/energi

Klimaforandringer gør de danske vindmølleejere rigere

Middelvindhastigheden i Nordeuropa et steget markant de seneste fem år, viser beregninger fra et dansk konsulentfirma. Det har givet vindmølleejere fem procent højere indtjening.

Klik for at se billedet i stort

Grafikken viser at vinden er øget i Nordeuropa og blevet svagere i sydeuropa. Jo gulere farve, jo mere vind. Jo mere lyseblå - jo mindre vind. Kilde: Convx


Læs mere om

Dokumentation

Af Sanne Wittrup, torsdag 05. nov 2009 kl. 14:21

En række nye ”hindcast” – altså tilbagesyn – på vindforholdene i Europa tyder på, at vi i de seneste fem år allerede har oplevet klimaændringernes forudsagte effekt på vindforholdene. Nemlig at højere temperaturer vil føre til mere vind og flere storme i Nordeuropa og mindre vind i Sydeuropa, sådan som FN's klimapanel, IPCC, har forudset det.

I hvert fald viser modelberegninger fra konsulent firmaet Conwx, at vindhastigheden i Danmark og de danske farvande de seneste fem er år steget med til til fem procent i forhold til 2000-2005. Det svarer til, at middelvindhastigheden er øget med 0,1-0,3 meter i sekundet. Størst er stigningen i Østersøen og mindst i Nordsøen.

»Vi kan selvfølgelig ikke være 100 procent sikre på, at det er effekterne af IPPC-forudsigelser, men tendensen er i hvert fald helt klar og almindelig kendt blandt vindkonsulenter,« siger partner Jesper Thiesen fra Conwx.

Mere vind giver mere produktion til vindmølle-ejerne, og for eksempelvis Nysted Havmøllepark betyder en øget strømproduktion på fem procent 25 millioner kWh årligt, som giver Dong Energy minimum 12,5 mio. kroner ekstra i indtægt.

Forudsigelser af vindforhold både fremadrettet og bagudrettet bygger på avancerede modeller af samspillet mellem landskabets overflade og vindhastigheder. Conwx har inddelt hele Europa i 10 gange 10 km grids, hvor firmaets model beregner vinden i 10 meters højde og i navhøjde ud fra tilgængelige data fra vindmålere på for eksempel olieudvindings-platforme.

En forudsagt effekt af klimaændringerne er flere storme. Ifølge Conwx har vi siden 1971 haft 14 orkaner og orkanagtige storme i Nordeuropa, hvilket er lige så mange som de foregående 80 år.

Ved storm stopper vindmøllerne, men ifølge Jesper Thiesen er der tale om relativt få timer, så langt den største del af den ekstra vind får vindmøllerne stadig gavn af.



05. nov 2009 kl 15:07

Carsten Brinch

Men

Temperaturerne er jo ikke steget de seneste 11 år!!

Venligst CB


05. nov 2009 kl 15:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Men, men

De sidste 100 års vindhastigheder viser ikke nogen stigning, men en vandret linie.

Mvh. Per A. Hansen


05. nov 2009 kl 16:46

Søren Lund

Re: Re: Men, men

De sidste 100 års vindhastigheder viser ikke nogen stigning, men en vandret linie.

Mvh. Per A. Hansen

Så er vinden jo ikke helt så uforudsigelig, som nogen vil gøre den til ;•)


05. nov 2009 kl 16:47

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Men, men

De sidste 100 års vindhastigheder viser ikke nogen stigning, men en vandret linie.

Mvh. Per A. Hansen

Så er vinden jo ikke helt så uforudsigelig, som mange vil gøre den til ;•)

Vind er stadig stokastisk af natur, der er bare ikke kommet mere af den.


05. nov 2009 kl 16:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Men, men

Vind er stadig stokastisk af natur

Kun lokalt!


05. nov 2009 kl 17:15

Ole Roed Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Men, men

Øget middelvindhastighed på 5 % betyder ikke nødvendigvis, at produktionen kan øges tilsvarende, som det også nævnes i artiklen. Måske tilmed det modsatte. Når forøgelsen af middelvindhastigheden bl.a. skyldes flere og kraftigere storme betyder det, at der bliver længere stilstandsperioder, netop når hastighederne er størst. Og derfor kan man risikere at produktionen ligefrem bliver lavere trods stigende middelvindhastigheder selv om det drejer sig om relativt få timer, for energimæssigt tæller de få timer jo relativ tungt. Så udsagnet burde måske afprøves lidt nærmere. Vores vindmølles produktion har i hvert fald ikke vist stigende tendendens de sidste 5 år.


05. nov 2009 kl 17:29

Hans Henrik Hansen

Retrograde visioner??


I hvert fald viser modelberegninger fra konsulent firmaet Conwx, at...

- det virker underligt, at der skal MODELberegninger til for at godtgøre stedfundne(?) ændringer! Men det hænger måske sammen med, at

Forudsigelser af vindforhold både fremadrettet og bagudrettet bygger på avancerede modeller

- der er altså tale om 'bagudrettede forudsigelser'! :)

(Gad vidst, HVEM der i grunden har 'spons(or)eret' dén rapport??)


05. nov 2009 kl 17:54

Torben Ljunggren

Rigere vindmølleejere?

Overskriften er typisk sensationsjournalistik, og artiklens indhold, endnu et forsøg på at manipulere med fakta, og underbygge påstanden om at klimaet er helt ændret, og at Jordens undergang er nær.


05. nov 2009 kl 18:32

jesper thiesen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Men, men

Det er helt korrekt at ændring i vindkraft produktionen ikke er direkte proportionel med ændringen i den gennemsnitlige vindhastighed. For hvis blot det blæser mere på dage med kraftig vind, giver det ikke nødvendigvis en øget vindkraft produktion.
Når vi gennem kører alle timer for de sidste 10 år er den maksimale ændring i energi ikke helt sammenfaldende med den maksimale ændring i vindens hastighed. Således har Østersøen vest for Falster oplevet den procentvise højeste øgning.

Grunden til man kører disse hindcast-modeller skyldes et begrænset antal måleobservationer, især offshore. Og dette er det bedste bud på virkeligheden.

Cut off i forbindelse med storm er relativt sjældent i Danmark, vore analyser viser ca 25 timer om året for en havmøllepark i Østersøen.


05. nov 2009 kl 19:35

Hans Henrik Hansen

Re: Rigere vindmølleejere?


...underbygge påstanden om at klimaet er helt ændret, og at Jordens undergang er nær

- samt måske overbevise skeptikere om, at det (bliv)er lukrativt at investere i vejrmøller!(?) :)


05. nov 2009 kl 19:56

avatar

Per A. Hansen

Re:Men, men, hvad er fakta?

Det kunne måske være af interesse at se nogle grafer fra et dias-show, der har relation til flere diskussioner (Soon):
Dias 7-8-10 : Vejrforhold og klima
- har Jesper ret?
- 11-12: Havstigninger før og efter den industrielle alder.
- 19: hypotetiske CO2-effekter - IPCC o.andre.
- 25: CO2-indhold og plantevækst
- 27: Omkostninger ved uran/kul/vind/sol - (det sidste er for højtlønnede!).

Mvh. Per A. Hansen


06. nov 2009 kl 02:11

Johan-Albert Boye

Re: Re:Men, men, hvad er fakta?

Ja, her kan i se gutter: Vi aner ikke noget som helst om vind og vejr. Den ene "ekspert" modsiger den anden "ekspert" og den ene rapport, med en masse flotte kurver og tabeller, modsiger den anden rapport med tilsvarende flotte kurver og tabeller.

Bliver der blæst og regn i morgen?
Tja, det kommer an på vejret!


06. nov 2009 kl 02:41

Søren Lund

Re: Re: Re:Men, men, hvad er fakta?

Bliver der blæst og regn i morgen?
Tja, det kommer an på vejret!

Vinden er meget forudsigelig, for det er simpel fysik baseret på lufttryk (høj- og lavtryk).

Regn er til gengæld ret uforudsigeligt.

Det siger noget om vind- og vandkraft.


06. nov 2009 kl 02:47

Søren Lund

Re: Re:Men, men, hvad er fakta?

Det kunne måske være af interesse at se nogle grafer fra et dias-show, der har relation til flere diskussioner (Soon):
Dias 7-8-10 : Vejrforhold og klima
- har Jesper ret?
- 11-12: Havstigninger før og efter den industrielle alder.
- 19: hypotetiske CO2-effekter - IPCC o.andre.
- 25: CO2-indhold og plantevækst
- 27: Omkostninger ved uran/kul/vind/sol - (det sidste er for højtlønnede!).

Mvh. Per A. Hansen

De fleste af os er gået over til Power Point, Per ;-)

Hvad skal der være på dias 1-6,9,13-18... ?


06. nov 2009 kl 10:44

Asser Kalsbøll

Re: Men

"Maj 2009 lå på den lune side af normalen for en maj måned og dermed er en ny vejrrekord en realitet: 19 måneder i træk med en middeltemperatur over normalen."
http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm

PS: i Power points kaldes et "slide" også et "dias" :)


06. nov 2009 kl 11:09

avatar

Per A. Hansen

Re: Teknisk uheld - beklager

Søren,

De fleste af os er gået over til Power Point, Per ;-)

jeg da også forventet at I var med på det nyeste, men desværre manglende stikket vist, på en eller anden måde forsvandt adressen åbenbart til Soons show, så er der dias, slides og billeder til alle:

http://www.oism.org/pproject/S....ppt
Her er hans artikel:
http://www.oism.org/pproject/G....pdf

Mvh. Per A. Hansen


06. nov 2009 kl 12:10

Søren Fosberg

Re: Re: Oregon petition

Har du skrevet under på the Oregon Petition Per?

Mvh Søren


06. nov 2009 kl 13:26

avatar

Per A. Hansen

Re: Oregon petition

Har du skrevet under på the Oregon Petition Per?

Nej - men hold dig ikke tilbage, Søren, du kommer i godt selskab med bl.a. E. Teller og ca. 32.000 andre - godt 600 gange flere end IPCCs hovedforfattere.
Men for et udmærket spørgsmål er her en ekstrapræmie - en diasserie med en humor, der næsten matcher vor egen Poul-Hennings (ifølge bladets omtale skulle han have humor).
http://www.alec.org/am/pdf/nrt....pdf
Nr. 60 og 84 er da sjove
39 og 42 tangerer emnet
53 og 57 - lidt kritik af IPCC måske
35 og 84 - en måske truet dyreart?
Du kan sikkert finde et par stykker du kan bruge næste gang du skal holde et klimaforedrag?
Vi skal jo hjælpe hinanden.

Mvh. Per A. Hansen


06. nov 2009 kl 13:34

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Oregon petition

Har du skrevet under på the Oregon Petition Per?

Nej - men hold dig ikke tilbage, Søren, du kommer i godt selskab med bl.a. E. Teller og ca. 32.000 andre - godt 600 gange flere end IPCCs hovedforfattere.

Men IPCC's mandskab adskiller sig fra underskriverne på Oregon Petition på tre vigtige punkter:

A) De existerer, allesammen og de står ved deres mening.

B) De ved rent fagligt hvad de taler om.

C) De lader sig ikke snyde af en Con-Man på en farm i Oregon.

http://sourcewatch.org/index.p...cine

Poul-Henning


07. nov 2009 kl 10:46

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Oregon petition

Men IPCC's mandskab adskiller sig fra underskriverne på Oregon Petition på tre vigtige punkter:

A) De existerer, allesammen og de står ved deres mening.

B) De ved rent fagligt hvad de taler om.

C) De lader sig ikke snyde af en Con-Man på en farm i Oregon.

En samling floskler - som sædvanlig uden et eneste forsøg på substans.
Første punkt er en hyldest til betonprincippet - "stå fast ved din tidligere overbevisning - lad ingen ændre på den uanset beviserne". Jer er uenig i den holdning.
2. punkt gælder ikke, når det drejer sig om de biologiske faktorer, kun et par tilfældige bidrag er det blevet til.
Jeg mærker en vis ømskindethed, idet jeg på intet tidspunkt har sammenlignet de 52 IPCC-hovedforfattere med de mere end 30.000 underskrivere af Oregon- manifestet, som jeg faktisk ikke kendte til før Søren nævnte det.

I stedet for at se på det viste materiale, der udelukkende stammer fra data fra anerkendte
forskere, der også ved, hvad de taler om, så får vi et par postulater uden substans.
Jeg ser f.eks. ingen steder, hvor nogen har fanget Soon i at lave fusk - som man har det hos en af IPCCs hovedforskere - Mann m. fl.
IPCC har benyttet sig af en række forskere, der ofte er blevet sablet ned af klimaalarmister som middelmådigheder - i så fald skulle IPCCs rapporter da være upålidelige - ikke?
I stedet får vi den sædvanlige hyldesttale af 52 politisk udpegede forskere, der benytter sig af samme metode, nemlig at selektere i andre forskers arbejde. IPCC afviste solteorien med en bedrevidende hånlatter, men måtte så i 3. session krube til korset og fortælle, at kun Solens aktivitet kunne forklare klimaudviklingen i perioden 1900-1950. Den kendsgerning selekteres fra hos en bestemt gruppe.
Men heldigvis falder ikke alle forskere for de fejlbehæftede klimamodeller - prøv f.eks. for en gangs skyld at se på de hot-spots, som klimamodellernes formler og forudsætninger tegner op i seneste rapport - hvor er de henne?
Hvorofr er der ingen, der kigger alvorligt på Stefan-Boltzmanns lov - som vist i en af de dias, der ses i sidste links?

Selv om man har outsourcet opgaverne til de mere kompetente IT-uddannede i Indien, så er de fortsat upålidelige.
Klimaforskning er mere religion end videnskab, hvilket en række forskere forlængst har fundet ud af. Måske tager skeptikerne fejl på nogle punkter, måske ikke.

IPCC lod sig snyde af Mann, de retter i forskernes tekster medens tilhængerne jubler i baggrunden.
Imens fortsætter Poul-Henning Kamp sin heroiske kamp med aktivt at modarbejde IPCC løsningsforslag for at bremse op og nedsætte bl.a. kulforbruget, hvor de peger på at atomenergien er et nøgleelement i denne proces.
Uanset hvor mange protokoller, der underskrives mens kirkeklokkerne ringer, så vil klodens energipolitik ikke hænge sammen uden der fortsat brydes kul i stigende mængder - som også DOE/EIA o.a. estimerer.

Mvh. Per A. Hansen


07. nov 2009 kl 11:35

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Oregon petition

Har du skrevet under på the Oregon Petition Per?

Nej - men hold dig ikke tilbage, Søren, du kommer i godt selskab med bl.a. E. Teller og ca. 32.000 andre - godt 600 gange flere end IPCCs hovedforfattere.

Men IPCC's mandskab adskiller sig fra underskriverne på Oregon Petition på tre vigtige punkter:

A) De existerer, allesammen og de står ved deres mening.

B) De ved rent fagligt hvad de taler om.

C) De lader sig ikke snyde af en Con-Man på en farm i Oregon.

http://sourcewatch.org/index.p...cine

Poul-Henning

Ad A): De eksisterer ikke alle sammen! Ikke blot fordi nogle er døde men især fordi, mange er kommet på bedre tanker. Den mest kendte af disse er nok R Lindzen. En højt anset forsker der har været med ved udarbejdelsen af IPCCs rapporter (op til nr 3) men siden har indset, at de rapporter er uden værdi og på mange punkter direkte misvisende.

B): Nogle er meteorologer, nogle fysikere og nogle har helt irrelevante uddannelser. I forhold til klima. - Nåja - meteorologer ved heller ikke nødvendigvis noget om klima. De ser højest 7 dage frem ift vejr.

C): Nej - de lader sig snyde af en con-man ved navn Alfred Gore! - Nøjagtigt som Poul-Henning gør! - Klimasvindleren Al Gore er blevet den rigeste ex-vicepræsident i USA på sit beviseligt løgnagtige powerpoint-show.

IPCC er en komite uden selvstændig indsigt - en politisk udpeget komite. Det er ikke en talentløs komite - langt fra -, men det er en komite, der har som sin primære opgave at stille sine arbejdsgivere (FN) tilfreds.

Intet andet.

Venligst CB


07. nov 2009 kl 12:03

John Johansen

Hvad skal man tro?

"Klimaforandringer gør de danske vindmølleejere rigere"

"Mindre blæsevejr skader de danske vindmøllers økonomi"
http://ing.dk/artikel/68361-mi...erne


08. nov 2009 kl 21:26

avatar

Holger Skjerning

Kom ned på jorden...!

Nu synes jeg, at bølgerne går lige lovlig højt mht. IPCC, klima, m.m. (ingen nævnt, ingen glemt!)
Jeg føler mig temmelig sikker (97%!) på, at de konstaterede klimaændringer ISÆR skyldes det voksende indhold af drivhusgasser i atmosfæren, og jeg VED, at det voksende indhold især skyldes voksende afbrænding af fossil energi - og de berømte skovrydninger.
Begrundelse:
1. Jeg er fysiker og ved 100% sikkert, at de velkendte drivhusgasser har den egenskab, at de absorberer langbølget stråling (udstrålingen fra Jorden). Ses bl.a i alle tabeller over gassers fysiske egenskaber.
2. Selve drivhuseffekten har en skudsikker fysisk forklaring, som jeg og alle fysikere forstår kvalitativt. - Og den siger entydigt, at der sker en temp.forhøjelse af især troposfæren (de nederste 12-15 km), når drivhusgas-mængden øges.
3. Det, vi ikke alle er kvalificerede til, er at beregne hvor STOR denne temp.forhøjelse bliver, og hvor HURTIGT, den vil indtræffe.
Min konklusion er derfor ikke indviklet: - Når jeg er sikker på den kvalitative mekanisme, så behøver jeg kun IPCC til at fortælle mig, HVOR STORE - og HVOR HURTIGE konsekvenser, vi vil måle og mærke.
Og her er jeg (lidt overdrevet!) ligeglad med, om temperaturen vil stige 2 eller 3 grader, før vi får den stabiliseret i en ny ligevægts-situation (i 2030, -40 eller -50?). - Og det er også ( for mig) underordnet, om ændringer af solintensiteten og den kosmiske stråling giver en naturlig (større eller mindre) variation af temp. m.v. - Vi bør nemlig i ALLE tilfælde prøve at begrænse udledningen af drivhusgasser - for at modvirke temp.forhøjelser og de andre konsekvenser. - Altså hvad enten, de er naturlige eller menneskeskabte!
Og det gør vi ved de til bevidstløshed opremsede "tiltag": større energieffektivitet, mere vedv. energi og mere kernekraft.
Altså foruden selve ondets rod: begrænsning af tilvæksten i verdens befolkningstal!!!!! - Amen!


08. nov 2009 kl 21:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Kom ned på jorden...!

Holger,

Jeg er for alle praktiske formål enig med dig hele vejen, kun med en fodnote på dit aller sidste punktum:

CO2 udslippet kommer ikke fra den ende af verden hvor befolkningstallet stiger, men fra den ende hvor befolkningstallet er konstant eller faldende.

Befolkningstallet er "kun" et problem, hvis de alle skal have en hummer & en fladskærm.

Derfor må det ikke blive en stråmand for manglende indsats, tværtimod: Vores opgave, her i vesten, er at gøre "the good life" CO2 neutralt, inden de har råd til det i resten af verden.

Poul-Henning


08. nov 2009 kl 22:28

Thomas Ehler

Egentlig... når man tænker over det?

Er det ikke sådan at der menes at være Olie til 40-50 år ?

Selv hvis vi over de næste 20 år (utopisk tanke) fik reduceret det fossile forbrug til det halve, (der bruges jo i stadigt stigende grad Olie til Plast!!) ville der stadig kun være til måske de næste 70 år.

Med de henfaldstider? der, som jeg forstår det, er på CO2 i atmosfæren, er der så overhovedet nogen forskel på om vi bruger 40 eller 70 år på at smide det vi har tilbage op i atmosfæren?

Jeg går klart ind for al ikke fossil energi (minus atomkraft), fordi det ikke forurener.
Men spørgsmålet om det overhovedet gør en forskel mht. CO2 på den lange bane, er vel relevant?


08. nov 2009 kl 22:51

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Egentlig... når man tænker over det?

Er det ikke sådan at der menes at være Olie til 40-50 år ?

Det afhænger af hvad du mener med "olie" :-)

Det bliver meget nemmere at forholde sig til hvis vi istedet taler om "billig olie", for der er olie nok, men noget af den vil det koste enorme mængde energi at udvinde, f.eks de Candisk "tjære" forekomster.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 11:29

avatar

Per A. Hansen

Re: Kom ned på jorden...!

@ Holger,

2. Selve drivhuseffekten har en skudsikker fysisk forklaring, som jeg og alle fysikere forstår kvalitativt. - Og den siger entydigt, at der sker en temp.forhøjelse af især troposfæren (de nederste 12-15 km), når drivhusgas-mængden øges.

Processen er nu en kende mere kompliceret, end du antyder, ellers ville der nok ikke være så stor uenighed blandt fysikere om dette spørgsmål.

CO2s absorbtionsspektrum er i virkeligheden ret beskeden, vanddamp har et langt bredere spektrum. Desuden findes de i et antal på 100 vandmolekyler for hver CO2-molekyle.
Det komplicerede består i, at CO2s absorbtionsspektrum overlappes af vanddamp, og spørger man klimaforskere, hvor stor en del af det fælles spektrum, der i virkeligheden optages af CO2, så får man et intetsigende eller ingen svar. Det tolker jeg som at klimaforskere (og fysikere?) rent faktisk regner med, at CO2 står for al drivhuseffekten i det fælles absorbtionsspektrum.
Jeg vil være glad, hvis du kan fortælle, hvordan forholdet mellem vanddamp/CO2s absorbtion er i f.eks. området 13-17 mikrometerbåndet, og hvad klimamodellerne anvender?
Om overlapningen:
http://kortlink.dk/744s

Klimamodellerne kan ikke siges at være fejlfrie, der er klare diskrepanser mellem målte og beregnede tal i tropernes luftlag.
Et andet spørgsmål som fysikerne skal svare på, er hvilken konstant der skal anvendes for Jordens albedo i Stephan-Boltzmann-loven, IPCC har gennem tiden ændret den ganske meget - måske for at få modellerne til at vise bedre overensstemmelse med fortidens klima.
At klimamodellerne viser fortidens klima præcist er da fint, men hvis det er sket ved at ændre på diverse parametre er det knapt så godt.
Helt skudsikker er CO2-teorien nu ikke, ellers ville så mange forskere ikke være uenige.
Vi er da enige i, at CO2-udslippet skal nedsættes for at få udfaset fossil energi. Med den begrundelse bliver en række skolelever ikke frustrerede, såfremt det viser sig, at klodens temperatur fotsætter med at falde.

Mvh. Per A. Hansen


09. nov 2009 kl 11:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Kom ned på jorden...!

@ Holger,
2. Selve drivhuseffekten har en skudsikker fysisk forklaring, [...]

Processen er nu en kende mere kompliceret, end du antyder, ellers ville der nok ikke være så stor uenighed blandt fysikere om dette spørgsmål.

Kan du Per, vise os hvor denne "store uenighed blandt fysikere" er at finde ?

Jeg kan ikke se den nogen steder...

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 17:47

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

Kan du Per, vise os hvor denne "store uenighed blandt fysikere" er at finde ?
Jeg kan ikke se den nogen steder...

- forklaringen er enkel - du ignorerer efter eget udsagn de referencer, du har fået i stor stil gennem tiderne.
Men det undrer mig, at du ikke har opdaget, at der er stor uenighed bland klimaforskere kloden over!!!!
Men selv om det er lidt ensidigt, at jeg svarer på alle dine spørgsmål, mens du ikke vil, så skal jeg da gerne nævne nogle ganske få personer:

Robert H. Essenhigh
Vincent Courtillot
Frederic Fluteau
Willie Soon
prof. Clinton H. Sheehan
Dr. Dennis Jensen

Du er da velkommen til at gå i infight med de ting, jeg fremfører ovenfor.
Vil du have flere, så sig til - jeg har undladt en artikel, der modbeviste CO2s effekter - den er vist på et lidt rigeligt højt niveau rent matematisk.

Jeg bemærker du ikke har bemærkninger til klimamodellernes forskellige brug af konstater gennem tiderne - jeg mente ellers det var din spidskompetence?

Mvh. Per A. Hansen





09. nov 2009 kl 19:45

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

@P-H Kamp,

Kan du Per, vise os hvor denne "store uenighed blandt fysikere" er at finde ?
Jeg kan ikke se den nogen steder...

- forklaringen er ganske enkel - du læser ikke de referencer, du har fået i stor stil, hvor du vil have kunne finde svarene.
At klimaforskere af alle slags - herunder også fysikere - er mere uenige end nationaløkonomer, ved enhver, der har fulgt med i klimadebatten gennem de seneste 10 år.
Som sædvanlig svarer jeg på dine spørgsmål - også selv om du har en dårlig vane med at undslå dig at gøre det samme - så her er nogle få navne på fysikere, der har et og andet at være uenige med IPCC om. Jeg skal gerne poste nogle flere, hvis det ikke er nok.
Robert H. Essenhigh
Vincent Courtillot
Frederic Fluteau
Willie Soon - se artikel ovenfor
professor Clinton H. Sheehan
Dr. Dennis Jensen m.fl.
Henrik Svensmark

Jeg har undladt en henvisning til en matematisk/fysisk bevisførelse for, at CO2-teorien er forkert, bevisførelsen ligger på et fysisk plan på universitetsniveau - måske kunne min fætter (lærer på teknikum i termodynamik) eller Holger vurdere bevisførelsen, men din spidskompetence ligger vel mere i retning af computermodeller. Jeg er lidt i tvivl om det sidste, for du undlader helt at tage stilling til kritikken af de upålidelige klimamodeller - hvad er den rigtige lambdaværdi for Jordens albedo i S-B loven? Hvilken bortforklaring er der på den manglende overensstemmelse mellem modellerne og de faktisk målte værdier, som jeg antydede tidligere?
Det kunne jeg tænke mig en ekspert vil kunne svare på.

Mvh. Per A. Hansen


09. nov 2009 kl 20:00

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

@P-H Kamp,
Kan du Per, vise os hvor denne "store uenighed blandt fysikere" er at finde ?
Jeg kan ikke se den nogen steder...

- forklaringen er ganske enkel - du læser ikke de referencer, du har fået i stor stil, hvor du vil have kunne finde svarene.

Nu taler du om noget helt andet.

Holger skrev:

2. Selve drivhuseffekten har en skudsikker fysisk forklaring, som jeg og alle fysikere forstår kvalitativt. - Og den siger entydigt, at der sker en temp.forhøjelse af især troposfæren (de nederste 12-15 km), når drivhusgas-mængden øges.

Det påstod du at der var "stor uenighed blandt fysikere om dette spørgsmål".

Hvor ?

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 20:34

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

@P-H Kamp,
Kan du Per, vise os hvor denne "store uenighed blandt fysikere" er at finde ?
Jeg kan ikke se den nogen steder...

- forklaringen er ganske enkel - du læser ikke de referencer, du har fået i stor stil, hvor du vil have kunne finde svarene.

Nu taler du om noget helt andet.

Holger skrev:

2. Selve drivhuseffekten har en skudsikker fysisk forklaring, som jeg og alle fysikere forstår kvalitativt. - Og den siger entydigt, at der sker en temp.forhøjelse af især troposfæren (de nederste 12-15 km), når drivhusgas-mængden øges.

Det påstod du at der var "stor uenighed blandt fysikere om dette spørgsmål".

Hvor ?

Poul-Henning

Er det så ikke en smule sært, at den globale snittemperatur har været stagnerende siden 1998? Med en svagt faldende tendens. - I det tiår (godt og vel) hvor vi mennesker har udledt suverænt mest CO2 og CH4 mv. Og hvor fx CO2 koncentrationen er steget fra godt 360ppm til knap 390ppm.

Hvordan vil fysikere og andet godtfolk forklare dette?

Og vil Holger Skjerning måske forklare, hvordan der skulle være en forsinkelse i den postulerede CO2-tilbageholdese af IR-stråling? Som jeg ser det, må det ske ganske omgående og ikke med nogen som helst forsinkelse.

Iøvrigt vil jeg gerne sige, at jeg er stor tilhænger af, at vi satser kraftigt på vedvarende energikilder. Det kan kun gå for langsomt! - Men det skal ikke ske, fordi nogle dommedagsprofeter prøver at skræmme med fuldstændig meningsløse argumenter.

Venligst CB


09. nov 2009 kl 20:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Er det så ikke en smule sært, at den globale snittemperatur har været stagnerende siden 1998?

Hvilken faldende tendens ?

Global Land+Ocean Surface Temperature Anomaly (C) (Base: 1951-1980)
-------------------------------------------------------------------
Year Annual_Mean 5-year_Mean
----------------------------------
1998 .56 .38
1999 .32 .41
2000 .33 .45
2001 .47 .44
2002 .55 .48
2003 .54 .53
2004 .48 .55
2005 .62 .55
2006 .53 .53
2007 .56 .54
2008 .44 *
2009 .54 * (January-September mean)

Læg mærke til at fem-års gennemsnittet stiger næsten monotont efter 1998.

Men Carsten: Tillykke med at du endnu engang har dokumenteret at du bare render til torvs med fossil-brancens spin:

1998 var usædvanlig varmt og derfor kastede spindoktorer sig over det efter nogle år, med talking points på formen "How come the temperature is lower now than it was (Y-1998) years ago ?"

Her ude i udkanten af spinnets rækkevidde, har I åbenbart ikke fået memoet om at det talking-point ikke virker mere ?

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 21:09

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Hvilken faldende tendens ?

Global Land+Ocean Surface Temperature Anomaly (C) (Base: 1951-1980)
-------------------------------------------------------------------
Year Annual_Mean 5-year_Mean
----------------------------------
1998 .56 .38
1999 .32 .41
2000 .33 .45
2001 .47 .44
2002 .55 .48
2003 .54 .53
2004 .48 .55
2005 .62 .55
2006 .53 .53
2007 .56 .54
2008 .44 *
2009 .54 * (January-September mean)

Læg mærke til at fem-års gennemsnittet stiger næsten monotont efter 1998.

Men Carsten: Tillykke med at du endnu engang har dokumenteret at du bare render til torvs med fossil-brancens spin:

Poul-Henning

Bestrider du, at temperaturen globalt set er stagnerende? Så er du da vist den eneste på kloden, der gør det!

Det er jo korrekt, at temperaturen netto er steget ca 0,6 gr C (eller K) siden 1890. Jeg tror ikke på nogen særlig UHI-effekt (Urban Heat Island - eller byeffekt). Men jeg ved jo også, at temperaturerne er steget de seneste 12.000 år. - Heldigvis. Dengang var Danmark dækket af flere hundrede meter is. - Og det har INTET med CO2 at gøre.

Og så finder jeg, det er et underligt argument, at jeg skulle gå "fossilbrancens" ærinde. Hvor har du dog det fra? Er det bare din desparation over ikke at kunne argumentere sufficient? Eller er det ren projektion?

Mine holdninger er suverænt mine egne. Og jeg bliver ikke betalt af nogen lobby. Det tror jeg heller ikke, du gør, men jeg synes ikke, det er videre fair at antyde det, du antyder. - Selv hvis det skulle være muligt at få penge for at mene noget bestemt, ville jeg aldrig aldrig drømme om det.

Så du slet ikke, hvad jeg skrev ovenfor om vedvarende energi?

Venligst CB


09. nov 2009 kl 21:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Og så finder jeg, det er et underligt argument, at jeg skulle gå "fossilbrancens" ærinde.

Jeg sagde ikke at du gik deres ærinde, jeg sagde at du gentog deres spin.

Som jeg skrev i mit blog-indlæg, så har de været utroligt gode til at få deres spin solgt, så gode at mange, herunder du selv, gentager f.eks "faldende tendens siden 1998" uden faktisk at checke om det er tilfældet.

I dit svar ovenfor blev det så til "stagnerende", en klar forbedring, men stadig ikke nær virkeligheden:

Hvad med om du kiggede hos NASA:

http://data.giss.nasa.gov/gist...phs/

Så vil du opdage at der heller ikke er nogen stagnation at spore, og du vil tydeligt kunne se hvorledes dygtige spin-doktorer har forledet dig og andre, ved at fremstille år-til-år støjen som en tendens.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 21:37

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

Er det så ikke en smule sært, at den globale snittemperatur har været stagnerende siden 1998? Med en svagt faldende tendens. - I det tiår (godt og vel) hvor vi mennesker har udledt suverænt mest CO2 og CH4 mv. Og hvor fx CO2 koncentrationen er steget fra godt 360ppm til knap 390ppm.

Hvordan vil fysikere og andet godtfolk forklare dette?

Poul-Henning har svaret på det konkrete, så her blot en generel kommentar.

Det enkelte års globale middeltemperatur er resultatet af en langsom stigning overlejret med naturlige variationer drevet af El Nino-fænomener og andre store cykler.

Den langsomme stigning er alvorlig, selv hvis den ikke er større end et par hundrededele af en grad pr. år. De naturlige fluktuationer er af størrelsesordenen tiendedele af en grad pr. år.

Vi har altså at gøre med et signal, der består af en langsom trend overlejret med hurtigere fluktuationer af amplituder, som langt overstiger trendens gradient.

Er det virkelig så så svært at forstå, at der i den situation ikke kan observeres en simpel, kontinuert stigning i middeltemperaturen?

Prøv for sjov at lave en lille beregning i Excel. Adder for en lang årrække en lineær stigning på 0.02 grader pr. år med f.eks. tre sinusformede fluktuationer hver med en amplitude på 0.2 grader. Og se så på resultatet.

Jeg lavede tre med hhv. 4, 7 og 11 års periode. Ingen fancy tilføldigt-tals start, blot regnet fra år 1 og frem.

Tallene for fluktuationerne er bare gæt, men man kan sagtens fitte konstanterne og perioderne, så det ganske godt ligner den målte globale middeltemperatur.

Resultat med de gættede inddata: Temperaturen stiger naturligvis 2 grader på de 100 år, men med op til 0.8-0.9 graders udsving undervejs. Og et lokalt maksimum i år 2 i simuleringen overskrides først i år 13.

Jeg kan forstå, at mange "almindelige" mennesker uden indsigt i fysiske systemer kan have svært ved at indse, hvad der foregår, når et langsomt stigende signal overlejres med "støj" af meget større amplitude. Men det undrer mig altså, at forståelsen for denne helt forventelige karakter af et naturligt fænomen tilsyneladende også er så fremmed for mange af debattørerne her.


09. nov 2009 kl 21:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Jeg kan forstå, at mange "almindelige" mennesker uden indsigt i fysiske systemer kan have svært ved at indse, hvad der foregår, når et langsomt stigende signal overlejres med "støj" af meget større amplitude.

Enig, men hvis jeg skal være ærlig, så har danske forskere været ualmindelig tilbageholdende med at stå offentligt frem med flannelografen.

Jeg ved ikke om det var/er frygt for repressalier fra regeringen, men det ville have været rart, hvis vi havde haft en Jens Martin-Knudsen type til at forklare folket hvad der faktisk foregår...

De kan godt, jeg var til IPCC præsentationen på DMI og den burde have været sendt i fjernsynet uredigeret.

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 21:57

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

Er det så ikke en smule sært, at den globale snittemperatur har været stagnerende siden 1998? Med en svagt faldende tendens. - I det tiår (godt og vel) hvor vi mennesker har udledt suverænt mest CO2 og CH4 mv. Og hvor fx CO2 koncentrationen er steget fra godt 360ppm til knap 390ppm.

Hvordan vil fysikere og andet godtfolk forklare dette?

Poul-Henning har svaret på det konkrete, så her blot en generel kommentar.


Nej det har Poul-Henning ikke svaret på. Han har nævnt NASA Hansens Giss-institut, der er det eneste, der afviger fra det generelle billede. - Sjovt nok.

Og jeg er ikke det mindste imponeret af dit amplitudesnak! Og: "Resultat med de gættede inddata: Temperaturen stiger naturligvis 2 grader på de 100 år, men med op til 0.8-0.9 graders udsving undervejs. Og et lokalt maksimum i år 2 i simuleringen overskrides først i år 13." er simpelthen ren nonsens. Jeg tvivler på, at eet eneste menneske med en fungerende hjerne hopper på den slags vrøvl.

Skulle du være fysiker? Men nå - det påstår du jo heller ikke. Jeg vil stærkt opfordre alle til at genlæse dit indlæg ovenfor. Og se hvad det er for en gang galopperende galimatias. Sovset ind i vrøvl a la P-H K.

Venligst CB


09. nov 2009 kl 22:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Nej det har Poul-Henning ikke svaret på. Han har nævnt NASA Hansens Giss-institut, der er det eneste, der afviger fra det generelle billede. - Sjovt nok.

Hvor er det præcis at du finder dette "generelle billede" ?

Poul-Henning


09. nov 2009 kl 22:54

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

[..] er simpelthen ren nonsens. Jeg tvivler på, at eet eneste menneske med en fungerende hjerne hopper på den slags vrøvl.

Skulle du være fysiker? Men nå - det påstår du jo heller ikke. Jeg vil stærkt opfordre alle til at genlæse dit indlæg ovenfor. Og se hvad det er for en gang galopperende galimatias. [..]


Wow! Det var da ren besked!

Man kan naturligvis ikke færdes på Ingeniørens debatsider uden at være indforstået med, at debatten ind imellem kan være farverig. Personligt synes jeg selv, at argumenter som regel vejer tungest i debatten, men det kan der naturligvis være flere meninger om.

Jeg mener dog fortsat, at ingeniører (og fysikere...) som udgangspunkt bør kunne ventes at have forståelse for den forventede karakter af signaler hidrørende fra lamgsomme trends overlejret med naturlige, cykliske variationer af en amplitude, som væsentligt overstiger trendens gradient.


09. nov 2009 kl 23:05

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Nej det har Poul-Henning ikke svaret på. Han har nævnt NASA Hansens Giss-institut, der er det eneste, der afviger fra det generelle billede. - Sjovt nok.

Hvor er det præcis at du finder dette "generelle billede" ?

Poul-Henning

HadCrut, NCDC, UAH, RSS kan jeg lige komme i tanker om. Er det tilstrækkeligt?

Venligst CB


09. nov 2009 kl 23:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


HadCrut, [...]

Jeg antager at du mener HadCrut3, ikke ?

Det orignale HadCrut set går så vidt jeg husker kun til ca. 2002.

Her kan du se hvad HadCrut3 indeholder:

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/c...emi/

Hvorledes adskiller den tilfældige lille bule du hænger dig i for enden af kurven, fra alle de andre tilfældige buler på kurven i tidens løb ?

Svaret er naturligvis, at det gør den ikke.

Ja, de seneste par år har der været en svag afkøling, sandsynligvis en kombination af El Niño/La Niña og den præcis samme årsag, som er forklaringen på den forbigående men dramatisk afkøling under anden verdenskrig: Partikulær og aerosol luftforurening. (Søg: Global Dimming)

Men det er ikke en klimatisk tendens, det er kun et højfrekent støjsignal på kurven. Det bliver kun til en klimatisk tendens, hvis kilden til luftforureningen bliver gjort permanent, og det har selv ikke Kinas magthavere lunger til.

Henrik prøvede meget pædagogisk at forklare dig hvad det er du misforstår ved disse kurver, med det resultat at du sviner ham verbalt til.

Jeg synes du skal kigge på HadCrut3 kurverne og læse Henriks fornuftige forklaring en gang til.

Leg også gerne lidt med et regneark som han foreslår.

Hvis du ikke er villig til at lære og gøre en sådan indsats, er du for inputresistent til at være på ing.dk, hvor folk kommer for at blive klogere.

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 09:41

Tyge Vind

"Det er ganske vist!"


Klimaforandringer beskrives med klimamodeller og statistiske metoder, og selv om der gøres flere forbehold i indlægget får man indtrykket af, at flere tror, at modeller og statistik kan bruges til at forudsige noget som heldst om fremtiden.

Det er dog elementært, at det ikke er muligt at forudse noget med disse metoder.

Så Poul-Henning burde tage sit eget forslag til efterretning:

"Hvis du ikke er villig til at lære og gøre en sådan indsats, er du for inputresistent til at være på ing.dk, hvor folk kommer for at blive klogere."

Det hjælper ikke med modeller og regneark, "der ligner noget", selv om man som ing. ofte arbejder på den måde.
Det bliver aldrig videnskab!

Det er og bliver en tro, når man påstår noget om fremtidens klima, hilser Tyge


11. nov 2009 kl 10:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: "Det er ganske vist!"


Klimaforandringer beskrives med klimamodeller og statistiske metoder, og selv om der gøres flere forbehold i indlægget får man indtrykket af, at flere tror, at modeller og statistik kan bruges til at forudsige noget som heldst om fremtiden.

Tyge, du er velkommen til at have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta.

Fakta er at klimamodellerne er forbavsende gode til at forudsige hvad der sker, der er kørt flere valideringskørsler end du drømmer om, med bedre resultater end de fleste er klar over.

Jeg tror du, som så mange andre, stadig forveksler vejrmodeller med klimamodeller.

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 10:44

Hans Henrik Hansen

Re: Re: "Det er ganske vist!"


der er kørt flere valideringskørsler end du drømmer om, med bedre resultater end de fleste er klar over

- men nok 'især' BAGUDRETTET 'validering'!?

...von Neumann used to say, with four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk

- andre tillægger Fermi citatet, men det bli'r det ikke ringere af! :)


11. nov 2009 kl 18:18

Tyge Vind

Fakta


PH skriver:

"Tyge, du er velkommen til at have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta."

- Tak for det! Faktum er, at man ikke kan bruge statistiske modeller uden fysisk hold i tingene.
Selv om du måske ikke svarede dengang, tror jeg du har læst og forstået eks. med storke og fødsler?
En stork kan jo slet ikke bære et menneskebarn!

PH:
"Fakta er at klimamodellerne er forbavsende gode til at forudsige hvad der sker, der er kørt flere valideringskørsler end du drømmer om, med bedre resultater end de fleste er klar over."

- Det hjælper ikke at drømme, hverken du eller jeg eller nogen anden kan drage nogen slutninger om fremtidens klima, og det mener jeg også, at du inderst inde har forstået?

PH:
"Jeg tror du, som så mange andre, stadig forveksler vejrmodeller med klimamodeller."

- Nej jeg forveksler ikke modellerne, og jeg ved også, at mine venner blandt meteorologerne på SMHI er nøje med at skelne.

Men måske kan man tåle en sand historie uden at drage forhastede slutninger:

Dengang SMHI flyttede fra Stockholm til Norrköping var flere medarbejdere jo kritiske, og ved tale om validering fremholdt de, at den bedste vejrudsikt dengang var, at vejret i morgen bliver som i dag.
De har dog arbejdet med vejr og klima til pensioneringen alligevel.

Mon ikke man kan tro det samme om klimamodeller for 10, 100 eller 1000 år?
Men jeg tror dog ikke det gælder for 10^10 år, hilser Tyge

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 19:01

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!



Hvorledes adskiller den tilfældige lille bule du hænger dig i for enden af kurven, fra alle de andre tilfældige buler på kurven i tidens løb ?



Ja, de seneste par år har der været en svag afkøling, sandsynligvis en kombination af El Niño/La Niña og den præcis samme årsag, som er forklaringen på den forbigående men dramatisk afkøling under anden verdenskrig:
Men det er ikke en klimatisk tendens, det er kun et højfrekent støjsignal på kurven. Det bliver kun til en klimatisk tendens, hvis kilden til luftforureningen bliver gjort permanent, og det har selv ikke Kinas magthavere lunger til.

Jeg synes du skal kigge på HadCrut3 kurverne og læse Henriks fornuftige forklaring en gang til.

Poul-Henning

Og jeg synes, du skulle kigge lidt på kurven for havniveau. Vands varmeindhold er gevaldig meget større end lufts, så det burde afsløre for (selv) dig, at temperaturen globalt har været nedadgående et pænt stykke tid. - Op til omkring århundredskiftet så vi en årlig vandstandsstigning på godt 3mm. Siden faldt den gradvist - og nu er der ingen stigning overhovedet. Se fx: http://www.klimadebat.dk/grafe....php - eller: http://climate4you.com/ (klik på "Oceans" og "Global Sealevel")

Hvilket i grunden er mærkeligt, for der andre grunde end temperaturen til, at vandet i oceanerne stiger/steg. - Materialetilførsel fra floder (alene Amazonfloden fører ca 2 mia kubikmeter materiale ud hvert år, og det er blot een af tusindvis af floder. Grand Canyon er skabt på den måde!), - kysterosion, støvstorme, undersøiske vulkaner mv.

Jeg ved jo godt, at argumenter er fuldstændig ligegyldige for dig. Men det er de ikke for andre.

Venligst CB


11. nov 2009 kl 19:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Jeg synes du skal kigge på HadCrut3 kurverne og læse Henriks fornuftige forklaring en gang til.

Og jeg synes, du skulle kigge lidt på kurven for havniveau.

Nej, lad os lige gøre temperaturen færdig først.

Viser HadCrut3 det temperaturfald du påstod, eller viser den det det ikke ?

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 19:30

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Jeg synes du skal kigge på HadCrut3 kurverne og læse Henriks fornuftige forklaring en gang til.

Og jeg synes, du skulle kigge lidt på kurven for havniveau.

Nej, lad os lige gøre temperaturen færdig først.

Viser HadCrut3 det temperaturfald du påstod, eller viser den det det ikke ?

Poul-Henning

Den viser det! Smoothingen varierer fra graf til graf, og dine mange grafer er temmeligt grove. - Altså det er graferne, der er grove!

Men havniveauet lyver ikke, for det er ikke smoothed på samme måde. Det viser den konkrete udvikling.

Jeg håber virkelig, folk herinde vil se efter. Jeg tror, mange er blevet overbeviste om pressens løgnehistorier om, at vandet bare stiger og stiger. - Hvad det altså ikke gør.

(Jeg er iøvrigt helt glad for, at jeg tilsyneladende ikke har været medvirkende til en depression hos dig. Det frygtede jeg kortvarigt.)

Venligst CB


11. nov 2009 kl 19:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Viser HadCrut3 det temperaturfald du påstod, eller viser den det det ikke ?

Den viser det! Smoothingen varierer fra graf til graf, og dine mange grafer er temmeligt grove.

Glem lige det der Havniveau indtil videre, nu gør vi lige temperaturen færdig først.

Du siger at HadCrut3 datasættet viser at temperaturen falder, hvor er det du ser det på kurverne ?

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/c...emi/

Når jeg kigger på dem, kan jeg se at temperaturen er steget siden 1900 og at stigningstakten steg til det dobbelte efter anden verdenskrig.

Intet sted på de kurver, kan jeg se noget belæg for at temperaturen ikke stiger den dag idag ?

Du må forklare os meget tydeligt hvor du ser det ?

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 19:53

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Viser HadCrut3 det temperaturfald du påstod, eller viser den det det ikke ?

Den viser det! Smoothingen varierer fra graf til graf, og dine mange grafer er temmeligt grove.

Glem lige det der Havniveau indtil videre, nu gør vi lige temperaturen færdig først.

Du siger at HadCrut3 datasættet viser at temperaturen falder, hvor er det du ser det på kurverne ?

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/c...emi/

Når jeg kigger på dem, kan jeg se at temperaturen er steget siden 1900 og at stigningstakten steg til det dobbelte efter anden verdenskrig.

Intet sted på de kurver, kan jeg se noget belæg for at temperaturen ikke stiger den dag idag ?

Du må forklare os meget tydeligt hvor du ser det ?

Poul-Henning


Men jeg har jo stædigt fastholdt, at temperaturen er steget siden ca 1890! Med ca 0,6 gr C. Dog op og ned! Hvilket vist alle er enige i. Og det kan endda være 0,7 gr. Det er et spørgsmål om smag. - Jeg selv ville ønske, den var steget fx 4-5 grader, så vi ikke skulle fryse 8 mdr om året. Det er den så ikke.

Dine grafer er for grove til at vise noget vigtigt. Graferne for havniveauet er derimod detaljerede, og det nytter ikke noget, at du vil definere, hvad der skal diskuteres. Din argumentation er for svag - erkend det dog! - Jeg tror faktisk, reflekterende mennesker kan se det.

Venligst CB


11. nov 2009 kl 20:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!


Men jeg har jo stædigt fastholdt, at temperaturen er steget siden ca 1890! Med ca 0,6 gr C. Dog op og ned! Hvilket vist alle er enige i.

Fint nok, men nu er dit argument så, at fordi stigningen ikke har været monoton siden 1998, kan vi afblæse alle bekymringer.

Hvad baserer du det på ?

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 21:27

Henrik Stiesdal

Havniveau


Og jeg synes, du skulle kigge lidt på kurven for havniveau. Vands varmeindhold er gevaldig meget større end lufts, så det burde afsløre for (selv) dig, at temperaturen globalt har været nedadgående et pænt stykke tid. - Op til omkring århundredskiftet så vi en årlig vandstandsstigning på godt 3mm. Siden faldt den gradvist - og nu er der ingen stigning overhovedet. Se fx: http://www.klimadebat.dk/grafe....php - eller: http://climate4you.com/ (klik på "Oceans" og "Global Sealevel")


Hvis du ser lidt længere tilbage i tiden, vil du bemærke, at der jævnligt har været perioder med stagnation eller endda nedgang i havniveauet. Eksempelvis var der et lokalt maksimum i 1981. Derpå faldt havniveauet og stabliserede sig så på et lavere niveau. Vi skulle helt frem til 1990, før det igen overskred niveauet fra 1981. Men det rokker ikke ved, at vi samlet set havde en havstigning gennem 1900-tallet på 0.2 m.

Jeg mener således stadig, at du er for hurtig til at konkludere på for kortvarige tendenser. Når man har langvarige trends overlejret med hurtigere fluktuationer, som er væsentligt større end den årlige fremskrivning af trenden, vil det uundgåeligt resultere i perioder, hvor trenden tilsyneladende vender. Man er derfor nødt til at se udviklingen over så lang tid, at virkningen af de hurtigere fluktuationer midles ud. Jfr. eksemplet fra 1981-90 kræver det for havniveauet noget af 10 års varighed eller mere.


11. nov 2009 kl 21:50

Bjarke Mønnike

ØH! hvor ska´vi hen?

I overskriften står der:

Klimaforandringer gør de danske vindmølleejere rigere

Kunne Ikke flytte jeres private dueller til et andet sted, eller holde jer til emnet :-)

Man har lov til at fremføre sine meninger, men ikke egne fakta....hvis man ikke har respekt for emnerne kan man jo ikke forvente en diskussion, men et skænderi som her. Ikke et eneste indlæg her tager udgangspunkt i postulatet.


11. nov 2009 kl 22:16

Preben Rose

Re: Fakta

PH:
"Fakta er at klimamodellerne er forbavsende gode til at forudsige hvad der sker, der er kørt flere valideringskørsler end du drømmer om, med bedre resultater end de fleste er klar over."

- Det hjælper ikke at drømme, hverken du eller jeg eller nogen anden kan drage nogen slutninger om fremtidens klima, og det mener jeg også, at du inderst inde har forstået?

Tyge, du har fuldstændig ret, du og PHK er meget enige, jeg refererer:



Q: Hvad skal der til at forudsige klimaet ?

A: Det kan man ikke.

Poul-Henning


Jeg refererer dette, nu da PHK åbenbart glemte at bekræfte dig i din formodning.




12. nov 2009 kl 12:37

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kom ned på jorden...!

@PH-K

Det påstod du at der var "stor uenighed blandt fysikere om dette spørgsmål".
Hvor ?

- uanset hvor mange svar du får på dine spørgsmål, reagerer du robotagtigt - du undviger at tage stilling og stiller så stort set de samme spørgsmål.
Det er ikke et spøgsmål om CO2s drivhuseffekt, men udelukkende om, hvor stor en andel, den har for klimaet. På dette punkt har du fået tonsvis af henvisninger til diverse forskere, der er uenige.

Jeg har flere gange efterlyst uenigheden om konstanten i Stefan-Boltzmann loven for Jordens albedo - ingen tør åbenbart tage denne essentielle diskussion op. Den handler ganske enkelt om Jordens energibalance - hvor meget energi modtager vi - hvor meget forsvinder der til verdensrummet.
Jo - du har fået svar - forskere er vildt uenige om hvordan vægtningen mellem de enkelte klimafaktorer - det har været åbenlys for de, der har fulgt klimadebatten gennem mere end 10 år.
Hvornår ser vi din forklaring på de manglende hotspots, som klimamodellerne estimerer?
Vi venter og venter..... og venter fortsat.
Måske kan du få svaret hos den alternative klimakonference?

Mvh. Per A. Hansen


13. nov 2009 kl 09:36

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Men, men

De sidste 100 års vindhastigheder viser ikke nogen stigning, men en vandret linie.

Mvh. Per A. Hansen

Så er vinden jo ikke helt så uforudsigelig, som nogen vil gøre den til ;•)
Jeg er blandt dem der har stillet spørgsmål ved fremtidens vind. Vi påvirker kloden som aldrig før.
Måske den gennemsnitlige vind ikke ændres, men vi får måske mindre svag-middel vind, og mere af det ekstreme?
Karlo Brondbjerg


13. nov 2009 kl 19:29

Carsten Brinch

Re: Re: Re: Re: Men, men

De sidste 100 års vindhastigheder viser ikke nogen stigning, men en vandret linie.

Mvh. Per A. Hansen

Så er vinden jo ikke helt så uforudsigelig, som nogen vil gøre den til ;•)
Jeg er blandt dem der har stillet spørgsmål ved fremtidens vind. Vi påvirker kloden som aldrig før.
Måske den gennemsnitlige vind ikke ændres, men vi får måske mindre svag-middel vind, og mere af det ekstreme?
Karlo Brondbjerg

Men Karlo. Når nu intet i hundrede år viser, at vi har fået værre storme end før, kunne du så ikke bare nyde din müsli i fred hver morgen? Hvorfor tillader du fremtidspsykotikere at ødelægge din dag?

Venligst CB


13. nov 2009 kl 21:33

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Men, men

@Karlo,

Jeg er blandt dem der har stillet spørgsmål ved fremtidens vind. Vi påvirker kloden som aldrig før.
Måske den gennemsnitlige vind ikke ændres, men vi får måske mindre svag-middel vind, og mere af det ekstreme?

det kunne man forestille sig - men her støder man på nogle af meteorologiens vigtigste læresætninger.
a)Den globale opvarmning har størst effekt i de koldere egne, mindre i de varme - hvilket giver mindre temperaturforskelle.
b) Vind opstår ud fra temperaturforskelle i atmosfæren. Jfr. punkt a skulle global opvarmning (GW) resultere i mindre vind! Glkobal afkøling vil resultere i mere vind.

Mvh Per A. Hansen


13. nov 2009 kl 21:41

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Men, men

kunne du så ikke bare nyde din müsli i fred hver morgen? Hvorfor tillader du fremtidspsykotikere at ødelægge din dag?

Måske fordi musli ikke smager godt hvis man har en dårlig smag i munden. Feks fordi man prøver at fortrænge at overforbruget , uanset klimaforandringer eller ej, på alle måder er en fejl.


13. nov 2009 kl 22:14

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Men, men


det kunne man forestille sig - men her støder man på nogle af meteorologiens vigtigste læresætninger

- denne interessante artikel giver en lang række eksempler på, at IPCC kan være ganske selektiv/ukritisk i sit valg af kilder, når det drejer sig om 'følgevirkninger af AGW':

http://icecap.us/images/upload....pdf

Et enkelt eksempel:

The IPCC continues with its theme of “increased catastrophes world-wide leading to increased economic losses”. The evidence for increased economic losses is presented using an obscure unpublished study (Miller et al 2006) while several peer-reviewed studies, notably by the highly
respected US climatologist Stanley Changnon are completely ignored.
Changnon and his associates have amply documented that the Shifting Economic Impacts from Weather Extremes is a Result of Societal Change, Not Global Warming (Chagnon 2003, Chagnon et al 2001). Using unpublished work to bolster claims of escalating economic costs while ignoring peerreviewed studies which document otherwise is an unacceptable and
unscientific practice.


13. nov 2009 kl 22:52

avatar

Karlo Brondbjerg

Tak for forskellige svar

@Per

Vind opstår ud fra temperaturforskelle i atmosfæren. Jfr. punkt a skulle global opvarmning (GW) resultere i mindre vind! Glkobal afkøling vil resultere i mere vind. Mvh Per A. Hansen

Du har ret, men jeg har læst at vi kan forvente mere tropisk regn. Korte voldsomme regnskyl, må også betyde uregelmæssig fordeling af vindstyrken. Nogen kommentar?

Ps. Jeg er glad for müsli, og er klar over mit overforbrug ;-)
Karlo Brondbjerg


13. nov 2009 kl 23:22

Hans Henrik Hansen

Re: Tak for forskellige svar


...jeg har læst at vi kan forvente mere tropisk regn. Korte voldsomme regnskyl, må også betyde uregelmæssig fordeling af vindstyrken. Nogen kommentar?

- du burde have læst Madhav L Khandekars artikel, som jeg før henviste til:

http://icecap.us/images/upload....pdf

Han skriver bla.:

The Executive Summary for Chapter 1 uses terms like “increase in floods, flash floods etc” which are very general in nature and do not appear to have been thoroughly analyzed to determine if there is indeed a ‘human influence’ in such events. Several
peer-reviewed studies published in recent literature document an increase in extreme weather (EW) however, a close analysis reveals that such ‘increase’ is more a perception than reality. In a report prepared for the Government of Alberta in western
Canada (Khandekar 2002), I have examined typical EW events like thunderstorms, tornadoes, floods, droughts, heat waves for the Canadian Prairie provinces and concluded that none of the EW events showed any increase in recent years. I have also
examined such EW events elsewhere (Khandekar et al, 2005) and the general conclusion was that these events did not show any systematic increase/decrease in recent years. As synthesized by Khandekar et al (2005) “the link between GW & EW
is more a perception than reality, this perception being fostered as a result of increased awareness and media attention to such weather events”.


14. nov 2009 kl 18:38

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Tak for forskellige svar

@Hans Henrik Hansen

- du burde have læst Madhav L Khandekars artikel, som jeg før henviste til:

http://icecap.us/images/upload....pdf

Han skriver bla.:
OK, Tak for svar.Jeg er ikke stærk ud i klimaet, og havde ikke læst dit link.
Karlo Brondbjerg


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk