Hvorfor klimaspin virker

Af Poul-Henning Kamp,  lørdag 07. nov 2009 kl. 14:12

En lille måneds tid før klimatopmødet, er det hele ved at falde fra hinanden og troen på at der kommer andet end vold & ballade ud af topmødet kan ligge på et lille sted.

Der er firmaer der skriver dette på deres faktura, efterfulgt af "mission accomplished".

En ting er nutcases ude midt på pløjemarker fører sig frem som specialister i ting de ikke aner noget om, det kender fænomen kender vi også her på ing.dk.

Men at PR-folk og spindoktorer lader sig betale, for at smide grus i maskineriet, så verdenssamfundet ikke kan blive enige om at afværge konsekvenserne af den til overflod videnskabeligt dokumenterede katastrofe, som vi tordner direkte imod.

Er det ikke uetisk ?

Dette er det centrale spørgsmål i den bog jeg lovede at skrive mere om sidste uge: "Climate Cover-up" af James Hoggan.

James Hoggan er selv "PR-mand" og en af hovedkræfterne bag DeSmogBlog.com, der prøver at skyde klima-spin ned.

Citat:

Nemlig at det hele handler om spin og lobbyisme. Ikke klima.


Skrev Lars Clausen her til morgen og det er præcis hvad bogen argumenterer for: Den offentlige debat er viklet ind i et tykt lag "smog" som fossile interesser betaler godt for at få produceret.

Og på den vis er bogen både værdifuld og værdiløs:

Det er fedt at der er nogen der sætter sig og skærer igennem smoggen og udpeger de mennesker der er villige til at sælge civilizationens fremtid for 30 sølvpenge.

Sammen med sites som www.sourcewatch.com tillader det os at skyde "Made in USA" spin ned, når det breder sig her på ing.dk

Men klimafornægterne, der har slugt for meget smog, lader sig jo ikke overbevise af rationelle argumenter.

I deres øjne har alverdens forskere rottet sig sammen, Al Gore er en hyklerisk løgner, computermodeller spyer tilfældige resultater ud, temperaturen falder og den kulledes engelske greves argumenter er lige så gode, hvis ikke bedre, end folk der har studeret klimavidenskab hele deres liv.

Alt sammen spin der omhyggeligt er udtænkt af "tænketanke" der blev betalt af fossilindustrien, for at forpurre trusler imod deres lukrative business.

Hvilket bogen dokumenterer.

Men der er ingen grund til at tro at klimafornægterne vil læse denne bog, eller nogen anden bog der strider imod deres forudindtagede meninger.

Men hvorfor egentlig ikke ?

Hvorfor falder veludannede danskere for spin, der er tunet til USAs uinformerede befolkning ?

Der er en biologisk forklaring.

Den menneskelige hjerne er tilbøjelig til at låse sig fast på input der stemmer overens med allerede indtagede meninger, dette er en indbygget sideeffekt, af den måde neurale netværk "trænes på".

Helt groft sagt, kan man ikke fjerne information fra et neuralt netværk, man kan kun overdøve den med anden information. Hvis man forstår dette, er både Stockholmsyndrom og meget andet nemt at forstå.

Den inputresistens vi kender alt for godt her i debatten, er således den naturlige biologisk konsekvens, af tilbagekoblingssløjfer der bliver for stærke og derved fastholder koncepter og meninger til trods for overvældende modstridende input.

Det bedste eksempel er rygere der stadig ikke tror at rygning er skadeligt, eller bønder der ikke tror sprøjtemidler kan nå grundvandet.

Når feedback sløjferne bliver alt for stærke, havner vi i depressioner, tvangstanker, neuroser og sindsyge.

Denne tendens til alderskorreleret mental tilsanding plejede ikke at være et problem: folk døde 10 år efter at deres verdensbillede størknede. Læs f.eks Illiaden med et blik for forholdet imellem unge og gamle.

Nu om dage lever den gennemsnitlige vælger ca. halvdelen af sit liv med et verdensbillede der ikke nemt kan udviddes, men nemt stadig kan indsnævres.

Derfor er vi i det 21. århundrede langt dårligere istand til at tilpasse os udefra kommende forandringer, end vi f.eks var under den sorte død.

I teorien er vi meget mere velinformerede, så det burde gå lige op.

Men kun i teorien.

Efter spindoktorerne "opdagede" dette, har vi set en hel industri der lever af at fodre neurale feedback-sløjfer med materiale der skal få dem gjort endnu mindre modtagelige for profitskadelig forandring, med Fox News som spydspids.

Det vigtigste punkt i bogen, får derfor i min optik slet ikke fokus nok:

Et af de allermest skadelige "spin", der er blevet hamret hjem, igen og igen, først af tobaksindustrien, så af GMO industrien og nu af den fossile industri, er at videnskab ikke har noget med sandhed at gøre.

"Videnskaben er ikke enig" er rent ud sagt genialt spin.

Det har effektivt sat rationaliteten uden for døren i den politiske process: Selve det koncept, at hvis man ikke er enig i fakta, kan man bare "finde nogle tyskere der er bedre end deres tyskere" og købe den videnskabelige konklusion man har brug for, betyder at politik idag intet har med fakta at gøre.

Præcis som med gramofonpladen i "Gödel, Escher, Bach", og med HIV virusens angreb på imunsystemet, sætte denne løgn ind imod det aller mest sårbare punkt i vores samfund: Vores eneste kilde til noget der blot kan minde om en objektiv sandhed.

Den ide, at man kan "tro på videnskaben", eller lade være, som det passer en, er den giftigste forurening det teknologiske samfund nogensinde har sluppet ud.

Hvis vi ikke kan få den forurening ryddet op, meget hurtigt, vil den næste massedødsbegivenhed i jordens lange historie indtræffe, mens Homo Sapiens venter på en undersøgelseskommision, der skal finde en måde at redefinere tyngdeloven, så asteroiden rammer ved siden af.

phk



07. nov 2009 kl 15:07

avatar

Lars Clausen

Kan du vise eksempler??

Hej PHK, og først tak fordi du citerede mig fra en anden tråd.

Jeg må indrømme at jeg ikke kan mindes at have set eet eneste 'overdøvende spin' til fordel for at CO2 ikke er noget problem / potentielt betalt af den fossile industri.
Der i mod ser man 5 gange i timen reklamer på TV for CO2 reducerende dit og dat, og havene vil stige 6 meter i dette århundrede. Altså reklamer der kunne formodes at være betalt af de firmaer der tjener penge på klima alarmist siden.

Kan du nævne eet konkret eksempel på en reklame der kunne formodes at være betalt af den "grumme fossile" industri, og som skulle sige at CO2 i virkeligheden ikke er noget problem?


I deres øjne har alverdens forskere rottet sig sammen, Al Gore er en hyklerisk løgner, computermodeller spyer tilfældige resultater ud, temperaturen falder og den kulledes engelske greves argumenter er lige så gode, hvis ikke bedre, end folk der har studeret klimavidenskab hele deres liv.

Alt sammen spin der omhyggeligt er udtænkt af "tænketanke" der blev betalt af fossilindustrien, for at forpurre trusler imod deres lukrative business.

Det hele lyder lidt konspirations-teori-agtigt i mine ører.


07. nov 2009 kl 15:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Kan du vise eksempler??


Kan du nævne eet konkret eksempel på en reklame der kunne formodes at være betalt af den "grumme fossile" industri, og som skulle sige at CO2 i virkeligheden ikke er noget problem?

Nu ved jeg ikke lige hvorfor du fokuserer på reklamer, men eksempler er der nok af, f.eks:

http://www.npr.org/templates/s...5355


Det hele lyder lidt konspirations-teori-agtigt i mine ører.

Det _ER_ en konspirations-teori.

Du skal huske at der faktisk _findes_ konspirationer.

Der er f.eks gode grunde til at vi har konkurrenceloven til at forhindre og straffe dem: Der er en meget udbredt tendens til konspiration blandt store kapitalinteresser, f.eks om at promovere tobak, sukker og andre skadelige produkter.

Det relevante spørgsmål er ikke om det er en konspirationsteori, men om konspirationen faktisk findes.

Når nogle påstår at alverdens klimaforskere har "rottet sig sammen," er det ud over at være udokumenteret også totalt usandsynligt: Enhver der har været til konference med to konkurrende forskere ved hvad jeg mener. Det ville være nemmere at få alverdens katte til at konspirere.

Ligeledes er konspirationsteorier om at staten bruger "hjernekontrolstråler" på en halvgal eneboer ude midt i Arizona, stråler der trænger igennem hans hus og bil, men som kan afskærmes med alufolie også spild af tid: ud over at mangle dokumentation strider de imod naturlovene.

Men når nogen påstår at tobaksfirmaer verden over, eller kul og olie-industrien i USA, har konspireret om at spinne deres skadelige produkter og forsinke og forhindre lovgivning der er dem imod, er det veldokumenterede fakta.

Læs bogen.

Poul-Henning


07. nov 2009 kl 15:57

Hans Henrik Hansen

Vreden, Gudinde! besyng


..., som greb Peleiden Poul-Henning! :)

Jeg synes nu heller ikke, jeg er løbet over så meget 'counter spin', bortset fra nogle skeptiske avisartikler, blogindlæg mv. - men de skulle måske helst fjernes?
Mon ikke du blot er (blevet) lidt hypersensitiv?

Læs f.eks Illiaden med...

- hexameterdigtet hedder faktisk 'Iliaden'!


07. nov 2009 kl 16:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Vreden, Gudinde! besyng


Jeg synes nu heller ikke, jeg er løbet over så meget 'counter spin', bortset fra nogle skeptiske avisartikler, blogindlæg mv. - men de skulle måske helst fjernes?

Nej, jeg ville være tilfreds med at en redaktør havde sendt dem af dem der var i direkte modstrid med videnskabeligt fastslåede fakta retur med henvisning dertil.

Folk har lov & ret til at have deres egne meninger, men ikke deres egne fakta.

Poul-Henning


07. nov 2009 kl 16:21

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Kan du vise eksempler??

OK er det ikke et debatforum du henviser til, hvor de diskuterer at der er nogen der har taget til genmæle overfor Al Gore's film?
Det kan vel ikke siges at være 'overdøvende spin'.

Men ok jeg er ikke med på hele den der konspirationsbølge, og har også svært ved at få øje på den, fra olieselskabernes side. De har jo mere travlt med at være politisk korrekte. Shell reklamerer for CO2 fri vindmølleparker, Exxon reklamerer for alger til fremtidens CO2 fri brændstof til biler, og Statoil er langt fremme i skoene mht. CO2 oplagring i deres opbrugte oliefelter.
Det er hvad jeg som alm. klimainteresseret forbruger har opfanget af reklamer fra 'fossil industrien'. Og det passer slet ikke med det billede du prøver at skabe ovenfor.
At man så måske kan være skeptisk overfor denne type reklamer det er en anden ting. De er helt klart et udtryk for at man ønsker at sætte et pænt ansigt på noget der jo reelt er forurening.

Men som sagt ser jeg ikke den store konspiration, jeg har dog en sund og naturlig skepsis når f.eks. Al Gore i hans film the inconvenient truth påstår at havene vil stige 6 m som følge af global opvarmning der vil afsmelte Grønlands indlandsis. Man bliver næsten helt skræmt. Men også kun næsten.
For når Al Gore siger et eller andet ved jeg pr. erfaring at det er på tide at checke facts. Og som regel er der tale om ret u-underbyggede påstande for at sige det pænt.

På Discovery har de fået det vendt til at havene vil stige op til 6m i dette århundrede. Det er jo helt hen i vejret.

En hurtig rundtur på Google viser at Grønlands indlandsis i gennemsnit ligger i 2100 meters højde. Derfor vil det kræve global opvarmning på 20 grader at afsmelte den indenfor en overskuelig fremtid. Og hvis vi får 20 graders global opvarmning, så er havstigning nok det mindste af vores problemer. ;-)

Selv ved 8 graders temperaturstigning vil Grønlands is tage 1000 år om at give 6 m havstigning. Men der er ikke fossile brændsler nok på jorden til at skabe 8 graders temperaturstigning, (beregnet med IPCC's egne tal).

Derfor er det rent opspin fra Al Gore's side.

Jeg er ikke af den opfattelse at alle de onde videnskabsfolk har rottet sig sammen og alt det andet du skriver. Jeg vil bare godt se lidt videnskabeligt underbygning af klima-prædikanternes sommetider vidtløftige profetier.

Og sidst vil jeg lige kommentere klimamodellerne.

En klimamodel er ikke noget eksotisk, mystisk og uforståeligt. Alle og enhver kan lave deres egen klimamodel med et regneark.
Baseret på hvor meget man regner med at CO2 vil påvirke den globale opvarmning, skydække osv. kan man få modellen til at vise forskellig resultater.
Hvis man ændrer på hvor meget CO2 f.eks. påvirker varmen, vil man få en højere global opvarmning ved mere CO2 osv.

Pointen er at man kan få modellen til at vise lige præcis hvad det skal være. Det håber jeg at vi kan være enige i PHK?

Og dernæst kan man nævne at hele IPCC's materiale omkring CO2's påvirkning af global opvarmning er baseret på computermodeller. Sikkert mere komplicerede end et regneark, men i princippet er det jo stadig forudsætningerne der styrer resultatet.

Og hovedforudsætningen for alle IPCC 4 generationer af rapporten mht. CO2 er såmænd også en computermodel, nemlig denne: (Collins et.al. som der henvises til som reference i alle IPCC's videnskabelige rapporter): http://www.cgd.ucar.edu/cms/wc....pdf






07. nov 2009 kl 16:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Kan du vise eksempler??

Shell reklamerer for CO2 fri vindmølleparker, Exxon reklamerer for alger til fremtidens CO2 fri brændstof til biler, og Statoil er langt fremme i skoene mht. CO2 oplagring i deres opbrugte oliefelter.

Men husker du at overveje hvor stor en del af deres aktiviteter det drejer sig om ?

Er du netop ikke blevet spunnet, når du bider mærke i disse reklamer, men glemmer at sætte dem i kontext til de hundrede af milliarder de tjener på olien, som reklamerne ikke nævner ?

Jo, det var præcis hvad der skete:

De brugte en million eller to og med en god reklame fangede de din opmærksomhed, fokuserede den på noget uvæsentligt, deres mikroskopiske investeringer i "green-wash" og fjernede samtidig din opmærksomhed fra det væsentlige: deres hovedrolle i CO2-forureningen og deres indsats på at fastholde den vestlige verden i dens narkotisk afhængighedsforhold af fossile brændsler.

Tillykke Lars, du er blevet spunnet!

At du har større skepsis til Al Gore, der har tonet 100% rent flag om sine intentioner, mål og midler, end du har til olieselskaber, der med alle manipulatoriske midler forsøger at stikke dig blår i øjnene, burde få dig til at tænke over tingene.

Blandt andet, burde du tænke over hvordan du tænker over tingene.

Poul-Henning


07. nov 2009 kl 16:43

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Kan du vise eksempler??

Rolig nu PHK, behold lige bukserne på, du har jo ikke afsløret et kæmpe plot fra de store stygge olieselskaber. :-) Det var jo mig selv der skrev det.. :-)

Men denne type 'green wash' som du kalder det har jo intet at gøre med det din blog handler om:


Men at PR-folk og spindoktorer lader sig betale, for at smide grus i maskineriet, så verdenssamfundet ikke kan blive enige om at afværge konsekvenserne af den til overflod videnskabeligt dokumenterede katastrofe, som vi tordner direkte imod.

Alt sammen spin der omhyggeligt er udtænkt af "tænketanke" der blev betalt af fossilindustrien, for at forpurre trusler imod deres lukrative business.

Med hensyn til din tordnen frem mod olieselskaberne, så burde du måske lige kigge på om du selv har en bil, et hus med varme eller strøm i og evt. også varmt vand. Så længe der ikke findes et miljøvenligt alternativ, til en betalelig pris, så vil vi fortsætte med at bruge olie og kul, indtil der ikke er mere. Fordi vi er nødt til det.

Hvad med at bruge din enorme viden om alting til at finde på nogle konstruktive ideer, i stedet for al denne tordensnak, det spreder en dårlig stemning :-)




07. nov 2009 kl 18:40

Jørgen Nilsson

Facts


Hvor er jeg enig: Folk har lov & ret til at have deres egne meninger, men ikke deres egne fakta.

Men er meget af den øvrige argumentation ikke selvopfyldende? -Hvis ikke du tror på mine fakta, er du spunnet. Hvis du har fakta, som modbeviser min overbevisning, er de fakta blevet produceret af/med hjælp af spinnerne. Ergo, uanset hvilken mening du har, som ikke er lig min, og uanset hvordan du kan argumentere, er du blevet spunnet.

Jeg sætter også et spørgsmålstegn ved, om der kun er de to valgmuligheder: Enten tror du på fakta (husk kildekritik), eller du er blevet et offer for en konspiration. Der er da en ting, som hedder sund skepsis, viljen til ikke at tage alting som givne. De fleste store fremskridt kommer jo af 'dissidenter', som har gået imod facts.

Personligt vil jeg mene, at jeg besidder sund skepsis, og ikke køber AGW, råt og usødet, og vil gerne sætte forskellige spørgsmål. Men at så blive puttet i en kasse, mærket SPIN - ej.

Som jeg ser AGW lige PT, så er 'alarmisterne' deres egen største fjende, ved ofte og gentagne gange komme med hysteri og åbenlyse løgne. Ikke at det betyder at der ikke er AGW, men at det efterhånden betyder at det har ligheder med religion. Og jeg er blevet for gammel til at have usynlige venner.


07. nov 2009 kl 18:51

Carsten Brinch

Massiv idioti

Artiklen øverst er udtryk for en arrogance og en idioti, der er monumental! "Nutcases ude midt på pløjemarker" - som om hjerner fungerer bedre på stenbro! - Det gør de ikke! Poul-Henning er et rigtig godt eksempel herpå!

Hvad er "klimafornægtere"? - Er det mennesker, der benægter, at der er noget, der hedder klima? - Næppe. - Det er nok mennesker, der ikke er hoppet på Al Gores og Poul-Hennings vanvid. Mennesker der ser ud af vinduet og anerkender, at det ikke ser så meget anderledes ud, end det plejer.

Det er korrekt, at klimaet skifter - ligesom vejret. Men det er sørgeligt, at visse individer slår sig op på at vide, at præcist i vores tid går klimaet helt amok. Lige som alt andet sikkert går amok. 0,6 grader på 120 år får dommedagsprofeterne på banen. Ikke fordi de på nogen måde kan mærke det men fordi, så kan de slå alle andre oven i hovedet med det!

Poul-Henning: find lige din mors livmoder igen!! - Der var det trygt at være.

Venligst CB


07. nov 2009 kl 22:35

Johan-Albert Boye

Tilbage til livmoderen

---kunne da være fint hvis man tænker sig, at kunne få repareret et neuralt netværk der på et tidspunkt i livet kortsluttede, f. eks. PHK´s rodebutik af neurale forbindelser.
Jeg har spekuleret en del over hvorfor en del mennesker mister tvivlens nådegave - er blevet fanatikere - og er kommet til denne konklution: Den menneskelige hjerne er tilbøjelig til at låse sig fast på input der stemmer overens med allerede indtagede meninger, dette er en indbygget sideeffekt, af den måde neurale netværk "trænes på".


07. nov 2009 kl 23:17

Thomas Jørgensen

Re: Massiv idioti

Hvis folk kigger ud af vinduerne og har en del år på bagen ser de jo netop ved selvsyn at blandt andet bøgen springer ud 14 dage tidligere end for 30-40 år siden. Selv 100 år gamle træer. Det sidste skal med fordi jeg sågar har hørt det argument at det kun skyldes at vi skiftede til at plante en anden type bøg for 30 år siden.

Hvis vi så ellers kan blive enige om at der rent faktisk er klimaforandringer igang kan man jo også hurtigt slutte at det nok er en god idé at udlede mindre klimagas, gasser som vi ved har en opvarmende klimaeffekt, men det må man jo så finde på andre måder at fornægte.

Nu kan vi jo så indtil videre glæde os over at vores land er blevet lidt tiltrængt varmere, desværre fortæller forskere jo så at dette måske ikke varer ved idet vores klima i lang tid har været afhængig af golfstrømmen, en strøm der måske ændrer sig ved de ændrede forhold ved arktis og dermed måske med tiden give os et klima der svarer mere til vores breddegrad.


07. nov 2009 kl 23:31

avatar

Per Michael Jensen

Psykologi

Når vægten i energiproduktionen flyttes over på vedvarende energikilder, forrykkes magtbalancen. Olie- og kulproducenter mister magt og indflydelse til ejerne af de nye energiproducerende anlæg og til forbrugerne (som ofte selv vil være producenter). Ingen, hverken mennesker eller virksomheder, giver en magtposition fra sig uden videre. Derfor kæmper energiindustrien hårdt for at beholde sin position.

Husk også et direktørerne er ansat til at sikre 'shareholder value'.

P.S.


08. nov 2009 kl 00:24

Mads Lundstrøm

Følg pengene?

Jeg vil ikke i dette lille indlæg i debatten blande mig i om der findes menneskeskabt global opvarmning (MGO) (er endnu ikke personligt overbevist i den ene eller anden retning), men blot konstatere at det er forventelig opførsel fra f.eks. olieselskaberne at prøve at beholde deres forretningsgrundlag (med lobbyisme osv.). PHK, jeg synes at vi mangler den anden side af ligningen (spinnet kører begge veje).
Politikerne der mangler indtægter til deres statsapparater. Jeg er desværre ikke overbevist om at vore politikere alle har sat sig ned og objektivt/videnskabeligt overbevist sig selv om at MGO er fakta. Når politikerne siger at vi bare skal tage FN-rapporterne for gode varer, så kunne motivet jo ligge i udsigten til fede CO2-afgifter i statskasserne.
Spørgsmålet er i virkeligheden hvorfor en forsker der er betalt af politiker-klassen (på finansloven) og argumenterer for en sag der kan ende med at give flere penge i statskassen, som sådan skulle være mere troværdig end en forsker der er betalt af olie-selskaberne til at søge argumenter for at give flere penge i olie-kassen.
Lad os håbe at begge type forskere vil se bort fra hvor lønchecken kommer og prøver at finde fakta.
Jeg er ligeglad med om 99% af forskerne hælder til MGO og 1% imod eller omvendt. Det er kvaliteten af beviserne/argumenterne der betyder noget. Lad os bruge den videnskabelige metode til at løbende at komme tættere på sandheden (forskningen stopper heldigvis ikke her).

/Mads

PS. Jeg synes at rentable VE-løsninger er fantastiske og skal tilskyndes hvis de har et klart markedspotentiale, da de vil gøre os mere uafhængige af fossile brændstoffer som jo har en slem tendens til at føre krige og lokale miljø-forringelser med sig. VE er altså en super helgardering i fremtiden ligegyldigt om MGO viser sig at være sandt eller falskt.


08. nov 2009 kl 00:56

Gary Prince

Spin, spinner, spinning, spang.

Der er delte meninger om hvor bredt man skal definere spin: er spin al strategisk kommunikation, eller er det udelukkende den del af kommunikationen der går ud på at få en selv, eller ens budskab til at se pænere ud? Den amerikanske journalist Bill Press, definerer spin meget liberalt: ”Det er noget vi alle gør, for at undgå ubehagelige situationer og for at gøre en god figur, men det må aldrig forveksles med løgn.” Løgn anses i forbindelse med spin som en kortsigtet og farlig løsning.

Fra: http://da.wikipedia.org/wiki/S...ote>
Spin er politisk. Spin er at kalde CO2 "forurening".
Spin er at kalde naturligt "unaturligt". Spin er FNs Klimapanel. Spin er "Hvorfor klimaspin virker".

Læs den igen.


08. nov 2009 kl 01:45

Thomas Jørgensen

Re: Spin, spinner, spinning, spang.

Og sådan kan den køre i meget lang tid... Fornægt videnskabens metode eller afvent i det mindste at den har fundet den endelige sandhed... noget som videnskaben ikke beskæftiger sig med. Med andre ord; videnskab er ikke noget vi kan bruge til noget før den ved alt om alt (fundet Gud). Markeder har iøvrigt altid været afhængig af sikkerhed (læs regulering) for at fungere optimalt, men i det hollistiske billed om markedets usynlige hånd, den sande Guds hånd, bliver det jo indlysende blasfemisk at regulere markedet, det er jo det samme som at regulere Gud!

Og forurening er åbenbart ikke noget der kommer ud af skorstene og udstødningsrør, det er jo helt naturligt forekommende stoffer og gasser.


08. nov 2009 kl 01:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Facts

Der er da en ting, som hedder sund skepsis, viljen til ikke at tage alting som givne.

Jeg kan ikke være mere enig.

Det er mange år siden jeg begyndte at fortælle bekymrede skolelærere, at med internettets indtog var der kun to fag der var vigtige i folkeskolen: idræt og kildekritik.

Jeg beder ikke nogen om ukritisk at tage noget for gode varer, faktisk er problemet i denne sammenhæng netop folk der ukritisk tager dybt utroværdige kilder for gode varer, fordi de tilfældigvis passer med deres forudindtagede meninger.

Eller sagt på en anden måde:

De frådende indlæg du læser her ovenfor er ikke tegn på "sund skepsis", de er tegn på terminal inputresistens.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 03:58

Jesper Vauvert

Re: Re: Facts

sjovt nok forekommer bogen at vaere metaspin....mao. spin baseret paa andet spin....og forfatteren er selv fra spin-doktorernes kadrer :-))) faktisk med mission at "skyde klima-spin ned". Saa hvad med lidt skepsis ift bogens konklusioner? Maaske er han bare en saa dygtig spinner at selv PH er blevet hvirvlet med - bare en lille smule? Det er sikkert underholdende, men er det nyt?

- Jesper


08. nov 2009 kl 10:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Facts

sjovt nok forekommer bogen at vaere metaspin....

Da du tydeligvis ikke har læst den synes jeg du skal afholde dig fra at (be)dømme dens indhold.

Nej, det er tættere på at være en jeremiade end på at være spin (eller metaspin, hvad _det_ så end måtte være). At sige at bogen har en egentlig konklusion er at strække sig meget langt.

Du vil derfor lægge mærke til at jeg ikke slutter blogindlægget med noget der blot minder om en anbefaling. Det er den simpelthen ikke god nok til at optjene hos mig.

Det betyder ikke at bogen ikke kan have en pointe, det har den, eller indeholde vigtige fakta, det gør den også, men den forløser simpelthen ikke sit budskab og man efterlades med spørgsmålet om hvad formål bogen egentlig skulle tjene, når den rammer gulvet så langt fra alle stole.

Jeg anbefalede bogen til Lars ovenfor, fordi jeg tror at han ville være istand til at få et udbytte af den, hvis han faktisk interesserer sig for hvor mange penge og hvor stor indsats fossil-industrien gør sig.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 11:38

Carsten Brinch

Re: Re: Spin, spinner, spinning, spang.

Thomas Jørgensen.

Og forurening er åbenbart ikke noget der kommer ud af skorstene og udstødningsrør, det er jo helt naturligt forekommende stoffer og gasser.

Forurening er udelukkende et spørgsmål om koncentration. Hvis du indtager 70 gram køkkensalt (NaCl), dør du, men det gør vel ikke køkkensalt til forurening. - Eller hvad?

Har det nogensinde strejfet dig, at CO2-religionen kan bruges til hvad som helst? Fx til at skævvride menneskers bevidsthed. Det er således åbenbart lykkedes for de religiøse at bilde dig ind, at bøgen nu springer ud 14 dage før den gjorde tidligere. Hvor i alverden har du det fra?

Der er flere nutcases/fruitcakes på dette site. Jeg beklager meget, at du har meldt dig ind hos dem.

Venligst CB


08. nov 2009 kl 11:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Facts

PHK, det må være dejligt at leve i din verden, når den er så sort og hvid som det er tilfældet.

Det som skræmmer mig ved at læse dit udemærkede indlæg, er at din verden netop er sort og hvid. Der er ikke plads til at tage fejl og alle dem som er skeptiske overfor AGW tesen er onde eller vildledte mennesker, nogle af dem betalt af olieindustrien.

Samtidig plæderer du for at vi skal gøre noget her og nu inden det er for sent, og hvis man ikke er med dig, så er man imod og ligeledes et ondt eller vildledt menneske. Og hvis man skriver noget skeptisk om AGW tesen, så er man forrædder mod menneskeheden.

Sidst så er det klart at du åbenbart har patent på sandheden og dermed sidder inde med de vises sten og retten til at dømme andre.

Det som skræmmer mig er netop din tilgang til denne debat, som i mine øjne minder mere om religiøs overbevisning og tro, end om en fagligt funderet debat og dialog.

Du påstår at videnskaben er enig, men den amerikanske forening for fysikere er åbenbart ikke enig, så jeg må stille mig selv det spørgsmål, hvor enig er enig?

Videnskab er i sin ide objektiv og den kan ikke diskuteres. Sandheden er sandheden og dermed ikke noget vi kan stemme om. Noget som du selv har skrevet om. Når det forholder sig sådan, hvordan kan du så bagefter skrive at videnskaben er enig, hvis vi ikke kan stemme om det?

Der er nok ikke den store tvivl om at der i USA bruges mange penge på lobbyisme og spin. Men det andet er jo også tilfældet for AGW siden. Gores films, som fik en dom for sin ukorrektheder er jo et glimrende eksempel. Eller Mann's hockeystavs matematik, og bagefter Briffas, som jo var baseret på et enkelt træ og som ikke stemte overens med temperatur målingerne i området. Og hver eneste gang hører vi om alle katastroferne som vil følge med dommedagsvisionerne, som er spyttet ud af klimamodellerne, hvoraf ikke en eneste har kunnet forudsige den nuværende stagnation i temperaturstigningen. Dette er godt nok ikke betalt af nogen industri, men pressen elsker det, for der er ikke noget som katastrofeoverskrifter der kan tiltrække læsere. Så AGW fortalerne har deres egen spinmaskine, som bare ikke er funderet på penge, men på en historie: Man sviner og hvis vi ikke gør noget, slår moder jord os alle ihjel.

Og det er faktisk den tese som AGW fortalerne jo klart finder bevis for. For AGW siden er lige så udsat som skeptikerne for at tillægge vægt til fakta som understøtter den holdning man i forvejen har.

AGW-fortalerne ser klart de fejl skeptikerne har, men de glemmer at anvende de samme briller på sig selv.

Man ser splinten i sin brors øje, men ikke bjælken i sit eget.

Vh Troels


08. nov 2009 kl 12:20

Lars Christoffersen

Vision eller "ulven kommer"

Jeg er enig at det er ulykkeligt at de fleste polistiske beslutninger tages på baggrund af SPIN og lobby arbejde. Men det største problem er at klima forkæmperne bruger alt for meget dommedags retorik (der ikke virker, for folk mærker ikke ændringen fra dag til dag) og taler for lidt om visioner. Det svarer til at Martin Luther King ville sige "I have a Nightmare". Virker ikke særligt godt. Det er langt bedre at fortælle folk, at vi ved at lave fornuftige belsutninger nu, og ved at forandre den måde vi bruger vores resoucer på, faktisk kan lave en verden, hvor alle kan have et bedre liv. Vi kan forsat køre rundt i biler og forbruge. Vi skal blot ændre konceptet. Tag og læs bogen "Cradle to Cradle" Og til alle dem der påstår at det er blevet koldere: Hvorfor smelter Arktis, Indlandsisen og alle Gletschere så bort? Det er jo for fanden en uomgængeligt fysisk faktum. Tag fx en tur til Schweiz og se hytter der blev bygget på Gletscherranden i 1920, nu ligger 40 meter over den.


08. nov 2009 kl 12:24

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Facts

PHK, det må være dejligt at leve i din verden, når den er så sort og hvid som det er tilfældet.
[...]
Gores films, som fik en dom for sin ukorrektheder

Troels, det er en pudsig verden hvor du kan afgøre om min verden er sort/hvid, men ikke selv se din totale polarisering.

Har du nogen sinde selv læst hvad den engelske dommer faktisk skrev om Al Gores film ?

Det var jo ikke ligefrem en dom der totalt udraderede filmen, tværtimod, han fandt så vidt jeg husker kun 9 små detaljer der alle handlede om præsentation og fortolkning, mens der ikke blev rokket ved noget som helst af det videnskabelige indhold.
Filmen blev heller ikke forbudt i skolerne, sådan som det blev krævet...

Husker du forresten hvad jeg skrev om filmen & bogen her på bloggen ?

Til erindring var første overskrift: "Gore den, så Gore den" (http://ing.dk/artikel/68281-go...-den)

Husker du hvad jeg skrev om bogen, da jeg fik fingre i den ?
Ellers kan du genopfriske hukommelsen her: http://ing.dk/artikel/70647


Har du faktisk overvejet, at det meste af Mann's kurve stadig står tilbage og at der er hundreder af andre videnskabelige, arbejder der har samme overordnede form, senest et par stykker fra NBI, og at alle disse bruger helt andre datasæt ?

Er det ikke netop dig der ser sort/hvidt, når du på basis af utroligt små detailer eller korrektioner til et videnskabeligt paper, bortkaster alle andre videnskabelige arbejder, der når til samme konklusion, på basis af andre data ?

Hvis jeg havde været så sort/hvid polariseret som du påstår, skulle jeg så ikke have rost bogen til skyerne ovenfor ? Lagde du mærke til at det gjorde jeg ikke ? Overvejede du hvorfor ?

Lagde du mærke til at jeg skrev om forfatteren at han "prøver at skyde klima-spin ned", uden rose ham til skyerne for det eller uden at lovprise hvor god han er til det ? Overvejede du, om det var "Damnation by faint praise" ?

Hvad er det præcist for nuancer du har svært ved at få øje på Troels, er det dem du ikke vil se, fordi de ikke passer med det forudindtagede billedede ?

Det der i virkeligheden forbavser mig mest, der den mangel på videbegærlighed du og andre udviser når i løber med det første og bedste "talking-point" der passer i jeres kram, uden at kigge skeptisk på hvor I har dem fra, eller hvad deres (eventuelle) forbindelse med virkeligheden er...

Men siden du ved så meget om hvad jeg mener om CO2-forurening og dens konsekvenser, så vil jeg udfordre dig til at skrive det klart og tydeligt: Fortæl læserne hvad jeg mener, så skal jeg give dig karakter bagefter. Bagefter kan vi bytte roller og se om det går bedre.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 12:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Vision eller "ulven kommer"

Men det største problem er at klima forkæmperne bruger alt for meget dommedags retorik [...]

Det er bestemt et stort problem, men jeg mener ikke det er det største.

Det største problem er i mine øjne at videnskab er blevet til "blot endnu et partsindlæg" i den offentlige debat.

Forskellen på det uinformerede vås der fyres af på den offentlige scene, af begge sider i debatten, er skræmmende, når man har haft lejlighed til at høre forskerne fremlægge deres sag. (F.eks: http://ing.dk/artikel/83587-kl...oede)

Du har helt ret i, at problemets abstrakte distance er et stort problem for den præcise kommunikation deraf.

Jeg har f.eks flere gange spurgt i min blog, hvor stor en naturkatastrofe der skal til, før vi tager problemet alvorligt her i landet, netop fordi jeg med resignation indser, at det overvældende videnskabelige vidnesbyrd der allerede foreligger, ikke kan konkurrere med tilbud på billige weber-grill og ældrebyrdens indvandrerforskrækkelse.

Eller som en bekendt opsummerede det:

Hvis mekanikeren siger "Hvis du kører videre i den bil, slår den dig ihjel", bliver øsen udskiftet.

Når 99 ud af 100 forskere siger "Hvis I bliver ved med at forurene på den måde, slår I os alle ihjel" sker der ingenting.

Vi må være blevet sindsyge...

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 12:38

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts

PHK, det må være dejligt at leve i din verden, når den er så sort og hvid som det er tilfældet.
[...]
Gores films, som fik en dom for sin ukorrektheder

Troels, det er en pudsig verden hvor du kan afgøre om min verden er sort/hvid, men ikke selv se din totale polarisering.

Har du nogen sinde selv læst hvad den engelske dommer faktisk skrev om Al Gores film ?

Det var jo ikke ligefrem en dom der totalt udraderede filmen, tværtimod, han fandt så vidt jeg husker kun 9 små detaljer der alle handlede om præsentation og fortolkning, mens der ikke blev rokket ved noget som helst af det videnskabelige indhold.
Filmen blev heller ikke forbudt i skolerne, sådan som det blev krævet...

Husker du forresten hvad jeg skrev om filmen & bogen her på bloggen ?

Til erindring var første overskrift: "Gore den, så Gore den" (http://ing.dk/artikel/68281-go...-den)

Husker du hvad jeg skrev om bogen, da jeg fik fingre i den ?
Ellers kan du genopfriske hukommelsen her: http://ing.dk/artikel/70647


Har du faktisk overvejet, at det meste af Mann's kurve stadig står tilbage og at der er hundreder af andre videnskabelige, arbejder der har samme overordnede form, senest et par stykker fra NBI, og at alle disse bruger helt andre datasæt ?

Er det ikke netop dig der ser sort/hvidt, når du på basis af utroligt små detailer eller korrektioner til et videnskabeligt paper, bortkaster alle andre videnskabelige arbejder, der når til samme konklusion, på basis af andre data ?

Hvis jeg havde været så sort/hvid polariseret som du påstår, skulle jeg så ikke have rost bogen til skyerne ovenfor ? Lagde du mærke til at det gjorde jeg ikke ? Overvejede du hvorfor ?

Lagde du mærke til at jeg skrev om forfatteren at han "prøver at skyde klima-spin ned", uden rose ham til skyerne for det eller uden at lovprise hvor god han er til det ? Overvejede du, om det var "Damnation by faint praise" ?

Hvad er det præcist for nuancer du har svært ved at få øje på Troels, er det dem du ikke vil se, fordi de ikke passer med det forudindtagede billedede ?

Det der i virkeligheden forbavser mig mest, der den mangel på videbegærlighed du og andre udviser når i løber med det første og bedste "talking-point" der passer i jeres kra


08. nov 2009 kl 12:44

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts

PHK, det må være dejligt at leve i din verden, når den er så sort og hvid som det er tilfældet.
[...]
Gores films, som fik en dom for sin ukorrektheder

Troels, det er en pudsig verden hvor du kan afgøre om min verden er sort/hvid, men ikke selv se din totale polarisering.

Har du nogen sinde selv læst hvad den engelske dommer faktisk skrev om Al Gores film ?

Det var jo ikke ligefrem en dom der totalt udraderede filmen, tværtimod, han fandt så vidt jeg husker kun 9 små detaljer der alle handlede om præsentation og fortolkning, mens der ikke blev rokket ved noget som helst af det videnskabelige indhold.
Filmen blev heller ikke forbudt i skolerne, sådan som det blev krævet...

Husker du forresten hvad jeg skrev om filmen & bogen her på bloggen ?

Til erindring var første overskrift: "Gore den, så Gore den" (http://ing.dk/artikel/68281-go...-den)

Husker du hvad jeg skrev om bogen, da jeg fik fingre i den ?
Ellers kan du genopfriske hukommelsen her: http://ing.dk/artikel/70647


Har du faktisk overvejet, at det meste af Mann's kurve stadig står tilbage og at der er hundreder af andre videnskabelige, arbejder der har samme overordnede form, senest et par stykker fra NBI, og at alle disse bruger helt andre datasæt ?

Er det ikke netop dig der ser sort/hvidt, når du på basis af utroligt små detailer eller korrektioner til et videnskabeligt paper, bortkaster alle andre videnskabelige arbejder, der når til samme konklusion, på basis af andre data ?

Hvis jeg havde været så sort/hvid polariseret som du påstår, skulle jeg så ikke have rost bogen til skyerne ovenfor ? Lagde du mærke til at det gjorde jeg ikke ? Overvejede du hvorfor ?

Lagde du mærke til at jeg skrev om forfatteren at han "prøver at skyde klima-spin ned", uden rose ham til skyerne for det eller uden at lovprise hvor god han er til det ? Overvejede du, om det var "Damnation by faint praise" ?

Hvad er det præcist for nuancer du har svært ved at få øje på Troels, er det dem du ikke vil se, fordi de ikke passer med det forudindtagede billedede ?

Det der i virkeligheden forbavser mig mest, der den mangel på videbegærlighed du og andre udviser når i løber med det første og bedste "talking-point" der passer i jeres kra

Det non-sense har ikke noget med mig at gøre!

Venligst CB


08. nov 2009 kl 12:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts


Det non-sense har ikke noget med mig at gøre!

1. Gider du godt lige reducere mængden af citat ?

2. Det var et svar til Troels.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 12:52

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts


Det non-sense har ikke noget med mig at gøre!

1. Gider du godt lige reducere mængden af citat ?

2. Det var et svar til Troels.

Poul-Henning

Ad 1) Ja

Ad 2) Fint - jeg holder meget af Troels

Der skete noget i cyberspace, som jeg ikke mestrer. Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit navn stod øverst i indlægget. - Et indlæg jeg ikke har noget som helst at gøre med. Poul-Henning.

Venligst CB


08. nov 2009 kl 12:58

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts


Der skete noget i cyberspace, som jeg ikke mestrer. Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit navn stod øverst i indlægget. - Et indlæg jeg ikke har noget som helst at gøre med. Poul-Henning.

Mit gæt er at du har trykket "Citer" og "Send", eventuelt ved et uheld.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 13:10

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Facts


Der skete noget i cyberspace, som jeg ikke mestrer. Jeg ved ikke, om du bemærkede, at mit navn stod øverst i indlægget. - Et indlæg jeg ikke har noget som helst at gøre med. Poul-Henning.

Mit gæt er at du har trykket "Citer" og "Send", eventuelt ved et uheld.

Poul-Henning

Nu bliver du helt menneskelig!

Venligst CB


08. nov 2009 kl 14:24

Gary Prince

Re: Re: Vision eller "ulven kommer"

Det er bestemt et stort problem, men jeg mener ikke det er det største.

Det største problem er i mine øjne at videnskab er blevet til "blot endnu et partsindlæg" i den offentlige debat.

Og hvad er det præcis P-H K gør umiddelbart efter "i samme indlæg" - Tager videnskab til gidsel for hans uvidenskablig påstand

Når 99 ud af 100 forskere siger "Hvis I bliver ved med at forurene på den måde, slår I os alle ihjel" sker der ingenting.


08. nov 2009 kl 14:51

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Vision eller "ulven kommer"


Og hvad er det præcis P-H K gør umiddelbart efter "i samme indlæg" - Tager videnskab til gidsel for hans uvidenskablig påstand

Hvilken uvidenskabelig påstand ?

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 15:18

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Vision eller "ulven kommer"

"99 ud af 100 forskere siger"

Venligst Gary


08. nov 2009 kl 15:22

Bjarke Mønnike

Er alle påstande....

..ikke uvidenskabelige?


08. nov 2009 kl 15:32

Gary Prince

Re: Er alle påstande....

Ooouuuu - touché

Jeg burde ha' skrevet "uvidenskablige vrovl", men man skal jo tale pænt til folk, ik' også.


08. nov 2009 kl 16:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Vision eller "ulven kommer"

"99 ud af 100 forskere siger"

Venligst Gary

God læselyst:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ange

Blandt highlights:

With the release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists in 2007, no remaining scientific body of national or international standing is known to reject the basic findings of human influence on recent climate change.[71]

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 16:40

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vision eller "ulven kommer"

Tak for linket P-H. Desværre beviser det ikke din påstand, da de organisationer har aldrig spurgte deres medlemmer. Concensus er stadig ikke videnskab, det er spin.

Man kan stadig finde intelligent ytringer:

American Association of State Climatologists

The 2001 statement from the American Association of State Climatologists noted the difficulties with predicting impacts due to climate change, while acknowledging that human activities are having an effect on climate:

Climate prediction is difficult because it involves complex, nonlinear interactions among all components of the earth’s environmental system.... The AASC recognizes that human activities have an influence on the climate system. Such activities, however, are not limited to greenhouse gas forcing and include changing land use and sulfate emissions, which further complicates the issue of climate prediction. Furthermore, climate predictions have not demonstrated skill in projecting future variability and changes in such important climate conditions as growing season, drought, flood-producing rainfall, heat waves, tropical cyclones and winter storms. These are the type of events that have a more significant impact on society than annual average global temperature trends. Policy responses to climate variability and change should be flexible and sensible – The difficulty of prediction and the impossibility of verification of predictions decades into the future are important factors that allow for competing views of the long-term climate future. Therefore, the AASC recommends that policies related to long-term climate not be based on particular predictions, but instead should focus on policy alternatives that make sense for a wide range of plausible climatic conditions regardless of future climate... Finally, ongoing political debate about global energy policy should not stand in the way of common sense action to reduce societal and environmental vulnerabilities to climate variability and change. Considerable potential exists to improve policies related to climate.
Venligst Gary


08. nov 2009 kl 17:41

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vision eller "ulven kommer"

Gary har du selv læst det du linker til? De giver PHK ret så vidt mine engelskkundskaber rækker.


08. nov 2009 kl 18:06

Lars Christoffersen

Knowledge Gap

Den bedste måde at sige det på er som James Hansen siger:
Global Warming Status
1. Knowledge Gap Between
- What is Understood (scientists)
- What is Known (public)
2. Planetary Emergency
- Climate Inertia -> Warming in Pipeline
- Tipping Points -> Could Lose Control
3. Bad News & Good News
- Safe Level of CO2 < 350 ppm
- Multiple Benefits of Solution
Se mere her: http://www.columbia.edu/~jeh1/....pdf


08. nov 2009 kl 19:11

Carsten Brinch

Re: Knowledge Gap

Den bedste måde at sige det på er som James Hansen siger:
Global Warming Status
1. Knowledge Gap Between
- What is Understood (scientists)
- What is Known (public)
2. Planetary Emergency
- Climate Inertia -> Warming in Pipeline
- Tipping Points -> Could Lose Control
3. Bad News & Good News
- Safe Level of CO2 < 350 ppm
- Multiple Benefits of Solution
Se mere her: http://www.columbia.edu/~jeh1/....pdf

Mener du, at du bliver klogere af at skrive på engelsk??

Venligst CB


08. nov 2009 kl 19:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Knowledge Gap


Mener du, at du bliver klogere af at skrive på engelsk??

Det fremgår rimeligt tydeligt at han citerer den USAnsk forsker James Hansen, der har engelsk som hovedsprog.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 21:54

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Spin, spinner, spinning, spang.

@Carsten Brinch

Betvivler du da at der er blevet varmere her i landet?

Det er såmænd min egen undersøgelse. Jeg kunne ikke finde nogen bøgetræer i St. Dyrehave der ikke var sprunget ud d. 26 april i år. Min far havde fødselsdag den 10. maj derfor ved jeg hvornår bøgen sprang ud da jeg var barn for det var de to begivenheder der faldt samtidigt, hvis du spørger nogen af de gamle i familien vil de sikkert sige det samme. De mere officielle tal siger nogenlunde det samme, dog skal man lægge mærke til at TV2 vejret regner med det første træ de kan finde hvilket er en meget usikker måling.

Så nutcases det må jo så være mig når jeg med egne øjne kan konstatere at klimaforandringerne skam ikke er religiøst hysteri. På samme måde som dem der kigger på gletsjere kan se forandringen, de er så også bare nutcases.

Hvis jeg smider så meget køkkensalt ud i havet at saltkoncentrationen stiger med 37% mon det så ikke er forurening? Kan godt ske køkkensaltsleverandøren og min pengepung ikke rigtigt kan følge med, men den samlede menneskehed har jo haft råd til at forøge mængden af CO2 i atmosfæren med 37%, der er simpelthen ikke andet der korrelerer end menneskets udledning. Nogen skeptikere påstår at det skulle være øget vulkansk aktivitet, men mængden af CO2 udløst ved vulkanudbrud er forsvindende lille i forhold til svolvdioxid der har en temperaturmæssig dæmpende effekt (kilde GEUS) samtidigt kan der ikke findes nogen korrelering mellem vulkanudbrud og stigningen af CO2 i atmosfæren.


08. nov 2009 kl 22:18

Lars Christoffersen

Re: Re: Knowledge Gap

@Carsten Brinch Undskyld jeg vidste ikke, at du ikke kan læse Engelsk.


08. nov 2009 kl 22:22

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Spin, spinner, spinning, spang.

Så vi kan derfor udlede at Thomas Jørgensen har meldt sig ind i Akraft klubben.

Da det er demn eneste måde vi teknologisk kan nedbringe CO2 udslippet


08. nov 2009 kl 22:23

Hans Jørgen Nielsen

Re: Re: Facts



Det er mange år siden jeg begyndte at fortælle bekymrede skolelærere, at med internettets indtog var der kun to fag der var vigtige i folkeskolen: idræt og kildekritik.

Jeg beder ikke nogen om ukritisk at tage noget for gode varer, faktisk er problemet i denne sammenhæng netop folk der ukritisk tager dybt utroværdige kilder for gode varer, fordi de tilfældigvis passer med deres forudindtagede meninger.

Eller sagt på en anden måde:

De frådende indlæg du læser her ovenfor er ikke tegn på "sund skepsis", de er tegn på terminal inputresistens.

Poul-Henning

Siger hvem?!

Og denne:

. . så verdenssamfundet ikke kan blive enige om at afværge konsekvenserne af den til overflod videnskabeligt dokumenterede katastrofe, som vi tordner direkte imod."

Æhh - var det ikke kildekritik du hyldede PHK?

Jeg manglede blot et "Amen" i oplægget, men jeg er måske ikke kvalificeret i PHK`s univers til at have en mening om emnet.


08. nov 2009 kl 22:41

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Spin, spinner, spinning, spang.

Jeg har sågar været medlem af REO engang, så jo bare count me in.


08. nov 2009 kl 23:12

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Facts


. . så verdenssamfundet ikke kan blive enige om at afværge konsekvenserne af den til overflod videnskabeligt dokumenterede katastrofe, som vi tordner direkte imod."

Æhh - var det ikke kildekritik du hyldede PHK?

Jo.

Hvis du er en af dem der har slugt for meget af fossilbranchens spin, kan jeg anbefale dig at læse den wiki side jeg linkede til ovenfor:

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ange

Når du har gjort det, kan vi diskutere kildekritik om den sides indhold.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 23:52

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Knowledge Gap

@Carsten Brinch Undskyld jeg vidste ikke, at du ikke kan læse Engelsk.

Sorry - Don´t understand. I speak and read english fluently - but I live in a country called Denmark. In Denmark we speak danish!

Just to enlighten you.

Sincerely CB


08. nov 2009 kl 23:57

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Knowledge Gap


Mener du, at du bliver klogere af at skrive på engelsk??

Det fremgår rimeligt tydeligt at han citerer den USAnsk forsker James Hansen, der har engelsk som hovedsprog.

Poul-Henning

Nåh - ham NASA Hansen!

Venligst CB


09. nov 2009 kl 00:01

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Spin, spinner, spinning, spang.

@Carsten Brinch

Betvivler du da at der er blevet varmere her i landet?

Det er såmænd min egen undersøgelse. Jeg kunne ikke finde nogen bøgetræer i St. Dyrehave der ikke var sprunget ud d. 26 april i år. Min far havde fødselsdag den 10. maj derfor ved jeg hvornår bøgen sprang ud da jeg var barn for det var de to begivenheder der faldt samtidigt, hvis du spørger nogen af de gamle i familien vil de sikkert sige det samme. De mere officielle tal siger nogenlunde det samme, dog skal man lægge mærke til at TV2 vejret regner med det første træ de kan finde hvilket er en meget usikker måling.

Så nutcases det må jo så være mig når jeg med egne øjne kan konstatere at klimaforandringerne skam ikke er religiøst hysteri. På samme måde som dem der kigger på gletsjere kan se forandringen, de er så også bare nutcases.

Hvis jeg smider så meget køkkensalt ud i havet at saltkoncentrationen stiger med 37% mon det så ikke er forurening? Kan godt ske køkkensaltsleverandøren og min pengepung ikke rigtigt kan følge med, men den samlede menneskehed har jo haft råd til at forøge mængden af CO2 i atmosfæren med 37%, der er simpelthen ikke andet der korrelerer end menneskets udledning. Nogen skeptikere påstår at det skulle være øget vulkansk aktivitet, men mængden af CO2 udløst ved vulkanudbrud er forsvindende lille i forhold til svolvdioxid der har en temperaturmæssig dæmpende effekt (kilde GEUS) samtidigt kan der ikke findes nogen korrelering mellem vulkanudbrud og stigningen af CO2 i atmosfæren.

Og jeg kan tydeligt huske, at der var sne hver eneste juleaften, da jeg var barn. - Bare spørg min familie.

At DMI så stædigt påstår, at det kun er hvert tolvte år, vi har sne på den aften er jo det rene vås. - De skulle skamme sig, skulle de.

Venligst CB


09. nov 2009 kl 00:27

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

In Denmark we speak danish!

Just to enlighten you.

Der vist andre der har mere brug for "enlightenment" her:

Carsten: På den her blog og debatten derunder, er det fuldt ud lovligt at citere udenlandske kilder på originalsproget.

Hvis man ikke forventer at flertallet af læserne kan det pågældende sprog, f.eks hvis man anvender Letzeburgesch eller Palombiansk, er man velkommen til at oversætte det til dansk, men engelsk & tysk kan frit citeres uden oversættelse.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 00:35

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

In Denmark we speak danish!

Just to enlighten you.

Der vist andre der har mere brug for "enlightenment" her:

Carsten: På den her blog og debatten derunder, er det fuldt ud lovligt at citere udenlandske kilder på originalsproget.

Hvis man ikke forventer at flertallet af læserne kan det pågældende sprog, f.eks hvis man anvender Letzeburgesch eller Palombiansk, er man velkommen til at oversætte det til dansk, men engelsk & tysk kan frit citeres uden oversættelse.

Poul-Henning

Hvad med fransk (som jeg fint forstår - et tu?) eller finsk? Pääsivu - lana juutilainen. - Nej mit finsk er lidt rustent.

Venligst CB


09. nov 2009 kl 00:53

Carsten Brinch

Iøvrigt

Taler vist alle letzeburgere tysk eller fransk. - Letzeburg er et andet ord for Luxembourg. - Palombiansk er når man har fået for meget alkohol!

Venligst CB


09. nov 2009 kl 01:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap


Og en ting til Carsten:

Når man bruger "Citer" knappen, så har man pligt til at reducere citatet til et relevant minimum, der er _INGEN_ grund til at citere hele det forudgående indlæg, folk kan selv læse det ovenfor.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 01:28

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap


Og en ting til Carsten:

Når man bruger "Citer" knappen, så har man pligt til at reducere citatet til et relevant minimum, der er _INGEN_ grund til at citere hele det forudgående indlæg, folk kan selv læse det ovenfor.

Poul-Henning

Javel hr skolemester! - Når jeg tager hele citatet med, er det for ikke at kunne beskyldes for citatfusk. Det står dig frit for at springe over det, du ikke orker at læse.

Jeg synes iøvrigt, det ville klæde dig at undlade den overlegne tone, du betjener dig af. Det rækker dine evner slet ikke til!

Venligst CB


09. nov 2009 kl 02:23

Klaus Elmquist Nielsen

Tja

Spin er en måde at fordreje og afspore en debat, hvilken dele af de ovenstående indlæg klart viser.

Hvad der er interessant er ikke så meget de privatpersoner som af deres egne personlige overbevisning deltager i debatten. Derimod vil der også, da blog diskussioner er en væsentlig del af meningsdannelsen i dagens samfund, kunne være personer som er sat til at deltage i debatten for at varetage andres, typisk økonomiske, interesser.

Jeg ville ønske at der blev gjort mere for at mere dæmme op for sådanne personers debatdeltagelse og i det mindste kræve at de klart skiltede med deres rolle.

Velbekomme!


09. nov 2009 kl 03:46

Johan-Albert Boye

Re: Tja

---ældrebyrdens indvandrerforskrækkelse! (PHK)

Hvad mener du så om en sådan tilføjelse i debatten?


09. nov 2009 kl 04:22

avatar

Tine Andersen

Naturfilm og climate change

Jeg synes mere cc optræder i hver eneste naturfilm jeg ser (og har set i et par år), hvergang nævnt ureflekteret og udokumenteret. Det vil jeg så kalde spin!

Senest på DR HD- i en udsendelse om "Death Valley". Hvis temperaturen stiger 2 grader, vil disse planter undergå en uset evolution. Javel, de er bare dalet ned fra himlen fra først af?

Hvis temperaturen stiger 2 grader vil disse "Devils Hole Tandkarper", der allerede er på et optimum- forsvinde! (Der var vist 100 eksemplarer!!).
Desuden er de truet af, at Las Vegas bruger vand- illustreret af springvand. Men det vigtige var faktisk alle de nydelige (vandkrævende) plæner, der vandes automatisk. Eller måske hvor meget vand, der går pr indbygger.

Skulle man omtale fisk- kunne man nævne Tanganykia-søen: Der er forsvundet et frygtindgydende antal chiclidearter pga nilaborrens indførsel.
Eller overfiskeriet rundt omkring.

Men- en inferiør art, der allerede er nede i et lavt individantal pga sin begrænsede habitat: Ferskvand i et hulesystem, og da åbenbart græsser på grønalger- er der allerede der en begrænsende faktor. Der kan ikke være flere- end der er alger til- og de alger skal have lys. Vandet er rent og formentlig næringsfattigt.

Men næh nej: cc truer disse små fisk!
Guve hvor meget Vegas' vand og energiforbrug- medvirker til cc?

Jeg blev helt glad da jeg så en udsendelse om Alaska: Vulkaner, jordskælv, flodbølger etc- og ikke et ord om cc/GW. Alaska er nok for ekstrem i sig selv til at man kan bruge det, som eksempel.

Det er spin, når der ikke dokumenteres, men blot postuleres- og f.f. (bandeord udeladt), hvor er det trættende! Selv min nørdemand har luret det- men det er også ham jeg skælder ud på- nu fjernsynet ikke kan svare igen.

Med hensyn til GW- har jeg ingen mening udover: Hvis det findes, får vi svært ved at gøre noget. Den art, der er mest truet- er os selv. Uanset hvad, så er det urealistisk at tro, vi (i Vesten) fortsat kan bevare vores livsstil uden omlægning.

Med andre ord: Jeg ved ikke rigtigt, hvad jeg skal tro. Men massiv propaganda får mig til at blive enormt skeptisk overfor de udsagn, jeg udsættes for!

Som falleret biolog ved jeg, at ting hænger sammen på (ofte uventede) måder, griber man ind i økosystemer- har det effekt.

Forresten dør der stadig folk af sult hver eneste dag, hvem dør af GW?

Mvh
Tine


09. nov 2009 kl 04:44

Søren Lund

Re: Naturfilm og climate change

Tine:

Jeg synes mere cc optræder i hver eneste naturfilm jeg ser (og har set i et par år)

Kender ikke ham CC, men da der er færrest af de mandlige modeller, går de vel ofte igen ;-)


09. nov 2009 kl 08:36

avatar

Tine Andersen


09. nov 2009 kl 09:33

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Du må virkelig være undertrykt til hverdag siden du har så stort et behov for at bevise dine store "evner" her på Blog'en. Hvad nytter det at kunne tale en masse sprog, hvis man ikke kan holde sig til emnet på nogen af dem. Eller skulle jeg sige, WOW han kan finsk, så det han siger er nok rigtigt. Eller også har du for lidt at lave. Jeg troede vi diskuterede Drivhuseffekt og Klima?


09. nov 2009 kl 09:55

Lilly B. Tang

foragt

Det er aldrig overbevisende, at den der vil overbevise folk om noget, nærer en dyb foragt for dem, der ikke er enig i hans synspunkter.

Ydermere at opfatte USA som omskaben selv, blande det op med diverse konspirationsteorier, og til sidst rode sig ind i en gang lommepsykologi som "bevis"-materiale, på verdens snarlige undergang, og "klimafornægterne"s påståede idioti, gør kun argumenterne endnu mere ubrugelige.

Jeg håber måske, at artiklen er ironisk ment, så meningen er, at sætte focus på, hvor fjollet der generelt argumenteres i klimadebatten. Men sådan forholder det sig vel desværre ikke.


09. nov 2009 kl 09:58

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: foragt

Det er aldrig overbevisende, at den der vil overbevise folk om noget, nærer en dyb foragt for dem, der ikke er enig i hans synspunkter.

Lilly,

Jeg har for længst opgivet at overbevise disse personer, når de er inputresistente er der ikke håb for en intelligent debat eller blot konversation.

Meningen med blogindlægget var i højere omfang at give jer andre en måde at forstå og forholde jer til disse håbløse tilfælde.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 10:27

Lilly B. Tang

Re: Re: foragt

Det er desværre ret vanskeligt, at se den ene fløjs konspirationsteorier som mere gyldige end den andens.

Hån er ikke en gangbar diskussionsmetode. Det fører til modstand, vrede og ydmygelse, og i sidste ende til at indtage det modsatte synspunk - bare for at være på tværs.

Man er nødt til at tage hinanden alvorligt, hvis der skal argumenteres om noget som helst.


09. nov 2009 kl 10:40

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: foragt

Det er desværre ret vanskeligt, at se den ene fløjs konspirationsteorier som mere gyldige end den andens.

Nej, det er det faktisk ikke.

Alle respekterede, eller blot nogenlunde respektable, videnskabelige sammenslutninger har konkluderet at vores forurening med drivhusgasser forandrer klimaet til det værre.

Det er stort set lige så veldokumenteret, at fossilbranchen betaler en lille kadre af desværre meget effektive spin-doktorer for at sprede det modsatte budskab og forplumre den offentlige debat om emnet.

Det er faktisk sjældent at det er så nemt at skille skæg fra snot som i lige nøjagtigt dette tilfælde.


Hån er ikke en gangbar diskussionsmetode.

Der er ikke tale om diskussion, der er tale om latterliggørelse.


Man er nødt til at tage hinanden alvorligt, hvis der skal argumenteres om noget som helst.

Nej, der er man faktisk ikke.

Hvis den ene part ikke har nogen forbindelse med den fakta-baserede verden, er der et klart behov for at slå dette fast.

Vi har en lang & stolt dansk tradition for at fremføre netop denne argumentation ved latterliggørelse. (Se også: Dansk revy-tradition.)

Når dagspressens journalister har abdiceret deres ansvar, ved at forfalde til 5 sekunders mikrofonholderi, så er det helt på sin plads at skrue bissen på og kalde bolden hvor den lander.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 11:05

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: foragt

Translate "A suitable epitaph" by P-H Kamp.
muligvis "En sigende kulmination".
Andre forslag ?


09. nov 2009 kl 11:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: foragt


Andre forslag ?

Ja, hvad med om du istedet meldte dig ind i den faktabaserede del af verden ?

Du kan starte med at læse den wiki side jeg har henvist til et par gange...

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 11:27

Lilly B. Tang

At have RET

Hvorfor er det lige, at én, der i dén grad mener at have ret, bliver mindre troværdig?

De fleste håber vel på et godt resultat for klimaforhandlingerne. Under alle omstændigheder vil det være en god øvelse i internationalt samarbejde.

De fleste ønsker også at reducere alle slags forurening - også i form af gasser osv.
(Bare de fleste så også ønskede at reducere verdens overbefolkning.)

Ingen har imidlertid brug for dommedagsprofeter.
Ingen har brug for panik og utidigt raseri.
Ingen har brug for påståelighed og bedreviden.

Uanset hvor meget eller hvor lidt du måtte have "ret", fører en holdning som din kun til at grave grøfter og få andre sat op imod dig og dine meninger.
Alene dit svar til mig er nok til, at få mig til at tvivle en gang mere på, om det du påstår, ikke kan tilbagevises.

Konspirationer og onde mennesker i USA er da sandsynlige. De findes alle andre steder også.

Klimaet har forandret sig gennem hele jordens historie.
Jeg kan ikke/ønsker ikke at afvise, at menneskene er med til at forandre klimaet lige nu.
Vi er bare ikke den eneste faktor, og spørgsmålet er, hvad det er fornuftigt at gøre lige nu, hvordan vi gør det, og hvad bivirkningerne måtte være.

Det kan man ikke overlade til mennesker, der går i panik, generaliserer og er parat til at tro onde ting om andre, som de så vil bekæmpe - uden at høre hvad de mener, siger eller ønsker.

Du har selv givet bolden op og må finde dig i resultatet.



09. nov 2009 kl 11:35

Rasmus Thomsen

Re: Naturfilm og climate change

Forresten dør der stadig folk af sult hver eneste dag, hvem dør af GW?

@Tine, jeg tipper at de for størsteparten er Afrikanere.

Da jeg selv berejste Sahel bæltet kunne jeg på beklædningen genkende de mennesker der var presset ud af området (1990). Jeg husker dem sågar helt til Abijan.

Det der sker idag omkring Afrikas Horn har jeg kun læst om. The Economist havde i deres October 31st 2009 udgave en udmærket artikel om IPDs (Internally displaced persons).

Man skal oprettes for at læse den fulde version, men jeg citerer: "...According to the Norwegian Refugee Council and other groups, the number of Africans displaced by conflict is falling, but the number displaced by climate change is climbing fast. The International Organisation for Migration thinks most of the world’s 200m predicted climate-change migrants will be Africans. The UN points out that rain-fed agriculture in Africa may be cut in half by 2020 because of shifting rainfall. Its head of emergency relief, John Holmes, argues that 700,000 Africans were displaced by climate change in 2008. More will follow."

Den sidste sætning syntes at være The Economist egen. I min omskrivning skal endnu en masse mennesker, der før levede i yderste armod på de tarveligste pletter på landkortet, til at flytte. Jeg kan tilføje at en del af dem ikke overlever.
At der ikke direkte står GW på dødsårsagen tillader enhver at tænke sit.


09. nov 2009 kl 11:38

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Du kan starte med at læse den wiki side jeg har henvist til et par gange...

Jeg har læst den og svaret tidligere.

Men at henvise til hvad politiske institutioner publicerer på deres hjemmeside har lige så meget med videnskab at gøre som en af dine blogs.

Jeg spørger heller ikke IDA om hvad du (eller andre ingeniører) vil stemme ved den næste valg. IDA har måske en mening om hvad du burde stemme, men de ved ikke hvem du ender med at stemme på.

De videnskablige organisationer du henviser til har en interesse i at sikre deres medlemmer økonomisk situation - ikke andet. De udfører ikke videnskab som sådan. Som sagt, koncensus er ikke videnskab.

Det fremgår dog tydeligvis af dit sidst indlæg at du er ikke interesseret i videnskaben, du er kun til "spot og hån".


09. nov 2009 kl 11:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: At have RET


Alene dit svar til mig er nok til, at få mig til at tvivle en gang mere på, om det du påstår, ikke kan tilbagevises.

Lilly: god arbejdslyst.

Jo flere velinformerede personer vi har, jo hurtigere kan vi få gjort noget.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 11:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt


De videnskablige organisationer du henviser til har en interesse i at sikre deres medlemmer økonomisk situation - ikke andet. De udfører ikke videnskab som sådan. Som sagt, koncensus er ikke videnskab.

Hvad er videnskab da ?

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 12:32

Gary Prince


09. nov 2009 kl 12:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Den videnskabelig metode.

http://wiki.ateist.net/index.p...tode


Godt så.

Når den videnskabelige metode, overvældende, viser at vores forurening med drivhusgasser forværre klimaet og videnskabsfolkene derfor udsender bulletiner med det indhold igennem deres fagselskaber, hvorledes bliver det da til "ikke videnskabeligt arbejde" ?

Er der andre steder videnskaben sporløst forsvinder hvis man citerer den ?

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 13:23

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Og der kommer vi til problemet !

Hvor viser den videnskabelige metode "overvældende" at menneskes udledning af naturligt forekommende CO2 forværre klimaet ?

Jeg har læste IPCCs 4AR og den er ihvertfald ikke overvældende, nærmest underdrejet rent videnskabelig.

A) Der er ikke påvist en sammenhæng mellem en stigning i CO2 og en stigning i jordens gennemsnitlig temperatur. Der er "spekuleret" i (uden førte bevis) at naturlige årsager har ikke påvirket klimaet, og man har dermed konkluderet på uvidenskablig vis at CO2 er den eneste tilbageværende forklaring.

B) Man har lagt en politisk konklusion (summary for policymakers) ovenpå en masse af forskellige videnskabelig papir (de fleste af hvilke er bundsolide videnskabelige papirer) Problemet er at videnskabet i IPCC 4AR kan ikke (IMHO) bære de fremførte konklusioner.

C) Enkelte vigtige (for IPCC) videnskabelige papirer har ikke fulgte den videnskabelig metode, med f.eks manglende uvildighed i "peer-review" processen og kravet om gentagelse af resultaterne.


09. nov 2009 kl 13:36

Michael Zetlitz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Knowledge Gap

Det rækker dine evner slet ikke til!

Og det er du den rette til at vurdere?


09. nov 2009 kl 13:51

franz krejbjerg

vold og balade

I politik er propaganda nærmest en naturlov, den politiske kamp er en kamp mellem interesser og et givet udfald af en politisk kamp er i sidste ende basseret på magt, og den kan man få ved at vinde tilhængere eller intimidere modstandere. Det er almenviden i den politiske videnskab.
Så det handler om at gøre sig bevidst hvilke interesser man formidler, også når det uimodsagt slynges ud at klimatopmødet ender i vold og balade.


09. nov 2009 kl 13:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt


Hvor viser den videnskabelige metode "overvældende" at menneskes udledning af naturligt forekommende CO2 forværre klimaet ?

I alle de papers der publiceres i videnskabelige journaler i en lind strøm hele tiden.


Jeg har læste IPCCs 4AR og den er ihvertfald ikke overvældende, nærmest underdrejet rent videnskabelig.

4AR var bestemt et meget konservativt dokument, ingen af de scenarier den havde regnet på kom i nærheden af virkelighedens forurening med drivhusgasser.

Derfor sagde alle de forskere jeg har talt med, at 4AR's forudsigelser skulle betragtes som det vi i bedste tilfælde kunne håbe på, måske at nå, hvis vi virkelig tog os samme og virkelig var heldige.


A) Der er ikke påvist en sammenhæng mellem en stigning i CO2 og en stigning i jordens gennemsnitlig temperatur.

Den sammenhæng følger af helt simpel termodynamik og har ikke haft brug for at blive "påvist" i over 100 år: Den er et fastslået fysisk faktum.

Den er så fundamental at den dårligt nok medtages i fysikundervisningen på universitetet mere.

Sammenlign med hvor meget du læser om at C-vitamin mangel fører til skørbug, vi taler om samme slags viden.


B) Man har lagt en politisk konklusion (summary for policymakers) ovenpå en masse af forskellige videnskabelig papir (de fleste af hvilke er bundsolide videnskabelige papirer) Problemet er at videnskabet i IPCC 4AR kan ikke (IMHO) bære de fremførte konklusioner.

Tværtimod, den politiske konklusion er i den grad udvandet, ikke mindst takket være Saudi og USA's indsats.

Det underliggende videnskabelige arbejde peger på meget skrappere konklustioner.

Desuden skal du huske at den effektive cut-off date for papers i AR4 var flere år før den udkom, netop på grund af peer-review processens langsommelighed.

4AR tager slet ikke hensyn til alt den forskning der er sket siden, som samstemmende siger at vi har sluppet flere drivhusgasser ud end forventet og at effekterne er mere fremskredne end vi havde forventet.

Ifølge mange forskere, har vi ikke en jordiske chance for at nå *ned* på de konsekvenser 4AR forudsiger mere, det løb er kørt.


C) Enkelte vigtige (for IPCC) videnskabelige papirer har ikke fulgte den videnskabelig metode, med f.eks manglende uvildighed i "peer-review" processen og kravet om gentagelse af resultaterne.

Der er brådne kar og fusk alle steder. Forskningsverdenen udmærker sig ved at have en process til at afsløre det med og til at korrigere for det.

Gary, jeg er ked af at sige det, men hvis du tror at 4AR er en relevant målestok, er du 10 år bagud.

Siden 4AR's cut-off date, har vi fundet ud af at:

1. Vi har sluppet meget mere drivhusgas ud end vi troede.

2. "safe" level er sandsynligvis ikke 450 PPM men snarere under 350PPM, et tal vi allerede er over.

3. Konsekvenserner af 2 graders gennemsnitlig global opvarmning er sandsynligvis meget mere drastiske end 4AR's forudsigelser.

4. Antallet af potientielle selvforstærkende effekter er mangedoblet.

5. Der er ikke fundet en eneste effekt der giver nogen grund til at håbe på at vi slipper for den store indsats.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 13:52

Michael Zetlitz

Tid til en analogi...

Alle kender det at have en person siddende på passagersædet i bilen, som skal læse kortet og guide en mens man kører.

Disse navigatører findes i 3 udgaver (elektroniske ikke medregnet):

1. Personen som slet ikke kan læse et kort og/eller finde vej.

2. Personen som kan læse kortet, men som for sent fortæller hvor man skal (skulle) hen.

3. Personen som kan læse kortet, og i god tid informerer føreren om næste manøvre.

Prøv selv at overføre disse typer til klimadebatten.


09. nov 2009 kl 13:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Tid til en analogi...

Alle kender det at have en person siddende på passagersædet i bilen, som skal læse kortet og guide en mens man kører.

Du glemte en type, typen der slet ikke fatter hvad der foregår:

"Vi skulle vist have været til højre på den lyseblå vej for 4mm siden..."

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 14:07

Lilly B. Tang

Forurening

Klimadebatten synes at være noget af det mest forurenede, vi har i øjeblikket.

Énsidige indlæg som debatoplægget forværrer kun denne forurening. Men det fører selvfølgelig til en drabelig debat - med alt hvad det i øvrigt medfører.

Jeg håber bare, at de, som skal bestemme, om vi virkelig skal sætte verdens nuværende kulturer, økonomi og levevis helt over styr i troen på, at menneskene helt alene kan afværge klimaændringer, og skaffe os et til evighed uforanderligt klima, - holder hovederne kolde og ikke lader dommedagsangsten få overhånd.

Selv om vi slukkede for alverdens elektriske lys i morgen, lod alle fly blive på jorden, standsede alle biler, forbød al industri og gik tilbage til stenalderen, kan vi (formentlig) højst mindske en (forventet) yderligere klimaforandring.
Men vi ville da helt sikkert afstedkomme massedød og millioner af flygtninge.

Dét betyder jo ikke, at vi bare skal lade stå til. Formentlig kan vores nuværende levevis imødese meget store forandringer i ret nær fremtid.
Her skal bl.a. indsigtsfulde fordomsfrie ingeniører, biologer, etnologer, sociologer m.fl. medvirke til at finde alternative transportformer, arbejdsformer, energiformer osv. -- hvilket alt tyder på er i fuld gang.

Men klima-prognoser, der f.eks. laves for 100 år frem er uden nutidsværdi, fordi de kun er fremskrivninger af nuværende forhold.
Gå 100 år baglæns og prøv at bilde nogen ind, at I dengang ville have kunnet forudsige verden af i dag.......


09. nov 2009 kl 14:12

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Forurening

Klimadebatten synes at være noget af det mest forurenede, vi har i øjeblikket.

Det har du sådan set ret i, men straks efter denne indsigt bidrager du selv dertil:


Men klima-prognoser, der f.eks. laves for 100 år frem er uden nutidsværdi [...]

Hvad ved du om klima-modeller ?

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 14:37

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Den sammenhæng følger af helt simpel termodynamik og har ikke haft brug for at blive "påvist" i over 100 år: Den er et fastslået fysisk faktum.

Den teoretisk sammenhæng mellem CO2 som drivhusgas og jordens temperatur er som du siger velkendt. Den faktiske virkning af en stigning i CO2 på temperaturen i den virkelige verden (på grund af følgevirkningerne) er derimod overhovedet ikke kendt. Derfor bruger IPCC så meget tid med at tale om "Climate sensitivity". Derfor følger ovenstående "ikke" af simpel termodynamik. Det er extremt kompliceret (ja nærmest kaotisk) termodynamik.

Venligst Gary


09. nov 2009 kl 14:45

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

I alle de papers der publiceres i videnskabelige journaler i en lind strøm hele tiden.

Dem bliver vi nødt til at tage en ad gangen, hvis jeg skal modsige dem allesammen.

PS. Jeg ville anbefale at du dropper de 90% som starter med "vore modeller viser at om 100 år...."

Venligst Gary


09. nov 2009 kl 14:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Den teoretisk sammenhæng mellem CO2 som drivhusgas og jordens temperatur er som du siger velkendt. Den faktiske virkning af en stigning i CO2 på temperaturen i den virkelige verden (på grund af følgevirkningerne) er derimod overhovedet ikke kendt. [...]

Du blander to forskellige ting.

Den direkte termodynamiske effekt af drivhusgasser er kendt, faktisk er det et forbavsende snævert interval forskerne har været istand til at sætte omkring den direkte "forcing" fra drivhusgasserne.

Det skyldes primært at vi har Mars & Venus at sammenligne med og at vi kender temperaturen af alle tre planeter temmelig godt.

Det er alle de indirekte effekter, herunder særligt positive og negative tilbagekoblingseffekter der er usikkerhed om.

Men det giver bare endnu mere grund til at stoppe forureningen hurtigst muligt, så vi ikke lærer om disse på den hårde måde.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 14:52

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Derfor sagde alle de forskere jeg har talt med, at 4AR's forudsigelser skulle betragtes som det vi i bedste tilfælde kunne håbe på, måske at nå, hvis vi virkelig tog os samme og virkelig var heldige.

Mærkelig at jorden temperatur har stiget endnu mindre end IPCCens meste optimistiske modeller (zero CO2 vækst). Det står i skrigende kontrast med dine påstande.

http://rankexploits.com/musing....jpg


09. nov 2009 kl 14:58

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Du blander to forskellige ting.

Desværre er det dig der mangler at blande disse to ting sammen. Forcing og tilbagekobling kan ikke eksistere uafhængigt af hinanden. De er siamesiske tvillinger i den "virkelige" verden.

Atmosfærens reaktion til forcingen - tilbagekoblingseffekterne er "ukendte", derfor er atmosfærens temperatur stigning heller ikke kendt.
Det er afhængig af tilbagekoblingseffekterne.


09. nov 2009 kl 15:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Forcing og tilbagekobling kan ikke eksistere uafhængigt af hinanden. De er siamesiske tvillinger i den "virkelige" verden.

Nu våser du: Tilbagekoblingsmekanismerne påvirker ikke hvor meget drivhusgasserne isolerer: Drivhusgasserne har, mol for mol, samme fysiske effekt hvad enten tundraen er tøet eller ej.

Den temperaturafhængighed drivhusgassernes 'forcing' har, er helt uvæsentlig inden for de ganske få graders forandringer der er relevante her.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 15:06

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt


PS. Jeg ville anbefale at du dropper de 90% som starter med "vore modeller viser at om 100 år...."

Beklager Gary, men bare fordi computermodeller strider imod din religion, får du ikke lov til at dømme den ude med en pseudokongelig gestus.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 15:29

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Beklager Gary, men bare fordi computermodeller strider imod din religion, får du ikke lov til at dømme den ude med en pseudokongelig gestus.

OK - Det var kun mente som en hjælp.


09. nov 2009 kl 15:44

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Jeg tror desværre at det er dig der våser.

Drivhusgasserne har, mol for mol, samme fysiske effekt hvad enten tundraen er tøet eller ej.

Det er velkendt at den sidste mol har ikke samme effekt som først, og at CO2 drivhuseffekt aftager med stigende indhold i atmosfæren.

Og nej det er ikke ligegyldigt om damptrykket i atmosfæren ændres, eller skydannelse ændres, eller om der er mere eller mindre albedo. Det er nemlig en kaotisk system.

Det er nok derfor at jorden har oplevet perioder med meget højere CO2 niveauer, uden at planeten har taget skade og uden at temperaturen følger trop med CO2. Det hedder negativ feedback.

http://www.junkscience.com/ima....gif


09. nov 2009 kl 15:51

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Hej Gary

Hjælp kun dem som har hjælp behov :-)


09. nov 2009 kl 16:18

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt


Det er nok derfor at jorden har oplevet perioder med meget højere CO2 niveauer, uden at planeten har taget skade og uden at temperaturen følger trop med CO2. Det hedder negativ feedback.

Ack, er det nu _det_ tåbelige stråargument vi skal slås med igen ?

Ved du hvad Gary, jeg har ikke set en eneste person der var bekymret for planeten.

Uanset hvad vi gør med drivhusgasser, udgør det ingen fare for Jordens 6*10^24 kg gravitationsstabiliserede mineraler.

Mennesker eller ej, Jorden skal nok klare sig, bare rolig.

Jeg ved godt at det er meget antropocentrisk af mig, men jeg er faktisk inderlig ligeglad med ulineære effekter i sådanne fremtidige geofysiske tilstande, der ligger udenfor det smalle bånd der tillader os at leve et civilizeret liv.

Pt. estimeres dette bånd til at være noget i stil med 250-350 ppm CO2-ækvivalent, indenfor hvilket område de ulineære effekter for drivhusgasserne er forsvindende.

Opgaven er at holde os indenfor dette bånd.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 16:33

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

CO2 er tungere end atmosfærisk luft, vil CO2 ved udslip kunne opsamles i lavninger, hvor koncentrationer på over 10 % vil medføre bevidstløshed og over 50 % eventuel kvælning af mennesker og dyr.

Det vi taler om for tiden, er en koncentration i atmosfæren på mellem 0,3 og 0,4 promille eller 380 ppm CO2. Der går vist ti promiller på en procent.


09. nov 2009 kl 16:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

CO2 er tungere end atmosfærisk luft, vil CO2 ved udslip kunne opsamles i lavninger, hvor koncentrationer på over 10 % vil medføre bevidstløshed og over 50 % eventuel kvælning af mennesker og dyr.

Det forudsætter at det er vindstille og er derfor kun en relevant bekymring ved et hastigt opstået udslip, enten industrielt eller vulkansk.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 16:49

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Ack, er det nu _det_ tåbelige stråargument vi skal slås med igen ?

Så slås med den. Det burde være nemt når den nu er så "tåbelige".

Pt. estimeres dette bånd til at være noget i stil med 250-350 ppm CO2-ækvivalent, indenfor hvilket område de ulineære effekter for drivhusgasserne er forsvindende.

Vi er allerede ved 390 ppm og temperaturen falder stadig, og som sagt så aftager virkningen af CO2 med stigende indhold.


09. nov 2009 kl 16:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt


Vi er allerede ved 390 ppm og temperaturen falder stadig,[...]

Så skifter vi hest: Nu er det pludselige "temperaturen falder" der er argumentet.

Nej, det er der ikke noget der tyder på at den gør i de videnskabelige arbejder, det er kun folk der ikke har forstand på basal statistik og talbehandling der når den konklusion, ved at overfortolke højfrekvente støjsignaler for den langvarige tendens.

Poul-Henning,


09. nov 2009 kl 16:58

avatar

Tine Andersen

CO2

Er en omregnings ækvivalent for el/energiforbruget. I sig selv er CO2 ikke specielt skadelig.
Methan og vanddamp er værre drivhusgasser.

Men verden er gået i CO2 krampe. Sååk!

Mvh
Tine


09. nov 2009 kl 17:19

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Forurening

Hvad ved du om klima-modeller ?

At de er upålidelige -
at de ikke kan håndtere skydannelsen - den største enkeltfaktor for klimaet -
at de postulerer højere temperaturer i 10 km højde i troperne, end det man kan måle sig frem til.
- at de ændrer på parametrene, så tidligere tiders klima komme til at passe.

Per A. Hansen


09. nov 2009 kl 17:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: CO2

I sig selv er CO2 ikke specielt skadelig.
Methan og vanddamp er værre drivhusgasser.

Det har du misforstået Tine.

CO2 _er_ problemet, vanddamp er ikke.

Vanddamps levetid i atmosfæren er timer til dage, fordi det kan og vil kondenseres ud som nedbør, hvis der opstår mætning.

Derved adskiller vanddamp sig fra _alle andre_ drivhusgasser.

Uanset hvor meget vanddamp vi mennesker producerer, har det ingen effekt på den lange bane, medmindre vi vedholder produktionen.

At forestille sig vi kan konkurrere med oceanerne i dampproduktion er utænkeligt: vi har hverken vandet eller energien dertil. Selv en urskov eller blot en forårsvåd pløjemark har vi svært ved at hamle op med.

Derfor kan vi helt udelade vanddamp i vores politiske overvejelser, det er uden for vores rækkevidde, vi kan ikke påvirke koncentrationen direkte.

Men det er meget vigtigt at have vanddamp med i klimamodellerne, for hvis vi ændrer klimaet, ændrer vi også på hvor i vandets tilstandsdiagram vi lever, hvor kraftigt nedbøren bliver, hvor mange skyer osv.

Og desværre, er det groft sagt sådan at hvis de andre drivhusgasser hæver temperaturen, forstærker vanddampen effekten, fordi varm luft kan indeholde mere vanddamp.

Så ja, vanddamp er en drivhusgas, men ikke en vi kan gøre noget ved, vi må bare leve med den.

CO2 og methan, lattergas og alle andre drivhusgasser end vanddamp har meget lange levetider i atmosfæren og derfor er de et problem.

Da disse gasser ikke kan kondenseres ud som nedbør, kan de kun fjernes igen på den "hårde måde": ved kemiske reaktioner, herunder fotosyntese, opløsning i oceanerne og ved mineralisering.

Derfor vil halvdelen af den CO2 vi forurener med idag, mens vi laver aftensmad på det elektriske komfur, stadig være i atmosfæren når vores oldebørn bliver født.

Selv hvis vi holdt op med at udlede CO2 om en måned, vil det tage to-tre generationer før CO2 udslippet falder ned i det område vi mener er sikkert.

Det er korrekt at en stor del af CO2 forurening stammer fra kul-baseret el-produktion, men det er ikke elektriciteten der er problemet, det er kullet.

Men den helt korte forklaring er, som James Hansen siger, men ikke skriver det: "We are so incredibly screwed right now"

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 17:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Forurening

Hvad ved du om klima-modeller ?

At de er [...]

Der blev spurgt hvad du *ved*, ikke hvad du tror eller antager.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 17:26

Bjarke Mønnike

Hvad vejer mest PHK ?

Et kilo fjer eller et kilo bly?

Hvis der er 10% CO2 i atmosfæren, kan du så ikke fortælle mig hvorledes vindens hastighed har indflydelse på bevidstløhedens indtræden?


09. nov 2009 kl 17:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvad vejer mest PHK ?


Hvis der er 10% CO2 i atmosfæren, kan du så ikke fortælle mig hvorledes vindens hastighed har indflydelse på bevidstløhedens indtræden?

Bjarke, du når ikke op på 10% hvis det blæser.

Høje CO2 koncentrationer er kun en risiko i en lavning i terrænet *under forudsætning* af vindstille.

I samme øjeblik du har blot en lille smule vind, vil CO2'en blive opblandet med den omgivende luft.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 18:03

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt


Det er nok derfor at jorden har oplevet perioder med meget højere CO2 niveauer, uden at planeten har taget skade og uden at temperaturen følger trop med CO2. Det hedder negativ feedback.

Der er korrekt at jorden i perioder var meget varmere. Men det var en helt anderledens jord. Fx var der for ca. 65 millioner år siden overhovedet ingen is på planeten. Interessant nok var CO2 indeholdet i atmosfæren dengang over 600 ppm. Dybhavstemperaturen var ca. 12 grader. DK var selvfølgelig, sammen med en masse andet land, dækket af hav. Det har så taget naturen ca. 65 millioner år at "samle" alt den CO2 en op og lagre den som det vi i dag bruger som Fossilt brændsel. Der er nærliggende at tro, at temperaturen vil stige til de samme højder igen, hvis vi nu brænder den samme mængde kulstof af og slipper det ud i atmosfæren igen som CO2. jeg vil næsten sige Logisk. Hvor svært kan det egentlig være at forstå det? Se mere her på James Hansens web site: http://www.columbia.edu/~jeh/2....pdf
Og nej, han tjener ikke penge på det her. Faktisk fik han sine bevillinger fra Bush administrationen skåret ned da han, inspireret af sine børnebørn, gik "public" med sin viden.


09. nov 2009 kl 23:04

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

@Lars Christofferson
Beklager men jeg har lidt svært med at gennemskue pointen med dit indlæg, set f.eks i forhold til denne graf jeg postede tidligere:

http://www.globalwarminghoax.c....gif

Eller mente du 6000 ppm ?

Må jeg også lige spørge om du ved hvad kridt er lavet af ?


09. nov 2009 kl 23:20

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Så skifter vi hest: Nu er det pludselige "temperaturen falder" der er argumentet.

At skifte hest - jeg er ren amatuer i forhold til dig. Det meste lærerigt med dine indlægge er de fakter du vælger IKKE at kommentere.

Nej, det er der ikke noget der tyder på at den gør i de videnskabelige arbejder, det er kun folk der ikke har forstand på basal statistik og talbehandling der når den konklusion, ved at overfortolke højfrekvente støjsignaler for den langvarige tendens.

Det er afhængig af hvems videnskabelige arbejder du vælger. 23 år er ifølge dig statistisk relevant set i forhold til 4,5 milliard år, mens 11 år er for mig statistisk relevant i forhold til 30 år.

Og klimapanelets modeller er stadig forfejlet.


10. nov 2009 kl 11:21

Lars Christoffersen


10. nov 2009 kl 11:43

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Forurening

Der blev spurgt hvad du *ved*, ikke hvad du tror eller antager.

Som næsten alle kan se, så svarede jeg præcist på spørgsmålet. Sagen er at jeg ved, men du tror, du ved. Måske derfor kan du ikke tilbagevise et eneste af mine punkter, som faktisk er alment kendt i fagkredse, prøv at læse lidt på hvad de siger.

Mvh. Per A. Hansen


10. nov 2009 kl 11:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Der blev spurgt hvad du *ved*, ikke hvad du tror eller antager.

Som næsten alle kan se, så svarede jeg præcist på spørgsmålet.

Nej, det gjorde du ikke.

Du sagde f.eks "At de er upålidelige - "

Det er en blank påstand, som ud over at være skrupforkert, er så generel at den er latterlig.

Forklar dig Per, hvad mener du med "upålidelige" ?

Gælder det alle computermodeller, eller kun dem der giver resultater der ikke passer med din forudindtagede mening ?

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 12:15

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


...eller kun dem der giver resultater der ikke passer med din forudindtagede mening ?

- formentligt dem, der giver resultater, der ikke passer med VIRKELIGHEDEN, P-HK.
Og denne virkelighed har de hidtil alle vist sig mangelfulde til at modellere, specielt FREMADrettet! :)


10. nov 2009 kl 12:15

Bjarke Mønnike

Hvis....

......der er 10% CO2 i atmosfæren, har vinden så nogen indflydelse PHK?


10. nov 2009 kl 12:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvis....

......der er 10% CO2 i atmosfæren, har vinden så nogen indflydelse PHK?

I hele atmosfæren ? Nej. Men så er du på Mars og ikke på Jorden.

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 12:27

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Og denne virkelighed har de hidtil alle vist sig mangelfulde til at modellere, specielt FREMADrettet! :)

At de ikke forudser de fysiske effekter vi ser, skyldes primært at de scenarier 4AR definerede at de skulle bruge, var vildt optimistiske.

Det gør dem ikke "upålidelige" som Per påstår, det betyder blot at de modellerer noget andet end den observerbare situation.

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 14:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


...det betyder blot at de modellerer noget andet end den observerbare situation

- ach so! :)

Her er iøvrigt en ganske interessant transkription af en finsk tv-udsendelse, der bringes i morgen:

http://ohjelmat.yle.fi/mot/tam...lish

Kort smagsprøve:

Dr. Atte Korhola, professor of environmental change at the University of Helsinki, is an expert in lake sediment studies.

Atte Korhola: "Some curves and data have been used upside down, and this is not a compliment to climate science. And in this context it is relevant to note that the same people who are behind this are running what may be the world's most influential climate website, RealClimate. With this they are contributing to the credibility of science - or reducing it. And in my opinion this is alarming because it bears on the credibility of the field, and if these kinds of things emerge often - that data have been used insufficiently or even falsely, or if data series have been truncated or they have not been appropriately published (for replication), it obviously erodes the credibility, and this is a serious problem."


10. nov 2009 kl 14:17

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Dr. Atte Korhola, professor of environmental change at the University of Helsinki, is an expert in lake sediment studies.

Atte Korhola: "Some curves and data have been used upside down, and this is not a compliment to climate science.

Jamen det bliver da spændende at se hans videnskabelige paper, når det er blevet peer-reviewed engang.

Hvorfor han konkurrere med "Robinson" og "Vild med Dans" og andre "reality-shows" i mellemtiden kan man kun undre sig over :-)

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 14:22

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Jamen det bliver da spændende at se hans videnskabelige paper, når det er blevet peer-reviewed engang

- du kan få et par previews her:

http://www.helsinki.fi/bioscie....htm


10. nov 2009 kl 18:27

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening



Jamen det bliver da spændende at se hans videnskabelige paper, når det er blevet peer-reviewed engang.

Hvorfor han konkurrere med "Robinson" og "Vild med Dans" og andre "reality-shows" i mellemtiden kan man kun undre sig over :-)

Poul-Henning

Gad vide om der nogensinde er noget af P-H Ks verbale inkontinens, der er peer-reviewed? Jeg tvivler.

Venligst CB


10. nov 2009 kl 18:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Gad vide om der nogensinde er noget af P-H Ks verbale inkontinens, der er peer-reviewed? Jeg tvivler.

Carsten, du er godt klar over at reglen her på ing.dk er "gå efter bolden, ikke manden" ?

Ellers er du det nu.

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 19:00

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Gad vide om der nogensinde er noget af P-H Ks verbale inkontinens, der er peer-reviewed? Jeg tvivler.

Carsten, du er godt klar over at reglen her på ing.dk er "gå efter bolden, ikke manden" ?

Ellers er du det nu.

Poul-Henning

Jeg gør aldrig andet. I modsætning til visse andre.

Venligst CB


10. nov 2009 kl 19:20

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Gad vide om der nogensinde er noget af P-H Ks verbale inkontinens, der er peer-reviewed? Jeg tvivler.

Carsten, du er godt klar over at reglen her på ing.dk er "gå efter bolden, ikke manden" ?

Ellers er du det nu.

Poul-Henning

"Verbal inkontinens" betyder udelukkende, at du skriver et hav af indlæg. Hvilket du vel ikke selv vil benægte? - Et af dine egne yndlingsudtryk "Inputresistens" betyder derimod, at mennesker, der mener noget andet end du, har jord i hovedet.

- Så hvem er det lige, der går efter manden?

Venligst CB


10. nov 2009 kl 19:24

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

De "sataniske fremmedord"......Vir pruden non contra ventum mingit , Carsten.


10. nov 2009 kl 19:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Et af dine egne yndlingsudtryk "Inputresistens" betyder derimod, at mennesker, der mener noget andet end du, har jord i hovedet.

Nej, udtrykket "inputresistens" udtaler sig ikke om hvad der nåede derind, inden der blev lukket af, men alene at der ikke kommer noget nyt derind nu.

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 19:31

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Altså "jord i hovedet" der modvirker input :-)

Mingit! jeg glemte et "s" efter prudens


10. nov 2009 kl 19:49

Michael Svendsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Det gør dem ikke "upålidelige" som Per påstår, det betyder blot at de modellerer noget andet end den observerbare situation.


Øhh nå! Men hvis man ikke kan sammeholde virkelighedens klima med modellen, er det vel ikke en klimamodel?

Michael


10. nov 2009 kl 20:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Øhh nå! Men hvis man ikke kan sammeholde virkelighedens klima med modellen, er det vel ikke en klimamodel?

Jo, det er stadig klima den forudsiger.

Men hvis de forudsætninger du har givet den, i 4AR's tilfælde hvor meget CO2 mennesker var dumme nok til at forurene med de næste 100 år, ikke opfyldes, så bliver resultatet naturligvis ikke det samme som virkeligheden.

Ingen model er bedre end dens forudsætninger.

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 20:41

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Øhh nå! Men hvis man ikke kan sammeholde virkelighedens klima med modellen, er det vel ikke en klimamodel?

Jo, det er stadig klima den forudsiger.

Men hvis de forudsætninger du har givet den, i 4AR's tilfælde hvor meget CO2 mennesker var dumme nok til at forurene med de næste 100 år, ikke opfyldes, så bliver resultatet naturligvis ikke det samme som virkeligheden.

Ingen model er bedre end dens forudsætninger.

Poul-Henning

CO2 er ikke forurening men en fuldstændig nødvendig forudsætning for vegetabilsk og dermed animalsk liv. Gad vide om denne kendsgerning nogensinde går op for inputresistente mennesker?

Rigtigt er det, at ingen model er bedre end dens forudsætninger. IPCCs AR4 er skam slet ikke den ringest tænkelige.

Venligst CB


10. nov 2009 kl 20:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

CO2 er ikke forurening men en fuldstændig nødvendig forudsætning for vegetabilsk og dermed animalsk liv.

"CO2, they call it polution, we call it Life"

(Denne reklame var betalt af den fossile energibranche)

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 21:00

Bjarke Mønnike


10. nov 2009 kl 21:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Hvor meget fik du ???

Tror du Carsten fik noget for at gentage et "talking-point" fra den USAnske fossil-industri ?

Næppe sandsynligt.

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 21:07

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

CO2 er ikke forurening men en fuldstændig nødvendig forudsætning for vegetabilsk og dermed animalsk liv.

"CO2, they call it polution, we call it Life"

(Denne reklame var betalt af den fossile energibranche)

Poul-Henning

Hvis der er en branche på denne planet, der ikke behøver promovere sig, er det den "fossile energibranche". Den skal nok få solgt sine produkter. De er endog særdeles efterspurgte: olie, gas, kul osv. Det der giver os elektricitet, transport og samtlige andre fornødenheder. AL produktion er afhængig af energi.

Stop dog den evige grammofonplade! - Eller hedder det CD i dag?

Venligst CB


10. nov 2009 kl 21:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Hvis der er en branche på denne planet, der ikke behøver promovere sig, er det den "fossile energibranche". Den skal nok få solgt sine produkter. De er endog særdeles efterspurgte: olie, gas, kul osv. Det der giver os elektricitet, transport og samtlige andre fornødenheder. AL produktion er afhængig af energi.

OK, Carsten, ud med ordet:

Bliver du betalt for at rende fossilbranchens ærinde ?

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 21:25

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Hvis der er en branche på denne planet, der ikke behøver promovere sig, er det den "fossile energibranche". Den skal nok få solgt sine produkter. De er endog særdeles efterspurgte: olie, gas, kul osv. Det der giver os elektricitet, transport og samtlige andre fornødenheder. AL produktion er afhængig af energi.

OK, Carsten, ud med ordet:

Bliver du betalt for at rende fossilbranchens ærinde ?

Poul-Henning

Hold nu op Poul-Henning! - Jeg ville ikke engang ane, hvor jeg skulle henvende mig. - Er du virkelig løbet så tør for argumenter?

Og hvem er "fossilbranchen" - sådan helt konkret? - Er det DONG, Statoil, Shell, Sydenergi eller hvem? - Er du måske lidt langt ude?

Venligst CB


10. nov 2009 kl 21:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Hold nu op Poul-Henning! - Jeg ville ikke engang ane, hvor jeg skulle henvende mig. - Er du virkelig løbet så tør for argumenter?

Carsten, jeg ville sætte pris på et helt klart "ja" eller "nej".

Bliver du betalt for at gentage spin fra USAs fossilbranche ?

Hvis nej, hvorfor gentager du det så, stort set ordret ?

Poul-Henning


10. nov 2009 kl 21:36

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening


Hold nu op Poul-Henning! - Jeg ville ikke engang ane, hvor jeg skulle henvende mig. - Er du virkelig løbet så tør for argumenter?

Carsten, jeg ville sætte pris på et helt klart "ja" eller "nej".

Bliver du betalt for at gentage spin fra USAs fossilbranche ?

Hvis nej, hvorfor gentager du det så, stort set ordret ?

Poul-Henning

Jeg kan ganske roligt svare nej. Jeg aner ikke, hvad "USAs fossilbranche" er for noget. Forklar det venligst. - Og hvad er det, jeg gentager "stort set ordret"?

Hvis jeg skulle bedømme dine seneste indlæg, ville jeg vist komme i strid med injurielovgivningen. - Det er ikke umagen værd.

- Og så får jeg vist besøg nu!

Venligst CB


10. nov 2009 kl 22:26

Daniel Larsen

CO2 eller ej

Hele jeres lange slagsmål om fossilt brændsel, CO2, hvilke firmaer som betaler for hvad, er vel egentlig kørt ud af en teknologisk/religiøs tangent.

I bund og grund handler det vel om, at så længe vi fokuserer på hvor vigtig stigningen i vores økonomi er, så er vi alle med til at forbruge og navnlig overforbruge af jordens ressourcer, med massive affaldsproblemer til følge.

Hvem gider tale om "lidt" CO2 mere eller mindre, hvis vi har fældet skovene, overfiske havene, og omdannet al jord til brakland ved at udpine jorden til monokulturlandbrug?

Fokus burde flyttes fra CO2 til at det er acceptabelt og ligefrem livsnødvendigt at begrænse menneskelig befolkningsvækst og forbrugsvækst.

God kamp for vores jord :-)
Daniel


11. nov 2009 kl 03:23

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Kan du vise eksempler??

Shell reklamerer for CO2 fri vindmølleparker, Exxon reklamerer for alger til fremtidens CO2 fri brændstof til biler, og Statoil er langt fremme i skoene mht. CO2 oplagring i deres opbrugte oliefelter.



Men husker du at overveje hvor stor en del af deres aktiviteter det drejer sig om ?

Nåårj, hvor du klipper, så det passer i dit spin. Jeg tog "hele" dit indlæg med.

/Tim


11. nov 2009 kl 03:30

Tim Holst Petersen

Re: Massiv idioti

Artiklen øverst er udtryk for en arrogance og en idioti, der er monumental! "Nutcases ude midt på pløjemarker" - som om hjerner fungerer bedre på stenbro! - Det gør de ikke! Poul-Henning er et rigtig godt eksempel herpå!

Du rammer manges hjerter.... mange ikke-politikeres hjerter.... mit blandt andres. Du har ret; det er een stor farce, og arrogant så man modstridende krummer tæer, hvor man helst ville være hoverende.

/Tim


11. nov 2009 kl 10:24

Tyge Vind

Klimaspin virker fordi:


1) Folk tror man kan forudsige noget om fremtiden ved at extrapolere fra en kortere eller længere fortid.

2) Folk vil gerne have noget at være tilpas bange for.

Underforstået at det allermeste som skrives om klimafremtiden kaldes spin. Det, vi ved er, at vi ikke kan forudse fremtidens klima.

Til alt held er det heller ikke nødvendigt, hilser Tyge.


11. nov 2009 kl 10:37

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

@Poul-Henning Kamp,

Du sagde f.eks "At de er upålidelige - "

Det er en blank påstand, som ud over at være skrupforkert, er så generel at den er latterlig.

Forklar dig Per, hvad mener du med "upålidelige"

det har jeg gjort til bevidstløshed - undskyld i andre, der har fattet pointen.
Vi tager det helt forfra:
1. Klimamodellerne kan ikke håndtere skydannelsen, der er den største enkeltfaktor for klimadannelsen.
Det erkender alle - nu mangler vi blot P-H Kamp fra Danmark.
Hvis ikke modeller kan håndtere skydannelsen, så er de upålidelige, da de så må fifle rundt med diverse parametre for at få resultaterne til at passe med fortidens klima.
2. Klimamodellernes CO2-teorier medfører, at der i 8-15 km højde vil se en stor temperaturstigning i troperne. Det kan man se i seneste rapport - Monckton har figurene med i sit foredrag.
Pointen er, at direkte målinger kommer til et helt andet resultat.
Du mener åbenbart, at hvis målinger viser uoverensstemmelse med klimamodellerne, så er det naturen, der tager fejl.
Vi er uenige - jeg mener at klimamodellerne er upålidelige.
3. klimamodellerne har ændret på konstanten for Jordens albedo gennem årene - i dag er den mere end dobbelt så stor som i 2002. Det skyldes ikke at Jordens albedo har ændret sig, det minder mere om fifleri med modellerne.

Håber du kan følge med - ellers spørg. jeg skal da gerne forklare det igen.
Desværre får jeg ikke samme service, det sidste spørgsmål om anvendelsen af et computersimulationsprogram ville/kunne du desværre ikke hjælpe med.

@Daniel
Hvem gider tale om "lidt" CO2 mere eller mindre, hvis vi har fældet skovene, overfiske havene, og omdannet al jord til brakland ved at udpine jorden til monokulturlandbrug?
Fokus burde flyttes fra CO2 til at det er acceptabelt og ligefrem livsnødvendigt at begrænse menneskelig befolkningsvækst og forbrugsvækst.

Der er stort set ingen monokulturlandbrug her i landet - og de udpiner ikke jorden. Her i landet tilfører man jorden de næringsstoffer, der bortføres fra marken ved dyrknigen.
Det sidste standpunkt er jeg enig i.


Mvh. Per A. Hansen


11. nov 2009 kl 11:01

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

@Poul-Henning Kamp,
Du sagde f.eks "At de er upålidelige - "

Det er en blank påstand, som ud over at være skrupforkert, er så generel at den er latterlig.

Forklar dig Per, hvad mener du med "upålidelige"

det har jeg gjort til bevidstløshed - undskyld i andre, der har fattet pointen.

Nej, det har du stadig ikke.

Hvad betyder ordet "upålidelig" for dig, når du bruger det på en computermodel ?

Drop like Moncktons forkerte viden et øjeblik og forhold dig til det ord du bruger: Hvad betyder "upålidelig" ?

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 15:41

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Alene det at du referere til Monckton beviser at du overhovedet ikke har en seriøs tilgang til dine kilder. Manden bruger grov manipultaion og tager ting ud af kontekst for at få sine teorier til at passe. Nogle af han mest sindsyge påstande tilbagevises her: http://www.videnskab.dk/compos...brev


12. nov 2009 kl 00:07

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Alene det at du referere til Monckton beviser at du overhovedet ikke har en seriøs tilgang til dine kilder.

Hvornår har Per haft det? At han henviser til Monckton er sådan set nok, men bagved ligger et andet geni, raket eksperten Davis Evans: http://www.theaustralian.com.a...5238

hvis videnskabelige opdagelser diskuteres her:

http://scienceblogs.com/deltoi....php

Modellerne har ændret på Jordens albedo siger Per videre og antyder snyd. Kan han forklare?

Mvh Søren




12. nov 2009 kl 07:17

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

@Lars Christoffersen

Alene det at du referere til "Christoffer Bugge Harder" beviser at du overhovedet ikke har en seriøs tilgang til dine kilder. Manden bruger grov manipultaion og tager ting ud af kontekst for at få sine teorier til at passe.


13. nov 2009 kl 22:59

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

@Lars,

Alene det at du referere til Monckton beviser at du overhovedet ikke har en seriøs tilgang til dine kilder. Manden bruger grov manipultaion og tager ting ud af kontekst for at få sine teorier til at passe. Nogle af han mest sindsyge påstande tilbagevises her:

jamen da. For at bevise at jeg benytter useriøse referencer, så bruger du minsandten den upåplidelige kilde ovenfor, hvor jeg har dokumenteret fejl - Bugge Harder er en ret nyudklækket biolog med speciale i svampe af en eller anden art.

I en anden tråd på "videnskab.dk" påviste jeg at samme Bugge Harder ikke kunne regne almindelig procentregning - kig endelig efter. Jeg gad ikke gentage tilbagevisningen af Harders fejlbehæftede indlæg.
Anledningen til Harders smøre var en debat i en anden tråd, hvor Moncktons påvisning af at IPCC regnede fejl blev taget op - se her:
http://ff.org/centers/csspp/pd....pdf
http://climatesci.org/2008/04/...ton/

På intet sted har jeg forresten benyttet Monckton som bevis for noget som helst, men det forekommer mig ejendommeligt, at det eneste folk kan mande sig op til er at tale nedsættende om manden uden at tage stilling til det han skriver. Det er f.eks. en kendsgerning, at IPCC faktisk har rettet de fleste steder, hvor han har peget på fejl.
Jeg ser heller ingen, der går ind på en eneste af Moncktons pointer, det kan man så tænke lidt over.
Jeg ser heller ingen gå tæt på min dokumentation af enkelte af Bugge Harders fejltagelser.

@ Poul-Henning Kamp
det er dog utroligt, så længe du kan blive ved at stille de samme spørgsmål, som forlængst er besvaret. Jeg har nu flere gange i klart sprog givet eksempler på, hvor klimamodellerne er upålidelige.

Det kan da ikke være rigtigt at en civ. ing. ikke kender betydningen af ordet "upålidelig"?
Det må være fordi du ikke tør gå ind i en faglig diskussion om de konkrete punkter, der er rejst.
Prøv at læse dette langsom - eller få en til at læse det højt for dig:

1. En klimamodel er upålidelig, hvis den leverer resultater, der ikke stemmer med direkte målinger.
En pålidelig model vil vise den rigtige trend, men hvis trenden går modsat målingerne, så er den upålidelig -
Men du ved måske ikke, hvad der ligger bag "hot spots"? Spørg hvis det er der, du har problemet.
Me kort fortalt viser modellerne en gang varm luft i troperne i ca. 10 km højde - desværre viser direkte målinger ikke den effekt. Hvis du og Søren Fosberg opfatter det som pålidelig visning, så velbekomme.

2. Klimamodellerne forudsætter en fortsat stigende global temperatur - størst i de koldere egne.
Målinger de seneste 10 år viser noget ander, end klimamodellerne viser.
3. Klimamodellerne kan ikke håndtere skydannelsen, der er den største klimafaktor.

Jamen det er da klar tale som ingen kan misforstå, jeg tror du læser for mange aviser og for lidt faglitteratur.

NB: IPCC erkender rent faktisk ovenstående, og videreudvikler modellerne. Jeg kan forstå at du og Søren Fosberg er fuldt tilfredse med de nuværende modeller.

http://www.drroyspencer.com/20...ork/

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm
http://www.bt.no/klima/article....ece

@Søren Fosberg, jeg efterlyste kommentarer til, hvad lambdaværdien burde være i S_B loven, men det er der åbenbart ingen, der vil udtale sig om.
Jeg efterlyste et svar - ingen har givet et bud, i stedet har jeg set en masse ubegrundede personangreb på Monckton, M. Thatchers gamle rådgiver.
Jordens albedo har da ikke ændret sig med 100% i løbet af 5 år, så hvorfor denne enorme ændring?
Men tak for linksene, dem vil jeg nærlæse snarest.

Mvh. Per A. Hansen


13. nov 2009 kl 23:35

avatar

Karlo Brondbjerg

Det virkelig problem!

Fra PHloggen

En ting er nutcases ude midt på pløjemarker fører sig frem som specialister i ting de ikke aner noget om, det kender fænomen kender vi også her på ing.dk.
Det er altså træls at CB ikke vil stille den plov til side, og indrømme at han er betalt af fossilbrancen. ;-)

Det virkelige problem er alle tænker:
"hvordan får jeg nabolandet til at betale mere end os"
"hvordan optimere vores forureningsrettigheder"

Go´nat og tak for et godt forum.
Karlo Brondbjerg


14. nov 2009 kl 00:53

Rolf Petersen

Jeg vælter i checks fra fossilbrancen

Og snakker vi oile industrien eller som det kaldes her fossilbrancen, så skal man også nævne Rockefeller.

Lad os se hvad denne fossilbrance gigant ellers fordriver tiden med, når han(Rockefeller og hans organisationer) ikke skriver million checks til CB, undertegnede og mange andre CO2 agenda modstandere.

"The head of the Intergovernmental Panel on Climate Change -- which along with Al Gore was awarded the Nobel Peace Prize -- visited the Rockefeller Foundation headquarters in New York today and spoke with both the Board of Trustees and the staff about mitigation and adaptation to global climate changes."

Nej nu da, hey hør, osv.. Det kan da ikke passe at Rockefeller af alle olie rigmænd støtter CO2 agendaen.

Det stikker langt dybere.

Besøg kun dette link hvis du tør.
Kilde: http://www.rockfound.org/initi...html


17. nov 2009 kl 13:12

Gary Prince

99 ud af 100 = 25%

Der kan være lidt forskel mellem hvad politiske organisationer påstår deres holdning er (især når de ikke har noget i klem) og hvad deres enkelte medlemmer tror Poul-Henning. Her AMS:

http://ams.allenpress.com/arch....pdf


17. nov 2009 kl 14:54

Thomas Jørgensen

Re: 99 ud af 100 = 25%

Det ville da være dybt beskæmmende hvis 25% af alverdens videnskabsjournalister mente at de vidste mere om videnskab end de videnskabsmænd hvis videnskab de skulle formodes at formidle.

Siger man f.eks. helt ud i det blå at vores afbrænding af verdens fossile brændstoffer opbygget i løbet af millioner af år overhovedet ingen virkning har på klimaet skulle man så ikke hellere fortælle om sin religiøse agenda?


17. nov 2009 kl 15:44

Søren Fosberg

Re: Jeg vælter i checks fra fossilbrancen

Lad os se hvad denne fossilbrance gigant ellers fordriver tiden med, når han(Rockefeller og hans organisationer) ikke skriver million checks til CB, undertegnede og mange andre CO2 agenda modstandere.

Det er vist ikke Rockefeller Foundation som driver Exxon Mobil.

For at få udskrevet checks fra olieindistrien skal man vist være PHd i "et eller andet" eller i det mindste haft en artikel i Det Bedste's videnskabssektion indenfor de sidste 40 år. Det er næppe det der typisk plager denne blogs ivrige AGW benægtere. Men det er da også godt nok at være nyttig idiot eller måske endda medlem af Mortens Messerschmidts stormtropper mod videnskaben.

Alt kan øjensynligt bruges - se bare samme Mortens videnskabelige panel.

Mvh Søren

PS: Ang panel: Man må undre sig over hvad Svensmark vil på den galaj. Han mangler da fuldstændig situationsfornemmelse. Stakkels mand.


17. nov 2009 kl 15:54

Gary Prince

Re: Re: 99 ud af 100 = 25%

@Thomas Jørgensen
Hvor får du det ide, at der er tale om "videnskabsjournalister". Artiklen omhandler medlemmer af den Amerikanske Meteorolgiske Society, som arbejder i fjernsyn som vejrmænd.

Og pointen med mit indlæg er at det er "dybt beskæmmende" at nogle få embedmænd i politiske organisationer kan påstår at de ved mere om videnskab end deres videnskablige medlemmer.


17. nov 2009 kl 16:09

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Søren Fosberg, jeg efterlyste kommentarer til, hvad lambdaværdien burde være i S_B loven, men det er der åbenbart ingen, der vil udtale sig om.

Jeg forstår faktisk ikke hvad du mener. Kan du ikke uddybe?

Mvh Søren


17. nov 2009 kl 16:19

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

2. Klimamodellerne forudsætter en fortsat stigende global temperatur - størst i de koldere egne.
Målinger de seneste 10 år viser noget ander, end klimamodellerne viser.

Hvilke målinger? Hvis man ser på NOAA hjemmeside er det ikke det indtryk man får. Faktisk ser man nøjagtig det man forventer: Vand og land temperatuer stiger, men temperaturen i i Stratosfæren falder (klart nok, der er jo forøget isolation) NOAA har forklaret det så alle kan forstå det. Endvidere har NOAA ingen økonomiske interesser i at påstå noget forkert og de er financieret af USA's stat.


17. nov 2009 kl 19:17

Rolf Petersen

Re: Re: Jeg vælter i checks fra fossilbrancen

@Søren

Hvad skal du blande Morten Messerschmidt ind i billedet for ?

Det er dog tydeligt, at lys blænder folk så de ikke kan se.
Folk bliver ved med at stirrer direkte ind i "stjernen".

Og Du Søren, kan ikke engang forstå hvad jeg skriver - Det kræver som regel også, at man ikke ser op til "stjernerne".
Et typisk zombie stadie, noget de fleste bliver indoktrineret med i bl.a. skolen, osv... Jeg kan desværre ikke give dig et foredrag her.

Et skridt tilbage giver tit et bedre overblik. I dag løbes der rundt om pyramiden, vel færd.


17. nov 2009 kl 20:00

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: 99 ud af 100 = 25%

Min sammenligning gik på at en procentdel af amerikanske TV-vejrfolk tilsyneladende har et alternativt syn på den videnskab de ellers måtte formodes at formidle.


17. nov 2009 kl 21:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

@Lars,

Hvilke målinger? Hvis man ser på NOAA hjemmeside er det ikke det indtryk man får. Faktisk ser man nøjagtig det man forventer: Vand og land temperatuer stiger, men temperaturen i i Stratosfæren falder (klart nok, der er jo forøget isolation) NOAA har forklaret det så alle kan forstå det. Endvidere har NOAA ingen økonomiske interesser i at påstå noget forkert og de er financieret af USA's stat

vi er vel enig om, at klimamodellerne forventer en stigende global temperatur p.g.a. det stigende CO2-indhold - ikke?
Det er vel også alment kendt, at den globale temperatur de seneste 10 år er stagnerende eller faldende - ikke?
Et par grafiske eksempler på fænomenet, jeg hentydede til med de "upålidelige klimamodeller" kan ses her, det er let at finde tilsvarende:

http://kortlink.dk/744n
http://kortlink.dk/766c
Den sidste grafik viser IPCCs estimater - vi kan vel blive enige i, at det foreløbig ikke holder stik - vel?
Hvordan fremtidens klimaudvikling bliver, er der ingen, der ved.
At klimamodellerne er perfekte, som Poul-Henning åbenbart mener, tyder intet på, ellers ville man vel ikke arbejde videre med dem.
Desværre tyder noget på, at der er lang, lang vej igen. Mange af de faktorer, der indgår i klimamodellerne, er ufuldstændigt kendte - hvis man skal tro en af klodens ypperste fysiker.

Mvh. Per A. Hansen



17. nov 2009 kl 21:46

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: 99 ud af 100 = 25%

Min sammenligning gik på at en procentdel af amerikanske TV-vejrfolk tilsyneladende har et alternativt syn på den videnskab de ellers måtte formodes at formidle.

Lad mig omskrive:

Din sammenligning gik på at virkelig mange meteorologer (videnskabsfolk) tilsynladende er uenig med det propoganda de ellers måtte formådes at være tvungen til at prædikke.


17. nov 2009 kl 22:38

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: 99 ud af 100 = 25%

Den her 'videnskabsmand' har i hvert fald en meget videnskabelig uddannelse og sikkert også mange års forskning i solstrålehistorier:

http://en.wikipedia.org/wiki/T...gist)

'holds a bachelor degree in Arts'!


17. nov 2009 kl 23:04

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

Den teoretisk sammenhæng mellem CO2 som drivhusgas og jordens temperatur er som du siger velkendt. Den faktiske virkning af en stigning i CO2 på temperaturen i den virkelige verden (på grund af følgevirkningerne) er derimod overhovedet ikke kendt. [...]

Du blander to forskellige ting.

Den direkte termodynamiske effekt af drivhusgasser er kendt, faktisk er det et forbavsende snævert interval forskerne har været istand til at sætte omkring den direkte "forcing" fra drivhusgasserne.

Det skyldes primært at vi har Mars & Venus at sammenligne med og at vi kender temperaturen af alle tre planeter temmelig godt.

Det er alle de indirekte effekter, herunder særligt positive og negative tilbagekoblingseffekter der er usikkerhed om.

Men det giver bare endnu mere grund til at stoppe forureningen hurtigst muligt, så vi ikke lærer om disse på den hårde måde.

Poul-Henning

Venus har så høj en tempertur fordi rotationen er så langsom. Varmen skyldes derfor Ikke CO2. Ved en atomsfæres tryk på Venus, så er temperaturene ca. 10% højere end på jorden. Det er ikke ret meget da Venus er nærmer på Solen.


18. nov 2009 kl 07:50

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 99 ud af 100 = 25%

@Thomas Jørgensen.
Kender ikke manden, og hvad hans uddannelse er syntes fuldstændig ligegyldigt, undtagen at du ved at han er medlem af den "American Meteorological Society" - er han ?.

Dine fordomme om TV meteorloger syntes også forholdsvis irrelevant til pointen af indlægget.


18. nov 2009 kl 17:14

Gary Prince

Eftertank - Klimaspin.

Mens jeg, andre skeptiker og "olieindustrien" vil sikkert meget gerne tag æren for at Al Gore og klimapanelet mislykkedes fuldstændigt med deres tåbelige planer, så må jeg desværre videregive æren for ulykken til pro-varmist journalister og de grønne organisationer, som gang på gang, på gang, på gang, på gang, på gang, på gang overdrev, løj og forfalsket almindelige videnskabelige rapporter indtil ingen - jeg gentage ingen gad høre på deres vrøvl længere.

Overdrivelse fremmer forståelsen, men overdrevne overdrivelse fremmer benægtelsen.


18. nov 2009 kl 17:35

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

@Peter
Ved én atmosfæres tryk på Venus er vi højt oppe i atmosfæren, hvordan vi så kan sammenligne det med en temperatur på jorden ved jeg ikke. Men jeg tror da at diverse astrofysikere helt sikkert vil sige at Venus på overfladen netop er så varm på grund af den store mængde CO2 i dens atmosfære. Teorien om at det skulle have noget med den langsomme rotation at gøre må du da gerne linke til.

Du betvivler vel heller ikke at det er klimagasser der afholder jorden fra at være en dybfrossen iskugle? At det altså er de her 0.1% af atmosfærens indhold der muliggør at der overhovedet kan leve liv som vi kender det på kloden.

@Gary
Hvis du vil påstå at alle amerikanske TV-vejrfolk er videnskabsmænd med forstand på jordens klima så gav jeg dig et eksempel på en der ihvertfald ikke er det.


18. nov 2009 kl 18:32

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

@Per
Måske har du ikke læst hvad kurverne faktisk er: Det er kurver over anomalier! De viser alle at samtlige måneder har været varmere end normalt. Din kurve er fra Vulkanen på Hawai, altså et enkelt spot og har ikke noget med jordens gennemsnits temperatur at gøre. Prøv at se lidt mere her og bliv klogere: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/cl...html
NOAA's kurver viser klart at klodens middeltemperatur stiger, ligesom den relative vandstand stiger. CO2 indholdet har aldrig været højrere de sidste 650.000 år og temperaturen aldrig steget så hurtigt før.


18. nov 2009 kl 18:42

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forurening

Din kurve er fra Vulkanen på Hawai, altså et enkelt spot og har ikke noget med jordens gennemsnits temperatur at gøre.

Den var forkert, sorry. Men det er stadig en kurve over anomalier der viser at alle måneder har været varmere end normalt


18. nov 2009 kl 20:07

Torben Poulsen

Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?

Hvis vi antager at CO2 har den negative indvirkning på klodens klima som mange frygter, vil alle vores små forsøg på CO2 reduktion så overhovedet kunne afhjælpe problemet?

Som jeg ser det er det dybt urealistisk at menneskeheden kan få sænket sit CO2 forbrug så meget og så hurtigt at det ville kunne stoppe klima forandringerne.

"sluk dit tv" "opstil en mølle" "sæt elsparreskinder på" "byg en elbil" osv.. man hører det hele tiden, men det hjælper sku ikke noget at jeg slukker mit tv. Selv hvis Europa og USA slukkede helt for vores CO2 udslip fra i morgen af, så vil der stadig være kæmpe befolkningsvækst i asian, Afrika osv..
Det er urealistisk at vi inden for en overskuelig fremtid kan mere end bare holde CO2 regnskabet stabilt hvor det er nu.

Det eneste måde vi realistisk set kan komme CO2 helvede til livs er at få noget fusion til at virke.. manhatten-project effort tak!

Jeg synes det er fint at vi vil stoppe med at bruge CO2 og gå mod vedvarende energi, men det skal ikke være af frygt for at vi bliver oversvømmet.
For hvis vi står til at blive oversvømmet er løbet kørt, så skal vi til at lære at bygge dæmninger i stedet..

Den måde CO2 debatten på nu er en SOVEPUDE.


18. nov 2009 kl 21:02

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?


Det eneste måde vi realistisk set kan komme CO2 helvede til livs er at få noget fusion til at virke.. manhatten-project effort tak!

"Manhatten-måden" at lave fusion på, blev anvist af Edward Teller for 40-50 år siden:

Under hvert kulkraftværk borer du 400m ned i grundfjeldet og fyrer brintbomber af på ialt ca. 1 megaton. Derefter henter du varmen op som om det var geotermisk varme og laver elektricitet.

USA og Rusland kan holde sig forsynet med elektricitet på den måde i omkring 20 år før de kommer igennem bunkerne af atomvåben.

To fluer med et smæk ovenikøbet.

Hvis du ikke er til den løsning, er fusionsenergi ikke en del af svaret før om 30-50 år og det er for sent.

Indtil da, skal der fuld skrue på alt muligt andet, inklusive afskaffelse af visse objektivt set tåbelige forbrugsmønstre.

Poul-Henning


18. nov 2009 kl 21:15

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

@Peter
Du betvivler vel heller ikke at det er klimagasser der afholder jorden fra at være en dybfrossen iskugle? At det altså er de her 0.1% af atmosfærens indhold der muliggør at der overhovedet kan leve liv som vi kender det på kloden.

Øhee! Jo da.
Jordens grænse til rummet ligger i 15kms højde, da det kun er det synlige lys som trænger længer ned. Fra 15km's højde så stiger temperaturen ned ad med gaskonstanten.
Luft bliver varm ved sammenpresning og kold ved udvidelse.


18. nov 2009 kl 21:35

Torben Poulsen

Re: Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?


Det eneste måde vi realistisk set kan komme CO2 helvede til livs er at få noget fusion til at virke.. manhatten-project effort tak!

"Manhatten-måden" at lave fusion på, blev anvist af Edward Teller for 40-50 år siden:

Under hvert kulkraftværk borer du 400m ned i grundfjeldet og fyrer brintbomber af på ialt ca. 1 megaton. Derefter henter du varmen op som om det var geotermisk varme og laver elektricitet.

USA og Rusland kan holde sig forsynet med elektricitet på den måde i omkring 20 år før de kommer igennem bunkerne af atomvåben.

To fluer med et smæk ovenikøbet.

Hvis du ikke er til den løsning, er fusionsenergi ikke en del af svaret før om 30-50 år og det er for sent.

Indtil da, skal der fuld skrue på alt muligt andet, inklusive afskaffelse af visse objektivt set tåbelige forbrugsmønstre.

Poul-Henning

Med manhatten project effort mente jeg nu blot, at man bør gøre en kollosal indsats.

Du siger at om 40-50 år er det for sent, det er måske sandt.. men så er det vel også for sent at prøve at stille vindmøller op.
Du tror vel ikke seriøst på, at vi som mennesker kan nedjustere vores CO2 overforbrug (tænk lige på den kæmpe befolkningsvækst) og hive CO2 ud af atmosfæren, hurtigt nok og i stort nok omfang.


18. nov 2009 kl 21:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?


Du siger at om 40-50 år er det for sent, det er måske sandt.. men så er det vel også for sent at prøve at stille vindmøller op.

Nej, for vindmøller stilles op enkeltvis og producerer strøm med det samme.

Fusionsenergi får vi ingen strøm ud af de første 25 år under nogen omstændigheder og næppe strøm af nogen betydning før om 40-50 år.

Inden da, bliver en masse kulkraftværker skrottet på grund af alder og politik, og med fusionsenergi har vi ikke noget istedet, med vindmøller har vi.


Du tror vel ikke seriøst på, at vi som mennesker kan nedjustere vores CO2 overforbrug [...]

Jo, det tror jeg faktisk godt vi kan, vi skal bare have folk til at tage truslen seriøst.

En god orkan og et par oversvømmelser vil gøre underværker for folkeoplysningen på det punkt.

Poul-Henning


18. nov 2009 kl 23:08

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

@Thomas Jørgensen

@Gary
Hvis du vil påstå at alle amerikanske TV-vejrfolk er videnskabsmænd med forstand på jordens klima så gav jeg dig et eksempel på en der ihvertfald ikke er det.

Jeg gentager.

Dine fordomme om TV meteorloger syntes også forholdsvis irrelevant til pointen af indlægget.


18. nov 2009 kl 23:10

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?

Hvem er folk?....Er det dem på taburetterne der skal genvælges?

Eller er der andre forslag?


19. nov 2009 kl 03:32

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?

En god orkan og et par oversvømmelser vil gøre underværker for folkeoplysningen på det punkt.

Poul-Henning

Gad vide om dagens halve pelikan kan tælle som bevis ?

Hvad du reelt mener, er vel nogle orkaner og oversvømmelser der afviger væsentligt fra hvad der ind i mellem sker her.

M


19. nov 2009 kl 11:14

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: foragt

@Peter
Så du mener altså at videnskaben har glemt at medtage termodynamikkens love når den påstår at der er kraftig drivhuseffekt på Venus!?

Mon ikke du hellere skulle fortælle os lidt om din religion?

@Gary
Suk!


19. nov 2009 kl 21:23

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?

Tænk hvis man bare kanaliserede halvdelen af de midler som der bruges på våben, ind i forskning og udnyttelse af vedvarende energi. Selvføgelig kan vi nå det. EU skulle tage ved lære af JF Kennedy og sige: EU vil være uafhænig af fossiltbrændsel inde for de næste 20 år. Og så ellers kaste nogle milliader i det. Det vil ikke alene redde verden og gøre os uafhængige, men også give os en unik fører position. Tænk bare hvad rumprogrammet gjorde for USA: Det gav den en teknisk fører position de har den dag i dag. Hvad fanden venter vi på?


19. nov 2009 kl 22:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Hjælper det noget med el-biler og vindmøller?

Ja det udrer også mange her på siderne, men sagen er den at der er nogen der åbenbart ikke ønsker at det sker.

Og noget andet er hvad mange glemmer idag, at alle tekniske fremskridt har grundliggende våbenteknologier som fader og moder.Tekniske fremskridt skyldes militære fremskridt enme militære behov. Tænk over at det apparat vi skriver på var underlagt militære krav om hvad der kunne lade sig gøre med det indbyggede materiel helt op i 1990 erne.

Det lyder enkelt at stoppe den militære udvikling. Det er det bare ikke. For de folk der har deres udkomme derved udvider hele tiden vor viden og kunnen....det er en konkurrence jeg tro aldrig slutter.




22. nov 2009 kl 13:40

avatar

Per A. Hansen

Re: Forurening

Lars,

Hvilke målinger? Hvis man ser på NOAA hjemmeside er det ikke det indtryk man får. Faktisk ser man nøjagtig det man forventer: Vand og land temperatuer stiger, men temperaturen i i Stratosfæren falder (klart nok, der er jo forøget isolation) NOAA har forklaret det så alle kan forstå det.

Hvorfor ikke acceptere virkeligheden - klimaet opfører sig ikke som klimamodellerne foreskriver - som den viste kurve så klar viste.
Der er ellers mange, der har opdaget nogle uoverensstemmelser:
http://www.salon.com/news/feat...html

Men jeg forstår godt den skepsis, der er mod indlæg, hvor man stiller spørgsmålstegn ved IPCCs konklusioner. Der er en vældig stab af forskere, der lever af at producere dommedagsscenarier - det er her forskningsmidlerne sidder løst.
Se her f.eks. hvorledes klimafuskeren Mann ved at afkorte et kurveforløb slører en nedgang i forløbet:

http://i49.tinypic.com/mk8113.....jpg
og den tilhørende korrespondence:
http://www.anelegantchaos.org/....txt

Mvh.
Per A. Hansen





22. nov 2009 kl 14:22

Søren Fosberg

Re: Re: Forurening

Dern ene kurve gælder England, den anden global temperatur. Så jeg er stået af.

Mon ikke du skal stikke næsen lidt ind Per og i det mindste gemme dit beskidte sprog til møderne i stormtropklubben.

Søren


25. nov 2009 kl 11:31

avatar

Per A. Hansen

Re: Forurening

Efter 3 forsøg ser det ud til at P-HK har fundet ud af, hvad "upålidelig" betyder i forbindelse med klimamodeller.
Siden da har klimaets Watewrgate-affære bekræftet mine antagelser, Santer har gravet rundt i gamle data fra vejrmålinger og har i "støjen" ment at have fundet lidt, der med god vilje kunne tydes som antydninger af hotspots i de tropiske egne!
Monckton fandt en langt mere sikker sammenhæng - nemlig antallet af republikanske senatorer og variationer i det globale klima.
Tak til P-HK for linket andet sted til materialet til klimakonferencen, som han dog ikke vil sætte til debat, materialet skulle føre beviset for CO2-teorien, som nogle mener ikke er bevist. Det eneste "bevis" jeg kan finde er forholdene på Venus! Det er noget bras, måske er det Mann igen, der er på spil?
Venus har ingen vanddamp, der kan absorbere det meste af det spektrum, hvor CO2 er aktiv + en hel del mere. I følge en fremragende fysiker gør det en voldsom forskel.

Morsomt nok viser fig 4 både en 25 årig trend og en 10 års trend - var det ikke E. Kaas, der kritiserede det i stærke vendinger?
I fig 20 ses anomalierne de seneste 2000 år (så slipper man for de perioder med højere temperaturer end i dag) - det må være Mann, der er på spil igen - de Maunderske Minimum er hokus-pokus væk.
Forhåbentlig får COP-15 løst problemet med at udfase den fossile energi som IPCC har peget på - men jeg har mine bange anelser - det sker snarere på den alternative klimakonference.
Hvem vil vædde?

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.