blogs kategori-billede

"Udødelige" Ray Kurzweil er en plattenslager

Af Peter Bøggild,  fredag 06. nov 2009 kl. 14:56

DR Udland tv-seerne blev næsten lovet UDØDELIGHED i tirsdags. Desværre er det løgn.

Jeg havde den fornøjelse at få 120 sekunders taletid i DR Udland, hvor jeg uden helt at kunne rekonstruere hvordan det kom så vidt, var havnet i et indslag med Ray Kurzweil, nanorobotter, udødelighed, salmonella bakterier og meget andet. Opfinderen og fantasten Ray Kurzweil har nemlig lovet udødelighed via nanorobotter om blot 20-30 år.



Selvom indslagets indgangsvinkel var Kurzweils monstrøse udtalelser, røg jeg hurtigt ud i noget at skulle forklare hvordan visse moderne medicinformer (targeted drug delivery), i en en forstand kan lignes med primitive nanorobotter... så jeg nåede ikke at sige det vigtigste: avanceret medicin kan aldrig gøre os udødelige.

Ikke sagt at det ikke er fantastisk, for det er det:

- almindelig kemoterapi er som at som at tæppebombe et helt kvarter - tumor-cellerne dør, men det gør mange andre også.... enhver der kender en kræftpatient der har "fået kemo", ved at det er forfærdeligt.
 
- "smart pills" er som brevbomber... de udløses først når de når addressaten, i det her tilfælde en kræfttumor. Derfor kan man bruge mere gift, men gøre mindre skade. Kun kræften rammes.

Jo flere funktioner "pillerne" har, jo mere specifik i tid og sted, deres opgave løses, jo mere ligner de vores forestiling om nanorobotter:



Tag f.eks. liplasome pharmas kræftmedicin: (i) man laver en lille liposom (kunstig celle) som "kuvert", dvs fylder den med cellegift. (ii) man klæder overfladen på med et særligt stof som angribes af et enzym, der findes i stort set alle faste tumorer, (iii) de små kuverter cirkulerer rundt med blodstrømmen indtil de når til kræftvævet, der åbner "kuverten" ... så kræftcellen får en ubehagelig overraskelse. 

Skridt for skridt får vores medicin flere funktioner, og på en måde kan man sammenligne avanceret medicin og implantat-chips med en slags primitiv nanorobot.



Forskere eksperimenterer også med at ombygge virus til medicin, idet virus er ekstremt effektive til at snige sig udenom immunforsvaret, og samtidigt aflevere deres genmateriale ind i cellen, hvilket bestemt ikke er nemt.

Jeg diskuterer lidt i den meget korte tid i programmet, at HVIS man ABSOLUT skal lave nanorobotter der svømmer rundt i blodet, er det en vanvittig tanke at bygge dem fra bunden, og langt mere oplagt at tage naturens egne nanorobotter, f.eks. salmonella og e-coli bakterier, og modificere dem. Dette har ganske vist meget lange udsigter, for det er ikke nemt overhovedet.



Nogle forskere eksperimenterer med at pille skibsskruerne (flagellaerne, de lange hår) af salmonella bakterier, og bruge dem til  at drive mikromaskiner frem.

Men... Udødelighed?

Jo mere jeg tænker over det, jo mere lyder det som idiotisk og  arrogant teknokratisk fis.

Da vi opfandt på pencillinen og en række andre behandlinger begyndte den gennemsnitlige levealder at stige voldsomt, og så BUM stødte vi ind i cancer. Dette knækkede kurven til det væsentlige mere flade niveau vi har idag - hvor levealderen i de fleste lande (undtagen Afrika) bliver ca. 3 måneder længere per år, for nyfødte.



Selv om man mirakuløst fik ram på samtlige, vidt forskellige kræftformer, Alzheimers og 200 hundrede andre sygdomme der slår os ihjel, ved hjælp af nanorobotter, er der en række grundlæggende ældningstegn - f.eks. mister cellerne deres evne til at dele sig. Men - aha - dem klarer nanorobotterne også.

Ray! hverken 20, 200 eller 2000 år er nok, og du ved det! Der er løgn i din hals, og du er bare ude på at sælge dine lede kosttilskud og din lede bog fra din lede hjemside. Hans "Nine Step To Live Forever": husk at sove, lad være at stresse, dyrk motion, køb mine piller, og hold den gående indtil 20 år endnu, så vil nanorobotterne  "ordne" dig, så du kan leve evigt. Jeg vil citere [Haddock et al]: tæppehandler! lumskebuks! smørtyv! hallunk!

At sælge helse-vidunder-piller med løfter om nanotrylle-udødelighed og sit faglige (og ganske imponerende) CV som rygdække er for plat.



Jeg kan jo ikke bevise han tager fejl, det kan kun tiden vise.
For at illustrere hvor torskedum hans påstand er, så overvej følgende:

- gå til din mekaniker og og forsøg at forklare at han om 20 år kan købe en bil, hvor der kravler nanorobotter rundt og "fixer" den: skifter olie, skifter dæk, skifter tandrem, renser ventiler, reparerer glasset, justerer karburatoren - helt af sig selv. Lyder det ikke en smule naivt?

- gå til en læge og forklar ham/hende at man kan gøre det samme med et menneske - som er langt, langt, langt mere kompliceret. Lyder det ikke torske-tæske naivt?

Glæd dig over at dine børn statistisk set har 6-10 år længere liv end dig. Glæd dig over at du takket være moderne medicin formentlig har en god chance for at drible golf i flere årtier efter folkepensionen. Og husk cykelhjelm, ellers bliver der ikke noget af det.

Udødelige bliver vi aldrig. Nogensinde.

og det ved Mr. Kurzweil udmærket.



06. nov 2009 kl 18:29

Bjarke Jessen

Ah!

Du sætter så dejligt ord på alt det jeg har prøvet, at forklare mange af mine venner! Jeg studerer fysik og nanoteknologi på DTU, og utallige af mine venner har henvendt sig omkring dette. Nanotekologi virker i forvejen lidt magisk og flyvsk for mange, så "udødelighed om 20 år!!" har ikke ligefrem hjulpet.

Især eksemplet med mekanikeren er godt, vil jeg bruge næste gang jeg bliver spurgt ind til udødelighed-om-20-år. =)


06. nov 2009 kl 20:49

Kristian Dalgård

-

Ray Kurzweil ER en plattenslager - også på alle mulige andre områder. Ikke at den slags ikke skal vises tilbage, når de optræder i medierne. Men der er heldigvis ikke synderlig grund til diskussion her. :)


07. nov 2009 kl 10:12

Kim Sahl

Udødelighed

Den sidst udsprungne på udødelighedens træ:
Når man dør, fryses man ned. Når videnskaben er nået lidt længere, optøes man og får nogle år mere, og når man dør påny, gentages processen....
For de mange helium-nedkølede amerikanere er der håb, eller man måske i live skulle køle lidt af når man får de vilde tanker om udødelighed.


07. nov 2009 kl 12:39

Holger Rene' Jørgensen

Re: Udødelighed

Udødelighed er ikke noget man kan skabe eller konstruere sig til, og her er frysning udtryk for den samme vildfarelse.
Udødelighed er en realitet, som ikke nogen eller noget kan ændre ved, det er vores evige skæbne at Vi ER udødelige. Det er noget absolut Alle før eller siden kommer til selverkendelse af, dvs i virkeligheden gen-opdager, for Vi har i sagens natur altid været evige udødelige.
Udødelighed er et åndsvidenskabeligt anliggende, og der findes meget omfattende viden om dette, for den der seriøst interesserer sig for denne side af Det Evige Liv.
Venlig hilsen, Holger


07. nov 2009 kl 18:16

Thomas Koch

Pokkers også

... nu har jeg ellers lige konverteret min pension til en livrente.

Thomas


08. nov 2009 kl 01:48

avatar

Peter Bøggild

nedfrysning

mennesket dødsangst er en meget stærk kraft. At folk betaler penge for at blive forvandlet til isterninger er rimeligt interessant.

Og til jer der er "åndeligt" udødelige... stort tillykke!


08. nov 2009 kl 10:58

Kim Sahl

Åndsvidenskab

Hej Holger
At ophøje spørgsmålet om udødelighed til åndsvidenskab, er som så mange religiøse påstande - det rene bavl.
Spørgsmålet er derimod sammenknyttet med de grundlæggende fænomener for naturens fysik, og dem kan der ikke fuskes og fifles med.
Men kom med argumenter for hvordan vi omgåes de fysiske realiteter, så kan vi snakkes ved.


08. nov 2009 kl 12:16

Jens Madsen

Gener

Måske er udødelighed muligt i fremtiden - men 20-30 år, er optimistisk. Udødelighed kan være mange ting. Måske bliver vi i stand til at dyrke organer, der er kompatible med vores krop, så vi ikke skal spekulere over kroppens fysiske forfald. Stamceller, kan også vise sig, at kunne bruges til at gøre os udødelige. Eller, måske finder vi "dødelighedsgenet", og får det slukket. Måske vil vi også på et tidspunkt, kunne kopiere et helt livs tanker, over i en ny hjerne.

Jeg tror på, at vi sandsynligvis en dag vil nå at blive udødelige - hvis menneskeheden lever så længe. Og hvis vi antager at udødelighed ikke kommer på éen gang, så er det meget sandsynligt, at vi vil nå lidt af denne, om allerede 20-30 år, og måske kunne leve lidt længere, eller kopiere vore tanker, over i et reserveindivid.


08. nov 2009 kl 12:16

Poul Pedersen

Re: nedfrysning

At folk betaler penge for at blive forvandlet til isterninger er rimeligt interessant.

Det er vel nærmere trist, lidt som når folk ikke forstår hvornår det er tid til at forlade en fest.

At spilde vores sparsomme energi-ressource på sådan noget pjat er lidt tankevækkende.
Heldigvis er der mange sten på vejen til udødeligheden, for allerede det stykke vi har nået nu giver os et hav af problemer, alene pga. vores overdrevent store antal her på kloden. Og det vil nok ikke mindskes hvis vi allesammen havde billet til køre med lidt længere og muligheder for at sætte endnu flere børn i bussen.


08. nov 2009 kl 12:26

Jens Madsen

Re: Re: nedfrysning

Ser vi på historien, har vi fundet meget interessant om fortiden, ved at studere nedfrosne dyr.

Selvom det måske ikke bliver muligt at "oplive" de nedfrosne, vil det give god mening, på et tidspunkt at begrave dem dybt under antaktis, med henblik på, at de måske opdages engang om millioner af år, når mennesket og menneskeracen ikke mere eksisterer, men der er kommen ny form for intelligent liv - hvis ikke mulighederne herfor er ødelagt inden.

Det kan også ske, at mennesket gennemgår en udvikling, så det vil være interssant at betragte de nedfrosne om millioner af år.


08. nov 2009 kl 12:33

Jens Madsen

Re: Re: Re: nedfrysning

Heldigvis er der mange sten på vejen til udødeligheden, for allerede det stykke vi har nået nu giver os et hav af problemer, alene pga. vores overdrevent store antal her på kloden.

Nej! Levealderen, har ingen større betydning for antallet af mennesker på jorden. Det som betyder noget, er det antal børn, som vi får - ikke hvor gamle vi bliver. Antallet af levende mennesker på jorden idag, er strørre end det antallet mennesker der er døde i hele menneskets levetid. Så selvom vore forfædre stadigt levede, vil det højst medføre det dobbelte antal mennesker på jorden. Og det antal, har vi allerede opnået om 30 år.

Meget tyder faktisk på, at desto længere levetid man har - desto færre børn fødes. Og hvis vi levede evigt, er stor chance for, at der vil være færre end det dobbelte antal, simpelthen fordi at vi vil få færre børn. Vi vil ikke i samme grad føle behov for børn, til at f.eks. forsørge os, hvis vi levede evigt, og var evigt unge. Det er meget stor sandsynlighed for, at hvis mennesket altid havde været udødeligt, så vil have været færre mennesker på jorden end nu, uanset vi havde muligheden for at få børn. Det at vi dør, er med til at øge befolkningstilvæksten.


08. nov 2009 kl 14:38

Runi Sørensen

Re: Re: Re: Re: nedfrysning


Antallet af levende mennesker på jorden idag, er strørre end det antallet mennesker der er døde i hele menneskets levetid. Så selvom vore forfædre stadigt levede, vil det højst medføre det dobbelte antal mennesker på jorden. Og det antal, har vi allerede opnået om 30 år.

Det er så forkert.

Der har eksisteret fra ca. 100 mia. til 115 mia. mennesker før os.

Så omkring 6% af alle mennesker der har eksisteret endnu er levende.

http://www.scientificamerican....dead


09. nov 2009 kl 10:49

Kim Sahl

Livets længde

Under ideelle forhold, d.v.s. med al mulig hjælp "udefra", kan livslængden blive længst mulig, og under de mest ugunstige forhold, bliver livslængden mindst mulig.

Det korteste liv er større end 0. Det længste liv er mindre end uendelig.

Et liv på 0, eller uendelig, er ikke muligt, idet de grundlæggende forhold for fænomenet begivenhed så er overtrådt. Intet, ikke engang Gud eller naturen selv, kan fifle med disse fænomener.

- Så medicin, menneskecopier m.v. kan ikke forlænge vores liv, men i heldigt fald forhindre at det bliver for kort.


09. nov 2009 kl 11:05

Kim Sahl

Dødelivsgen

Vi er bestandigt udsat for nedbrydningsprocesser og opbygningsprocesser. Ja, for universet som et hele, ses dette. Vi er efterhånden gået bort fra at se det hele ende i nedbrydningssejren: Varmedøden, hvor kun jernmaterie er tilbage.
For biologien er det omvendt, og mange ser de "gode" processer blive tilbage i et evigt liv, og de "onde" processer vil, ved udvikling og indsigt, forsvinde.
Det religiøse bavl lurer.


09. nov 2009 kl 11:25

Kim Sahl

Udødelighed

Jeg vil have udødelighed, her og nu!
Den eneste mulighed er tro, men selv den mest troende ved godt at det kun er spørgsmål om tid inden han ligger i jorden. Men hvad med tro på opstandelsen, jo - hvis det forbliver i bønnens og troens verden, men uden for den videnskabelige, hvor de hårde realiteter gerne skulle råde, og i sidste ende være mere givende end de mange fantasifulde religiøse påstande.
I parantes skal det bemærkes, at også teoretisk fysisk er fuld af megen fantasifuldhed, men denne bliver i det mindste udsat for skarpe analytiske angreb.


09. nov 2009 kl 13:10

Claus Nielsen

Re: Udødelighed

Vær så god Kim

Du er hermed udødelig her og nu.
En gave kvit og frit fra mig :-)

Om du også vil være udødelig imorgen og på andre tider i fremtiden kan jeg dog ikke garantere :-(

Mvh.
Nosferatu


09. nov 2009 kl 17:59

Kim Sahl

Garanti

Hej Claus
Udødelighed uden en fremtidsgaranti - ja, men så er vi tilbage ved Kurzweil, du er dog så ærlig at sige det lige ud, så dig handler jeg hellere med end Ray.


10. nov 2009 kl 15:53

avatar

Peter Bøggild

En form for udødelighed

Det skal retfærdigvis siges at Kurzweil taler om "a form of" immortality... at livet kan forlænges uden "sidste salgsdato", hvor det idag ligger omkring 100 år, hvilket meget få mennesker kommer ret meget over.

Noget helt andet er at Udødelighed (som vist nævnt et sted herover) ville føre til de største riots i menneskehedens historie, når dem der står udenfor finder ud af at det ENESTE demokratiske livsvilkår er elimineret.

Mens der kan være 1e6 gange forskel på årsindtægt, er der højst knap faktor 2 i forskel på forventet levealder, verden over.

Hvis DETTE blev ændret tror jeg at 4 milliarder mindre priviligerede mennesker ville blive temmelig frustrerede, og muligvis komme forbi og udtrykke deres frustration på håndgribelig vis.

Og gæt hvem der ville være mest bange for øretæver? Dem med 10 år eller dem med 1000 år tilbage på kontoen?

Vi (eller de) udødelige ville blive nogle ufatteligt forsigtige og livsforskrækkede zombier der gemmer sig i sterile ilttelte af angst for infektioner. Angst for døden er noget man kun har når man har rigtig god tid og rigtig mange penge, de fleste i verden har travlt med at forsørge deres familier.

Tænk lige på det!


13. nov 2009 kl 21:27

avatar

Lasse Birk Olesen

Re: En form for udødelighed

Jeg tror, der er nogle misforståelser i debatten.

Ordet udødelighed bruges om to ting. Hvis et menneske hverken kan dø af alderdom, sygdom eller vold, kaldes det udødelighed. Men ordet bruges også om et menneske, der ikke kan dø af alderdom, men godt kan dø af sygdom og vold.

Kurzweil og de andre forskere, som jeg har hørt tale om udødelighed, taler om den sidste form for udødelighed - de taler altså primært om at overvinde ældningsprocessen.

Endvidere siger de ikke, at der kan findes en behandling, der gør, at et menneske aldrig mere ældes. Nej, de mener, at der vil kunne findes behandlinger, som sætter ældningsprocessen et skridt tilbage. Når cellerne efter en rum tid igen er blevet ældre vil der på dette tidspunkt være opfundet ny teknologi, som vil kunne sætte ældningsprocessen tilbage endnu en gang. Denne proces kan så i princippet fortsætte i det uendelige.

På intet tidspunkt i denne proces vil et menneske altså kunne leve for evigt uden behandling - men ved gentagne behandlinger med bedre og bedre teknologier kan ældningsprocessen udsættes på ubestemt tid. Det er dette, jeg har hørt Kurzweil og hans kolleger sige, men jeg synes, du fejlrepræsenterer hans udtalelser.


Aubrey de Grey skulle være en af de førende forskere på området, og han er han en engageret oplægsholder: http://www.youtube.com/watch?v...lboQ


14. nov 2009 kl 00:15

Kim Sahl

Indsigt

Til Lasse og Ray
I skriver/snakker om at mennesket ikke vil kunne leve evigt uden behandling, og lader noget der skal ligne videnskab være baggrunden, for denne antydning af et uendeligt liv.
Uanset hvordan vi vender og drejer det, er og bliver det videnskabsfusk; intet - absolut intet - bare tyder på at vi med medicin kan rykke til en max. levetid vi bærer rundt på, men MEDICIN KAN I HELDIGT FALD FORHINDRE AT VORES LIV BLIVER FOR KORT.
En japaner hævdede at kunne leve uendeligt på yougurt - han er død for længst.
Hvis jeg af Ray og hans efterkommere fik et evigt liv, ville jeg dø af grin.

At behandle emnet seriøst kræver indsigt i fysikkens grundlæggende fænomener - og det har ingen.


16. nov 2009 kl 17:53

avatar

Peter Bøggild

Udødelighed på spidsen

Hej Lasse

Jeg har helt sikkert sat Rays udtalelser på spidsen, men ikke mere end han selv gør i talrige interview og på sin hjemside. Han taler om en form for udødelighed, og han taler emmervæk om en tidshorisont på 20-40 år, og han bringer sørme også nanorobotter ind som noget der kan "fikse" dine organer.

At forestille sig at lægevidenskaben kan stille noget op for det massive forfald, der er forvarsel for døden - at forvandle vores metabolisme til en skildpaddes, er ikke - efter min overbevisning - ikke seriøst. At forbedre livskvalitet, levealder og så videre, fred være med det. Men det der med at forestille sig mennesker kan repareres og repareres, indtil en ny teknologi nulstiller det biologiske ur, eller forhaler processen endnu mere... tja bom bom...

Der er ikke fugls føde på den pind, der ikke har gang på jord, for at citere Anders Fogh Rasmussen.


06. nov 2010 kl 01:58

jan eskildsen

Opfinder

Ray Kurzweil har rent faktisk konstrueret apparater, der er blevet brugt over hele verden i årevis. Scannere, som blev brugt på mange aviser verden over, før nogen almindelige civilister havde hørt ordet scanner.


07. okt 2011 kl 22:41

Lasse Enevoldsen

Re: En form for udødelighed

svaret er (2011): Telomerer. Next problem... :-P


08. okt 2011 kl 10:09

Holger Rene' Jørgensen

'Nemt',

Da man er udødelig, så er det noget ved En selv, man skal kigge efter, det er i virkeligheden det letteste at se, dvs. det er det evigt uforanderlige ved En selv.
Hvad er det ved En selv, der er evigt uforanderligt, Ja, det må man selv erfare, men uden denne erfaring, er det overordentligt svært at få øje på,
på det' der er det nemmeste at 'se', når man VED hvad man ser.

Og hvis man udtaler sig om noget, hvorom man intet ved, så udstiller man sin totale uvidenhed, til frit skue, i et åbent vindue.

Det er muligt teoretisk at tilegne sig urokkelig viden om udødelighed, men en konkret selvoplevet erfaring med udødligheden, sker altid kun når man allermindst venter det. Og det har det store flertal endnu til gode.
'Ydmyghed er nøglen til visdommens port'.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.