/energi

Garantikrav på 8 milliarder skal bane vejen for nye svenske a-kraftværker

Med en delbetænkning i hånden om miljøvurderingen af nye svenske atomkraftværker er den svenske regering klar til allerede næste år stoppe afviklingen af landets a-kraftværker.

Af Torben R. Simonsen, tirsdag 03. nov 2009 kl. 12:24

Den svenske regering er parat til at give kernekraft en chance mere. Regeringen har netop fået udarbejdet en delbetænkning om miljøansvaret i forbindelse med kernekraft, og med rapporten i hånden er vejen banet for, at svenskerne igen kan satse på atomkraft. Det skriver Ny Teknik.

Ud over præciseringen af ansvaret er forslaget i betænkningen desuden, at et energiselskab, der ønsker at bruge kerneenergi, skal stille en garanti på 12 milliarder svenske kroner (8,5 milliarder kroner) per atomkraftværk.

Ifølge betænkningen skal nye kernekraftværker opstilles på samme geografiske steder som de 10 eksisterende svenske a-kraftværker, hvilket også betyder, at der ikke kommer nye placeringer for a-kraftværker i spil. Før et nyt a-kraftværk kan tages i brug, skal det eksisterende lukkes helt ned.

»Reaktorejernes ansvar for sikkerheden i kernekraft skal skærpes og tydeliggøres. Den, der har ansvaret for en virksomhed, skal også stå inde for miljøomkostningerne. Jeg hilser derfor rapporten velkommen, da den foreslår indførelse af ubegrænset skadesansvar,« siger den svenske miljøminister, Andreas Carlgren, i en pressemeddelelse i forbindelse med færdiggørelsen af rapporten.

Intet nyt Barcebäck
Danskerne behøver dog ikke frygte et nyt Barcebäck. Ingvar Persson, der har udarbejdet rapporten, oplyser til Ny Teknik, at Ågesta i Stockholm og Barsebäck i Skåne ikke kommer tilhøre de steder, hvor der kan opføres nye a-kraftværker.

Regeringen forventer allerede til foråret at være klar med den lovpakke, der skal sætte den eksisterende afviklingslov for a-kraft ud af spil.

I Sverige er der i øjeblikket 10 kernekraftreaktorer. De har en samlet kapacitet på 9.000 megawatt.



03. nov 2009 kl 13:05

Claus Andreaseen

Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Det er de tåbeligste 70´er hippie argumenter jeg høre hele tiden....sikkerhed og affald.

Mærkeligt at politikerne ikke tør tage emnet op igen, jeg er helt sikker på at der er et stort flertal i befolkningen for rigtig billig og 100% Co2 neutral el.


03. nov 2009 kl 13:27

Søren Lund

Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Jamen jeg synes da det er OK, og sikkert også økonomisk forsvarligt, at opstille KK-værker på samme geografiske steder som de eksisterende, ligesom de nu vil tillade i Sverige.

Men nu har vi jo ingen eksisterende KK-værker, så det er ikke ret aktuelt.


03. nov 2009 kl 13:30

Søren Lund

Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Mærkeligt at politikerne ikke tør tage emnet op igen, jeg er helt sikker på at der er et stort flertal i befolkningen for rigtig billig og 100% Co2 neutral el.

Har du belæg for at påstå at KK i DK vil blive rigtigt billigt ?

Jeg kan ikke se andet end at det vil blive rigtigt dyrt. Men der er måske også et tåbeligt hippieargument fra 70'erne ?


03. nov 2009 kl 13:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Poison pill...

Før et nyt a-kraftværk kan tages i brug, skal det eksisterende lukkes helt ned.

Det er sgu' da en "poison-pill" der vil noget...

De har med andre ord kun fået lov til at udskifte deres atomkraftværker med nye.

Det lyder mere som et forsøg på at få alt det gamle lort lukket så hurtigt som muligt...

Poul-Henning


03. nov 2009 kl 16:52

Thomas Vesth

Re: Poison pill...

Danskerne behøver dog ikke frygte et nyt Barcebäck. Ingvar Persson, der har udarbejdet rapporten, oplyser til Ny Teknik, at Ågesta i Stockholm og Barsebäck i Skåne ikke kommer tilhøre de steder, hvor der kan opføres nye a-kraftværker.

Regeringen forventer allerede til foråret at være klar med den lovpakke, der skal sætte den eksisterende afviklingslov for a-kraft ud af spil.

Tænk at sitets modstandere her er helt oppe i det røde felt, fordi svenskerne ikke afvikler, en tendens der vel gentages når Tyskland, Belgien, Frankrig, UK osv ikke afvikler men istedet levetidsforlænger samt bygger nyt.

Og sev om det river det gamle lort ned, misundelse er en grim ting, ja så er denne nedrivning jo betalt løbende, så ingen ko på isen.

Men selv om alt det er på plads er både svenskerne, tyskerne, briterne, franskmændene, italierne, russerne, schweizerne, kineserne, japanerne, amerikanerne stadig lallende idioter, der intet kan regne ud jfr. vores hjemlige modstand.

Det er virkelig en poisin pill der indtages.


03. nov 2009 kl 17:05

Torben Lintrup Kirkholt

skal man være religiøs for at have en holdning til KK?

Det er ikke specielt betryggende at en debat mellem ingeniører og lign. semi-teknokrater argumenterer for og imod en teknologi med "hippie"-argumenter. Vi burde arbejde med fakta omkring vores brug af teknologi og dens indvirkning, og relevans. Man frygter næsten at begge skyttegrave ikke har helt styr på fakta så man må skyde med hvad der nu ligger af tågede argumenter forrest i hjernelappen.


03. nov 2009 kl 17:46

avatar

Bertel Lohmann Andersen

Realiteten

Realiteten er, at Danmark ville have været fantastisk meget bedre stillet med to reaktorer, gerne af svensk type. Det ville have placeret os i en CO2-mæssigt meget bedre situation. Det kan ikke bortforklares - heller ikke ved at kalde de normalt velfungerende svenske reaktorer "gammelt lort" - eller er udtrykket netop udtryk for afmagt? Ligeledes ville verden som helhed have været bedre kørende rent klimamæssigt. Med en passende vækst kunne atomkraftens bidrag i dag have været næsten 3 gange større end den er. Med en veletableret atomindustri ville man derved have nået Kyoto-målet uden alt det andet cirkus. Kedeligt for alle burokraterne og ngo'erne, der flyver kloden rundt hele tiden for at redde klimaet...


03. nov 2009 kl 18:05

Søren Lund

Re: Realiteten

25 år gamle møller, der taber vingerne fordi man bare lader dem køre indtil de havererer, og 30-40 år gamle reaktorer, der gang på gang må sættes ud af drift på ubestemt tid, p.g.a. kontrolstænger der revner m.v., er hvad det er:

Gammelt lort, der bør skiftes ud!


03. nov 2009 kl 18:09

avatar

Erik Jensen

Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Kernekraft debatten i Danmark har alt for længe været domineret af koleriske partisoldater, som med forvokset ego spiller russisk roulette med Danmarks fremtid. Tænk på Margrete Auken og Niels I Meyer, som gennem årtier har skabt panik i den danske befolkning gennem misinformation. Nu griner svenskerne for de dækker hele deres elforbrug med 100% CO2 fri energi hvoraf kernekraften bidrager med halvdelen, mens Danmark har verdens største CO2 udledning pr. indbygger.


03. nov 2009 kl 18:24

Søren Lund

Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Nu griner svenskerne for de dækker hele deres elforbrug med 100% CO2 fri energi hvoraf kernekraften bidrager med halvdelen, mens Danmark har verdens største CO2 udledning pr. indbygger.

http://ing.dk/artikel/102891-s...-aar

Hvem griner?


03. nov 2009 kl 18:37

Peter Hansen

Re: Poison pill...

et forsøg på at få alt det gamle lort lukket

Poul-Henning, hvis 'tiltraekke private investeringer til fornyelse' i din terminologi hedder 'få det gamle lort lukket', så ja.




03. nov 2009 kl 19:22

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Fin Pointe, men det ændre ikke på det faktum at kernekraften har leveret 50% af sveriges el-produktion i mere end 20 år samt at Vattenfall inden 2025 vil bygge nye reaktorer til Ringhals og Forsmark.

http://ing.dk/artikel/103709-r...aerk


03. nov 2009 kl 20:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Fin Pointe, men det ændre ikke på det faktum at kernekraften har leveret 50% af sveriges el-produktion i mere end 20 år samt at Vattenfall inden 2025 vil bygge nye reaktorer til Ringhals og Forsmark.

http://ing.dk/artikel/103709-r...aerk

Rigtigt, bortset fra at det jo ikke er et faktum at de bliver bygget, før de begynder at bygge dem tidligst i 2015.

Så har elselskaberne jo 5-10 år til at overveje andre løsninger, alt imens at vindkraft er den suverænt hastigst voksende form for elkraft i verden, og selskaber som Airtricity http://www.airtricity.com/wind...ion= og Desertec http://www.desertec.org/en/con...ept/ nu er i fuld gang med at organisere opbygning af Supergrids til udveksling af VE.

Ja, faktisk så meget i fuld gang, at Siemens dampturbinefabrik i Sverige har nedlagt deres fabrik for store turbiner til bl.a. KK, for at koncentrere sig om små turbiner til solkraft i stedt, - og at ABB, også i Sverige, nu satser på HVDC-kabler som et meget stort vækstområde.

Vindkraft bliver billigere og billigere at installere, i takt med at branchen vokser og konkurrencen øges, og Sverige har nærmest perfekte omstændigheder for at integrere vindkraft, da 50% af deres forsyning er vandkraft, med tilhørende energilagre.

Jeg forstår da godt at Svenskerne overvejer at bygge nye reaktorer, nu hvor de eksisterende er i knæ, og ikke mindst for at holde liv i en hel industri med mange tusinde ansatte. Men hvad der måtte være skidt for deres KK-industri, er jo godt for Siemens og ABB i Sverige.

Og om de ligefrem griner, når de Svenske politikere og elselskaber får lagt KK-tallene på bordet, får vi jo at se i de kommende år. Det gør de i hvert fald ikke i UK: http://www.telegraph.co.uk/ear...html

Når de så kan sammenligne med prisen og enkeltheden på al den vindkraft de også selv anlægger, nu og i de kommende 5-10 år, som til forskel fra KK producerer mest strøm til systemet om vinteren og på blæsevejersdage, hvor Svenskerne har mest brug for strøm til opvarmning.

Lad os se om KK-planerne overlever frem til 2020!


03. nov 2009 kl 21:01

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Og om de ligefrem griner, når de Svenske politikere og elselskaber får lagt KK-tallene på bordet, får vi jo at se i de kommende år. Det gør de i hvert fald ikke i UK: http://www.telegraph.co.uk/ear...ote>
Igen henvises til en artikel bygget på oplysning fra Greenpeace, der mystisk nok ikke anbefaler kk. Mystisk fordi stifter og tidligere leder af greenpeace Patrick Moore med sin meget lange erfaring anbefaler kk, hvorfor henvises dog ikke til det, det kommer trods alt fra en mand, der har fulgt hele debatten, som han beskriver som nærmest religiøs.


03. nov 2009 kl 22:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Og om de ligefrem griner, når de Svenske politikere og elselskaber får lagt KK-tallene på bordet, får vi jo at se i de kommende år. Det gør de i hvert fald ikke i UK: http://www.telegraph.co.uk/ear...html

Igen henvises til en artikel bygget på oplysning fra Greenpeace, der mystisk nok ikke anbefaler kk. Mystisk fordi stifter og tidligere leder af greenpeace Patrick Moore med sin meget lange erfaring anbefaler kk, hvorfor henvises dog ikke til det, det kommer trods alt fra en mand, der har fulgt hele debatten, som han beskriver som nærmest religiøs.

Thomas, artiklen bygger ikke på oplysninger fra Greenpeace, men på aktuelle offentlige udtalelser fra:

Steve Thomas, Professor of Energy Policy, Public Services International Research Unit og Business School at the University of Greenwich

- og:

David Elliott, Emeritus Professor of Technology Policy, from the Open University

Det er det primære i nyheden!

At man sidst i artiklen citerer en udtalelse fra Greenpeace' CEO, der kommenterer at ovenstående højtstående akademikeres udtalelser, bekræfter det Greenpeace hele tiden har sagt, er jo ikke det primære i nyheden.


04. nov 2009 kl 00:02

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Lad os se om KK-planerne overlever frem til 2020!


Med 4. generation reaktorer, som kan 4-5 doble effektiviteten, så kan svenskerne om 10-20 år dække deres bruttoenergiforbrug (varme, el og transport) fra de eksisterende 10 kernekraftværker med samme uranforbrug som idag. Det udelukker ikke at vindenergi kan levere 10-15 procent. Vindkraft er energi som vinden blæser, der kan ødelægge et stabilt og effektivt energisystem - spørg bare Dong.


04. nov 2009 kl 00:03

John Johansen

Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Erik Jensen:

Fin Pointe, men det ændre ikke på det faktum at kernekraften har leveret 50% af sveriges el-produktion i mere end 20
Fint for svensken, men vel ikke noget argument for at vi, i Danmark, også skal indføre kk!?


04. nov 2009 kl 00:05

John Johansen

Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Claus Andreaseen:

Det er de tåbeligste 70´er hippie argumenter jeg høre hele tiden....sikkerhed og affald.
Hippie eller ej, disse problemer eksistere jo stadig, ikke mindst affaldsproblemet, Claus!


04. nov 2009 kl 00:18

John Johansen

Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Erik Jensen:

Med 4. generation reaktorer, som kan 4-5 doble effektiviteten, så kan svenskerne om 10-20 år dække deres bruttoenergiforbrug

Hvad fanden mener du Erik?
- Om "10-20 år" er "4. generation" end ikke færdigudviklet!


04. nov 2009 kl 00:23

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark


Hippie eller ej, disse problemer eksistere jo stadig, ikke mindst affaldsproblemet, Claus!

Hvilket affaldsproblem? Både Sverige og Finland har løst deres.


04. nov 2009 kl 00:26

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren Lund:


Og om de ligefrem griner, når de Svenske politikere og elselskaber får lagt KK-tallene på bordet, får vi jo at se i de kommende år. Det gør de i hvert fald ikke i UK: http://www.telegraph.co.uk/ear...html

Det er jo den samme artikel du bare hiver op igen, selvom den kun gælder rent britiske forhold. I øvrigt er der ingen dokumentation for at dem artiklen citerer har en pind forstand på energi.


04. nov 2009 kl 00:44

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Inderne har førertrøjen og de kommer med den første LFTR fast breeder i 2011, som går i serieproduktion i 2020.

http://nextbigfuture.com/2009/...html


04. nov 2009 kl 00:47

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Hvilket affaldsproblem? Både Sverige og Finland har løst deres.

Ja, hvis du kalder en lodseplads med en driftstid på 4-10 generation en "løsning". Dine tip-(tip-)oldebørn vil være henrygte over arven.


04. nov 2009 kl 00:52

Lars Andersen

Re: Poison pill...

Poul-Henning Kamp:

Det lyder mere som et forsøg på at få alt det gamle lort lukket så hurtigt som muligt..

Nu har vi oplevet lokale vandstandsstigninger på din blog hver gang du har grædt over CO2. Er det ikke på tide at du anerkender et af de mest effektive tekniske midler vi har haft mod CO2-udledning?


04. nov 2009 kl 01:01

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Fint for svensken, men vel ikke noget argument for at vi, i Danmark, også skal indføre kk!?

Affaldsproblemet er mer eller mindre væk med de kommende 4. generation LFTR reaktorer hvor affaldsmængden er 1/100 del af hvad den er med traditionelle reaktorer. De kan også bruge det atomaffald som vi idag producerer som brændsel da det indeholder 98% U-238 som
4. generation reaktoren kan berige til fisibelt
Pu-239.


04. nov 2009 kl 01:12

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Uranaffald er en slem ting, men 4. generation reaktoren kan benytte det som brændsel og dermed reducere de eksisterende affaldslagre.


04. nov 2009 kl 01:20

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Michael Eriksen:

Ja, hvis du kalder en lodseplads med en driftstid på 4-10 generation en "løsning". Dine tip-(tip-)oldebørn vil være henrygte over arven.

Jeg tror faktisk de ville være henrykte over et lukket lager der kommer til at fylde mindre end brunkulslejerne fra brunkulseventyret ved Søby-Fasterholt, når alt det lort vi sender ud i skorstenene.

Taget i betragtning hvor ligeglade vi er med brunkulseventyret her 2 generationer væk, så ville de fleste nok også leve fint med et brændselslager.


04. nov 2009 kl 02:47

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Erik Jensen:

Med 4. generation reaktorer, som kan 4-5 doble effektiviteten, så kan svenskerne om 10-20 år dække deres bruttoenergiforbrug

I bedste fald kan 4.G teknologien bruges kommercielt i 2030. Så kan Sverige måske have sin første af slagsen i 2040.

Lad os tage den diskussion op til den tid!


04. nov 2009 kl 02:56

Karsten Lund Henneberg

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Michael Eriksen:
Ja, hvis du kalder en lodseplads med en driftstid på 4-10 generation en "løsning". Dine tip-(tip-)oldebørn vil være henrygte over arven.

Jeg tror faktisk de ville være henrykte over et lukket lager der kommer til at fylde mindre end brunkulslejerne fra brunkulseventyret ved Søby-Fasterholt, når alt det lort vi sender ud i skorstenene.

Taget i betragtning hvor ligeglade vi er med brunkulseventyret her 2 generationer væk, så ville de fleste nok også leve fint med et brændselslager.

Vi kan IKKE ændre bagudrettet - kun fremadrettet !


04. nov 2009 kl 07:13

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Thomas, artiklen bygger ikke på oplysninger fra Greenpeace, men på aktuelle offentlige udtalelser fra

Søren, først vil du have ingeniørere i Folketinget, men du forventer vel at de kan læse og forstå på et fornuftigt og sagligt niveua. Når man laver en artikel udarbejdet af nogle akademikere, som du først skælder ud men efterfølgende godt kan bruge i en artikel, hvis "substans" så underbygges af Greenpeace. Er det fornuftigt og sagligt.

Jeg har også læst dit regneark vedrørende et nyt kernekraftværk, hvis det skal være udtryk for fornuft og saglighed, ja så vil jeg altså ikke stemme for en ingeniør i Folketinget, hvilket iøvrigt virkelig har brug for netop denne faggruppe.

Men situationen er stadig, at vi ikke engang tør undersøge det i DK.

Foregangsland baseret på viden hmmmm.


04. nov 2009 kl 09:11

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Hvilket affaldsproblem? Både Sverige og Finland har løst deres.

Ja, hvis du kalder en lodseplads med en driftstid på 4-10 generation en "løsning". Dine tip-(tip-)oldebørn vil være henrygte over arven.
Selvfølgelig er mine oldebørn henrygte.
De vil glæde sig over bidraget til et bedre klima.
De vil overveje om de vil genanvende "affaldet" i G5 værker. Mest sandsynlig vil de lade det ligge da de ved det er ufarligt.
Karlo Brondbjerg


04. nov 2009 kl 13:56

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Michael Eriksen:
Ja, hvis du kalder en lodseplads med en driftstid på 4-10 generation en "løsning". Dine tip-(tip-)oldebørn vil være henrygte over arven.

Jeg tror faktisk de ville være henrykte over et lukket lager der kommer til at fylde mindre end brunkulslejerne fra brunkulseventyret ved Søby-Fasterholt, når alt det lort vi sender ud i skorstenene.

Taget i betragtning hvor ligeglade vi er med brunkulseventyret her 2 generationer væk, så ville de fleste nok også leve fint med et brændselslager.

Vi kan IKKE ændre bagudrettet - kun fremadrettet !

Min pointe var at de fleste nok er ret ligeglade med at der blev gravet dybe huller i området omkring Søby-Fasterholt, ja de færreste kan vel finde det på et kort. Området er farligt at færdes i, og der har været flere dødsulykker og flere af søerne er meget forurenet. Et brændselslager vil fylde mindre og være mindre farligt.

Hvofor være bange for et brændselslager, når brunkulslejerne ikke generer os det mindste?


04. nov 2009 kl 14:00

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Hvilket affaldsproblem? Både Sverige og Finland har løst deres.

Ja, hvis du kalder en lodseplads med en driftstid på 4-10 generation en "løsning". Dine tip-(tip-)oldebørn vil være henrygte over arven.
Selvfølgelig er mine oldebørn henrygte.
De vil glæde sig over bidraget til et bedre klima.
De vil overveje om de vil genanvende "affaldet" i G5 værker. Mest sandsynlig vil de lade det ligge da de ved det er ufarligt.
Karlo Brondbjerg

Ligesom de nok også ville være glade for at vi stoppede forbrænding der akkumulerer dioxin i fødekæden og Østersøen. De ville nok heller ikke blive kede af en national handlingsplan i byggeriet rettet imod den virkelige strålingsfare der kommer fra radon.


04. nov 2009 kl 15:04

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren Lund
I bedste fald kan 4.G teknologien bruges kommercielt i 2030. Så kan Sverige måske have sin første af slagsen i 2040. Lad os tage den diskussion op til den tid!

Vågn op Søren ... kikker du ikke på mit link.
4. generation reaktoren er klar i 2011, hvilket vil sige at vi kan genoptage diskussionen om 1-2 år.

http://nextbigfuture.com/2009/...html


04. nov 2009 kl 16:27

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Thomas, artiklen bygger ikke på oplysninger fra Greenpeace, men på aktuelle offentlige udtalelser fra

Søren, først vil du have ingeniørere i Folketinget, men du forventer vel at de kan læse og forstå på et fornuftigt og sagligt niveua. Når man laver en artikel udarbejdet af nogle akademikere, som du først skælder ud men efterfølgende godt kan bruge i en artikel, hvis "substans" så underbygges af Greenpeace. Er det fornuftigt og sagligt.

Der er intet nyt i dit budskab, Thomas. Ingen havde da forventet andet, end at du hellere vil stemme på alt muligt andet end en Ingeniør, der ikke plæderer for at anlægge KK-værker i Danmark.

Og du dokumenterer altså ikke at de nævnte professorer har uret eller er underlødige, blot ved at nævne at Greenpeace bekræfter deres udtalelser!

Det understreger blot det grundlag din viden om KK bygger på, at hver gang nogen informerer om fakta der ikke passer ind i din egen forestilling, så sorterer du det fra, på et så tyndt grundlag som at Greenpeace bekræfter det!

Men hvis én mand fra Greenpeace så ytrer noget positivt om KK, så er han pludselig dit evige sandhedsvidne!


Jeg har også læst dit regneark vedrørende et nyt kernekraftværk, hvis det skal være udtryk for fornuft og saglighed, ja så vil jeg altså ikke stemme for en ingeniør i Folketinget, hvilket iøvrigt virkelig har brug for netop denne faggruppe.

Det er ikke udtryk for noget som helst andet end tørre tal, som du jo kan tilbagevise mod dokumentation hvis du ved bedre!

Det må du jo kunne, hvis du har hold i dine påstande, og som du skrev i den anden tråd; "Jeg kan hurtigt lave en beregning selv, men jeg vil gerne se Søren Lunds først."

Las os høre; hvilke tal stemmer ikke? Hvad mangler? hvad skal ikke medregnes i min opstilling?

Du har indtil nu bare ytret spaltevis af påstande om at KK er den billigst tænkelige energikilde, også installeret i DK, uden at komme op med et eneste tal, dokumentation eller beregning.

Lad os nu se dit belæg for din påstand, hvis du har et, Thomas!

- i stedet for al dit substansløse ævl!!!


04. nov 2009 kl 16:50

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Ok, Søren, jeg vil gerne have forklaret i hvert fald nogle af dine tal:

1) Eksterne anlægsomkostninger har du sat til $ 3.000.000.000 per reaktor. Din kilde (hvis det er den sidste på listen i wikipedia) er per to reaktorer.

2) Jeg har meget svært ved at se hvorfor "Eksterne anlægsomk." ("necessary transmission upgrades") og "Infrastruktur" er seperate omkostninger. Hvilken infrastruktur, der ikke handler om transmissionopgraderinger, kan koste 5 mia per reaktor?

3) Tallene for "tilsyn", "civilt og militært beredsskab" og "personale, uddannelse", hvor kommer de fra? Det kan være at de er helt rigtige, men såfremt at der anskaffes f.eks. fem reaktorer, så lyder de tal temmelige høje.

4) Rente af garantikrav er vel ikke penge der er spildt. De skal stå til rådighed ved en ulykke, men kan vel godt forrentes i mellemtiden, eller hvad? Desuden er tallet forkert, det er 8,5 mia DDK, ikke 6,5 mia, til gengæld per atomkraftværk, i hvert fald som jeg læser det.

5) Desuden har du en sjov måde at beregne renter på ;)


04. nov 2009 kl 17:04

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

1) Eksterne anlægsomkostninger har du sat til $ 3.000.000.000 per reaktor. Din kilde (hvis det er den sidste på listen i wikipedia) er per to reaktorer.

Det er økonomisk selvmord at lave et værk med bare een reaktor. Derfor opfører dem altid i par eller flere.


04. nov 2009 kl 17:10

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

1) Eksterne anlægsomkostninger har du sat til $ 3.000.000.000 per reaktor. Din kilde (hvis det er den sidste på listen i wikipedia) er per to reaktorer.

Det er økonomisk selvmord at lave et værk med bare een reaktor. Derfor opfører dem altid i par eller flere.

Ja, det er jeg klar over ;)

Det handler om den måde Søren har beregnet omkostningerne ved atomkraftreaktorer, om tallet han bruger for en reaktor virkelig er for en reaktor eller to.


04. nov 2009 kl 17:14

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Hej Erik,
Gen4 har varit i drift länge.
Rysslands tredje gen i BN programmet BN-600 har jobbat sedan 1980.
BN-800 började utvecklas 1986 och den första startar 2012 ,Kina har köpt 2 med option på ytterligare sex.

Den Indiska 550MWe fastbreedern som planeras starta 2011 är inte en LFTR...
Men den kommer skapa U233 av Th232 samtidigt som den drivs av uran och plutonium oxid.
Det är en amerikansk modell.
Under byggandet av den första har de utvecklat modellen markant, de fyra nästa blir 30% billigare.

Den första LFTR jag vet startar blir nog FUJI 2012.

LFTR eller TMSR som det tidigare kallades, bör vara den modell som kommer vinna på marknaden.

Men LFTR kan inte drivas av U238.. som både de indiska Fbr och de Ryska BN-800 (BN-1200 utvecklas nu).

Så gen 4 finns, men jag vet inte om de Ryska skulle godkännas i Väst, däremot den modifierade Indiska, den är godkänd för tätbebyggt område, vilket passar bra då de ska tillverka dricksvatten och elkraft som BN-350...

Den startades 1973 i Kazakstan, men stängdes av politiska spänningar med Ryssland 1994.
Nu har de släppt och den ska startas upp igen.

Ska Danmark ha gen4 som drivs av U238 eller dagens avfall, får ni vänta till efter 2020.

Ska ni ha gen4 som drivs av dagens avfall och torium, kan ni ha det fem år tidigare, kanske......

Under alla förhållanden ska inte Danmark beställa nya reaktorer nu, starta utbildningar i reaktorfysik med inriktning LFTR, se till att förbered er för att med högtempsreaktorer tillverka drivmedel och råvaror till plastindustrin billigare än kolväten från jordskorpan.

Vad Danmark inte bör göra är dyra skattesubventioner till vågkraft, vindkraft eller några energisystem som inte har potentialen att priskonkurrera.

Har Søren Lund rätt så vinner vindkraft.... jotack... tro det den som vill.


04. nov 2009 kl 17:29

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren Lund

I bedste fald kan 4.G teknologien bruges kommercielt i 2030. Så kan Sverige måske have sin første af slagsen i 2040. Lad os tage den diskussion op til den tid!

Vågn op Søren ... kikker du ikke på mit link.
4. generation reaktoren er klar i 2011, hvilket vil sige at vi kan genoptage diskussionen om 1-2 år.

http://nextbigfuture.com/2009/...html

Jeg har hørt om det til hudløshed.

De Indiske LFTR reaktorer hører efter min, og formentligt 99% af KK-branchens, opfattelse ikke til G.4 reaktorer. Denne Charles Barton nævner ligeledes den Russiske BN600 reaktor som G.4, på trods af at den bygger på et gammelt koncept.

Altså fordi man udvikler en ny reaktor, bliver de specifikke teknologiske G.4-målsætninger om bæredygtighed, sikkerhed, pålidelighed, økonomi, antispredning og fysisk beskyttelse, ikke nødvendigvis opfyldt.

Seks reaktortyper under udvikling anses for at leve op til G.4 målet: GFR, LFR, MSR, SFR, SCWR og VHTR.
(og nej, LFTR er ikke det samme som LFR)

Af disse seks reaktortyper, forventer man at se de første prototyper i drift efter 2020, så det siger sig selv at der ikke bliver tale om kommerciel drift før 2030.

http://www.gen-4.org/index.htm...html

http://www.world-nuclear.org/i...on+4


04. nov 2009 kl 18:13

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Du har indtil nu bare ytret spaltevis af påstande om at KK er den billigst tænkelige energikilde, også installeret i DK, uden at komme op med et eneste tal, dokumentation eller beregning.

Lad os nu se dit belæg for din påstand, hvis du har et, Thomas!

- i stedet for al dit substansløse ævl!!!

Pas på blodtrykket.

Jeg kan desværre ikke modtage din ros for al det substansløse ævl, idet jeg blot inddrager oplysninger fra internationale anerkendte organisationer.

Jeg kan også blot konstatere, at du er ude af stand til at reflektere over andre muligheder end vindkraft og biomasse, hvorefter du med fuldstændig illusoriske tal og forudsætninger opsætter drømmescenarier.

Vedrørende Greenpeace er det ikke bare en mand, der er tale om stifteren af Greenpeace, der er endnu leder fra Greenpeace(Stephen Thindale), der har udtalt det samme vedrørende kernekraft. Førende klimaeksperter anfører det samme, men det er jo ikke dokumentation i dit perspektiv, idet alle disse personer vel er lallende idioter.

Men din mission er meget tydelig, mulighederne for indførelse af kernekraft skal ikke undersøges, så heller køre DK fuldstændig i sænk.

Jeg bøjer mig gerne for gennemarbejdet materiale der viser at kk ikke duer i DK, men at lægge dine totalt manipulerende og udokumenterede oplysninger som grundlag vil være en total falliterklæring.


04. nov 2009 kl 18:21

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Ok, Søren, jeg vil gerne have forklaret i hvert fald nogle af dine tal:

1) Eksterne anlægsomkostninger har du sat til $ 3.000.000.000 per reaktor. Din kilde (hvis det er den sidste på listen i wikipedia) er per to reaktorer.

Du har helt ret i at jeg støtter mig til tallene fra Vogtle, og de 3 mia USD gælder derfor opgradering af elnettet. Det er min naive opfattelse, at Westinghouse' intention er at overholde den aftalte pris i dette tilfælde, som så nok bliver første gang i KK-historien.

Det er korrekt at den samme omkostning dækker over 2 nye reaktorer på Vogtle. Til gengæld installeres disse på et eksisterende KK-anlæg, endda et meget stort af slagsen.

Det vil derfor være rimeligt at estimere, som minimum, at de samme omkostninger løber på ved at installere 1 reaktor, på et helt nyt site, også selv om der lå et kulkraftværk i forvejen. Som Erik Nonbøl også sagde, vores elnet er slet ikke gearet til det, så 15 mia er nok meget optimistisk.

2) Jeg har meget svært ved at se hvorfor "Eksterne anlægsomk." ("necessary transmission upgrades") og "Infrastruktur" er seperate omkostninger. Hvilken infrastruktur, der ikke handler om transmissionopgraderinger, kan koste 5 mia per reaktor?

Udover elnettet har vi bl.a. ikke noget transportsystem for brændsel, eksempelvis jernbaneforbindelse for højt akseltryk frem til værket. Disse nødvendige infrastrukturer er noget der forefindes for alle eksisterende anlæg, og det er en af grundende til at man altid foretrækker at bygge nye reaktorer sammen med eksisterende anlæg.

Anlægger man 2 eller flere reaktorer på samme site, så vil disse omkostninger kunne spares for de efterfølgende reaktorer.

3) Tallene for "tilsyn", "civilt og militært beredsskab" og "personale, uddannelse", hvor kommer de fra? Det kan være at de er helt rigtige, men såfremt at der anskaffes f.eks. fem reaktorer, så lyder de tal temmelige høje.

Af tallenes afrunding, fremgår det sikkert hvor jeg har dem fra ;-)

Det er jo en kendsgerning, at der ikke foreligger beregninger på hvad disse omkostninger vil løbe op i, i Danmark. Når tallene ikke findes, burde jeg faktisk regne mere pessimistisk end jeg gør. Jeg synes ikke ½ mia/år lyder af meget sammenlignet med andre lignende budgetter.

Men hvis du eller andre kan regne det mere præcist ud, lægger jeg meget gerne de tal ind i stedet.

4) Rente af garantikrav er vel ikke penge der er spildt. De skal stå til rådighed ved en ulykke, men kan vel godt forrentes i mellemtiden, eller hvad? Desuden er tallet forkert, det er 8,5 mia DDK, ikke 6,5 mia, til gengæld per atomkraftværk, i hvert fald som jeg læser det.
Bemærk; pengene er ikke udbetalt eller spildt, men de skal forrentes. Man kan jo ikke investere dem i noget der giver et fornuftigt afkast. Så skulle man jo enten risikere at tabe garantien på værdipapirmarkedet, eller bede debitorerne om at indfrie lånene, hvis der sker en ulykke.

Forrentningen skal derfor medregnes som en omkostning.

Men du har da helt ret! Det er jo 8,5 mia DKK. Jeg rregnede med det var 8,5 mia SKK. Det er hermed rettet. Forskellen er 1 øre/kWh ;-)

Filen er jo "interaktiv", så du og andre er velkomne til også at rette, og opdatere en ny fil med link, så vi kan diskutere videre, og evt. nå frem til en vis enighed om hvad det koster.


04. nov 2009 kl 18:42

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Pas på blodtrykket.

Jeg kan desværre ikke modtage din ros for al det substansløse ævl, idet jeg blot inddrager oplysninger fra internationale anerkendte organisationer.

Jeg kan også blot konstatere, at du er ude af stand til at reflektere over andre muligheder end vindkraft og biomasse, hvorefter du med fuldstændig illusoriske tal og forudsætninger opsætter drømmescenarier.

Vedrørende Greenpeace er det ikke bare en mand, der er tale om stifteren af Greenpeace, der er endnu leder fra Greenpeace(Stephen Thindale), der har udtalt det samme vedrørende kernekraft. Førende klimaeksperter anfører det samme, men det er jo ikke dokumentation i dit perspektiv, idet alle disse personer vel er lallende idioter.

Men din mission er meget tydelig, mulighederne for indførelse af kernekraft skal ikke undersøges, så heller køre DK fuldstændig i sænk.

Jeg bøjer mig gerne for gennemarbejdet materiale der viser at kk ikke duer i DK, men at lægge dine totalt manipulerende og udokumenterede oplysninger som grundlag vil være en total falliterklæring.

Endnu et indlæg, uden belæg for dine påstande!

Hvilke oplysninger fra dine "internationale anerkendte institioner" underbygger at professorernes advarsler er usaglige og utroværdige ?


04. nov 2009 kl 19:56

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Hej Søren Lund.

MSR är väl molten salt reactor... det kallas för TMSR eller numer LFTR, det är en modell som fungerar och startar kommersiellt snart. den första var i drift nov. 1954.

Om du med gen4 menar en som kan drivas av U238 så bör du hänga med på detta bygge... att inte kalla det kommersiellt för att det inte är i väst, tycker jag är larvigt:
http://coal2nuclear.com/bn-800....htm

Du har kanske inte de bästa källorna?

Nu speedar världens reaktortillverkning så var månad bjuder på nya stora investeringsbeslut.
Halvårgammal information duger ej längre...

Indien har bara en 100kWth LFTR som är en forskningsreaktor de tänker kan bli bra att sälja till avlägsna gårdar och forskningsstationer.

De jobbar med fast torium i "pellets" form i sina stora reaktorer, det var det som gick så långsamt att de höll på att ge upp 2007, men som jag jag säkert skrev till dig 21/4 2008 kom effekten Torium är en trög arbetshäst, men när den kommer igång är det fruktansvärt mycket effektivare än uran.

100gr Th232 räcker för en amerikans hela energianvändning... 12gr/kbm är medelinnehållet i jordskorpan.

Jag gillar med vindkraft och jag röstade faktiskt mot kärnkraftsutbyggnaden för 30 år sedan.

Det var enbart för att jag inte vill ge politiker mer makt och kärnkraft ger dem möjlighet till så stora inkomster att de kan kontrollera mig dygnet runt, tvinga mig deklarera resultatet av vart toalettbesök.

Nu har de redan gått för långt så nu kan vi lika gärna göra som de snabbväxande länderna..
Go neuclear.


Mvh Gunnar


04. nov 2009 kl 20:00

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren Lund Seks reaktortyper under udvikling anses for at leve op til G.4 målet: GFR, LFR, MSR, SFR, SCWR og VHTR.
(og nej, LFTR er ikke det samme som LFR)

Er du sikker du har styr på det her? Er du klar over at LFTR er en videre udvikling af MSR, som du nævner som 4. generation. Der er 49.000 google hits på LFTR 4.generation - pænt imponerende at du kan over se det, så der er 49.000 du er uenig med og sjovt at du nævner MSR som 4. generation, designet er fra 60'erne. Forstår ikke at du arbejder så indædt imod udviklingen, det bliver opad bakke kan jeg love, vi har endnu kun set toppen af et meget stort isbjerg, som varsler en helt ny udvikling indenfor kernekraften. Bl.a står mindst 10 internationale firmaer fra henholdsvis USA og Japan klar med præfabrikerede reaktorer, som kommer på markedet indenfor 1-2 år. Hvis det ikke er gået op for dig så drukner vi snart, prøv at tage dine politiske briller af.


04. nov 2009 kl 20:34

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Gunnar

Danmarks bruttoenergiforbrug er 874 PJ exkl. vor internationale skibfart, inkl. skibsfart er forbruget 1200 PJ altså 50 % større, tal hvis størrelse vindmølle fanatikerne slet ikke begriber. Halvdelen af vor energiforbrug ligger altså ude på havene og hvordan skal vindmøllerne dog kunne klare den opgave? Derfor kan jeg lide LFTR som også vil være meget velegnet som skibsreaktor. Derudover så har Grøndland 2.000.000 tons Thorium forekomster, som kan dække Danmarks enrgiforbrug i 90.000 år. Sverige har også store Thorium forekomster med koncentrationer på op til 35.000 ppm.

http://dl.getdropbox.com/u/270....jpg

http://dl.getdropbox.com/u/270....jpg




04. nov 2009 kl 20:48

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Seks reaktortyper under udvikling anses for at leve op til G.4 målet: GFR, LFR, MSR, SFR, SCWR og VHTR.
(og nej, LFTR er ikke det samme som LFR)

Er du sikker du har styr på det her? Er du klar over at LFTR er en videre udvikling af MSR, som du nævner som 4. generation. Der er 49.000 google hits på LFTR 4.generation - pænt imponerende at du kan over se det, så der er 49.000 du er uenig med og sjovt at du nævner MSR som 4. generation, designet er fra 60'erne. Forstår ikke at du arbejder så indædt imod udviklingen, det bliver opad bakke kan jeg love, vi har endnu kun set toppen af et meget stort isbjerg, som varsler en helt ny udvikling indenfor kernekraften. Bl.a står mindst 10 internationale firmaer fra henholdsvis USA og Japan klar med præfabrikerede reaktorer, som kommer på markedet indenfor 1-2 år. Hvis det ikke er gået op for dig så drukner vi snart, prøv at tage dine politiske briller af.


Erik, G.4 er stadig ikke et spørgsmål om hvilken type reaktor man bruger.

Det er et spørgsmål om hvorvidt de opfylder opfylder de specifikke teknologiske målsætninger om bæredygtighed, sikkerhed, pålidelighed, økonomi, antispredning og fysisk beskyttelse.

Det er pointen!

Nu må du vurdere om du vil lytte til 49.000 internetskribenter, eller om du vil lytte til Gen IV International Forum, når det nu drejer sig om Gen IV.

http://www.gen-4.org/index.htm...html


04. nov 2009 kl 21:39

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren ! - Den klassifikation du her refererer til er fra 2002 altså 7 år gammel ... der er sket meget siden ... bl.a LFTR, som er en ny generation af MSR reaktoren ... altså 4.generation og det er der 49.000 som har forstået.


04. nov 2009 kl 22:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren ! - Den klassifikation du her refererer til er fra 2002 altså 7 år gammel ... der er sket meget siden ... bl.a LFTR, som er en ny generation af MSR reaktoren ... altså 4.generation og det er der 49.000 som har forstået.

Det har World Nuclear Association så ikke forstået.

Denne er 3 måneder gammel:

http://www.world-nuclear.org/i...on+4


04. nov 2009 kl 22:22

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark



Søren ! - Den klassifikation du her refererer til er fra 2002 altså 7 år gammel ... der er sket meget siden ... bl.a LFTR, som er en ny generation af MSR reaktoren ... altså 4.generation og det er der 49.000 som har forstået.

Det har World Nuclear Association så ikke forstået.

Denne er 3 måneder gammel:

http://www.world-nuclear.org/i...on+4

Det er en strid om kejserens skæg. LFTR er en MSR, det hedder bare noget forskelligt.


04. nov 2009 kl 22:35

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren ! - Den klassifikation du her refererer til er fra 2002 altså 7 år gammel ... der er sket meget siden ... bl.a LFTR, som er en ny generation af MSR reaktoren ... altså 4.generation og det er der 49.000 som har forstået.

Erik Nonbo fra Risø har vist heller ikke forstået det.

For 1 uge siden besvarede han ing.dk's læseres spørgsmål med ordene:

"GEN-IV reaktorerne forventes i drift fra ca. 2030."

http://ing.dk/artikel/103501-a...emer

Mon Erik Nonbøl får sin viden ved at sidde og tælle google-hits ligesom dig ?


05. nov 2009 kl 17:46

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark


Mon Erik Nonbøl får sin viden ved at sidde og tælle google-hits ligesom dig ?

Der er noget som kan tyde på at Erik Nonbøl får sine informationer samme sted som du ... det ændre ikke på at det faktum at det 4.gen projekt du refererer til er startet i 2002 ... 7 år gammelt.
MSR anvender flydende salt ved 800 grader som medie og da salt først koger ved 1400 grader kan reaktoren køre ved atmosfærisk tryk, hvilket giver mange fordele m.h.t. sikkerhed og energiudnyttelse. Reaktoren kan ikke dampeksplodere og saltmediet kan tømmes ud af reaktoren gennem en bundsikring, der øjeblikkeligt nedlukke reaktoren uden brændslet nedsmelter. Reaktorerne blev med stor succes gennemprøvet på ORNL op gennem 60 og 70’erne, men opgivet da Thorium ikke er egnet til atomvåben. Vi har kendt til 4.generation rektoren i snart 50 år, Danmark har endda været med i OECD/Euroatom Thorium projektet Dragon i perioden 1964 til 1973. LFTR – Liquide Flouride Thorium Reaktor er så en videreudvikling af MSR og anvender et flydende loop med Th-232 flourid. Herved har vi en reaktor, som i forhold til traditionelle reaktorer, anvender 100 gange mindre brændsel, producerer 100 gange mindre affald som er er 10.000 gange mindre radioaktivt og hvor eksisterende U-238 affaldslagre kan blive benyttet som del af brændselet. ADS reaktoren som også opfylder 4.generation kriteriet nævner dit 2002 link heller ikke. Sagen er jo den at markedskræfterne virker meget hurtigere end de internationale udviklingsprojekter. Derfor er det ikke urealistisk at svenskerne kan have en eller flere serieproducerede 4. generation reaktorer kørende indenfor 10 år samt inden 2030 dække deres bruttoenergiforbrug med 100% CO2 fri energi – så hvor bringer det Danmark når vi står med ustabil mølleenergi og som skibsnation har skibe, der ligger stille på verdenshavene uden vind i bramsejlene.

http://www.torium.se/res/Docum....pdf


05. nov 2009 kl 18:14

Niels Abildgaard

Statsstøttegarantikrav?

Diskussionen her er spildt da løbet er kørt.
En stor del af elsektoren ejes af tyske og svenske interessser og svenskerne har noget tilgode for Barsebeck.
Andelstanken som gav os Elsam er død og borte og vi får ikke andet valg end mellem spild af penge til vind eller bølge.
De kernekraftværker ,der kommer til at holde landet lyst og varmt bliver placeret i Slesvig-Holsten og Skåne hvor befolkningerne ikke er så oplyste men kun pengefixerede.Føj
Personligt tror jeg vor handlefrihed er smuttet,men derfor er det da meget underholdende at spille Matador med HDVC,bølgeskvulp,bio etc.Jeg foreslår træpilledrevne dampjernbaner


05. nov 2009 kl 19:20

avatar

Troels Halken

Re: Statsstøttegarantikrav?

Vindkraft er energi som vinden blæser, der kan ødelægge et stabilt og effektivt energisystem - spørg bare Dong.

Det er energi som vinden blæser. Men den kan forudsiges for en stor del.

Vindkraft ødelægger ikke noget i et stabilt og effektivt energisystem, da det selv bidrager til stabiliteten.

Dong er ved at bygge en 1GW park UK. Thames Array som jeg husker det. Så de er sikkert ret positive overfor vindenergi.

Men nu har Dong ikke meget med netstabilitet at gøre, da det hører ind under Energinet.dk

Bare for info.

Vh Troels


05. nov 2009 kl 21:55

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Statsstøttegarantikrav?

Trols Halken


Det er energi som vinden blæser. Men den kan forudsiges for en stor del.

Vindkraft ødelægger ikke noget i et stabilt og effektivt energisystem, da det selv bidrager til stabiliteten.

Dong er ved at bygge en 1GW park UK. Thames Array som jeg husker det. Så de er sikkert ret positive overfor vindenergi.

Men nu har Dong ikke meget med netstabilitet at gøre, da det hører ind under Energinet.dk

VE er fint blot det ikke udgør mere end 20% og der er en stabil energiproduktion, som kan levere varen når møllerne står stille og det gør de 60-80% af tiden afhængig om det er off-shore eller on-shore vind. For en måned siden måtte en 1 mia. kr. vindmøllepark lukke ned i 11 timer grundet at vi ikke kunne få afsat energien til udlandet, det er naivt at tro at vi bare kan påføre vor nabolande generne med en ustabil vindenergi produktion. Derfor ændres de europæiske el afregningsterriffer også så de kan antage en negativ værdi, så det kan koste penge at producere energi når den ikke kan aftages. Skal vindmøllerne bidrage med mere end 20% så skal der udføres et helt nyt energinet og batteribackupsystem. Det interessante er derfor hvordan vi dækker de 80% af vor bruttoenergibehov som vindmøllerne ikke kan levere - derfor denne debat.


06. nov 2009 kl 06:42

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Så jeg må jo lytte ydmygt til folk som Erik Nonbøl!

Søren

Du henviser til en artikel med Nonbøll, der fremfører at bla. elnettet ikke kan klare kk, hvilket er tilbagevist.

Mig bekendt er Nonbøll spidskompetence ikke en total implementering af forskellige energikilder i energisystemet.

Har du iøvrigt selv en doktorgrad, det har du næppe da du jo skyr akademikere. Så jeg formoder at du er en ingeniør, der regner sig selv for Danmarks KK-kompetence nr. 1 og tror han gør Dansk energi en tjeneste ved at plædere for at vi kun skal basere vores energiforsyning på vindkraft.


06. nov 2009 kl 09:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Har du iøvrigt selv en doktorgrad, det har du næppe da du jo skyr akademikere.

Hvem f@#%¤* siger siger jer skyr akademikere? Jeg kritiserer bare (vælgerne) at vi ikke har Ingeniører repræsenteret i Folketinget!

Så jeg formoder at du er en ingeniør, der regner sig selv for Danmarks KK-kompetence nr. 1

- men altså lytter ydmygt til folk som Erik Nonbøl ?!

Meget skarpt iagttaget, Thomas!

-og tror han gør Dansk energi en tjeneste ved at plædere for at vi kun skal basere vores energiforsyning på vindkraft.

Du demonstrerer hermed at du ikke har forstået en pind af det jeg siger!

Vi skal fortsat udbygge vindkraft gradvist, ved at omlægge opvarmning til el. Målet kunne her være at vores elforbrug skal variere fra sommer til vinter, i samme forhold som vindkraften gør. Så behøver vi ikke at eksportere strøm om vinteren og importere om sommeren, som en generel tendens, som nu, men vi skal selvfølgelig fortsat udnytte den facilitet at vi kan udveksle strøm via Nordpool.

En stor del af kulkraften kan dermed nedlægges og overtages af vindkraft, og det kan gøres i et perspektiv på kun 3-4 år, fra ethvert øjeblik vi beslutter det.

Men det er blot et skridt.

Samtidig skal vi gå aktivt ind i nogle af de organisationer og projekter der er igang med udbygning af HVDC-forbindelser, så vi hurtigst muligt kan udveksle og handle effektivt med strøm over et meget større område end det Nordpool dækker. Det er Tyske og Britiske virksomheder p.t. i fuld gang med at organisere, netop med den hensigt at kunne udnytte mest muligt VE.

Dermed kan vi på sigt producere de konkurrencedygtig energi til et frit Europæisk elmarked. Vores stærke sider er først og fremmest vindkraft, men også bio.

Dermed baserer vi ikke vores energiforsyning på vindkraft, men på et internationalt transmissionssamarbejde og elmarked.

Danske elproducenter skal bare producere al den CO2-frie/neutrale energi de kan afsætte i hele Europa, præcis på samme måde som vi idag producerer fødevarer, handler dem på det internationale marked og distribuerer dem via de globale infrastrukturer.

Vi kommer formentligt dermed til at producere mindst hvad der svarer til vort eget forbrug af el, for vi har et godt produkt i form af vindkraft, men det kommer til at give sig selv på et frit elmarked.


06. nov 2009 kl 10:22

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Hej Erik Jensen.
Du har helt rätt.
Faktiskt skulle Sverige enligt den franska LFTR forskargruppens beräkningar i somras kunna starta 66 st. 1GWe reaktorer på det som nu planeras att "slutförvaras" till en kostnad av 67GSkr....
Redan efter 28 års drift skulle Th232 bildat så mycket U233 att var reaktor kunde ge U233 till en ny..

Det innebär att ingen Uranbrytning behövs ty allt kan bildas då det som nu kallas avfall destrueras.

Om man istället startar på U233 tar det 40 år för att producera så stort bränsleöverskott att en ny reaktor kan startas.

Tidigare var beräkningarna att 800kg Th232 krävs för 1GWe i ett år alltså 8,7TWh, men senare beräkningar från den Franska gruppen tyder på 200Kg.

Jag tror inte det kommer brytas Torium i Skandinavien någonsin..

USA har ju 3200ton och i Indien utvinns det ur sandstränderna med hjullastare.

Norsk Grönländsk och Svensk Torium lär få ligga..

Det tar max 100 år för billigare fusion och solenergisystem att komma.

Men nu detta århundrade då världens skriker efter elkraft och drivmedel.... det behövs 60.000 1GWe reaktorer till 2050 för att lugna fattiga befolkningar som vill ha vår välfärd.

Søren Lund kan gå med arslet in i framtiden med en hink över huvudet så mycket han vill, det ändrar ingenting.

En korrektion...

Jag har inte läst om någon smältsaltreaktor konstruktion som fungerar på U238... det behövs snabba neutroner och smältsalt jobbar bäst med långsamma.

Vad jag mins är fem av sex gen4 snabba breeder som tillverkar klyvbart plutonium av U238...(eller drivs på avfall)
Bara LFTR ska drivas av U233 som inte heller finns naturligt...

Mvh Gunnar


06. nov 2009 kl 10:46

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Statsstøttegarantikrav?

VE er fint blot det ikke udgør mere end 20% og der er en stabil energiproduktion, som kan levere varen når møllerne står stille

Elforsyningen i det her land er bygget til store kulblokke, som kun reguleres langsomt og hurtigere decentrale værker som så er bundet sammen med varmeforsyning, og ingen af dem spiller godt sammen med vind.

Så kan vi altid diskutere om det er vinden som ikke spiller godt sammen med de her værker eller de her værker som ikke spiller godt sammen med vind.

Desuden er vores net kun bygget til indenlandsk distribution med lidt udveksling til vores naboer. Så nettet er ikke bygget til udveksling i stor skala, som der er brug for med vind. Samme som ovenfor. Er nette forkert eller er vinden forkert.


og det gør de 60-80% af tiden afhængig om det er off-shore eller on-shore vind.

Det er ikke korrekt. Når man omregner maskinens elproduktion, omregnes den til fuldlasttimer og det kan også omregnes til kapacitetsfaktoren. Som ligger et sted mellem 25-35 for de fleste parker. Men i virkeligehedn produceres en del af dette ved dellast, hvorfor maskinerne ikke står stille i 60%-80% af tiden. Maskinerne står stille når vinden er under 3-4 m/s, så det syntes jeg at du skal slå op hvor mange timer det drejer sig om hvert år, hvis du gerne vil slynge tal ud.


For en måned siden måtte en 1 mia. kr. vindmøllepark lukke ned i 11 timer grundet at vi ikke kunne få afsat energien til udlandet, det er naivt at tro at vi bare kan påføre vor nabolande generne med en ustabil vindenergi produktion. Derfor ændres de europæiske el afregningsterriffer også så de kan antage en negativ værdi, så det kan koste penge at producere energi når den ikke kan aftages. Skal vindmøllerne bidrage med mere end 20% så skal der udføres et helt nyt energinet og batteribackupsystem. Det interessante er derfor hvordan vi dækker de 80% af vor bruttoenergibehov som vindmøllerne ikke kan levere - derfor denne debat.

Som sagt skal vi have meget mere udveksling for at kunne udnytte mere vind.

Der er ingen som påfører nogen nogen gener. De kan jo bare lade være med at aftage den strøm. Så lad være med at bruge den slags værdiord, når de ikke holder vand.

Sekundært er det fornuftigt at prisen på strøm kan blive negativ, da det nuværende afregningssystem for vind ikke giver mening med så meget vind i nettet.

Sidst så er det noget pladder at vind kun kan dække 20% af vores elforbrug, se det jeg skrev ovenfor.


Selv har jeg intet i mod KK, men jeg mener bare at fakta om vind skal være korrekte, så man diskuterer ud fra reel viden og ikke hvad man tror.

Vh Troels


06. nov 2009 kl 11:24

avatar

Per A. Hansen

Re: Nye toner i Sverige

Reelt har den svenske befolkning ikke fået lov at stemme om man ønsker udbygning af atomenergi eller ej, men politikerne har uden tvivl set at opinionsmålinger viser et flertal for at bygge nye værker.
En politisk beslutning holder til der er et nyt flertal, mon ikke denne lidt underlige beslutning om at et nyt værk ikke må tages i brug før et gammelt er lukket ned, bliver ændret med tidfen. Sikkert. Svenskerne er mere vilde med atomenergi end med den megadyre vindenergi - ifølge de planer, der er offentliggjort her i bladet om en svensk havbaseret park.
Det ser ud til at de yderliggående kvindelige KK-fjendtlige miljøministres æra er ovre i Sverige - tillykke Sverige.
He i landet er vi på stenalderstadiet - A. Fogh Rasmussen fyrede en dygtig energiordfører få timer efter, han havde nævnt ordet "atomkraft" - ak ja, ak ja - hvad gør man ikke for stemmetal.
At Venstres EU-parlamentsmedlemmer stemte for at støtte a-kraftudbygning i EU-området tæller sikkert ikke med, da ingen interesserer sig for, hvad man bedriver tiden med her.

Mvh. Per A. Hansen


07. nov 2009 kl 15:04

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor pokker gør vi det ikke i Danmark

Søren ... jeg kan desværre ikke tilbagevise dit udfald, så for engangs skyld er vi enige. Det er jo det der er problemet at Danmark ikke har kvalifceret kompetance til at håndtere kernekraft spørgsmålet og dette ikke sagt for at ringeagte Erik Nonbøl, som udentvivl er den mest vidende her hjemme.


07. nov 2009 kl 15:47

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Statsstøttegarantikrav?

Troels Halken


Sidst så er det noget pladder at vind kun kan dække 20% af vores elforbrug, se det jeg skrev ovenfor.

Ved ikke hvem det er som om pladre her. Hvis det er mig, så må det være nemt for dig at tilbagevise følgende med faktuel dokumentation:

Vindmøller har for on-shore vind ned til 2000 fuldlasttimer pr. år og for off-shore vind optil 4000 timer pr. år. og der er 8760 fuldlasttimer på et år det giver en effektiv drift på 22%-45%. Hvordan de fuldlasttimer helt eller delvist fordeler sig hen over året ændre ikke på den sammenlagte virkningen. Timerne er ikke fratrukket overløbstid - den kender du selv.

Grænsen for andelen af VE-energi er alene et økonomisk spørgsmål om hvor meget dobbelt produktionskapasitet vi ønsker at investere i ... vi kan jo ikke reducere i kapasiteten på de eksisterende energianlæg i takt med at vi udbygger med vind, for når der ikke er vind skal der altid være fuld backup.


07. nov 2009 kl 15:57

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Nye toner i Sverige

Per A Hansen

. Svenskerne er mere vilde med atomenergi end med den megadyre vindenergi

Som jeg er orienteret så er 80% af befolkningen for kk.

Her er situationen grotesk - vi har Berufsverbot i et land, som ser sig som rolemodel for ytringsfriheden.


10. nov 2009 kl 13:28

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Statsstøttegarantikrav?

Troels Halken

Sidst så er det noget pladder at vind kun kan dække 20% af vores elforbrug, se det jeg skrev ovenfor.

Ved ikke hvem det er som om pladre her. Hvis det er mig, så må det være nemt for dig at tilbagevise følgende med faktuel dokumentation:

Vindmøller har for on-shore vind ned til 2000 fuldlasttimer pr. år og for off-shore vind optil 4000 timer pr. år. og der er 8760 fuldlasttimer på et år det giver en effektiv drift på 22%-45%. Hvordan de fuldlasttimer helt eller delvist fordeler sig hen over året ændre ikke på den sammenlagte virkningen. Timerne er ikke fratrukket overløbstid - den kender du selv.

Du beregner med de helt forkerte tal, derfor er din konklusion også helt hen i vejret. Du synes at gå ud fra at en bestem teknologis andel af energifremstillingen maksimalt kan være den samme %-del som dens gennemsnitlige belastning, hvilket selvfølgelig er helt hen i vejret. Måske opstår forvirringen fra at du ikke ved hvad "fuldlasttimer" egentlig betyder?

"Hvordan de fuldlasttimer helt eller delvist fordeler sig hen over året ændre ikke på den sammenlagte virkningen."

Ok, så lad os antage at fuldlasttimerne fordelte sig fuldstændigt som forbrugskurven. Hvorfor pokker skulle vi så ikke kunne klare hele vores elproduktion med vindmøller?

Eller lad os tage de norske vandkraftværker. Deres turbiner har kun 30% fuldlasttimer. Betyder det at kun 30% af det norske elforbrug kan komme fra vandkraft?


10. nov 2009 kl 13:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Statsstøttegarantikrav?

Apropos:

Vindmøller producerer mere end 50% af spaniens elforbrug:

http://business.timesonline.co....ece

... i mere end fem timer.

Det sjove af det hele er, at Spanien tilsyneladende foretrækker vindenergi frem for atomkraft...

Poul-Henning


11. nov 2009 kl 14:00

avatar

Julian Henlov

Hold personfnidder uden for debatten tak

Kære debattører

Flere indlæg i denne tråd tangerer, hvad vi vil tillade i debatten. Uenighed er fint nok, men det er personangrebene ikke.

Yderligere indlæg, der går efter manden og ikke bolden, vil blive fjernet.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk


12. nov 2009 kl 15:00

avatar

Erik Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Statsstøttegarantikrav?


Du beregner med de helt forkerte tal, derfor er din konklusion også helt hen i vejret. Du synes at gå ud fra at en bestem teknologis andel af energifremstillingen maksimalt kan være den samme %-del som dens gennemsnitlige belastning, hvilket selvfølgelig er helt hen i vejret. Måske opstår forvirringen fra at du ikke ved hvad "fuldlasttimer" egentlig betyder?

De tal jeg oplyser passer med Energistyrelsens oplysninger.

http://193.88.185.141/Graphics....htm

Det er klart at hvis fuldlasttimerne fordelte sig jævnt som forbrugskurven så vil backup behovet ikke være tilstede. Det gør de så ikke. Det betyder at der skal være et backupsystem som skal træde til når møllerne står stille, hvilket medfører dobbelt investering i produktionskapasitet ...

Fra de timer som jeg oplyser skal der så frætrækkes overløb på 100-200 fuldlasttimer pr. år.

http://ing.dk/artikel/103648-b...imer

En fuldlasttime er en time, hvor en vindmølle producerer med fuld effekt, derfor bliver den årlige energiproduktion ikke påvirket af hvordan fuldlasttimerne fordeler hen over året da ikke påvirker antallet af fuldlasttimer. Hvis fuldlasttimerne var jævnt fordelt over alle årets timer så vil energiproduktionen være den samme.

Tror måske vi taler forbi hinanden, Når jeg siger at vind kun bør dække 20% så mener jeg af bruttoenergiforbruget ikke af elforbruget. Bruttonergiforbruget på 874 PJ er 4 gange større end elforbruget, så 20% af det vil i energi mængde ca. svare til 80% af elforbruget i groft afrundede tal. Brutonergiforbruget inkl. interntional skibsfart er ca 1430 PJ af det energiforbrug dækker vind ca. 3% og vind dækker 21,22% af elforbruget iht Dong 2007.

Du kan se bruttoenergiforbruget for 2006 inkl. skibsfart her:
http://www.dst.dk/pukora/epub/....pdf

Så optil 80% af elforbruget eller 20% af bruttoenergiforbruget dækket med vind er det jeg taler for ... Spaniens 50% af elforbruget er så blot et skrit på rette vej.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk