/fødevarer

Danmark ignorerede advarsel om gensplejsede hørfrø

De danske myndigheder blev allerede for en måned siden advaret af nabolandene om ulovlige, gensplejsede hørfrø fra Canada. Alligevel greb myndigheder først ind, efter Danmarks Radio testede fødevarer herhjemme.

Af Sanne Wittrup, fredag 06. nov 2009 kl. 10:26

De danske myndigheder tager ikke sagen om ulovlige, genmodificerede hørfrø i danske fødevarer særligt alvorligt.

Ifølge DR og Greenpeace har myndighederne nemlig i mere end en måned kendt til problemerne med de canadiske, genmodificerede hørfrø fra myndigheder i vore nabolande.

Men først da DR Nyheder fik udført en laboratorietest af otte forskellige produkter og fandt fire med genmodificerede hørfrø, greb myndighederne ind og krævede produkterne fjernet fra butikshylderne.

»Danmark har i over to måneder modtaget advarsler fra nabolande om, at denne ulovlige GMO-hørfrø var dukket op i madvarer. Advarslen var sendt, fordi de også kunne være det samme i Danmark, men myndighederne reagerede ikke,« siger Dan Belusi fra Greenpeace til DR.dk.

Fødevarestyrelsen har efter fundet af GMO-resterne opfordret forbrugerne til at smide canadiske hørfrø ud eller aflevere dem til den butik, hvor de er købt.

Både Socialdemokraternes fødevareordfører, Benny Engelbrecht, og Enhedslistens Per Clausen vil nu kræve en forklaring:

»Vi er nødt til at få placere et ansvar. Hvad er det i vores system, som gør, at det ikke bliver fanget? Vi må have belyst, hvad problemet er og få præciseret, at det går ikke i fremtiden,« siger Benny Engelbrecht til DR.

Per Clausen kalder sagen meget mystisk og vil nu bede ministeren redegøre for, hvordan det kan gå til, at GM-hørfrøet triffid, hvor alle forekomster og marker skulle være destrueret i 2001, nu dukker op i danskproduceret brød.

Han vil også vide, hvordan ministeren fremover vil forhindre at GM-frø, som er baseret på en antibiotikaresistent markør, forhindres i at blive spredt i Danmark.

Ifølge danske eksperter er der ikke noget farligt ved at spise de gensplejsede hørfrø.



06. nov 2009 kl 11:00

Erik Kristiansen

Hvad er problemet...seriøst..

GMO er alt andet lige en fremskrivning af avlsarbejde og kan betyde kvantespring i udbytte og minimere sprøjte middel og gødning, hvad mere kan de grønne forlange?


06. nov 2009 kl 11:14

avatar

Per Erik Rønne

Re: Hvad er problemet...seriøst..

GMO er alt andet lige en fremskrivning af avlsarbejde og kan betyde kvantespring i udbytte og minimere sprøjte middel og gødning, hvad mere kan de grønne forlange?

Ja, langt det meste af det vi spiser er i forvejen genmodificeret. Ikke blot planter men også vores flæskesteg er genmodificeret - gennem årtusinders bevidst avlsarbejde.

Hele sagen om de canadiske hørfrø, hvor det viser sig at astronomiske 0,1‰ (en ud af 10.000) frø er »uautoriserede«, er udtryk for hysteri.


06. nov 2009 kl 11:30

Thomas West

Medier Myndigheder

En ting er at der lidt ulovlige frø i vores mad.
Det værste er at vores myndigheder gang på gang først gør noget når de bliver gjort opmærksom på det igennem medierne.
Med andre ord det er ikke myndigheden der styrre Danmark det er vores medier. Hvilket jeg finder helt forkasteligt at med lidt pressedækning kan man få myndighederne og politikerne til at vende på en 5 øre.
Tag nu et standpunkt og stå ved det og hvis det viser sig at være et forkert et, så anerkend at det var et forkert et.


06. nov 2009 kl 11:45

John Johansen

Hvad vil I her?

Erik, Per Erik og Thomas!

Hvorfor skriver I egentlig her på ing.dk?
- Det er jo ikke debat I ønsker!


06. nov 2009 kl 11:47

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Hvad er problemet...seriøst..

GMO er alt andet lige en fremskrivning af avlsarbejde og kan betyde kvantespring i udbytte og minimere sprøjte middel og gødning, hvad mere kan de grønne forlange?

Inden Finn Okkels kommer med et indlæg om fordelen ved triffid på grund af et kendt, uskadeligt indhold af et cyanogent glucosid i de kendte sorter, er det bedre at få påpeget det væsentlige.

Problemet er, at at GM-sorten triffid åbenbart bærer et gen for antibiotikaresistens. Den slags DNA vil man ikke have mere spredt i naturen end absolut nødvendigt, for det kan muligvis overføres til bakterier.

- Søren


06. nov 2009 kl 12:07

Claus Madsen

Re: Re: Hvad er problemet...seriøst..

Problemet er, at at GM-sorten triffid åbenbart bærer et gen for antibiotikaresistens. Den slags DNA vil man ikke have mere spredt i naturen end absolut nødvendigt, for det kan muligvis overføres til bakterier.

Nej. Problemet er alene at sorten ikke er godkendt i EU.

Den indeholder ganske rigtigt kanamycin resistensgenet NPTII. Kanamycin har meget begrænset medicinsk anvendelse, resistens er almindelig udbredt blandt bakterier og der er aldrig påvist at et gen fra en afgrøde er overført og blevet aktivt i en bakterie.

Hvor tror du egentlig man finder de resistensgener som NPTII og hvorfor finder man ikke gener der gennem tiden er optaget fra planter når man sekventer bakteriegenomer?


06. nov 2009 kl 12:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvad er problemet...seriøst..

Problemet i dette tilfælde er en offentlig myndighed der ikke laver sit arbejde.

At det netop er GMO er uvæsentligt.

Hvis vi har en regel skal den håndhæves.

Hvis reglen skal ændres, skal den ændres, ikke ignoreres.

Poul-Henning


06. nov 2009 kl 12:12

Finn Okkels

På med klaphatten

"Problemet" er jo at der ikke er noget sundhedsmæssigt eller miljømæssigt problem.
Se debatten på http://ing.dk/artikel/103793-g...475. Den pågældende GM-hørsort er fremstillet af et canadisk universitet med henblik på at skabe større biodiversitet på de canadiske marker. Sorten har gennemgået meget avancerede og komplicerede godkendelsesprocedurer og er til sidst blevet godkendt til foder- og fødevarebrug. En sådan godkendelse kræver at sorten ikke på det miljø- og sundhedsmæssige område afviger fra de helt almindelige hørsorter.

"Problemet" med at frøene er således politisk og vedrører ikke miljø- og sundhedsspørgsmål. Man kunne lige så godt kræve at Fødevarestyrelsen skulle advare mod en ladning hørfrø fordi der ikke var betalt moms af frøene eller fordi canadierne havde givet ulovlig eksportstøtte i forbindelse med afskibningen.

Den slags politiske aktiviteter bør ikke være af høj prioritet i Fødevarestryrelsen. Men der er åbenbart politiske partier, der mener at den slags "problemer" er noget man skal bruge ressourcer på. Vi vælgere kan så overveje om vi ikke hellere vil bruge vores stemme-ressourcer på de politikere, der vil have Fødevarestyrelsen tager sig af de problemer der vedrører ting der har med miljø- og sundhedsproblemer at gøre.

Efter min mening er det er således ganske fornuftigt hvis Fødevarestyrelsen koncentrerer sig om at advare om de ting hvor der er reelle sundhedsmæssige problemer.

I forbindelse med GM-afgrøderne er det helt store sundhedsmæssige problem jo at EU ikke overholder den internationale lovgivning der fastlægger hvornår man skal give tilladelse til miljø- og sundhedsmæssigt sikre GM-afgrøder og GM-fødevarer. De regler har EU fået dom for at overtræde og overholder dem alligevel ikke - til trods for at EU endda selv har været med til at formulere dem i f.eks. WTO.

Skulle Sundhedsstyrelsen mon også tage sig af det problem, som betyder at vi der gerne vil have disse GM-fødevarer, der i mange tilfælde er sundere end dem der er på markedet i EU ikke kan købe dem (GM-fødevarer skal være mærket så forbrugere der ikke ønsker disse sunde GM-fødevarer kan bare undlade at købe dem).

Man kan læse om hvordan EU giver tilladelse til at almindelige afgrøder i EU må indeholde ekstra-høje koncentrationer af de meget sundhedsskadelige mykotoksiner her: http://ing.dk/artikel/79965-da...6rdi - majs bruges som bekendt til cornflakes osv. som især børn spiser. Nu er det tilladt at sælge majs mv. der har et højere indhold end det der er forsvarligt ud fra et sundhedsmæssigt kriterium - grænseværdien blev meget ofte overskredet - og nu har man så ikke krævet indholdet af mykotoksiner skulle reduceres (og krævet de sundhedsskadelige majs skulle tilbagekaldes), men har i stedet hævet grænseværdien op over det niveau man førhan anså for at være sundhedsmæssigt forsvarligt.
Det kunne være en del mere fornuftigt hvis Fødevarestyrelsen gik aktivt ind den slags og advarede imod de mest sundhedsskadelige produkter i den forbindelse.

Det er påvist at GM-majs har meget lavere indhold af disse meget skadelige stoffer ( se f.eks. http://www.gmo-safety.eu/en/sa...html), men den GM-majs kan vi, der gerne vil leve sundt og gerne vil have vore børn ikke udsættes for disse særdeles sundhedsskadelige stoffer, ikke købe.

Det er sådanne lovovertrædelser Fødevarestyrelsen burde bruge ressourcer på at gøre opmærksom på og advare om, hvis det er sundhed det handler om.

At vi ikke har adgang til denne GM-majs er en sundhedsmæssig skandale og skyldes jo kun at EU ikke overholder de internationale regler på dette område. Det har EU fået dom for i WTO se http://www.euractiv.com/en/tra...2341 .

Er det ikke meget mere alvorligt at sådanne ting der virkelig påvirker vores sundhed i negativ retning bliver ignoreret?

Men Greenpece skal jo have bidrag til deres kampagner - det er dyrt at lave mediestunts og pop-events; Socialdemokraterne og Enhedslisten har brug for opmærksomhed, og i den sammenhæng er skræmmekampagner jo vigtige.

Nogle af de meget lidt ædelmodige aktioner GM-modstandere har stået bag kan man læse om her : http://ing.dk/artikel/102946-p...0487 og http://ing.dk/artikel/102946-p...0521

Vi er jo vant til at Greenpeace og Enhedslisten ifører sig den mentale klaphat og deres tilhængere står og skråler et eller andet eller hærger et eller andet sted, men at socialdemokraternes fødevareordfører stiller op i det hylekor er nyt og tyder ikke ligefrem på at socialdemokraterne vil være egnede til at prioritere hvordan ressourcerne indenfor miljø- og fødevaresikkerhed bedst kan anvendes.




06. nov 2009 kl 12:50

avatar

Jens Christensen

Re: På med klaphatten

Finn, du misser pointen: En offentlig instans har ikke passet sit arbejde. PHK's indlæg rummer essensen.

Godt at se, at du har gennemskuet Greenpeace's sande væsen: De laver skræmmekampagner for at de kan finansiere deres skræmmekampagner.

En god debat opnås kun ved at prøve at forstå folk med andre holdninger og acceptere, at virkeligheden kan se anderledes ud for andre. Nedgøring skaber ikke forståelse.


06. nov 2009 kl 13:15

Finn Okkels

Re: Re: Hvad er problemet...seriøst..

Problemet er, at at GM-sorten triffid åbenbart bærer et gen for antibiotikaresistens. Den slags DNA vil man ikke have mere spredt i naturen end absolut nødvendigt, for det kan muligvis overføres til bakterier.

Den slags DNA er det fyldt med i naturen (det er mildest talt spredt i naturen - men på helt naturlig vis). De fleste antibiotika-typer er jo naturstoffer og forekommer i meget store mængder i naturen.

Mange planter er helt naturligt resistente overfor de fleste antibiotikatyper - de indeholder massevis af helt naturlige resistensgener. Det gør bakterier og andre mikroorganismer også.

Det resistensgen der findes i GM-hørsorten her er også naturligt forekommende, men overføres genet fra hørplanten til f.eks. bakterier vil det ikke være aktivt. De regulatoriske sekvenser der styrer genet virker i planter, men ikke i bakterier.

Der er lavet avancerede risikoanalyser (inkl. massevis af meget store forsøg) vedrørende spredning af det pågældende gen (nptII-genet) fra genmodificerede planter til f.eks. bakterier. Mange kender bare ikke disse undersøgelser, da de er lavet for længe siden. Dvs. før og i forbindelse med at de første GM-plantesorter blev godkendt. At der ikke er spredningsrisiko eller anden risiko skal dokumenteres når der er tale om GM-planter - ellers bliver GM-plantesorten ikke godkendt til markedsføring.

Disse undersøgelser viser at selvom det ekstremt sjældent skulle ske at nptII-genet kan/bliver overført fra planter til bakterier (det sker i givet fald så sjældent at man ikke kan registrere det i forsøg), er det uden betydning, da menneskets mave-tarm-system allerede indeholder 1000 milliarder kanamycin-resistente bakterier (se f.eks. http://agron.scijournals.org/c....pdf og referencer deri).

Det er endvidere beregnet at spiser mennesker f.eks. tomater der indeholder nptII-genet vil det i værste fald føre til en forøgelse af antallet resistente bakterier med en milliontedel procent. En forøgelse der selvfølgelig er fuldstændig umålelig og helt uden betydning. Man har desuden beregnet at et gennemsnitsmenneske dagligt indtager 1,2 millioner bakterier der indeholder nptII-genet hver dag. Disse 1,2 millioner bakterier stammer hovedsaligt fra jordbakterier på grøntsager. Spredning af funktionelle gener imellem bakterier har millioner af gange større sandsynlighed end spredning af ikke-funktionelle gener fra planter til bakterier

På denne baggrund må der være tale om ”en svipser” når du udtrykker din bekymring for at dette antibiotikaresistensgen fra genmodificerede planter skal spredes til bakterier.

I hvert fald er det er helt meningsløst at være bekymret for at denne resistens skulle blive overført til bakterier hos f.eks. mennesker, når vi allerede har milliarder af mikroorganismer, der indeholder resistensen og indtager bakterier med nptII-genet. Desuden findes denne resistens også hos mange af de alvorligste sygdomsfremnkaldende bakterier. Det er jo nok mere oplagt at bekymre sig for hvordan denne resistens opstår/spredes imellem de sygdomsfremkaldende bakterier - f.eks. på sygehusene. Selvom der er fyldt med antibiotikaresistensgener i naturen er det ikke bakterierne ude i markerne og skovene der giver de store problemer - det er bakterierne på sygehusene.

I planter giver nptII-genet resistens mod kanamycin - en type antibiotika som ikke er registreret som lægemiddel til mennesker her i landet (se http://www.medicin.dk/show.asp...aspx)

Jeg må iøvrigt nævne at jeg ikke er helt uvildig i denne sag - jeg har udviklet en patenteret gensplejsningmetode til planter som ikke bygger på brug af antibiotikaresistensgener (så mit indlæg skal betragtes som måske overdrevet kritisk overfor brugen af antibiotikaresistensgener, som er en gammeldags og ikke særlig effektiv teknologi ;-)

Derfor har jeg lige medtaget et indlæg fra en uvildig ekspert på området. Herunder kan du se hvordan fagfolk indenfor området vurdere disse ting (uddrag fra en debat om godkendelse af kartofler der indeholder det samme antibiotikaresistensgen på www.planteforskning.dk):

"Af Jan Pedersen, , 20.05.08 kl. 12:51"

"Antibiotikaresistens i GM-planter – en risiko for folkesundheden?"

(uddrag)

"Som medansvarlig i udformningen af den danske risikovurdering af gensplejsede organismer har jeg lyst til at knytte nogle kommentarer og tilføjelser til de foregående indlæg."
...

"Det er vigtigt at slå fast at den danske og EFSA’s risikovurdering af nptII genet (kanamycin resistens) er og har hele tiden været den samme nemlig, at dette gen i planter ikke bidrager til puljen af de tilsvarende naturligt forekommende gener i bakterier. Hvis man ser på de danske undersøgelser over forekomst af resistensgener i bl.a. dansk og udenlands kød samt i bakterier fra raske mennesker (DANMAP 2006) ses at kanamycin resistens er vidt udbredt. Vores vurdering er baseret på dette sammenholdt med, at der foreligger en række undersøgelser for overførsel af gener fra planter til bakterier der kun kan føre til én konklusion nemlig - at denne overførsel i naturen hvis den finder sted foregår med meget lav frekvens. Hvis man forsøger at lave nogle beregninger på betydningen for det værst tænkelige scenario kommer man frem til at bidraget fra GM-planter med genet er en ny resistens bakterie for hver 10 millioner bakterier som i forvejen har denne resistens. Der er her det kan være meget vanskeligt at forstå udtalelser fra personer om, at disse resistensgener ikke burde godkendes i planter til markedsføring. Jeg har flere gange stødt på sådanne udtalelser fra bl.a. læger hvis bekymring omkring spredning af antibiotikaresistens jeg deler og som derfor er inddraget i risikovurderingen. Senest var det som nævnt Niels Frimodt-Møller (NFM) der kom med sådanne udtalelser. Problemet er at de samme personer ikke kan siges at have et særlig godt kendskab til gensplejsede planter, overførsel af gener fra planter til mikroorganismer eller at have lavet forskning på området. Jeg mangler en forklaring bl.a. fra NFM på hvorfor en ”worst-case” som skitseret ovenfor kan betegnes som bekymrende. Det virker som om man kun er bekymret for den eventuelle ene resistente bakterie og ikke de 10 millioner andre naturlig forekommende!

Problemet er her dels at eksperterne ikke altid begrænser deres udtalelser til deres område og dels at politikerne ikke skelner mellem forskellige eksperter. Det første mener jeg er det største problem hvor eksperter med udtalelser uden for deres område først og fremmest mister deres egen troværdighed og dernæst er medvirkende til at undergrave troværdigheden af eksperter generelt. Hvis udtalelserne fra NFM er baseret på et forsigtighedsprincip er det fremsat på et område han ikke har grundlag for at vurdere og desuden den beslutning der skal tages politisk.

Motiverne til denne indblanding kan måske skyldes det som Carsten Friskytte er lidt inde på når han nævner at forskerne skal popularisere og gøre sig synlige ”eller også udebliver forskningspengene”.

En politisk beslutning om at forbyde disse resistensgener kan jeg således kun se som en ren politisk beslutning. Om beslutningen ville have været en anden uden udtalelserne fra NFM tvivler jeg på, men det er yderst beklageligt at denne ufaglige udtalelse netop falder på det tidspunkt hvor det efter min mening var afklaret at der ikke var en uenighed mellem EFSA og EMEA. Det er meget lettere at acceptere en ren politisk beslutning frem for en politisk beslutning baseret fejlagtige faglige vurderinger. Når det er sagt så mangler en hel anden side af sagen nemlig hvilke gener eller teknikker vil blive anvendt i stedet for og hvilke eventuelle positive gevinster kan der fremhæves på de gensplejsede planter vi aktuelt har behandlet og vil behandle med antibiotikaresistensgener. Det er efter min mening ikke omkostningsfrit at forbyde planter med antibiotikaresistens, men det tillægges mindre betydning i den politiske beslutning og er slet ikke medtaget i udtalelserne fra NFM. "


http://www.planteforskning.dk/...eden

Det kunne måske være en glimrende ide hvis Greenpeace, Enhedslisten og Socialdemokratiet sundhedsordfører satte sig lidt ind i det emne de er så optaget af. Der er masser af eksperter i statsinstitutionerne der kan finde informationer om disse ting - men det er sikkert ikke viden og informationer der er de pågældende politikeres interesse ...


06. nov 2009 kl 13:54

Finn Okkels

Re: Re: På med klaphatten

Finn, du misser pointen: En offentlig instans har ikke passet sit arbejde. PHK's indlæg rummer essensen.

Det sidste er jeg sådan set enig i, men det må dog være Fødevarestyrelsen der pririoterer og afgør hvordan man passer sit arbejde - hvorfor skal lige denne sag gå forud for andre sager som Fødevarestyrelsen arbejder med?

I denne sammenhæng er der jo offentlige instanser der har dom for ikke at overholde reglerne/ikke passer deres arbejde ordentligt.
EU har jo dom for ikke at overholde reglerne (om at godkende GM-afgrøder der er miljø- og sundhedsmæssigt sikre) ved de internationale organisationer (f.eks. WTO).

EU-sagerne handler altså ikke bare om prioritering, men om overtrædelser af reglerne - at man ikke laver sit arbejde og det er altså decideret ulovligt i den sammenhæng.
Det ville da være mere oplagt at Fødevarestyrelsen beskæftigede sig med den problemstilling for der er i den sammenhæng ikke kun tale om en politisk problemstilling, men et ret alvorligt sundhedsmæssigt problem.

Havde EU lavet deres arbejde/overholdt reglerne havde der måske slet ikke været noget politisk problem i at de pågældende hørfrø var endt i Danmark. Tingene hænger jo sammen.

At et firma så køber hørfrø der ikke lever op til firmaets egne regler er vel mest firmaets problem og ikke noget man skal prioritere højt at bruge de begrænsede offentlige ressourcer på at kontrollere, når der ikke er tale om noget miljø- eller sundhedsmæssigt problem.
Der er simpelthen bare tale om ubevidst vildledning af forbrugerne fra firmaets side.

Det svarer jo til at et firma overfor kunderne hævder at alt deres kød er slagtet efter halal-metoden, men ikke har styr på tingene, og det så viser sig at f.eks. 0,01% af firmaets kyllingkød er fra dyr slagtet på alm. vis.

Hvorfor skulle Fødevarestyrelsen bruge særligt meget energi på den slags problemstillinger der ikke har noget med sundhed at gøre?


06. nov 2009 kl 14:37

Henrik Koch

Re: Re: Re: På med klaphatten


Hvorfor skulle Fødevarestyrelsen bruge særligt meget energi på den slags problemstillinger der ikke har noget med sundhed at gøre?

Øh, jeg tror at du forveksler Fødevarestyrelsen og Sundhedsstyrelsen.

Fødevarestyrelsen beskæftiger sig med rigtig mange ting, der intet har med sundhed at gøre. Fx dyrevelfærd, handelsnormer, reklame for fødevarer, import/export af kæledyr osv.

Det er forøvrigt ikke interessant at gøre den aktuelle sag til en debat for/imod GMO. Overvej hellere hvorfor sorten stadig kan findes, når den nu blev påbudt destrueret for 8 år siden. Det er da ikke særligt betryggende.


06. nov 2009 kl 15:04

Carsten Brinch

Er det farligt?

Jeg har endnu ikke forstået, hvad det er, der er farligt ved genmodificerede og gensplejsede organismer. Så vidt jeg ved, er det den mekanisme, den kønnede formering betjener sig af.

Vi er alle gensplejsede!

Venligst CB


06. nov 2009 kl 15:58

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Er det farligt?

Jeg har endnu ikke forstået, hvad det er, der er farligt ved genmodificerede og gensplejsede organismer. Så vidt jeg ved, er det den mekanisme, den kønnede formering betjener sig af.

Vi er alle gensplejsede!

Venligst CB

Farligt - hvad betyder det spørgsmål?

Den pågældende sort indeholder et gen for antibiotikaresistens, som Finn Okkels (FO) fortæller om ovenfor. I princippet kan en sådan DNA-stump overføres til andre organismer, og derfor er den type GM-afgrøder forbudt.

FO skriver godt nok at risikoen for den slags overførsler er minimal, og det er sikkert rigtigt; men i betragtning af den stigende mængde af resistens mod de fleste antibiotika er jeg ligeglad med risikoens størrelse.

- I øvrigt er der ingen, der aner hvad risikoen egentlig er. Den slags er i praksis umuligt at bestemme.

- Søren


06. nov 2009 kl 16:17

Carsten Brinch

Re: Re: Er det farligt?

Jeg har endnu ikke forstået, hvad det er, der er farligt ved genmodificerede og gensplejsede organismer. Så vidt jeg ved, er det den mekanisme, den kønnede formering betjener sig af.

Vi er alle gensplejsede!

Venligst CB

Farligt - hvad betyder det spørgsmål?

Den pågældende sort indeholder et gen for antibiotikaresistens, som Finn Okkels (FO) fortæller om ovenfor. I princippet kan en sådan DNA-stump overføres til andre organismer, og derfor er den type GM-afgrøder forbudt.

FO skriver godt nok at risikoen for den slags overførsler er minimal, og det er sikkert rigtigt; men i betragtning af den stigende mængde af resistens mod de fleste antibiotika er jeg ligeglad med risikoens størrelse.

- I øvrigt er der ingen, der aner hvad risikoen egentlig er. Den slags er i praksis umuligt at bestemme.

- Søren

Søren Rosendal.

Farligt betyder farligt! - Er det et vanskeligt forståeligt ord?

Gen-sekvenser (eller DNA-stykker) vinder vel kun fodfæste, dersom de har overlevelsesmæssige fordele.

Er du virkelig ligeglad med risikoens størrelse? - Der er jo INTET i denne verden, der er risikofrit.

Venligst CB


06. nov 2009 kl 16:23

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Re: Er det farligt?


Søren Rosendal.

Farligt betyder farligt! - Er det et vanskeligt forståeligt ord?

Gen-sekvenser (eller DNA-stykker) vinder vel kun fodfæste, dersom de har overlevelsesmæssige fordele.

Er du virkelig ligeglad med risikoens størrelse? - Der er jo INTET i denne verden, der er risikofrit.

Venligst CB

Så længe vi har gode alternativer, er der efter min mening ingen grund til at tage komplet ukendte risikøer. Specielt ikke med hensyn til noget så væmmeligt som antibiotikaresistens.

Og lige netop den slags DNA-stykker må da have en god overlevelseschance i min tarm, hvis jeg skulle udsættes for en antibiotikakur. (Underforstået at jeg var ude på dén mark og samlede champignon, som jeg lige skulle smage på i rå form, fordi de smager så fantastisk godt).

- Søren

- Søren


06. nov 2009 kl 16:26

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Er det farligt?


Søren Rosendal.

Farligt betyder farligt! - Er det et vanskeligt forståeligt ord?

Gen-sekvenser (eller DNA-stykker) vinder vel kun fodfæste, dersom de har overlevelsesmæssige fordele.

Er du virkelig ligeglad med risikoens størrelse? - Der er jo INTET i denne verden, der er risikofrit.

Venligst CB

Så længe vi har gode alternativer, er der efter min mening ingen grund til at tage komplet ukendte risikøer. Specielt ikke med hensyn til noget så væmmeligt som antibiotikaresistens.

- Søren

Så er der heller ingen grund til at stå ud af sengen hver morgen, tænker jeg.

Venligst CB


06. nov 2009 kl 16:29

Claus Madsen

Re: Re: Er det farligt?

I princippet kan en sådan DNA-stump overføres til andre organismer, og derfor er den type GM-afgrøder forbudt.

Hvordan?
Kan du nævne et eneste eksempel på at gen er hoppet fra planter til bakterier ude i naturen eller landbruget i de millioner af år som bakterier og planter har levet tæt sammen?

Man kan jo forbyde hvad som helst hvis man skal tage hensyn til imaginære risici.

Hvis man sammenholder denne imaginære risiko for overførsel fra plante til bakterie med det faktum at samme resistensgen allerede findes overalt i naturen*, ja så burde alle kunne se at vi er langt ude.

*EFSA skriver om den naturlige forkomst af NPTII:

"Kanamycin-resistant bacteria are ubiquitous in nature. Selective plating of different environmental samples on kanamycin-containing medium reduced the microbial count from 107 to 104 CFU/g (Smalla and van Elsas, 1996, Smalla et al., 1993). Only a fraction of kanamycin-resistant bacteria contain the nptII (aph(3?)- IIa) gene, the other resistant bacteria having different genes and/or other mechanisms conferring kanamycin resistance. The nptII gene has been reported to occur naturally only in eubacteria. In one survey,
3 out of 184 kanamycin resistant bacterial isolates from three stream sites in the USA (Leff et al., 1993)
and 44 out of 355 from different habitats in the Netherlands (Smalla et al., 1993) contained nptII
sequences."


06. nov 2009 kl 16:32

Finn Okkels

Giv butikkerne en bøde

Øh, jeg tror at du forveksler Fødevarestyrelsen og Sundhedsstyrelsen.

Det gør jeg nu ikke. Min pointe er at det ikke kan være et højtprioriteret område for Fødevarestyrelsen at beskæftige sig med noget der mest er et politisk problem - bl.a. som følge af at andre offentlige instanser (EU) ikke overholder reglerne om at godkende GM-sorter der er miljø- og sundhedsmæssig sikre.

Principielt skal Fødevarestyrelsen jo bare have fat i de firmaer/butikker der har solgt de ulovlige varer - eller har solgt varer de påstår er noget andet end det de er. De skal så have en passende bøde som står i relation til den mer-fortjeneste man har opnået.

Det handler om at tjene lidt ekstra ved at købe nogle billige hørfrø fra Canada - det behøver man vel ikke advare forbrugerne om når der ikke er nogen sundhedsfare - så skal man jo også advare forbrugerne hvis firmaet har skaffet sig billige hørfrø ved at snyde med momsen.

Firmaerne skal blot have en bøde i størrelse der gør at den slags ikke kan betale sig.

Hvis en butik køber noget usædvanligt billigt canadisk smør og så bare ukritisk sælger det som smør og det viser sig at der er blandet godt med billig canadisk rapsolie i er det jo heller ikke lovligt at sælge det som smør - selvom de ansvarlige i butikken ikke "vidste" at det var derfor varerne var så billige ...

Vil man sælge smør eller GMO-fri hørfrøprodukter har man vel et vidst ansvar for at sikre sig at det man påstår vedr. sine varer også passer.

Man kan sikre sig ved at få lavet analyser af de varer man sælger (men så tjener man ikke så mange penge) eller man kan købe råvarerne fra områder hvor det er veldokummenteret at man ikke har GM-afgrøder - af nogen art. Det er bare dyrere og så tjener man heller ikke så mange penge.

Mit gæt er at der sikkert også er lidt canadisk GM-rapsfrø i hørfrøpartier fra Canada - det kan næsten ikke undgås at der kommer GM-materiale med, hvis man køber landbrugsprodukter fra områder hvor der er meget store arealer med GM-afgrøder. Man analyser bare ikke "hørfrø" for de gener der er i f.eks. GM-rapssorterne mv.

Jeg gætter på at firmaerne her bare har købt det allerbilligste de kan få fat i og så håber det går godt. Det er et simpelt spørgsmål om at få så stor fortjeneste som muligt.

Firmaerne ved sikkert udmærket det ikke er smart at købe non-GM-produkter fra områder hvor man dyrker enorme mængder af GM-afgrøder (så oprindelseslandet undlader man måske at få oplyst). Det er som om man ikke tror man har ansvar for at sikre sig at tingene er som man påstår - eller ikke vil sikre sig.

Med de avancerede og ekstremt følsomme gen- analysemetoder man har i dag vil man altid kunne påvise GM-materiale i hvad som helst der kommer fra disse områder - frø, avner og forstøvet plantemateriale fra GM-afgrøder kan jo ikke undgå at komme med i hørfrøskibsladningerne - de canadiske landmænd har jo ikke særlige mejetærskere, lagerområder, lastbiler og skibe til de hørfrø der ender hos Urtekram - det ved Urtekram selvfølgelig godt.

Urtekram kan jo let købe hørfrø dyrket i Danmark eller EU hvis man på en ansvarlig måde vil sikre sig at der ikke er GM-materiale i de varer man påstår der ikke er GMO i - og hvorfor mon Urtekram ikke gør det, men køber hørfrø fra områder hvor man har stor produktion af GM-afgrøder?

Hvis man ikke en gang kan finde ud af om de varer man sælger indeholder GM-materiale, hvordan kan forbrugerne så være sikre på at de produkter det samme firma sælger som økologiske overhovedet overholder reglerne?

I det tilfælde kan man jo ikke lave en analyse der viser at der bliver snydt ...


06. nov 2009 kl 16:36

Finn Okkels

Re: Er det farligt?

Den pågældende sort indeholder et gen for antibiotikaresistens, som Finn Okkels (FO) fortæller om ovenfor. I princippet kan en sådan DNA-stump overføres til andre organismer, og derfor er den type GM-afgrøder forbudt.

?

Det er jo netop ikke forbudt at dyrke sådanne GM-afgrøder - fordi der ikke er noget problem ...


06. nov 2009 kl 16:45

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Er det farligt?

Den pågældende sort indeholder et gen for antibiotikaresistens, som Finn Okkels (FO) fortæller om ovenfor. I princippet kan en sådan DNA-stump overføres til andre organismer, og derfor er den type GM-afgrøder forbudt.

?

Det er jo netop ikke forbudt at dyrke sådanne GM-afgrøder - fordi der ikke er noget problem ...

Så vidt jeg ved er netop den type GM-sorter helt forbudt i EU. De godkendte er alle uden DNA for antibiotikaresistens.

- Søren


06. nov 2009 kl 16:55

Claus Madsen

Re: Re: Re: Er det farligt?

Så vidt jeg ved er netop den type GM-sorter helt forbudt i EU. De godkendte er alle uden DNA for antibiotikaresistens.

- Søren

EFSA har senest set på NPT II antibiotikaresistensgenet i 2008 og konkluderede:
"...Therefore, the GMO Panel reiterates its earlier conclusions (EFSA, 2004) that the use of the nptII gene as selectable marker in GM plants (and derived food or feed) does not pose a risk to human or animal health or
to the environment..."

Læs hele dokumentet her:
http://www.efsa.europa.eu/cs/B....pdf

Det er muligt at den endelig godkendelse af produkter med antibiotikaresistensgener bliver blokeret i det politiske led.

Har du nogen kommentarer til det spørgsmål jeg stillede dig mit sidste indlæg?


06. nov 2009 kl 16:59

Finn Okkels

Antibiotika-bande?

Og lige netop den slags DNA-stykker må da have en god overlevelseschance i min tarm, hvis jeg skulle udsættes for en antibiotikakur.

Den pågældende antibiotika-type er jo ikke et markedsført lægemiddel i Danmark.

Du er vel ikke ude i nogle ulovligheder med import af og brug af ikke-godkendt antibiotika - eller hvordan har du tænkt dig at komme på en sådan kur?

Her er det vidst Sundhedstyrelsen vi skal have ind i billedet.

;-)

Og hvilken skade kan stigningen i antallet af resistente bakterier (med nptII-genet) fra 1000 000 000 000 til måske 1 000 000 000 001 i din mave mon forvolde - specielt når man ikke bruger den pågældende antibiotika-type i Danmark - og når alle de mest almindelige sygdomsfremkaldende bakterier allerede har resistensen?

Den pågældende stigning på 1/1 000 000 000 000 i antallet af resistente bakterier jeg her anfører er sikkert vildt overdrevet, for det er den man anslår optræder hvis der ikke på forhånd er resistente bakterier til stede. Er der 1 000 000 000 000 resistente bakterier til stede vil gener fra disse selvfølgelig udkonkurre det DNA som kommer fra planterne.


06. nov 2009 kl 17:03

Carsten Brinch

Hvordan

Skulle en eventuel antibiotika-resistens overføres til mennesker fra andre organismer - så som planter eller dyr?? Vi kan jo ikke parre os med dem!

Søren Rosendal (m fl) er din holdning, at gener eller gensekvenser kan overføres til os via mave/tarmsystemet?

Venligst CB


06. nov 2009 kl 17:04

Finn Okkels

Re: Re: Re: Er det farligt?

Så vidt jeg ved er netop den type GM-sorter helt forbudt i EU. De godkendte er alle uden DNA for antibiotikaresistens.

Jamen i Europa er alt indenfor GM-afgrøder jo stort set forbudt, så det har ikke noget med farligheden/ufarligheden af disse planter at gøre.

Det er politiske afgørelser, som iøvrigt er fundet usaglige og ulovlige ...


06. nov 2009 kl 17:15

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Hvordan

Skulle en eventuel antibiotika-resistens overføres til mennesker fra andre organismer - så som planter eller dyr?? Vi kan jo ikke parre os med dem!

Søren Rosendal (m fl) er din holdning, at gener eller gensekvenser kan overføres til os via mave/tarmsystemet?

Venligst CB

Det er jo ikke os, der bliver resistente - de antibiotika er uskadelige for os!

Når jeg får en bakterie ind i tarmen, som er resistent, så kan resistensen sprede sig til andre, sygdomsfremkaldende bakterier fx via virus. Det er særdeles velkendt.

- Søren


06. nov 2009 kl 17:25

Carsten Brinch

Re: Re: Hvordan

Skulle en eventuel antibiotika-resistens overføres til mennesker fra andre organismer - så som planter eller dyr?? Vi kan jo ikke parre os med dem!

Søren Rosendal (m fl) er din holdning, at gener eller gensekvenser kan overføres til os via mave/tarmsystemet?

Venligst CB

Når jeg får en bakterie ind i tarmen, som er resistent, så kan resistensen sprede sig til andre, sygdomsfremkaldende bakterier fx via virus. Det er særdeles velkendt.

- Søren

Undskyld. Hvordan skulle resistens kunne spredes via virus? Er det virkelig velkendt?. - Virus spreder jo kun SIG SELV - idet de ikke er levende. De spreder sig udelukkende ved at trænge ind i cellekerner og replicere sig selv ved hjælp af de faciliteter, der i forvejen er i den pågældende celle. - så hvordan skulle virus kunne optage nye DNA eller RNA-sekvenser?

Venligst CB


06. nov 2009 kl 17:29

Finn Okkels

Re: Re: Re: Re: På med klaphatten

Det er forøvrigt ikke interessant at gøre den aktuelle sag til en debat for/imod GMO. Overvej hellere hvorfor sorten stadig kan findes, når den nu blev påbudt destrueret for 8 år siden. Det er da ikke særligt betryggende.

Du skriver at sorten skulle være blevet destrueret for 8 år siden.

Man kan ikke påbyde at en landmand skal destruere en sort bare fordi man ikke længere vil markedsføre den. Det ville mange forædlingsfirmaer have stor interesse i når de kommer med deres nye sorter, men det kan/må man ikke.

Det man/sortejeren gør at man afmelder eller undlader at betale gebyr for for fortsat registrering af sorten. Når sorten ikke er registreret kan sorten bruges helt frit - uden at man skal betale forædlerafgift for at bruge sorten.

Når en sort ikke har nogen ejer kan man heller ikke producere certificeret udsæd af sorten, så der er ingen garanti for sortsrenhed længere (sortsrenhed checkes når sorten er registreret).

Landmænd kan stadigvæk producere deres egen udsæd af en ikke-registret sort (en sort der ikke har nogen ejer) - det sparer de jo forædlingsafgiften ved at gøre, men det er altså kun ulovligt, hvis sorten er registreret og der er nogen der skal skal have forædlerafgigt.

Der er internationale regler for hvordan man skal håndtere sorter, sortsrenhed og sortsrettigheder, men når en sort ikke er registreret kan man uden videre dyrke sorten - den canadiske hørfrøavl er meget ekstensiv og der er meget små fortjenester så omkostninger skal være helt i bund. Kan man spare udgifter til forædlerafgift (eller undlade at snyde ved at piratopformere registrerede sorter) foretrækker man sikkert det.

Oliehørfrø bliver fortrinsvis brugt i den kemiske industri og fiberhør bliver fortrinsvis brugt indenfor tekstilområdet - og indenfor den industrielle anvendelse går man sjældent op i hvor råmaterialer kommer fra ...

Netop det forhold at sorten ikke er registret betyder jo netop at ingen ved hvor meget frø der er i omløb af den pågældende sort.

I dansk landbrug, garneri og frugtavl mv. er der massevis af tilsvarende helt normale sorter der ikke er registreret og som kan opformeres og bruges helt frit af enhver - og ingen ved hvor meget frø/hvor mange planter der er i omløb.

Nogle gange skifter de ikke-registrerede sorter også navn, muterer og ændrer egenskaber. En alm. æblesort som Jonagold var som navnet siger først gul, men sorten er så sidenhen muteret og i dag er stort set alle de æbler man ser i butikkerne en rød mutanttype.

På et tidpunkt lavede man tomatplanter resistente ved at tilføre dem arvemateriale i form af en bestemt virusstamme som bl.a fandtes i tobaksplanten. Disse tomatplanter var så resistente mod en bestemt virussygdom - man havde altså overført gener fra den ene art (som indeholder en dødelig gift der er involveret i resistens) til den anden art (som bruges til fødevarer), men man kaldte bare ikke tomaterne for GM-tomater og så var der ikke nogen der var bange for dem til trods for at de aldrig var blevet analyseret eller godkendt til markedsføring.

Ordvalg eller manglende ord og ikke faglig viden og indsigt i tingene styrer tilsyneladende manges holdninger til GMOerne.

Det ved dem der vil lave skræmmekampagner alt og om - og dem, der tror på hvad som helst og er meget konservative eller let bliver bekymrede og bange, er lette ofre ...


06. nov 2009 kl 17:33

Claus Madsen

Re: Re: Hvordan

Søren Rosendal Jensen, hvor langt er vi kommet?

Anerkender du at
-Der ikke kendes eksempler på horisontal genoverførsel fra plante til bakterie i naturen?

-kanamycin resistens, herunder NPTII genet, allerede findes overalt i naturen?

-EU's fødevaremyndighed EFSA ikke ser nogen fare ved at anvende NPTII i GM-afgrøder?

Det er lidt svært at se hvor vi er kommet til når du kun reagerer på det du mener at kunne tilbagevise.


06. nov 2009 kl 17:48

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Re: Hvordan

Søren Rosendal Jensen, hvor langt er vi kommet?

Anerkender du at
-Der ikke kendes eksempler på horisontal genoverførsel fra plante til bakterie i naturen?

-kanamycin resistens, herunder NPTII genet, allerede findes overalt i naturen?

-EU's fødevaremyndighed EFSA ikke ser nogen fare ved at anvende NPTII i GM-afgrøder?

Det er lidt svært at se hvor vi er kommet til når du kun reagerer på det du mener at kunne tilbagevise.

Til det sidste: Jeg skrev virus, fordi jeg ikke kunne huske ordet "phager" - de er da vist bakterielle vira, ikke? Og det er da dem, som spreder diverse bakterielle egenskaber.

Til det andet: Der kendes bestemt genoverførsel mellem organismer, jeg har ikke lige nogen reference, men det er noget at botanikere mener at have bestemt ved gensekventering af planter.

Jeg har kun dine ord for EFSA. Hvis du har ret, har de efter min mening begået en fejl. - Og så må jeg undskylde at jeg også tog fejl på det punkt.

Om NPTII-genet, hvis det er udbredt i naturen. Javel, men vi skal ikke sprede den slags yderligere!

- Søren


06. nov 2009 kl 18:29

Carsten Brinch

Jeg tror

Vi skal droppe Søren Rosendal som omdrejningspunkt for denne debat. Det er tydeligt, at den rolle kan han ikke udfylde, og så er det ikke ordentligt at be' om det. - Der er ingen grund til at forlange det umulige af mennesker.

Venligst CB


06. nov 2009 kl 19:45

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Hvordan

Jeg har kun dine ord for EFSA. Hvis du har ret, har de efter min mening begået en fejl. - Og så må jeg undskylde at jeg også tog fejl på det punkt.
Om NPTII-genet, hvis det er udbredt i naturen. Javel, men vi skal ikke sprede den slags yderligere!
- Søren

Du behøver ikke tage mit ord for EFSA's holdning. Jeg har faktisk angivet kilde med et direkte link i det pågældende indlæg.
Der vil du kunne læse at ca. 1 ud af hver 1000 bakterier i en prøve fra naturen er kanamycin resistent.
Det er således utænkeligt at den aldrig påviste genoverførsel fra planter til bakterier vil gøre nogen forskel.

Nå ja, som du er inde på udveksler bakterier arvemateriale indbyrdes gennem bakteriophager og plasmider. Det anerkender alle. Men det jeg spurgte efter var genoverførsel fra plante til bakterie i naturen/ marken. Hvis du finder en reference på det vil jeg være overordentlig interesseret ;)



07. nov 2009 kl 14:26

Jens Chr. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan

Det er normal praksis at bruge Agrobacterium til gensplejsning af planter i laboratoriet. Det er såmænd en ganske etableret teknik.
Kombineret med mange bakteriers evne til at optage 'nøgent' DNA, sker den slags udvekslinger sikkert med betydelig rate i naturen.


07. nov 2009 kl 16:32

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan

Det er normal praksis at bruge Agrobacterium til gensplejsning af planter i laboratoriet.

Jo tak, det har jeg selv en vis erfaring med. Men det er ikke det samme som at processen kan gå den anden vej.
Det jeg har efterlyst fra de debatører der er bekymrede over antibiotikaresistensgener i GM-afgrøder er jo netop eksempler på horisontal genoverførsel FRA plante TIL bakterie i naturen.

Der er sekventeret masser af gener og hele genomer fra bakterier.
Har man fundet gener der ser ud til at komme fra planter?
Er der noget som tyder på at dette sker med hyppighed som kan have betydning i forhold til at kanamycinresistens findes naturligt i en ud af hver 1000 bakterier?

Hvis det virkelig var sådan at arvemateriale naturligt flød helt frit mellem arterne, hvad er problemet med genetisk modifikation så?

Jeg synes GMO modstanderne er noget inkonsistente.


07. nov 2009 kl 22:48

Finn Okkels

Spørgsmålet er svaret

Hvis det virkelig var sådan at arvemateriale naturligt flød helt frit mellem arterne, hvad er problemet med genetisk modifikation så?

@ Claus Madsen
Dit spørgsmål er ødelæggende for den videre debat om dette emne ;-)

I virkeligheden føjer disse ting nye aspekter til hele teorien om hvordan arter opstår og bevares. Det skrev jeg en artikel om i Ingeniøren for ca. 10 år siden (se http://ing.dk/artikel/25639-ge...kels (artiklen er så gammel at der åbenbart på et tidspunkt er blevet rodet lidt rundt i overskrifter og tekstopdelinger mv)).

Det er en fornøjelse at opleve den energi, vedholdenhed og skarpsindighed du lægger for dagen i dine indlæg.

Jeg holder lige en pause i debatten her på ing.dk, og kommer helt sikkert til at savne dine indsigtsfulde, hyggelige og gode indlæg.

Tak for dem !

Mvh

Finn Okkels


09. nov 2009 kl 13:11

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Jeg tror

Vi skal droppe Søren Rosendal som omdrejningspunkt for denne debat. Det er tydeligt, at den rolle kan han ikke udfylde, og så er det ikke ordentligt at be' om det. - Der er ingen grund til at forlange det umulige af mennesker.

Venligst CB

@Carsten Brinch,

Du har jo dømt mig ude af debatten, men som jeg jo nok tænkte, så er det almindeligt kendt at overførsel af gener må være noget, der kan finde sted ? også selv om det ikke kan bevises direkte ved experimenter, rimeligt nok fordi det sker sjældent. Men selv om du betvivlede det, er du måske bedre til udfylde rollen som omdrejningspunkt for debatten her på sitet.

Et enkelt opslag på Google-scholar gav dette hit som et af det første (der var masser):

Review: Risks from GMOs due to Horizontal Gene Transfer
Paul Keese: Environ. Biosafety Res. 7 (2008) 123-149

Abstract - Horizontal gene transfer (HGT) is the stable transfer of genetic material from one organism to another without reproduction or human intervention. Transfer occurs by the passage of donor genetic material across cellular boundaries, followed by heritable incorporation to the genome of the recipient organism. In addition to conjugation, transformation and transduction, other diverse mechanisms of DNA and RNA uptake occur in nature. The genome of almost every organism reveals the footprint of many ancient HGT events. Most commonly, HGT involves the transmission of genes on viruses or mobile genetic elements. HGT first became an issue of public concern in the 1970s through the natural spread of antibiotic resistance genes amongst pathogenic bacteria, and more recently with commercial production of genetically modified (GM) crops. However, the frequency of HGT from plants to other eukaryotes or prokaryotes is extremely low. The frequency of HGT to viruses is potentially greater, but is restricted by stringent selection pressures. In most cases the occurrence of HGT from GM crops to other organisms is expected to be lower than background rates. Therefore, HGT from GM plants poses negligible risks to human health or the environment.

@Claus Madsen
Min tillid til EU-bureaukratiet var åbenbart overilet. Jeg havde mit synspunkt fra denne artikel:

http://ing.dk/artikel/80156-co...majs

"Miljøorganisationen mener, det er tilfældet, fordi miljøministeren har godkendt kemikoncernen Monsanto?s gensplejsede majstype, MON863, der er modstandsdygtig over antibiotika. For ifølge EU´s lovgivning skulle sådanne GMO´er, der er resistente over for antibiotika, være udfaset inden udgangen af 2004."

----
Jeg er ikke inkarneret GMO-mostander, men jeg fastholder, at man ikke skal bruge antibiotikamarkører til GMO-afgrøder. Og hvis I stædigt bliver ved med at forsvare det, ødelægger I bare mulighederne for at benytte teknikken i de tilfælde, hvor den er til nytte for både producenter og forbrugere. Tonen her i debatten minder mig om den vi kender fra ja eller nej til A-kraft.

- Søren


09. nov 2009 kl 14:31

Claus Madsen

Re: Re: Jeg tror

men som jeg jo nok tænkte, så er det almindeligt kendt at overførsel af gener må være noget, der kan finde sted ?

Læs nu hvad vi andre skriver. Jeg skrev bl.a.:

som du er inde på udveksler bakterier arvemateriale indbyrdes gennem bakteriophager og plasmider. Det anerkender alle. Men det jeg spurgte efter var genoverførsel fra plante til bakterie i naturen/ marken. Hvis du finder en reference på det vil jeg være overordentlig interesseret ;)?

Din kilde skriver:

"There are almost no evolutionary examples of HGT to bacteria from eukaryotes"

Dvs. selv på en evolutionær tidskala sker der næsten ingen genoverførsel fra eukaryoter (Dyr, planter, svampe, gær osv.) til bakterier. Mig bekendt er ingen af disse ganske få eksempler sket fra planter til bakterier.
Det kan dog naturligvis lade sig gøre under laboratorieforhold. Det udnyttes f.eks. når man vil flytte et gen fra en plante til en anden. Så må man via bakterier.

Når man holder det op imod at 1 ud af hver 1000 bakterier i en jordprøve er naturligt kanamycin resistent og udveksler arvemateriale med de andre 999.... Ja, så kan jeg altså ikke se at man behøver at bekymre sig om den hypotetiske, helt sikkert sjældne, resistensoverførsel fra plante til bakterie.

Nu er det egentlig ikke fordi jeg synes man skal fortsætte med bruge antibiotiske resistensmarkører i afgrøder man vil kommersialisere. Ordet "antibiotikaresistens" er så følelsesladet at vi står med en umulig kommunikationsopgave. Derfor har man da også langt mange kræfter i at finde andre metoder.

Men blandt oplyste folk, som ingeniørens læsere, burde det være muligt nå til enighed om at de ikke udgør nogen reel fare.


09. nov 2009 kl 15:26

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Re: Jeg tror

men som jeg jo nok tænkte, så er det almindeligt kendt at overførsel af gener må være noget, der kan finde sted ?

------
Det kan dog naturligvis lade sig gøre under laboratorieforhold. Det udnyttes f.eks. når man vil flytte et gen fra en plante til en anden. Så må man via bakterier.
------
Ja, så kan jeg altså ikke se at man behøver at bekymre sig om den hypotetiske, helt sikkert sjældne, resistensoverførsel fra plante til bakterie.


Men blandt oplyste folk, som ingeniørens læsere, burde det være muligt nå til enighed om at de ikke udgør nogen reel fare.

Nu er jeg ikke specialist, men er overførslen med agrobacterium fra en plante til en anden ikke netop det eksempel, du efterlyser? - Kan det ikke finde sted i naturen?

Og hvad med overførsel af round-up resistensen til ukrudt?

Angående den reelle fare, så er vi nogle der helst går med livrem og seler, hvis vi ikke selv har glæde af (egenskaberne ved) et produkt.

Hvis man er ryger, så ødelægger man gerne sit helbred med tobak, fordi man mener, man har fornøjelse af det.

Men når man køber legetøj til ungerne, så vil man ikke have hormonforstyrrende ftalat i plastic'en bare fordi producenten kunne lave et billigere produkt på den måde.

Og når man køber et salathoved, så er det ikke producenten, der skal bestemme, om der skal være rester af sprøjtemiddel i det (fordi han ville tjene mere på at få det hurtigere ud i handelen), selv om det er billigere.

Det skal være helt klart for forbrugeren, hvad hyn køber, så kan man selv prioritere hvad man lyster at købe.

- Søren


09. nov 2009 kl 15:40

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Jeg tror

Nu er jeg ikke specialist, men er overførslen med agrobacterium fra en plante til en anden ikke netop det eksempel, du efterlyser? - Kan det ikke finde sted i naturen?

Altså, jeg skriver jo netop at man i laboratoriet overfører gener fra plante til plante via bakterier. Underforstået agrobacterium.
I naturen indsætter agrobakterium også gener i planter, men de gener stammer fra agrobakterium og har en ganske bestemt funktion. Det er ikke tilfældigt materiale fra andre planter.

Jeg savner stadig eksempler på genoverførsen FRA plante TIL bakterie i naturen.

Og hvad med overførsel af round-up resistensen til ukrudt?

Kan hos nogle arter ske ved krydsning med vilde slægtninge. Kan ikke se relevansen for antibiotika diskussionen.

Angående den reelle fare, så er vi nogle der helst går med livrem og seler, hvis vi ikke selv har glæde af (egenskaberne ved) et produkt.

Hvad hvis egenskaberne giver en miljøfordel og reservationerne er helt ude i hampen?


09. nov 2009 kl 16:00

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg tror


Jeg savner stadig eksempler på genoverførsen FRA plante TIL bakterie i naturen.

Og hvad med overførsel af round-up resistensen til ukrudt?

Kan hos nogle arter ske ved krydsning med vilde slægtninge. Kan ikke se relevansen for antibiotika diskussionen.

Angående den reelle fare, så er vi nogle der helst går med livrem og seler, hvis vi ikke selv har glæde af (egenskaberne ved) et produkt.

Hvad hvis egenskaberne giver en miljøfordel og reservationerne er helt ude i hampen?

@Claus,

Her får du så en til, så må det også være nok:

"Gene. 1992 Jun 15;115(1-2):135-40.
Secondary metabolism, inventive evolution and biochemical diversity--a review.

Vining LC.

Biology Department, Dalhousie University, Halifax, N.S., Canada.

Evidence now being obtained through nucleotide (nt) sequence analysis supports the concept that secondary metabolism has arisen by modification of existing primary metabolic reactions. Although amino acid sequence identity deduced from nt sequences of genes encoding proteins from related primary and secondary metabolic pathways is sufficient to indicate a common ancestry, the match is often better when genes in different rather than in the same species are compared. The information so far available suggests that gene transfer between organisms has been an important factor in the evolution of secondary metabolism. Many secondary pathways may be of relatively ancient origin and they may have arisen only infrequently. Much subsequent elaboration of the pathways has probably taken place after their acquisition by other species and so has been influenced by a variety of selective conditions. The characteristic diversity of secondary metabolites and their functions can be accounted for by the random manner in which the pathways initially evolved and have subsequently been exploited."

Du kan selv finde nogle flere på Google Scholar. - Og som jeg har sagt ovenfor, det er ikke noget som sker hver dag, men det er muligt. Bliver du ved, så ender det med samme diskussion som den med kreationisterne - de hævder jo, at evolution ikke kan bevises.

Jeg er helt med på GMO, hvis der er miljøfordel, men hvis det bare er for at producenter skal tjene flere penge uden at levere noget, som JEG mener er et bedre produkt, så er jeg imod.

- Søren


09. nov 2009 kl 16:32

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg tror


@Claus,

Her får du så en til, så må det også være nok:

Men Søren, den indeholder jo HELLER ikke det jeg efterlyser. Et eksempel på genoverførsel FRA plante TIL bakterie...
Nu må du altså snart holde op.

Jeg anerkender at det ikke kan udelukkes rent teoretisk og det ville ikke overraske mig hvis man engang fandt et par enkelte eksempler på at det var sket gennem evolutioneshistorien.
Men en gen overførsel pr 10 mio år, eller hvad det nu er, er jo uden betydning når det pågældende resistensgen findes naturligt overalt i bakteriefloraen i forvejen.
Altså... Hvad kan jeg sige...

Uden resistensgener er det betydeligt mere vanskeligt at udvikle GM-afgrøder. Ydermere kan de nyeste metoder være patenterede.
Det vil altså sige at GMO modstanderne også med denne ubegrundede indvending til syvende og sidst risikerer at hjælpe de største aktører med at styrke deres markedsposition. Det synes jeg er paradoksalt. Især når man tænker på hvordan ihvertfald en af disse store aktører dæmoniseres af GMO modstanderne.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.