jens Madsen

Re: Alternativ fusion

Hvis Polywell fusion lykkedes - så er realistisk, at sådanne fusionskraftværker bliver langt mindre end ITER. Selvom de således er billigere at producere, behøver strømmen ikke ligefrem at være billigere. Derimod, vil de små kraftværker, have andre mulige anvendelser.


15. nov 2009 kl 01:29

Thomas Pedersen

Re: Re: Re: Er fusion mulig ?

Thomas

I ITER reaktoren sker reaktionen mellem en deuterium og en tritium kerne (brint med hhv. en og to neutroner) ved højt vakuum og ca. 100 millioner grader, altså 5-10 gange varmere end i solens centrum. I ITER er plasmaet holdt på plads vha. stærke magnetfelter i stedet for trykket fra 300.000 km sol-masse. Derfor rører plasmaet heller ikke væggene, omend disse er udsat for kraftigt neutron-bombardement (de + tri -> alpha + n).

Jeg er klar over at vi med magnetfeltreaktoren kan komme op på tilstrækkelige temperaturer og mere til, men det er trykket som jeg er skeptisk overfor. De fusionsprocesser vi kender fra solen og Teller er netop karakteriseret ved tilstedeværelsen af et gigantisk tryk som umuligt kan skabes i en reaktor. Et tryk som "presser" atomkernerne sammen, temperaturen er måske ikke den afgørende faktor og det er det man arbejder ud fra. I min verden så må fusion af brint isotoperne være den den simpleste form for fusion da fusion af tungere grundstoffer vil kræve tilsvarende højere tryk. Hvor stort er trykket i ITER reaktoren?

Erik, det er ikke korrekt, at trykket "presser" kernerne sammen. Det er kernernes kinetiske energi, der er så høj, at kerner ikke når at afbøje fra deres retning mod hinanden pga. deres positive potentiale. Trykket, og dermed intensiteten, øger blot forekomsten af reaktioner. Desuden reducerer det den tid der går, fra en kerne bliver 'varm' nok til at reagere (for med tiden mister den sin varme ved afgivelse af stråling) til den rammer en anden kerne. Det er altså IKKE er krav at have højt tryk for at skabe fusion.

Grunden til at reaktionen foregår så langsomt i solen (og gud ske lov for det, ellers fandtes vi ikke!) er, tror jeg, at de 15 millioner grader slet ikke er nok til at protonerne ikke når at afbøje hinanden. Men som i enhver anden gas har alle partiklerne ikke samme hastighed (temperatur), men derimod noget der ligner en Planck-fordeling (indrømmet, nu gætter jeg). Der er så en meget lille fraktion af kernerne, der har en hastighed, som er omkring 10 gange højere end gennemsnittet. Og to af disse sjældne kerner skal altså ramme hinanden 'dead-on' inden de rammer andre partikler eller mister deres energi ved afgivelse af stråling. Desuden har protoner hhv. 2 og 3 gange mere positivt potential ifht. deres inerti end deuterium og tritium.


15. nov 2009 kl 01:38

Thomas Pedersen

Re: Re: Er fusion mulig ?

Thomas Pedersen:
Jo, naturligvis! Jeg så forkert, og tog de 700.000 km som diameter...
Thomas!
Det ville klæde dig, ikke at lyde så skråsikker i dine udtalelser, når du end ikke har solens diameter som paratviden!

Er det din spøg, eller hvad? Folk har åbenbart forskellig form for humor...

Jeg har ikke solens diameter som paratviden, men måtte slå den op, og det lykkedes mig (midt om natten) at se forkert. Men du skal have tak for at gøre mig opmærksom på det, for så kan jeg nemlig få min beregning til at passe; den, der viser at varmeudviklingen i solens kerne kun er ca. 1 W/m3! Du må selv dykke ned i din egen paratviden for at kontrollere beregningen.

I øvrigt har det ingen indflydelse på min argumentation eller pointe, nemlig at det er magnetfelter og ikke højt tryk, der holder sammen på plasmaet i en tokamat reaktor. Undskyld, hvis jeg lyder skråsikker...


15. nov 2009 kl 14:56

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Er fusion mulig ?



Grunden til at reaktionen foregår så langsomt i solen (og gud ske lov for det, ellers fandtes vi ikke!) er, tror jeg, at de 15 millioner grader slet ikke er nok til at protonerne ikke når at afbøje hinanden. Men som i enhver anden gas har alle partiklerne ikke samme hastighed (temperatur), men derimod noget der ligner en Planck-fordeling (indrømmet, nu gætter jeg). Der er så en meget lille fraktion af kernerne, der har en hastighed, som er omkring 10 gange højere end gennemsnittet. Og to af disse sjældne kerner skal altså ramme hinanden 'dead-on' inden de rammer andre partikler eller mister deres energi ved afgivelse af stråling.

En anden forklaring kan være at fusionsprocessen er selv balancerende. En øget fusionsrate vil forøge temperatur og tryk så kernen udvider sig, hvorfor afstanden mellem protonerne bliver større hvilket reducerer sandsynligheden for fusion.

Densiteten i kernen er 150 g/cm3, hviklet siger meget om i hvor højgrad trykket bidrager til at øge sandsynligheden for fusionen.


15. nov 2009 kl 15:29

Jens Madsen

Mangler viljen til at løse verdens energiproblem?

Politikkerne kan næsten ikke finde 100 milliarder kroner til ITER.

Og det tager flere år, for at beslutte sig for at laserfusionsprojekt, der har lasere som er 5 gange det nuværende største, og sandsynligvis vil producere overskud af energi. Pris for laserfusionsprojektet: 10 - 20 milliarder kroner, eller en femtedel af ITER. Hvis det lykkedes, og med de investeringer politikkerne vil give - så vil man det tage 40 år endnu til vi har fusionskraft.

Nogle mener, vi skal bygge et par atomkraftværker i Danmark. God forretning - pris 85 milliarder kroner pr styk. Så er det også komplet, med to reaktorer.
http://www.information.dk/2139...3935

Kan vi tage problemet med den globale opvarmining alvorligt, når viljen totalt mangler til investeringer i løsninger, der kan afhjælpe problemet?

Noget tyder på, at verden endnu ikke er moden til Fusion. Er sandheden den, at det hele er politik, og vi kunne få fusion i morgen, hvis de olieproducerende lande vil?

Mangler viljen til at løse fusionsproblemet?


15. nov 2009 kl 15:40

Jens Madsen

Hvorfor ikke et laserfusionsanlæg i Danmark?

Vi kunne skippe JSF, og få et laserfusionsprojekt der sandsynligvis vil kunne producere overskud af energi?


15. nov 2009 kl 16:24

avatar

Per A. Hansen

Re: Fusion er da mulig

Der er et par væsentlige fejl i enkelte indlæg - ITER skal ikke efterligne Solen, den fusionsproces kan vi ikke hamle op med under jordiske forhold.
Det væsentlig er dog, at JET rent faktisk beviste, at D+T processen var mulig, i et ret kort tidsrum udviklede den mere energi, and den brugte - så det spørgsmål er besvaret. Tilbage står blot at finde det optimale design - og finde uf af om Stellaratoren, Tokamak eller lasertænding er bedst. Det koster penge, masser af penge.
Spørgsmålet er, om det ikke var bedre at bruge pengene til at opføre de driftsikre fissionskraftværker, men som mange har bidraget til at forsinke udviklingen af, så vi nu har et selvskabt problem - CO2. Det kunne være undgået, hvis flere havde fulgt Frankrigs eksempel.
Fusionsreaktoren har en stor fordel, den kan anvendes til at omdanne U-238 og thorium til fissilt materiale, så ressourcerne af fissilt materiale er sikret til efter næste istid.
Det vil dog ikke skade at få styr på befolkningseksplosionen, som ingen rigtig vil tage fat på.

Mvh
Per A. Hansen


15. nov 2009 kl 22:09

frans bølling

hvis man nu bare....

hvis man bare ku trækkke energien ud af alle de grove upassende offtopic svinerier... undskyld skriverier, som nogle af ´debattørerne´ herinde disker op med, så var der slet ikke brug for fusion eller andre energikilder....
Tak til jer, der holder jer til emnet - eller i det mindste argumenterer for jeres holdninger


15. nov 2009 kl 23:07

Søren Fosberg

Re: Re: Fusion er da mulig

Det vil dog ikke skade at få styr på befolkningseksplosionen, som ingen rigtig vil tage fat på.

Hvorfor tager du ikke fat på den? Har du konkrete forslag Per?

Mvh Søren


15. nov 2009 kl 23:16

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Fusion er da mulig

Det vil dog ikke skade at få styr på befolkningseksplosionen, som ingen rigtig vil tage fat på.

Hvorfor tager du ikke fat på den? Har du konkrete forslag Per?

Mvh Søren

Ét ord: Etbarnspolitik


15. nov 2009 kl 23:54

Aksel Borup Jensen

Re: Re: Re: Re: Fusion er da mulig

Tyskland har hvert år siden genforeningen brugt 700 mia. til støtte af det tidligere DDR, i den sammenhæng er 100 mia. kr. småpenge


15. nov 2009 kl 23:56

Jens Madsen

Fusionsforskere

Jeg tror ikke, at en etbarnspolitik vil gavne fusionsforskningen. Skal forskningen øges, må vi have flere mennesker - forudsat naturligvis, at de bliver til forskere. Dette opnås bedst, ved at kombinere en etbarnspolitik, med tilladelse til at få to børn, hvis man har gode skolekarakterer i folkeskolen, og flere børn, hvis man har længerevarende uddannelse - og lov til ubegrænset antal, hvis man er Ph.D. Jeg tror det vil kunne motivere mange til at få højere uddannelse, og måske også dem med højere uddannelse, til at få børn. Det kan måske også være med til at opløse fattigdomsproblemer, da netop de fattige oftest er dem der får flest børn, og børnene ikke får uddannelse. Vil børnene ikke gå i skole, eller består ikke folkeskolen, får de kun mulighed for 1 barn.


16. nov 2009 kl 00:07

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Fusion er da mulig

Ét ord: Etbarnspolitik

I Danmark?

Mvh Søren


16. nov 2009 kl 00:35

Jens Madsen

Re: Fusion er da mulig

Ét ord: Etbarnspolitik

I Danmark?

Mon ikke vi har mest brug for flere børn, som kan blive forskere? Danmarks primære årsag til at ikke kan være med blandt de førende, er at vi er så få i antal. Jeg tror, at det vil hjælpe, hvis der indføres et system som svarer til det der gælder for de arbejdsløse idag: Der skal indføres samtaler om samliv hver 3. måned, for at vise man har forsøgt at opnå et aktivt samliv. Der skal dokumenteres, hvad man har gjort for at få børn, og eventuelt fundet en partner. Der skal noteres log, over tidspunkt, forsøg, samt partner osv. og medtages til samlivssamtalen hver 3. måned. Og, der skal kunne vises, at man er rimeligt aktiv, hvilket typisk vil blive vurderet udfra log'en. Lever man ikke op til kravene, skal kunne indføres forskellige saktioner og hvis de ikke opfyldes, krav om tvungen kunstig befrugtning. Kan vi opnå 10-20 gange flere danskere, og kan vi opnå at disse bliver dygtige forskere, så vil vi meget nemmere end idag, kunne begå os internationalt. Bliver problemer med sult, kan vi sandsynligvis få hjælp fra EU.


16. nov 2009 kl 00:50

Søren Fosberg

Re: Re: Fusion er da mulig

Der skal dokumenteres, hvad man har gjort for at få børn, og eventuelt fundet en partner. Der skal noteres log, over tidspunkt, forsøg, samt partner osv. og medtages til samlivssamtalen hver 3. måned.

Meget vittigt Jens - du gør det svært tage emnet seriøst. Dog - problemet er IKKE befolkningseksplosionen som det er blevet så trendy at hævde - men kombinationen af industriel teknologi og befolkningstallet som betyder overbelastning af de biologiske kredsløb, forurening af biosfæren og tømning af stofdepoter. At man ikke ensidigt kan se på befolkningatallet fremgår af at nogle nbefolkningsgrupper belaster 100 gange mere per person end andre befolkningsgrupper.

Løsningen er en kombination af

- global ligeret til kvinder (uddannelse, sundhed, arbejde) og
- global omstilling til bæredygtige teknologier (industrielle kredsløbsprocesser, solenergi).

Så skal det nok gå.

Mvh Søren


16. nov 2009 kl 00:58

Jens Madsen

Re: Re: Re: Fusion er da mulig

Meget vittigt Jens - du gør det svært tage emnet seriøst.
Jeg tænkte nok for traditionelt, og tænkte faktisk noget i retning af "hvad mon beskæftigelsesministeren vil have gjort".

Skal vi uddanne flere forskere, er naturligvis nødvendigt at have basisgrundlaget herfor iorden, men uddannelse og holdninger i befolkningen, er ligså vigtige.

At der er så få, som er villige til at give noget til Fusion, viser desvære noget om, hvordan holdningen er blandt politikkere, og sandsynligvis også blandt den bestemmende del af befolkningen.


16. nov 2009 kl 05:10

Thomas Pedersen

2 barns politik - offtopic!

Ved egentlig ikke hvorfor jeg svarer på noget, der er SÅ off-topic som problemet med, at "der er for mange af de andre"... Men jeg kunne ikke lade være.

Hvorfor ét-barns politik? Med en to-barns politik gør man det mere spiseligt for folk, man opnår en stabilisering af befolkningstallet og ikke mindst undgår man en pludselig uoverkommelig ældrebyrde. Man undgår også en hel befolkning bestående af møg-forkælede ene-børn...

Men jeg går slet ikke ind for politikker af den slags. Og 'problemet' skal nok løse sig selv. Iflg. Wikipedia (og FN's fertilitetsprognoser) er fertilitetsraten over en 5-årig periode faldet fra 2,65 til 2,55. Det er et markant fald, og det er kun i udviklingslande og lande med høj børnedødelighed (eller krig/borgerkrig), at raten ligger over det, der skal til for at have stigende befolkningstal. Blandt lande med lavere fertilitetsrate end Kina (1,8) finder man alle vesteuropæiske lande, pånær Finland, Island (OMG, de bliver snart 3 milliarder deroppe), Danmark, Norge, Sverige og England.

Konklusionen er, at velstand og oplysning er det der skal til, for at gøre noget ved problemet. Og skal man rigtig langt ned, så skal man derudover have et arbejdsmarked, der er mandsdomineret, som f.eks. Schweiz, Italien, Portugal, Spanien, Japan, Sydkorea, Hong Kong og Singapore. Eller endnu bedre, elendighed og mismod som i samtlige lande øst for Jerntæppet.

Ganske interessant læsning på http://en.wikipedia.org/wiki/L...rate


16. nov 2009 kl 09:08

Jens Madsen

Flere forskere

Spørgsmålet er, hvad der skal til, for at få flere forskere og udviklere. Skal man bare sætte lavere krav til, hvad der er nødvendigt for at kalde sig forsker? Skal man have bedre uddannelser? Eller kan man via forædling af menneskeracen øge antallet af forskere, og mindske antallet af voldelige? Resourcer til forskning, er sjældent kun et spørgsmål om økonomi - det er mindst ligeså vigtigt, at man har det antal forskere, som er nødvendigt, og de kan det som er nødvendigt. Ellers kan penge ikke købe dem. De vil mangle et andet sted, og ikke øge den mulige forskning globalt. Det eneste penge kan, er at forhindre forskere får lov at forske.

Hvis verden havde det antal forskere som skulle til, så tror jeg faktisk nemt vi vil have kommerciel Fusion inden 25 år. Problemet er, at der mangler forskere, som har idéer og kendskab til fusionsområdet.

Penge og økonomi, er ikke et reelt praktisk problem, når det ses i forhold til de resourcer der bruges på energi og miljø globalt. Det er bare et spørgsmål om, at der er politisk velvilje, til at støtte fusionsforskning.


16. nov 2009 kl 09:18

Søren Andersen

Fusion er ikke så svært

Her er en gør-det-selv fusionør: http://prometheusfusionperfect...ion/

Han starter med en Farnsworth-Hirsch fusor, og fortsætter nu med en 12-sidet Polywell. Hjemmelavet.


16. nov 2009 kl 09:53

Jens Madsen

Re: Fusion er ikke så svært

Ja, det er meget sjovt, at fusion faktisk kan opnås så simpelt, at det kan gøres i hobby forsøg, eller øvelser i gymnasiet - og enda med et antal neutroner og aktivitet som nemt kan detekteres.

Umiddelbart, er der dog problem med at opnå break-even. Dette er ikke hobby.


16. nov 2009 kl 13:27

Jens-otto Andersen

Re: Er fusion mulig ?

Givetvis, alt er jo et spørgsmål om indsats.

Det er således absolut tænkeligt at børnebørnene i 2056 kan informeres om at fusion ikke alene ER mulig, men at den producerede energi sågar vil koste 38 gange så meget som møllestrøm...


16. nov 2009 kl 16:01

avatar

Julian Henlov

Tilbage til emnet (indlæg fjernet)

Kære debattører

Der er fjernet en række indlæg i denne tråd, der primært består af personangreb. Hold venligst debatten saglig. Lignende indlæg vil føre til, at man får sin profil spærret for adgang til debatten fremover.

De sidste par indlæg er også ved at dreje væk fra selve emnet. I er velkomne til at diskutere befolkningstilvækst eller andet. Men gør det venligst i en ny tråd.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk


17. nov 2009 kl 19:52

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Fusion er da mulig

@Søren Fosberg,

Hvorfor tager du ikke fat på den? Har du konkrete forslag Per

dset skal ske når du har sat dig ind i de to beregningsmetoder som Buhhe harder og Monckton er uenige i - og fortæller mig, hvem der regner korrekt.

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.