Måske skulle vi plante

Noget mere skov?

Re: Måske skulle vi plante

Det gør vi jo også. Skovarealet er det højeste i de ca. 200 år man har tal for. Sikkert det højeste siden svenskekrigene.

Re: Re: Måske skulle vi plante

Hvad der hører med til historien, men som skribenten behændigt undgår at nævne, er at en stor del af det træ, der indfyres i kræftværker indfyres som flis.

Flis produceret af - ikke de tykke stammer - men tynde stammer og afskårne grene, som for en stor dels vedkommende eller bare ville ligge og rådne i skovbunden og frigive CO2 på den måde. (Og i øvrigt ikke optræde i nogen form for statestik)

Nu fliser man i stedet meget af det iregulære træ til brændsel, og får dermed energi ud af det.

Så jeg tror såmænd ikke, at vi frigiver meget mere CO2 end ellers, men nu er der bare regnskab på det, da det optræder som flis, der forbrændes.

Men den slags små detaljer skal jo ikke forhindre "videnskaben" i at kloge i tingene og skrive værdiløse og åbenlyst forvrøvlede rapporter - vel?

Re: Re: Re: Måske skulle vi plante

Men den slags små detaljer skal jo ikke forhindre "videnskaben" i at kloge i tingene og skrive værdiløse og åbenlyst forvrøvlede rapporter - vel?

Re: Re: Re: Måske skulle vi plante

Næ, man må ryste på hovedet. At lave en CO2-neutralitetsbetragtning over en periode på mindre end et træs livscyklus (de nævnte 100-200 år) er meningsløst.

Re: Re: Re: Måske skulle vi plante

Rapporten er skam ikke forvrøvlet. Den påpeger netop at de store træer gamle træer typisk anvendes til møbler og konstruktioner mens de yngre anvendes til papir og energi. At den slags detaljer så ikke fremgår særlig tydeligt af pressen og debatten, er ikke ukendt.
Alle træer vokser op og dør på et tidspunkt, den cyklus vil altid være der. I en urørt skov vil der kun kunne opbygges et vist carbon lager, mens der i en dyrket skov kontinuert vil kunne høstes carbon til f.eks konstruktioner og energi.

bøg-ask-etc.200år???

Det forekommer underligt at træ skal være mellem 100-200 år gamlr,da bøg-ask-gran o.s.v.bliver fældet når det er ca.80 år.
Det er faktisk kun Egetræ der får lov til at blive så gamle,da andre træsorter bliver angrebet af svamp og råd p.g.a.træet genetiske aveanlæg er ca 80 år.
Det træ der benyttes til brændsel er affaldstræ der ikke kan benyttes til andet.

Træ er trods alt mere fornybart end fossilt brændsel

Selvom der er partikelproblem med (mange) brændeovne, så fyres de trods alt med fornybar energi (brænde). Og det samme gælder for elværkernes brug af træ. Og selvom noget af brændet kommer fra 200 år gamle træer, er alternativet til brændeovnen heller ikke helt godt - at der i stedet skrues op for oliefyret eller naturgasfyret. Eller el-varmen. Selvfølgelig vil det bedste være, hvis vi kan spare på energien, men vi kommer ikke udover, at vi altid vil have et vist energibehov. Og der kan træ og anden biomasse noget, som vind og sol endnu har besværligheder med - nemlig at være til rådighed, når behovet er der. I rapporten nævnes i øvrigt, at de gamle træer snart står overfor at skulle forynges. Så måske skal de fældes under alle omstændigheder, for at forhindre, de vælter ukontrollabelt. Det er godt, der holdes regnskab med CO2-lagringen i skovene. Men det bør ikke få os til at foretrække fossil energi fremfor fornybar. Når det så er sagt, så bør vi gøre os umage for at udnytte den fornybare energi så omhyggeligt og effektivt som muligt.

Træ brugt i brændeovne

Det træ der anvendes til brændeovne der kommer fra selvskovning/sankning etc. stammer oftest fra udtynding i skoven, for at skabe det miljø der skal til for at de resterende træer kan vokse sig tilstrækkeligt store.

Udtynding betyder blot at man tager en del af træet væk, og efterlader bedre muligheder for udviklingen til de resterende træer. Tilvæksten med eller uden udtynding i skoven er ens. Dvs. CO2 optaget er det samme i skoven!

Jeg er ikke bekendt med at man i skovene vælger at fælde større arealer til at lave brænde af - det er gavntræ der har behov for at man fælder større arealer når træerne er tilpas store til udnyttelse.

Jeg skal ikke kunne forsvare de brændetårne der står ved byggemarkederne.

Re: bøg-ask-etc.200år???

En livscyklus for et træ indebærer også forrådnelsesperioden, og så er vi over 100 år.

Vindmøllecenter fælder 15 km2 skov

I denne sammenhæng er det pudsigt (for at sige det mildt!) at man vil fælde 15 km2 gammel skov ved Østerild i Thy for at bygge et testcenter for kæmpevindmøller. 15 kvadratkilometer er ikke så lidt. Det må være den største enkeltstående skovrydning i Danmark nogensinde? Dertil kommer yderligere 15 km2 øvrig natur (klit, hede, eng m.v.).

Kan nogen sige hvor mange tons CO2 der frigives ved at brænde 15 km2 skov - og hvor meget CO2 skoven løbende æder?

Metan

Uden at have læst rapporten synes jeg der lugter af skrivebords (for)tænkning.
Skovenes optag af CO2 har vel først og fremmest noget med arealerne at gøre. Og der må ikke nedlægges skov. Dernæst er brænde til privat brug netop træ der normalt ville ligge og rådne op fordi omkostningerne ved skovning er for store. Jeg har selv været med til at sanke brænde fra 1976. Flisning af fx hegns-afklip er også udnyttelse af træ der ellers ville rådne op eller blive brændt af i en bunke på en mark.
Jo mere der brændes af i forhold til rådner op må være særdeles positivt, CO2 neutralt fra dét perspektiv, og man undgår gasser som metan ved selve forrådnelsesprocessen.
Man kunne så tænke over det fornuftige i at store arealer lægges ud med juletræer - måske var det bedre at købe ét i plastik og så plante et egetræ der har en levetid i størrelsesorden med den tid vi kan forvente et højt CO2 niveau?

Biochar

Kommer det ikke meget an på hvordan træ afbrændes?

Mig bekendt er der et minimal CO2-udslip ved iltfattig afbrænding, til gengæld kan restproduktet bruges til at jordforbedring.

Du kan jo læse videre her:
http://en.wikipedia.org/wiki/B...char

eller google biochar.

Tak for gode kommentarer...!

Birgitte, Uffe og Bjørns meget objektive indlæg indeholder gode grunde til at fortsætte/udvide benyttelse af brændeovne.
Jeg ville netop tilføje, at privat sankning af brænde, der ellers ville rådne - og privat fældning af for store træer ved boliger og sommerhuse giver et energibidrag, som jeg tvivler på er medregnet i statistikken. (mit brændeforbrug gennem nu 7 år, ca. 40 m3, er ikke medregnet!).
Og så en modstrid:
Bjørn: "Der må ikke nedlægges skov" og
Casper: der fældes 15 km2 skov i Thy for at give plads til at teste havvindmøller på land".
Hvad er sandt?

Vorherre bevar mig vel

Hvad har brændeovne og flisfyring med fældning af skove at gøre.

Det træ der bliver fældet ,bliver for den største dels vedkommende bevaret som konstruktionsmaterialer i bygninger,møbler genbrug ting som papir og pap mm. og indgår således ikke i CO2 kredsløbet før end det bliver kasseret og imens suger nye små trær sig store, af den CO2 der er nok af for tiden.

Det der puttes i kraftværker og ovne, er det af træerne der ikke kan bruges til gavntræ og som før nævnt, er det nedfaldne grene, krogede grene og stammer,rødder,udskud og bark.

Man dyrker altså ikke skov, for at lave det hele til fyringsmateriale. Hold nu op med at vrøvle!

Re: Tak for gode kommentarer...!

Og så en modstrid:
Bjørn: "Der må ikke nedlægges skov" og
Casper: der fældes 15 km2 skov i Thy for at give plads til at teste havvindmøller på land".
Hvad er sandt?

Træbaseret brænde CO2-neutralt?

Den almindelige opfattelse af træ som CO2-neutralt er årsag til at træ- og træbaseret brænde er fritaget for energiafgifter og CO2-afgifter.
Men realiteten er at det træ, som vi afbrænder i dag, vil frigive CO2, som i bedste fald først igen vil være fuldstændig bundet om ca. 40 år, dvs. i 2049.

Professor emeritus Henning Sørensen, Information 14. januar 2008:
”FN’s klimapanel anbefaler, at væksten i udledningen af CO2 til atmosfæren skal bremses inden 2015”.

Med denne FN-anbefaling kan træ og træbaseret brænde ikke længere opfattes som CO2- neutralt, og bør følgelig belægges med energiafgifter og CO2-afgifter på linie med olie, gas og kul.

Hermed vil brugen af brændeovne og den deraf følgende luftforurening sandsynligvis også komme ned på et noget mere acceptabelt leje.

Stop dog andedams-psykosen!

Hvis Christiansborg-politikerne ikke vil - eller i forhold til EU ikke kan - forbyde private træfyrende enheder i de danske beboelsesområder, så er der én effektiv løsning på den sundhedsskadelige og klima-kastrerede brænderøgsforurening:

Læg med det samme en effektiv og forureningsminimerende årlig grøn ejerafgift på private træfyrende enheder i beboelsesområder, og brug alle disse indkomne midler på tilskud til Miljø- & Sundhedsvenlig opvarmning som varmepumper, fjernvarme, geotermi, vind- og solenergi.

Halver denne afgift hvis der monteres en kombineret partikelfilter- og katalysator-løsning!

Lidt Erasmus Montanus...!

Tak Thomas! - Men så kunne man jo spørge, om ikke den ekstra beplantning, du nævner, alligevel burde være beplantet, og så er resultatet stadig, at der fældes 15 km2 skov, ikk'?
Og Bjarne: Enig i at flisbrænding er helt fint, men selv de træer, der fældes til brænde giver (langsigtet) ikke en CO2-belastning, når blot skovarealerne opretholdes ved genplantning.
Derimod ved vi vel ikke nok om hvorvidt den importerede mængde brænde og træpiller stammer fra skove i ballance?

Træbaseret brænde CO2-neutralt

Til Erich Petersen: Ret beset så har det træ, der brændes af i dag, tidligere bundet noget CO2 fra luften. Så hvis træet ikke havde vokset, ville luftens koncentration af CO2 have været tilsvarende højere i dag. Hvis træ bliver afgiftsbelagt, forsvinder incitamentet til at bruge det. Og hvad skal vi så bruge i stedet? Det er svært at se bedre alternativer, som både er fornybare og som stiller energi til rådighed, når behovet er der. (Selvfølgelig under forudsætning af fornuftig anvendelse ifht andre miljøpåvirkninger)

Åhh nej nu igen igen :-(

Se denne film "En bekvem sandhed" produceret af FAO og den Engelske pendant til Skov og Naturstyrelsen, oversat til dansk af foreningen "Træ og Miljø" !
http://www.trae.dk/

Heller ikke rigtigt...!

Erich P: Nix! Hvis de danske skove er i ballance, så består de af små nyplantede planter, mellemstore 15-20 år gamle træer og store 40-50 år gamle træer- og alle mellemstørrelser.
Når du fælder 1/100-del de store (og udtynder) - til brænde - vokser de øvrige 99% hvert år og optager præcis samme CO2-mængde, som du udsender fra brændeovns-skorstenene, når du brænder det fældede. - Og vel at mærke samme år, ikke forskudt de 40 år, som du nævner.
MEN (for prins Knud!): hvis der beplantes endnu mere, gavner det CO2-regnskabet - og hvis du beplanter mindre, så tilføres der CO2 til luften, - samme år!

Re: Re: Tak for gode kommentarer...!

plantes der ny skov for at kompensere

Stormen i 99 ?

Uden at have nærlæst hele rapporten endnu, så ser den da umiddelbart grundig ud.
Jeg kan bare ikke se noget som helst der kan give belæg for artiklens konklusioner.

Og så undrer det mig noget, at stormen i 99 hvor meget store skovarealer blev lagt ned ikke er til at få øje på i rapportens statistikker ?!?

Fordobling af skovarealet nås ikke i en trægeneration

Folketinget besluttede i 1989 at skovarealet i DK skulle fordobles inden for en trægeneration. Dette overholdes ikke. Allerede før landbruget tog brak-arealerne i brug igen, kom der kun 1/3 så meget ny skovareal årligt som der skulle til under denne målsætning.
Dette illustrerer, hvordan politiske beslutninger hidtil er blevet udmanøvreret. Hvem eller hvad skulle så garantere, at der genplantes nok for at følge med i den rivende omstilling til træfyring, som der er lagt op til. I de private hjem skete den første fordobling fra 1990 til ca. 2005. Der er lagt op til næste fordobling inden år 2030.
Jo, Putins Rusland har meget skov at tilbyde endnu - så kommer træ-pyromanerne kun i et nyt afhængighedsforhold - eller det viser sig, hvor afhængige de er af deres fikse tanker!
Ad Skjerning: jo, atomkraftlandet Frankrig har fremmet brugen af brændeovne med subsidier siden 1999. De har jo forsømt at udnytte den termodynamiske fordel, der ligger i at producere el og varme (nyttiggjort) i samme proces (kraftvarme i daglig tale).
Godt gået?

Brændeovne og brændsel

Langt størstedelen af det træ der indfyres i private brændeove stammer fra udtynding af plantede skove / plantager. Der tages altså ikke fra skovenes brutto biomasse, idet udtyndingen giver øget vækst til de resterende træer.

En væsentlig del af udtyndingen er nåletræ (gran & fyr) der har en signifikant kortere livscyklus en løvtræ.

De store forbrugere som f.eks kraft/varmeværkerne anvender primært flis der også stammer fra udtynding.

Hvis de ovennævnte forsyningskilder er medtaget som skov der fældes til fyringsformål er staitistikken helt skæv. Er Lomborg involveret i statistikkens kreative fase?

Re: Brændeovne og brændsel

Som sædvanligt lader civilingeniør Kåre Press-Kristensen sig ikke distraherer af fakta når han udtaler sig om træ og skovbrug. At Kåre Press-Kristensen har valgt at udstille sin uvidenhed om skovdrift offentligt er naturligvis hans valg, men det må ikke tages som et seriøst indlæg om skovdrift.

Andelen af danske skove har ganske rigtigt en stor andel af ældre træer, men det betyder ikke automatisk at det gamle træ ender som brænde. Det er det for værdifuldt til, men i mange år har økonomien i skovene ikke været gode, så man har de fleste steder valgt at lade træerne stå på rod.

For bøg gælder desuden, at det helst skal skoves før marven rødfarves, hvilket indtræder når bøgen er omkring de 100 år. Derfor skoves bøg til gavntræ oftest inden det er 90 - 100 år, så når Kåre Press-Kristensen påstår at eksempelvis bøg skal blive mellem 100 og 200 år gamle før det skoves til gavntræ aner han tydeligvis ikke hvad han taler om.

Kåre Press-Kristensen påstår endvidere at det nu kan betale sig at skove løs hvilket heller ikke er korrekt. Prisen på ældre træer er som bekendt afhængig af efterspørgelsen, og som byggeriet er nu, er det østeuropæisk bygningstømmer der foretrækkes grundet prisen.

Kåre Press-Kristensen kommer desuden til den besynderlige slutning, at bindingen af CO2 først tæller i regnskabet når træerne er mellem 150 og 200 år gamle. Som bekendt er det i opvæksten der lagres mest CO2, da hovedparten af energien går til vedvæksten. Det ses tydeligst ved danske løvtræer som eg og bøg, hvor veddet først opnår den karakteristiske hårdhed der kendetegnes ved godt snedkertræ når den første længdevækst er aftaget.

Kåre Press-Kristensen kommer desuden med den fejlagtige slutning, at det ikke giver mening at der skoves til bla.a. brænde fordi CO2 derved frigives. Til Kåre Press-Kristensens oplysning kan jeg tilføje, at det eneste løvtræ der anvendes til bygningskonstruktioner af betydning i Danmark er eg. Resten aftages af møbelindustrien og gulvfabrikationen. Det er kun splint og udskud der havner i kraftvarmeværkerne, hvilket kun er økonomisk forsvarligt hvor træindustrien har en løbende produktion.

Bygningstømmer er for langt den størstepart nåletræ. I Danmark er det først og fremmest rødgran der anvendes, og kun i de mest optimale tilfælde opnår rødgran en alder af 200 år. Det normale er omkring de 100 år, men hovedparten skoves når de har en alder på 80 - 100 år.

Når Danmarks Statistik oplyser at godt og vel halvdelen af skovens træ brændes af i kraftvarmeværker og brændeovne er det udtyndinger og oprydning efter stormfald der omtales. De gamle træer skånes, da de som nævnt er for værdifulde til at ende som brænde, men efterspørgslen svag, og imens vokser skoven videre og ældes. Dét er den egentlige årsag til at Danmarks skove får en voksende andel af gamle træer.

Re: Re: Brændeovne og brændsel

...og så er den ged vel barberet endnu en gang.
Man må håbe den har en god ovn at varme sig ved, så ofte som det står på ;-)

Re: Stop dog andedams-psykosen!

Jeg bemærker at Ryan Lund har fået en lille opblødning i sine rabiate holdninger angående brændefyring. Nu taler han kun om forbud i beboelsesområder.

Desværre har Ryan Lund lang vej igen til at forstå at Europas succes med skovrejsning de sidste par generationer er nøje forbundet med skovens økonomi.

Europa har som det eneste kontingent en voksende skovandel. Det skyldes at det er lykkedes de europæiske lande at få en fornuftig økonomi ved skovdrift - hede ønsker og våde drømme som Ryan Lund giver udtryk for gør det ikke alene.

Med fare for at tale for døve ører fordi også Ryan Lund er tonedøv for realiter, vil jeg alligevel påpege, at skal skovens produkter pålægges yderligere byrder der ligger langt ud over hvad resten af erhvervslivet pålægges, vil de danske skove gå en krank skæbne i møde.

Hvad Ryan Lund i realiteten argumenterer for er ikke sundhedsfremmende, men udsultning og dermed forfald af de danske skove. Derved argumenterer Ryan Lund samtidig for at Danmark skal gentage u-landenes fiasko med at gøre skovene værdiløse.

Re: Re: Re: Brændeovne og brændsel

Desværre ikke Lars - det svarer nogenlunde til at diskuterer fornuft med en religiøs fanatiker ;-)

Re: Re: Re: Re: Brændeovne og brændsel

Helt enig Johan
Derfor synes jeg også du havde sat et værdigt punktum for denne debat.
Det svarer sig ikke at debattere med fanatikere.

Det skal selvfølgelig ikke bremse vores andres nysgerrighed.
Jeg savner stadig om nogen kan forklare mig, hvorfor stormen i 99 ikke kan spores i rapportens statistikker.
Den er jo ellers ret grundig i sin opgørelse over både levende og døde træer ???

Re: Brændeovne og brændsel

Lars Helbro:

Jeg savner stadig om nogen kan forklare mig, hvorfor stormen i 99 ikke kan spores i rapportens statistikker.

Re: Re: Brændeovne og brændsel

Det er kun fredskov som er beskytte - mange private skove er ikke beskyttede, disse kan ryddes og opdyrkes. Mig bekendt er der ikke nogen opgørelse, som viser hvor meget skov som årligt forsvindet på den konto i Danmark.

Re: Fordobling af skovarealet nås ikke i en trægeneration

Rolf Czeskleba-Dupont beskylder regeringen for at skovrejsningsmålet ikke nås i en trægeneration.

For det første har regeringen ikke hånd- og halsret over de danske skove. Der er stadig noget der hedder privat ejendomsret. Skovrejsning er en politisk beslutning hvor de involverede parter spiller en afgørende rolle. Det betyder også at skovejerne må se på de økonomiske muligheder der er til rådighed for at kunne løfte opgaven.

For det andet er der hverken i Danmark eller i resten af Europa en skjult agenda om at udmanøvrer skovrejsningsprojektet. Hvis Rolf kunne bekvemmede sig til at opfatte hvad forstfolkene udtaler og arbejder for, ville han opdage at der er en udbredt opbakning til projektet.

For det tredje bliver de folk der i praksis skal udføre opgaven mødt med det rimelige krav, at medarbejderne kræver løn så der også kan blive råd til en lille pølsemad i ny og næ. Den slags ubehagelige kendsgerninger indgår ikke i de politiske målsætninger.

For det fjerde påstår Rolf at atomkraftlandet Frankrig fremmer brugen af brændeovne via subsidier, hvilket må tilskrives en noget alternativ opfattelse af hvad der er op og ned. Hvad Frankrig gør, er bare at undlade at brandbeskatte alt hvad nogle tilfældige skrivebordsteoretikere uden skyggen af viden om moderne europæisk skovdrift opfatter som politisk ukorrekt.

Endelig bemærker jeg at Rolf anvender følelsesladede vendinger som ”rivende omstilling til træfyring”, ”i et nyt afhængighedsforhold” og ” fikse tanker” som erstatning for saglige oplysninger når han løber tør for argumenter. Det er naturligvis hans valg, men det viser samtidig lødigheden af hans argumenter for graver man lidt dybere viser praksis det stik modsatte.

Re: Re: Fordobling af skovarealet nås ikke i en trægeneration

Det er kun fredskov som er beskytte - mange private skove er ikke beskyttede, disse kan ryddes og opdyrkes. Mig bekendt er der ikke nogen opgørelse, som viser hvor meget skov som årligt forsvindet på den konto i Danmark.

Re: Re: Re: Fordobling af skovarealet nås ikke i en trægeneration

og gængse regler kan ind imellem snære.

På småøerne hvor jeg selv bor, er det stort set umuligt at få tilladelse til at plante lidt skov til egen selvforsyning af brænde.
Begrundelsen er naturhensyn - her ser så pænt ud !
Så der skal transporteres mere fyringsolie over med færgen end nødvendigt.
Det gavner vist ikke Co2 regnskabet.

Re: Re: Re: Re: Fordobling af skovarealet nås ikke i en trægeneration

Det viser bare Lars, at man skal være forsigtig med at fæste lid til de rapporter og undersøgelser som udspys i en lind strøm, og som man også her på ing.dk har en forkærlighed for at henvise til.

… de utallige rapporter og undersøgelser viser først og fremmest at den ene hånd ikke ved hvad den anden laver ;-)

Så fyr dog med affald i stedet for!

[ironi on]
Så er der igen ævl og (træ)kævl(e) om os miljøhelte, som sørger for at berige miljøet med tyk og dejlig sort CO2-neutral og miljøvenlig brænderøgshygge lige i hovedet på børn, naboer, katten og bedstemor, hvis de vover sig udenfor.
Det kan godt være ret belastende for os, som lider og ofrer os i miljøets tjeneste, så derfor har jeg dette råd til alle ligesindede:
Luk munden på de dér fanatiske miljøforkæmperskovnostalgikere og spar samtidig miljøet for unødig CO2-udledning ved at brænde dit affald af selv, istedet for at det skal transporteres hen til et affaldsforbrændingsanlæg på traileren eller med skraldevognen.
Jeg har for eksempel lige destrueret software for min søns arbejdsplads - 1500 stk. CD-ROM'er lige ind i fastbrændselskedlen nede i kælderen. De brænder faktisk rigtig godt og længe og giver en dejlig varme. Naboerne brokkede sig godt nok lidt (meget) over røgen og bekymrede sig for om deres børn også vil kunne få børn engang efter at have leget ude i haven i de par måneder, hvor det stod på.
Men skulle det måske være mit problem, om jeg må spørge ?. De kan vel bare flytte, hvis de er utilfredse med lugten i bageriet!
Nu hvor CD-brænderiet er overstået vil jeg gå tilbage til det laminerede spånplade fra vores gamle køkken, samt de gamle imprægnerede elmaster og de tjærede og kun lettere rådne jernbanesveller, som jeg fik for at hente dem, på min trailer sølle 65 km herfra. Der skulle godt nok køres mange gange, men så er der også nok brænde til et par måneder.
Det var bare et par gode råd til alle andre miljøhelte rundt omkring i villakvartererne, som også er trætte af alt det her snak om, at vi danskere brænderøgshygger os alt for meget. Og jeg har flere gode råd, hvis I skulle være interesseret...
[/ironi off]

Re: Så fyr dog med affald i stedet for!

[ironi on]
Så er der igen ævl og (træ)kævl(e) om os miljøhelte, som sørger for at berige miljøet med tyk og dejlig sort CO2-neutral og miljøvenlig brænderøgshygge lige i hovedet på børn, naboer, katten og bedstemor, hvis de vover sig udenfor.
Det kan godt være ret belastende for os, som lider og ofrer os i miljøets tjeneste, så derfor har jeg dette råd til alle ligesindede:
Luk munden på de dér fanatiske miljøforkæmperskovnostalgikere og spar samtidig miljøet for unødig CO2-udledning ved at brænde dit affald af selv, istedet for at det skal transporteres hen til et affaldsforbrændingsanlæg på traileren eller med skraldevognen.
Jeg har for eksempel lige destrueret software for min søns arbejdsplads - 1500 stk. CD-ROM'er lige ind i fastbrændselskedlen nede i kælderen. De brænder faktisk rigtig godt og længe og giver en dejlig varme. Naboerne brokkede sig godt nok lidt (meget) over røgen og bekymrede sig for om deres børn også vil kunne få børn engang efter at have leget ude i haven i de par måneder, hvor det stod på.
Men skulle det måske være mit problem, om jeg må spørge ?. De kan vel bare flytte, hvis de er utilfredse med lugten i bageriet!
Nu hvor CD-brænderiet er overstået vil jeg gå tilbage til det laminerede spånplade fra vores gamle køkken, samt de gamle imprægnerede elmaster og de tjærede og kun lettere rådne jernbanesveller, som jeg fik for at hente dem, på min trailer sølle 65 km herfra. Der skulle godt nok køres mange gange, men så er der også nok brænde til et par måneder.
Det var bare et par gode råd til alle andre miljøhelte rundt omkring i villakvartererne, som også er trætte af alt det her snak om, at vi danskere brænderøgshygger os alt for meget. Og jeg har flere gode råd, hvis I skulle være interesseret...
[/ironi off]

Humor

Jeg er ikke sikker på at jeg deler Lars Andersen og Carsten Thomsens humor. Det er dog bedre end at høre deres oprigtige mening om brændeovne, så hellere lidt humor til at klare sig igennem de indlæg.

Re: Humor

Nu er skoves levetid ret lang, og ligeså en eventuel omsætningsperiode (hvornår har træmassen fornyet sig).
Derfor er det vanvittigt at opgøre sådan noget over en så kort årrække.
En stabil skov inklusive udbyttet deraf, vil være fuldstændig CO2 neutral. Der vil være en konstant mængde ved, og tilvæksten enten rådner i skoven eller fjernes og bruges/brændes efter længere eller kortere tid.
Hvis skovene netto skulle opsuge CO2, så skulle tilvæksten graves langt ned, måske i gamle kulminer?
Alternativt kunne man forgasse veddet og kun grave trækullet ned. Se det ville fjerne CO2.

Hvad med CH4 (metan)...?

Der er en ting, som jeg ikke ved, hvor stor betydning har... - Så det er nærmest et spørgsmål!
Hvis grene og evt. hele stammer bliver liggende i skovbunden, så er det vel ikke en "alm. forrådnelse", der sker. - Noget af veddet er vel så vådt og indelukket, at der dannes metan (ved an-aerob nedbrydning/forgæring af træmassen uden ilttilførsel). Og da CH4 er en ca. 25 gange kraftigere drivhusgas end CO2, er det jo faktisk et argument FOR sankning og afbrænding af træet i vores brændeovne.
Ved nogen, hvor meget CH4, der kan dannes på denne måde?

Re: Hvad med CH4 (metan)...?

Mig bekendt er der ikke lavet nogen feltundersøgelser for dannelsen af metan af træmassen i skovene. De rapporter jeg er stødt på, er alle teoretiske betragtningen, hvilket kan være udmærket at starte undersøgelser på, men endegyldige beviser er de langt fra da skov i Europa ikke er en ensartet størrelse.

Lige nu omstilles en stor del af Europas skove til mere naturdrift hvor man lader en større eller mindre del af træerne ligge og rådne. Det gøres for at få et større diversitet, men også i erkendelse af at efterspørgelsen på træ ikke kan aftage hele tilvæksten.

Naturskov har både fordele og ulemper. Fordelen er som nævnt en større diversitet, men også at værdien spredes så indkomsten ikke udelukkende er baseret på træmassen. Fritidsaktiviteter som jagt og ridesport får en voksende betydning der igen kan aflæses i skovens økonomi. Naturdrift har desuden den fordel, at driftsomkostningerne er tilpasset markedsprisen på skovens produkter og kan derfor på sigt sikre skovens værdi.

Ulempen er, at omlægning til naturskov betyder en aftagende vækst, da andelen af gamle træer over tid vil være dominerende. Ved tradionelt skovdrift skoves og fornys træerne løbende hvilket betyder at der altid vil være store arealer under opvækst. Den opvækst vil som nævnt aftage når naturskoven ældes. Isoleret set, vil en naturskov binde mindre mængde CO2 da træmassen lagres i møbler og bygninger ved tradionelt skovdrift.

Det betyder at vi i fremtiden vil se en større del af træmassen ligge og rådne i skovbunden, men om det vil give øget matandannelse er endnu et åbent spørgsmål, da en lang række faktorer spiller ind. Eksempelvis er der i Norge fundet mumificerede træer tilbage fra middelalderen, hvilket ikke burde kunne lade sig gøre under de klimatiske forhold der er gældende der. Ikke desto mindre kan man både se og rører disse træmumier.

Re: Re: Hvad med CH4 (metan)...?

I Skotland så jeg store ufremkommelige skovarealer, som tydeligvis ikke blev passet, uvist af hvilken årsag.

Samtidig eksperimenterede de ihærdigt med bølgekraftanlæg, små vandturbiner og små vindmøller (på ineffektive placeringer).

For en ovnsætter som mig virkede det nærmest absurd - som at gå over åen efter vand - at prøve at udvikle højteknologisk energiproduktion i et forholdsvis tyndt befolket område (de vestlige øer), når de har så enorme mængder af brænde som bare rådner op.

Forklaringer er dog enkel.
Huse og ejendomme er ikke ejet af dem der bor i dem, men af en landlord på fastlandet. Så der blev ikke investeret meget i dem, og så sætter man selvfølgelig ikke en ovn.
Derudover giver staten 1kr (ca) pr. kwt el. som bliver forbrugt fra vedvarende energi, så der er naturligvis el-varme allevegne, også dér hvor man tidligere slet ikke havde electricitet, og stort set ingen isolering.

Der er ikke meget Co2 blandet ind i denne historie, men er det fornuftigt ???
(Whiskeyen blev produceret på el og/eller kulfyring)

I Ungarn så jeg noget nær det samme.
Der fyrer man med Russisk gas, mens store træresourcer rådner op.

Vi har effektiv skovdrift i Danmark og vi kan bygge særdeles effektive ovne.
Skal vi bare glemme, at vi også på dette felt er foran det meste af verden i energiteknologi ?

Re: Træ er trods alt mere fornybart end fossilt brændsel

Det ser ud til, at Birgitte Holm Christensen gerne vil ofre folkesundheden på klimakampens alter hvad angår brænderøgsforureningen, eller også er hun simpelthen "bare" uvidende om omfanget af brænderøgsforureningens negative sundhedseffekter...

Er det mon gavnligt for Danmark med flere aktive kvinder i politik...?

Re: Vindmøllecenter fælder 15 km2 skov

Ærgerligt at Casper Udemark ikke formår at hæve sig op over NIMBY-niveauet i hans syn på nogle få test-vindmøller på land i Danmark, således at vi konkurrence- og indtjeningsmæssigt i Danmark fortsat kan være i front på vindmølleområdet i de næste mange år.

Vindmøllestrøm skal jo bl.a. levere strøm til de mange fremtidige varmepumper, der fremover skal erstatte de sundhedsskadelige private træfyrende enheder – primært i områder uden for fjernvarmenettet.

Re: Re: Stop dog andedams-psykosen!

Til Johan Thomasson:
Når (skov)lobbyister føler, at deres indkomst kan blive reduceret, så går de ofte efter manden frem for bolden.
Forudsigeligheden længe leve!

Re: Re: Træ er trods alt mere fornybart end fossilt brændsel

eller også er hun simpelthen "bare" uvidende om omfanget af brænderøgsforureningens negative sundhedseffekter...

Re: Re: Re: Hvad med CH4 (metan)...?

Vi skal ikke kun måle i kubikmeter, KWh og drivhuseffekt. Skovene er mere end produktion af træ, de har værdi i sig selv; den bør ikke minimeres ved udpræget udnyttelse af skoven; det gør da ikke noget, nogle af træerne rådner op, tværtimod.

Re: Re: Brændeovne og brændsel

Kære Johan Thomasson (og jer andre)

Tak for dine kommentarer ovenfor - ikke for at starte en lang diskussion - men blot for lige at nuancere debatten. Den bærer nemlig lidt præg af, at I ikke kender baggrunden for artiklen.

Baggrunden for artiklen er, at jeg bliver spurgt, om det er CO2-neutralt at fjerne gammel skov (klimaxøkosystem) og plante ny. Til det siger jeg "ja" på lang sigt, hvis den nyplantede skov får lov til at vokse op til et nyt klimaxøkosystem.

Men som jeg påpeger, så skal vi ikke kun se på lang sigt, da vi har behov for at reducere CO2-udslippet nu for at undgå risikoen for at overskride "point of no return" mht. klimaændringer. En mulighed er dog at bruge træet som gavntræ, når skoven fældes. Dette vil hjælpe på CO2-regnestykket på kort sigt, mens den nye skov vokser op.

Derefter bliver jeg spurgt meget direkte i forhold til afbrænding af træet i brændeovne. Hvortil jeg svarer, at træet jo næppe ender i brændeovne, da det meste træ i brændeovne stammer fra resttræ, udtyndingstræ, træ fra folks egne haver m.v. Men - hvilket jeg også mener - at hvis vi fælder og brænder gammel skov, så kan vi ikke bare påråbe os CO2-neutralitet på lang sigt via nyplantning, da det er her og nu vi skal knække CO2-kurven.

Desuden skriver du: "Kåre Press-Kristensen påstår endvidere at det nu kan betale sig at skove løs hvilket heller ikke er korrekt." Det fremgår helt åbenlyst af artiklen, at denne kommentar kommer fra Center for Skov og Landskab. Det har således intet med mig at gøre.

Det jeg siger mht. CO2-binding er ikke som du citerer mig for "at bindingen af CO2 først tæller i regnskabet når træerne er mellem 150 og 200 år gamle." Det som jeg siger er, at den samme CO2-binding først opnås, når det nye klimaxøkosystem er i steady-state - og dette kan mig bekendt sagtens tage 200 år, da det organiske lager i jorden først skal opbygges og være i ligevægt.

De bedste hilsner, Kåre Press-Kristensen

Re: Re: Re: Hvad med CH4 (metan)...?

Lars Helbro:

I Skotland så jeg store ufremkommelige skovarealer, som tydeligvis ikke blev passet, uvist af hvilken årsag.

Samtidig eksperimenterede de ihærdigt med bølgekraftanlæg, små vandturbiner og små vindmøller (på ineffektive placeringer).

For en ovnsætter som mig virkede det nærmest absurd - som at gå over åen efter vand - at prøve at udvikle højteknologisk energiproduktion i et forholdsvis tyndt befolket område (de vestlige øer), når de har så enorme mængder af brænde som bare rådner op.

Re: Re: Re: Re: Hvad med CH4 (metan)...?

Hvordan laver man whisky, med bølge og vindkraft?

Skotterne bruger brænde og tørverøg til deres malt.

Re: Humor

Uffe Merrild:

Jeg er ikke sikker på at jeg deler Lars Andersen og Carsten Thomsens humor. Det er dog bedre end at høre deres oprigtige mening om brændeovne, så hellere lidt humor til at klare sig igennem de indlæg.

Re: Re: Humor

Uffe

Som du fremstiller det så er det jo en af løsningerne.
Vi er for mange mennesker her på kloden.......så.-)

Re: Re: Re: Brændeovne og brændsel

KPK
Helt rart at se, at du ikke vil påtage dig hele rollen alene, som "nyttig idiot" i en håbløs agenda.
Det havde været rart at du var kommet med dette indlæg noget tidligere her i debatten.

Imidlertid -
Som du ganske rigtigt gør opmærksom på, og som det fremgår af artiklen længere nede, så er det kun halvdelen af gammel skov som havner i en eller anden forbrænding. Den anden halvdel bliver "konserveret" i bygge- og møbelindustrien.

"Gammelskov" har nået en Co2 ballance.
Udtynding i en sådan giver mulighed for ny vækst = optagning af mere Co2. Af det skovede frigives kun halvdelen af Co2en, da resten bliver fanget i møbler og bygninger.
Du har altså ret i, at man ikke kan dette for Co2-neutralt, da det ifgl. min kugleramme bliver Co2-NEGATIVT - over den nærmeste årrække i hvert fald !

Undlader vi at anvende resttræet til energiformål, men lader det rådne op i skoven, skal denne energi frembringes på anden måde = større kul/olieforbrug.

Dette er vel også stort set hvad du skriver nu, men blot for at være sikker på, at jeg har forstået dig rigtigt, for det rimer ikke med hvad du tidligere har gjort dig til talsmand for/imod.

Bjarke - En ting er maltning en som påvirker smagen, noget andet energiforbruget til destilleringen.

Lars Andersen - Du formår med vanlig præcision at trække argumenter og virkelighed helt ud af proportion.
De øer jeg besøgte havde stort set ikke noget ledningsnet. Som jeg skrev, opstod der et el-forbrug hvor der ikke havde været noget før, netop p.g.a. manglende ledningsnet.
Selvfølgelig skal de satse på VE incl. træresourcerne, det var netop derfor vi var der som en delegation fra Danmark.

Dioxinudslip fra brændefyring har vi været grundigt omkring mange gange før med både din tilstedeværelse og andre med væsentlig mere forstand på de dele end du og jeg, men du må have lidt grundigt af inputresistens.
Vedblivende at give brændeovnene skylden for bl.a. papirindustriens massive dioxinforurening af Østersøen er helt ude af proportion.

Ligeledes er din anmodning til Uffe om at rangordne "luftbårne ubehageligheder" når du ikke gør det selv.
De "ting" du nævner er at vidt forskellig karakter, vidt forskellig mængde, og giver vidt forskellige problemer vidt forskellige steder.
En rangorden kan derfor kun bliver til enten noget eklatant sludder, eller en doktorafhandling på mindst 500 sider.
Det udelukker ikke

Re: Re: Humor

Uden tvivl! Uden humor var vi alle døde af for højt blodtryk :-)

Det ville være rart at høre dig løst rangordne det akutte problemniveau med følgende luftbårne ubehageligheder:

CO
CO2
NOx
SOx
PM
Dioxin
PAH
Radon
Flyvsk aske
(evt andre, hvis du har noget på hjertet)

Derefter må du gerne komme med din mening om hvorvidt brændeovnen er en del af den langsigtede løsning eller en del af problemet, når det handler om at få den mindst problemfyldte luft.

Re: Re: Re: Re: Brændeovne og brændsel

Lars Helbro:

Du formår med vanlig præcision at trække argumenter og virkelighed helt ud af proportion.
De øer jeg besøgte havde stort set ikke noget ledningsnet.

Selvfølgelig skal de satse på VE incl. træresourcerne, det var netop derfor vi var der som en delegation fra Danmark.

Dioxinudslip fra brændefyring har vi været grundigt omkring mange gange før med både din tilstedeværelse og andre med væsentlig mere forstand på de dele end du og jeg, men du må have lidt grundigt af inputresistens.
Vedblivende at give brændeovnene skylden for bl.a. papirindustriens massive dioxinforurening af Østersøen er helt ude af proportion.

Ligeledes er din anmodning til Uffe om at rangordne "luftbårne ubehageligheder" når du ikke gør det selv.
De "ting" du nævner er at vidt forskellig karakter, vidt forskellig mængde, og giver vidt forskellige problemer vidt forskellige steder.
En rangorden kan derfor kun bliver til enten noget eklatant sludder, eller en doktorafhandling på mindst 500 sider.

Re: Re: Re: Humor

Uffe Merrild:

Jeg rangordner gerne diverse ubekvemmeligheder for dig:

1) Lars Andersens indlæg på ing.dk vedrørende dioxin
2) CO2
3) Resten af dine nævnte forureningsstoffer i tilfældig rækkefølge.

Efter min mening er der mange ting en brændeovn er bedre end, stort set alle fossile brændsler er ringere end brænde.

Re: Re: Re: Re: Humor

Hvis CO2 er så slemt, hvorfor så brænde træet af?

Re: Re: Re: Re: Brændeovne og brændsel

Hvad Forces undersøgelser først og fremmest viste, var at mange stadig fyrer med uegnet brændsel. Undersøgelserne viste også at mange brændeovne enten var for ringe eller blev anvendt forkert.

Desuden spiller bygningernes konstruktion og lokale forhold også en rolle - alt det har været kendt i århundreder også uden Forces målinger. Forces målinger viste først og fremmest hvordan man ikke skal anvende en brændeovn.

Force er rigtig gode til at lave målinger. Der også rigtig gode sparringspartner til produktionsforbedring og industriel procesoptimering, men viden om træ har de altså ikke. Hvis de udtaler sig om træs egenskaber under vækst og behandling efter hugst, bevæger de sig virkelig ud på tynd is.

Ved en tidligere lejlighed har jeg nævnt at der indtil nu kun er foretaget én grundig undersøgelse i Danmark og det var ikke Forces. Resultatet blev groft sagt, at det blev besluttet at lave en ny og mere grundig, men jeg kender stadig ikke status på den undersøgelse.

Til sammenligning har Sverige og Finland foretaget adskillige undersøgelse der på intet punkt underbygger Lars Andersens påstande. De dioxinfund der er målt dér stammer med stor sandsynlighed ikke fra brændeovne, men mistanken ligger bl.a. på papirindustriens tidligere brug af klor. Det skal retfærdigvis nævnes, at jeg ikke er opdateret med de seneste 5-6 måneders resultater.

Det ændrer dog ikke på den kendsgerning, at når Lars Andersen påstår at fundet af dioxin i Sverige skyldes danske brændeovne, er det stadig lodret forkert.

I Midt- og Centraleuropas løvskovdistrikter hvor brændeovne i alle afskygninger er væsentlig mere udbredt, kendes de faktorer Lars Andersen påstår er et altoverskyggende problem ikke. Det særlige ved de nævnte skovdistrikter er også, at der altid er anvendt rent træ. Det skal også bemærkes at papirindustrien aldrig har været etableret i de områder

Dér kan Lars Andersen finde en del af forklaringen, og ikke udlede generelle konklusioner ud fra nogle enkelte der opfatter deres brændeovn som et hjemmekrematorium.

Re: Heller ikke rigtigt...!

Erich P: Nix! Hvis de danske skove er i ballance, så består de af små nyplantede planter, mellemstore 15-20 år gamle træer og store 40-50 år gamle træer- og alle mellemstørrelser.
Når du fælder 1/100-del de store (og udtynder) - til brænde - vokser de øvrige 99% hvert år og optager præcis samme CO2-mængde, som du udsender fra brændeovns-skorstenene, når du brænder det fældede. - Og vel at mærke samme år, ikke forskudt de 40 år, som du nævner.
MEN (for prins Knud!): hvis der beplantes endnu mere, gavner det CO2-regnskabet - og hvis du beplanter mindre, så tilføres der CO2 til luften, - samme år!

Klart et forenklet ...!

Kim: Ja, min beskrivelse var forenklet for at afvise misforståelsen om de 40 års forsinkelse, når man fælder, brænder og genplanter.
Jeg er også kun cand. polyt: Og kun E-svagstrøm!!!
Men har dog undervist på kemi-retningen på DTU.
Og deltaget i energi/klima-debatten i 32 år.

Re: Klart et forenklet ...!

Du milde, kører den her tråd endnu :-)

Kim hvilken afgrøde tænker du på ?
Skov har vel det største "grønkornsareal" pr. hektar, og kan derfor have den største omsætning og lagerkapacitet i fotosyntesen ?!?