/energi

Kraftværkerne oser videre trods masser af vindmøllestrøm

De danske kraftværker er utilbøjelige til at drosle produktionen ned, når vindmøllerne leverer al den strøm, danskerne kan bruge, viser en opgørelse fra blæsevejrsweekenden i oktober ifølge Vindmølleindustrien.

Af Thomas Djursing, mandag 02. nov 2009 kl. 14:26

Kraftværkerne kan sagtens skrue længere ned for produktionen, når det blæser kraftigt, og vindmøllerne leverer næsten al den strøm, danskerne kan bruge. Det viser analyser af weekenden den 3. og 4. oktober foretaget af Vindmølleindustrien.

Weekenden var et sammenfald af stærk blæst, stor vindkraftproduktion i Tyskland, samt en reparation af et elkabel til Sverige, der vart ude af drift. Derfor blev 200 MW landmøller koblet fra nettet i perioden fra klokken 22 lørdag til klokken 9 søndag morgen.

Men selvom de centrale og decentrale værker nåede et usædvanligt lavt produktionsniveau på cirka 500 MW klokken 03.00 om søndagen, så øgede de allerede elproduktionen en time efter, selv om elprisen fortsatte med at være i bund helt frem til klokken 09.00.

Direktør: Negative elpriser løser ikke problemet
Ifølge Vindmølleindustrien kunne man formentlig helt have undgået at tage vindmøllerne ud af produktion, hvis blot der var blevet nedreguleret under de 500 MW.

»Det ville jo være en langt bedre forretning samfundsøkonomisk, hvis kraftværkerne havde givet plads til vindenergi. Og i lyset af blæsevejrsweekendens situation bør politikerne kigge nærmere på, om der er skabt de rigtige incitamenter til at få kraftværkerne til at drosle ned,« siger Jan Serup Hylleberg, direktør i Vindmølleindustrien.

Han mener dog, at vindmøllerne ikke kan blive helt fri for også at tage del i reguleringen af elnettet i ekstreme perioder.

Ifølge Vindmølleindustrien viser blæsevejrsweekenden, at kraftværkerne enten ikke har teknisk mulighed for og/eller økonomisk incitament til at drosle ned. Det vil også gælde, når negative elpriser bliver indført den 30. november, mener han. Til den tid kommer vindmølleejere og kraftværker til at betale for at producere energi i perioder, hvor elprisen i dog går i nul.

Hos Energinet.dk kan lederen af Kontrolcenter El, Jens Møller Birkebæk, ikke på stående fod afgøre, om vindmølleindustrien har en pointe, men mener, at kraftværkerne er inde i en tilvænningsperiode, hvor værkerne er ved at lære at drosle ned i perioder med nulpriser.

Fakta om håndtering af eloverløb:
Elbørsen fungerer på den måde, at der i løbet af døgnet indløber henholdsvis købs- og salgsbud på bestemte energimængder. Et computersystem matcher buddene, og på den måde handles og afsættes dagens elproduktion.

En gang imellem, navnlig på vinternætter, sker det, at elprisen kommer helt ned på nul, så er der stadig måske 200 MWh i overskud, som giver problemer.

En god og velkendt løsning er at sende strømmen nordpå til Norge, hvis elproduktion fra vandkraft kan reguleres hurtigt ned, når der er billig, dansk overskudsstrøm at få.

En anden god måde at opmagasinere energien på er at lade kraftvarmeværkerne bruge strømmen til at forvarme fjernvarmevand i deres store termobeholdere. Men langt fra alle kraftvarmeværker er i stand til det endnu, selv om det er tilladt.

Da nedregulering sker i et marked, har forskellige aktører på forhånd budt ind med priser på, hvad det koster at få dem til at regulere ned, og energinet.dk kigger i første omgang på, hvor nedreguleringen er billigst.

Et stort kulkraftværk kan eksempelvis være interesseret i en længere periode med negativ pris, fordi det koster meget energi og slider hårdt på kraftværkets maskineri at drosle produktionen ned.



02. nov 2009 kl 14:59

Marek Andraszek

Flyt til Sverige..

Der er man miljøvenlig hvis man bruger strøm til opvarmning. Herhjemme er man miljøsvin.

Alt det Seoto fis er bare propaganda.
Ikke tid til mere skrivning; skal komme mere petrokoks på fyret.


02. nov 2009 kl 15:52

Jens Pedersen

Negative elpriser...

Gad vide om det så kommer så vidt at man ligefrem kan -tjene- penge på at aftage strøm hvis priserne er negative...


02. nov 2009 kl 15:52

avatar

Bertel Lohmann Andersen

Luk dem ned.

Elværkerne opfordres til at følge ordren fra Vindmølleindustrien: luk og sluk, når det ser ud til blæst. Den vil jo alligevel snart komme fra politikerne. Vi må indrette os på, at klare os med vindmøller. Kan vi ikke det, så må vi have black-out. Enhver argumentation i dette land ødelægges af støjsendere. Derfor skal der black-outs til inden det trænger ind i folks hoved, at vindmøller ikke kan klare grundlasten.


02. nov 2009 kl 16:13

Anders Jakobsen

Re: Luk dem ned.

Elværkerne opfordres til at følge ordren fra Vindmølleindustrien: luk og sluk, når det ser ud til blæst. Den vil jo alligevel snart komme fra politikerne. Vi må indrette os på, at klare os med vindmøller. Kan vi ikke det, så må vi have black-out. Enhver argumentation i dette land ødelægges af støjsendere. Derfor skal der black-outs til inden det trænger ind i folks hoved, at vindmøller ikke kan klare grundlasten.

Nej, kulkraften skal erstattes med gasturbiner.


02. nov 2009 kl 16:17

Uffe Merrild

Re: Luk dem ned.

Enhver argumentation i dette land ødelægges af støjsendere. Derfor skal der black-outs til inden det trænger ind i folks hoved, at vindmøller ikke kan klare grundlasten.

Jeg vil gerne se eksempler på folk der mener at vi med vores nuværende energiforsyning argumenterer for at vindmøller skal levere grundlast.


02. nov 2009 kl 17:12

Peter Herløv

Sagen i en nøddeskal

Vore centrale kraftværker er noget nær verdensmestre i energiudnyttelse, men teknologien er af i går og de kan ikke (holde til at) følge med vindmøllernes hidsige temposkift.
Hvis vi ønsker at fortsætte udbygningen af vindproduktion er det - sammen med HVDC grids og muligheden for at fyre med overskudsstrøm - en forudsætning at de fossile værker ændres til at kunne klare denne form for belastning, hvis vindprojektet overhovedet skal give nogen mening (natur og biogasturbiner?).


02. nov 2009 kl 17:20

Thomas Vesth

Re: Re: Luk dem ned.

Nej, kulkraften skal erstattes med gasturbiner.

Jeg troede at vi skulle udfase de fossile brændsler, men vindkraftindustrien har altså en plan om fastholde de fossile brændsler. Vi har altså ikke fælles mål.

Jeg er enig med Bertel, lad os få endnu en greenpeace demo mod kul og så tryk på stopknappen og lade den blive inde et par dage. Så kan energinet afprøve sin vindkraftplan, hvor man bliver afhængig af fossile brændsler eller import af el produceret fossilt eller fissilt.


Men hvis vi skal have gasturbiner og lukke anlæg betaler vindkraftindustrien eller skal hr. og fr. Danmark endnu en gang til baglommen.


02. nov 2009 kl 18:10

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Luk dem ned.

Nej, kulkraften skal erstattes med gasturbiner.

Jeg troede at vi skulle udfase de fossile brændsler, men vindkraftindustrien har altså en plan om fastholde de fossile brændsler. Vi har altså ikke fælles mål.

Nu gad jeg ikke give et mere uddybende svar til Bertels lettere demagogiske post, men jeg vil da gerne sige det samme igen igen: I stedet for at lade kulkraftværker, der er bygget til grundlast, reguleres i forhold til VE produktionen, så lad gasturbiner stå for den regulering, der ikke kan klares med andre midler. Og i så høj grad med biogas som muligt.

Så ja, gasturbiner skal fysisk erstatte kulkraftværkerne, men ikke i fyringsmetode.

Og så er jeg så fjern fra at være vindkraftindustriens talsmand som man kan komme ;)


02. nov 2009 kl 18:23

Jens-otto Andersen

Re: Luk dem ned.

Vi må indrette os på, at klare os med vindmøller. Kan vi ikke det, så må vi have black-out. Enhver argumentation i dette land ødelægges af støjsendere. Derfor skal der black-outs til inden det trænger ind i folks hoved, at vindmøller ikke kan klare grundlasten.

Tillad mig at citere mig selv fra et tidligere indlæg:

"I øvrigt kan teknikerne langtfra sige sig fri for "paradigmetænkning". F.eks. baserer en meget stor del af "møllekritikken" sig reelt på at møllerne spiller meget dårligt sammen med et forsyningsteknisk paradigme baseret på centrale grundlastværker. Men man jo kan nøjagtigt lige så godt argumentere for det stik modsatte."

Ovenstående må siges at være et ganske ekstremt udslag af en sådan "paradigmetænkning". Man er så bundet til det eksisterende system at man ikke kan forestille sig andet. Centrale værker ER systemets rygrad. Basta. Andre må indrette sig herpå, ellers vil vi alle lide en skrækkelig skæbne.

Det virkeligt interessante synes derimod at have undgået alles opmærksomhed. Hvorfor kørte de decentrale værker i så stor udstrækning igennem?? De har absolut ingen problemer med at stoppe og starte, men alligevel kom de ikke under 200MW!

Det er en systemfejl af de grove, og den skyldes med sikkerhed uhensigtsmæssige rammevilkår. Under ordentlige forhold kunne værkerne sågar have tjent på den nedregulering; nu tabte vi i stedet alle sammen penge og leverede en aldeles unødig miljøbelastning på grund af et håbløst forældet system. Her ville lidt knofedt med efterfølgende pennestrøg række langt.

DET er den egentlige skandale.


02. nov 2009 kl 18:29

Carsten Scherrebeck Møller

Vanddepot ved Gammel Rye

Midt i Jylland ligner der at være plads til at bygge et vandepot med et bundareal på fire kvadratkilometer, og med en faldhøjde derfra på cirka 120 meter ned til en sø. Stedet er naturskønt, altså skal vanddepotet udformes på en ikke-kubistisk måde, så skoven og bakker kan blive genkonstrueret oven på vanddepotets armerede beton, med en forandring, at bakketoppen bagefter bliver fx 100 meter højere end i dag. Søen vil desuden blive påvirket, fordi vanddepotet ofte vil pøse alt sit vand ned i søen og omvendt, men dette bør kunne løses med indkøb af nogle flere engområder til søen, samt bygning af dæmninger hist og her. Naturen vil altså blive påvirket, men hvis konceptet udtænkes rigtigt, bør naturen blive bedre end i dag, det vil sige mere fritidsbrugbar end i dag, fx kan sport med kanoer og kajakker blive interessant når vanddepotet skaber stærke strømme, som roklubber vil kunne lære at forudsige ved at studere vejrudsigter og elprisers typiske udsving, og man kan på nordsiden anlægge en skibakke, med et liftsystem der hiver turister op til det øverste udsigtspunkt, hvor en restaurant naturligvis skal bygges. Et sådant vanddepot, dets turbiner, vil evne at indkøbe el når priserne er i bund, dvs. støtte vindmøller, nedsætte antallet af gange pr. år hvor vindmøller vil behøve at afbryde for sig selv, og turbinerne skal have en så stor kapacitet at vanddepotet kan sælge el brat og voldsomt i de korte perioder cirka hver uge hvor priserne er i top, og i øvrigt også leve af at udnytte de daglige små prisudsving på el. Et sådant vanddepot er hvad Danmark behøver, så mange som muligt, bygget diverse optimale steder, fordi dette er måden som vil kunne pensionere fossilværkerne i Danmark.


02. nov 2009 kl 19:02

avatar

Jesper Ørsted

Re: Vanddepot ved Gammel Rye


Et sådant vanddepot, dets turbiner, vil evne at indkøbe el når priserne er i bund, dvs. støtte vindmøller, nedsætte antallet af gange pr. år hvor vindmøller vil behøve at afbryde for sig selv, og turbinerne skal have en så stor kapacitet at vanddepotet kan sælge el brat og voldsomt i de korte perioder cirka hver uge hvor priserne er i top, og i øvrigt også leve af at udnytte de daglige små prisudsving på el.


Taler vi om et trecifret eller firecifret millardbeløb for konstruktionen? Hvis vi medregner møllerne der skal til at dække Danmarks elforbrug, så kigger vi på et firecifret millardbeløb. Og så vil depotet være helt utilstrækkeligt til at inddække sæsonudsvingene på møllerne. Det vi har set indenfor de sidste par år er en gennemsnitsproduktion over et kvartal der svinger mellem 370 MW og 985 MW.

Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte og dermed opskruet skat. De nuværende 5.000-6.000 danske vindmøller koster de danske skatteborgere tre mia. kr. - årligt, og for hver nyopstillet vindmølle bliver det dyrere!

P.L. Ølgaard, professor i atomkraftteknik, Risø, Roskilde

http://jp.dk/opinion/breve/art....ece


02. nov 2009 kl 19:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye


Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte [...]

Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte og ligesom atomkraftværker vil have brug for det.

Hvad er det nye ?

Poul-Henning


02. nov 2009 kl 19:19

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye



Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte [...]

Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte og ligesom atomkraftværker vil have brug for det.

Hvad er det nye ?

Poul-Henning

Kære PHK!
Hvis vi regner på den største reaktor der kan bygges i dag: 1.750 MW, kapacitetsfaktor: 90%, årlig elproduktion (i runde tal): 13,8 TWh/år.
Den danske vindmøllepark producerer ca. 7 TWh/år.

Så hvis reaktoren skal være ligeså dyr som møllerne, målt ift. elproduktion, så skal den koste 5,9 mia kr/år i statsstøtte.

Med en forventet levetid på 60 år, så skal reaktoren modtage en samlet statsstøtte på 354 mia kr (indeks 2009) for at være ligeså dyr som (bede)møllerne.

Realistisk? Næppe.


02. nov 2009 kl 20:19

Niels Abildgaard

Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye

[quote
Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte
Poul-Henning
Hvormeget og hvornår og hvad kostede de nye kulværker?


02. nov 2009 kl 20:49

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye



Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte [...]

Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte og ligesom atomkraftværker vil have brug for det.

Hvad er det nye ?

Poul-Henning

Kære PHK!
Hvis vi regner på den største reaktor der kan bygges i dag: 1.750 MW, kapacitetsfaktor: 90%, årlig elproduktion (i runde tal): 13,8 TWh/år.
Den danske vindmøllepark producerer ca. 7 TWh/år.

Så hvis reaktoren skal være ligeså dyr som møllerne, målt ift. elproduktion, så skal den koste 5,9 mia kr/år i statsstøtte.

Hvordan går det regnstykke op? Hvilken støtte ud over PSO regner du her med at vindmøllerne får?


02. nov 2009 kl 21:49

John Johansen

Re: Vanddepot ved Gammel Rye

Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte

Dét er der jo så uenighed om:
http://ing.dk/artikel/103726-e...tion


02. nov 2009 kl 22:46

Peter Perlsø

Negativ pris...

...galimatias. Se at få pudset de handelsalgoritmer af.


02. nov 2009 kl 23:39

Søren Holst Kjærsgård

Om menneskelig dårskab.

Den engelske historiker Arnold Toynbee skrev en gang: "Et samfund i vanskeligheder har en tilbøjelighed til at anskaffe sig mere af det, det allerede har for meget af."

Vi har som hovedregel en hel del mere vindmøllestrøm, end vi kan bruge. Så hvem kan dog undres eller forarges over, at vi planlægger at bygge endnu flere vindmøller?

PS. I skrivende stund producerer den ca. 2700 MW store vestdanske vindmøllepark 198 MW, og vi beholder skam hele 10 MW i Jylland.

Et virkeligt flot udbytte af en investering på vel mindst 30 – 40 milliarder kroner.


03. nov 2009 kl 00:02

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye


Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte [...]

Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte og ligesom atomkraftværker vil have brug for det.

Hvad er det nye ?

Poul-Henning

To ting taler imod den påstand:

Kulkraftværker har hele tiden fra starten omkring 1980 været betragtet som et nødvendigt onde af det politiske system. Den eneste måde de kan have kostet for meget på er hvis man har lukket dem i utide, de seneste to annoncerede stop er ikke de eneste, det er sket flere gange de sidste 25 år.
I modsætning hertil har vindmøllebranchen haft så stærk politisk medvind at den nærmest har været ved at blæse omkuld.

Dertil kommer markedsforholdene:
Hvor der frem til år 2000 var benhård konkurrence om at bygge kraftværker og det stort set var købers marked, så kunne vindmøllebranchen starte med at sælge alt hvad de kunne producere fordi de hjemlige aftagere fik støtte.

Idag bør man tænke på at billedet er vendt så det er sælgers marked, leverandørerne af energiteknologi er få og store og har svært ved at følge med efterspørgslen.
Derfor kan det vise sig at være dumt at lukke velfungerende værker nu, det som skal erstatte dem, f. eks. gasturbiner kan måske ende med at blive dyrere end de værker de i givet fald skal erstatte.

En simpel økonomisk betragtning omkring store energianlæg kunne være denne:
Det er fornuftigt at vælge den rigtige teknologi og benytte den så længe som muligt, det er dumt at vælge forkert eller skifte på halvvejen for så ender man med at have betalt dobbelt pris for det man har fået!


03. nov 2009 kl 00:11

John Johansen

Re: Om menneskelig dårskab.

Søren Holst Kjærsgård:

PS. I skrivende stund producerer den ca. 2700 MW store vestdanske vindmøllepark 198 MW, og vi beholder skam hele 10 MW i Jylland.

Et virkeligt flot udbytte af en investering på vel mindst 30 – 40 milliarder kroner.
I skrivende stund?
Ja, og præcist ét døgn før "i skrivende stund", leverede de lige knap 100% af Danmarks aktuelle elforbrug!

Kulkraftværkerne kørte dog alligevel.
- Som skrevet i artiklen.


03. nov 2009 kl 00:17

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye


Kulkraftværker har hele tiden fra starten omkring 1980 været betragtet som et nødvendigt onde af det politiske system

- en noget uklar formulering: Du mener næppe, at vi først fik kulkraftværker omkring 1980(?)
Du mener antageligvis, at den politiske animositet mod kulkraft startede omkring 1980 og uden afbrydelser er fortsat frem til i dag(??)


03. nov 2009 kl 00:30

Søren Fosberg

Subsidier og markedsøkonomi

Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte og ligesom atomkraftværker vil have brug for det.

Netop nu betaler alene EU milliarder af Euros i direkte subsidier til kulindustrien (Tyskland og Polen). Det samme gælder naturligvis a-kraft (tabet på værket i Finland tørres f.eks. af på de franske skatteydere).

Men mere generelt - når man ikke vil belaste deponeringen af CO2 i atmosfæren med afgifter må man nødtvendigvis subsidiere CO2-fri produktion - for blot at sikre et minimum af balance i tingene. Og stadig er det jo stort set gratis at slippe af med sin CO2. Dertil kommer naturligvis, at et politisk ønske om at fremme en anden teknologi (altså VE) kræver at man går ind og støtter på forskellig vis for at løbe det i gang. Markedet kan jo ikke selv klare opgaven (AGW er en "market failure" - som økonomerne siger)

Så meget mere ejendommeligt ar det at olie og kulindustrien modtager direkte eller indirekte subsidier i størrelsesordenen hundredevis af milliarder dollars om året. (Politiken oplyste 300 milliarder dollars her forleden, for ½ år siden skrev the Economist at der blev støttet med 250 milliarder dollars/år til olieindustrien om året alene i USA). Der er tal jeg godt kunne tænke mig at få dels bekræftet, dels analyseret.

Jeg synes det er ret utroligt at pressen skriver sådanne tal uden at undersøge sagen yderligere - er der nogen kommentarer/hjælp at hente her?

Hvilke store industrier får iøvrigt ikke statsstøtte. Bilindustrien, transportindustrien, landbruget, fiskeriet, stålindustrien, værftsindustrien....for slet ikke at tale om våbenindustrien.

Der bliver jo ikke flere penge af at man giver subsidier - men man forvrider markedet til fordel for de herskende kapitalinteresser.

Kapitalismen har i sandhed sejret - og skatteyderne er til nar.

Mvh Søren


03. nov 2009 kl 00:37

Søren Lund

Re: Om menneskelig dårskab.

PS. I skrivende stund producerer den ca. 2700 MW store vestdanske vindmøllepark 198 MW, og vi beholder skam hele 10 MW i Jylland.

Et virkeligt flot udbytte af en investering på vel mindst 30 ? 40 milliarder kroner.

Søren, med al respekt; jo mere man gentager det argument, jo mere idiotisk lyder det!

99,9% af al Dansk vindkraft, går til Europas elforsyning, og det vil det blive ved med!

Vindkraften bliver nu udbygget i HELE Europa, og vil blive anvendt i HELE Europa. Nogen dage er det os der leverer til nettet, andre dage er det andre der leverer til os.

Væn dig hellere til det !


03. nov 2009 kl 00:42

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye


Kulkraftværker har hele tiden fra starten omkring 1980 været betragtet som et nødvendigt onde af det politiske system

- en noget uklar formulering: Du mener næppe, at vi først fik kulkraftværker omkring 1980(?)
Du mener antageligvis, at den politiske animositet mod kulkraft startede omkring 1980 og uden afbrydelser er fortsat frem til i dag(??)

Det er korrekt at man havde kulkraft længe før, jeg hentydede til at man holdt en pause fra ca. 1960 til ca. 1980 hvor alle nye kraftværker blev bygget med oliefyring.
Så da man startede med at interessere sig for kulfyring igen omkring 1977 så var der lige gået en generation og det var stort set som at starte på bar bund (og nu er der igen gået en generation og den viden er væk igen).

Der er ikke noget galt i skifte teknologi når der er behov for det, men hvis man fra politisk hold gør det på må og få så bliver det dyrt!


03. nov 2009 kl 01:07

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye

Kære PHK!
Hvis vi regner på den største reaktor der kan bygges i dag: 1.750 MW, kapacitetsfaktor: 90%, årlig elproduktion (i runde tal): 13,8 TWh/år.
Den danske vindmøllepark producerer ca. 7 TWh/år.

Så hvis reaktoren skal være ligeså dyr som møllerne, målt ift. elproduktion, så skal den koste 5,9 mia kr/år i statsstøtte.

Med en forventet levetid på 60 år, så skal reaktoren modtage en samlet statsstøtte på 354 mia kr (indeks 2009) for at være ligeså dyr som (bede)møllerne.

Det tror jeg næppe de vil gøre det for.

Hvis et elselskab blev pålagt at installere sådan et værk i DK, ville de formentligt betinge sin en prisgaranti på mindst 80 øre/kWh, for at sikre en tilbagebetaling på max 30 driftår.

Det er 6,2 mia kr/år (ialt 186,3 mia på 30 driftår).

Derudover kan samfundet selv få lov at betale for forsikring, tilsyn, uddannelse, civilt og militært beredskab o.s.v.


03. nov 2009 kl 01:07

John Johansen

Re: Vanddepot ved Gammel Rye

Du mener antageligvis, at den politiske animositet mod kulkraft startede omkring 1980
Mon ikke animositet er liige at stamme den en anelse?
- Uvilje/modvilje passer nok lidt bedre.


03. nov 2009 kl 01:15

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye



Vindenergi er verdens uden sammenligning dyreste energiform, eftersom den kun kan eksistere i kraft af statsstøtte [...]

Lige som kulkraftværkerne fik statsstøtte og ligesom atomkraftværker vil have brug for det.

Hvad er det nye ?

Poul-Henning

Kære PHK!
Hvis vi regner på den største reaktor der kan bygges i dag: 1.750 MW, kapacitetsfaktor: 90%, årlig elproduktion (i runde tal): 13,8 TWh/år.
Den danske vindmøllepark producerer ca. 7 TWh/år.

Så hvis reaktoren skal være ligeså dyr som møllerne, målt ift. elproduktion, så skal den koste 5,9 mia kr/år i statsstøtte.

Hvordan går det regnstykke op? Hvilken støtte ud over PSO regner du her med at vindmøllerne får?

Har du et svar til det?


03. nov 2009 kl 01:55

Erik Nørgaard

Gab ......!

Sikken en gang stavning, der præsenteres her.

Det var vist en god idé, hvis der var nogle, der begyndte at forlange offentlighed i beslutningsgrundlaget.
Det ser ikke ud til at Energiministeriet har tilstrækkelig med energi til at få styr på, hvad det egentlig drejer sig om. Ministrene kræver bare flere vindmøller, men hvor skal al den strøm dog sendes hen ??? Ikke gerne foræret væk til udlandet.
Intelligente EL-målere (TøHir) Varmelegemer i fjernvarmesystemer - nåh ja så få da udviklet nogle "Moderne Teknologiske Varmepumper" med "Moderne Teknologi", der ER moderne.

Der er her nævnt noget "vrøvl" om, at kulkraftværker kan starte og stoppe, "som vinden blæser".
Dét kan de IKKE !!!
Trykfødepumperne, der leverer trykket til dampturbinerne, er nogle voldsomme "drenge" på flere MW, og kulfyringen leverer så damp til turbinerne ved ca. dette tryk (til at begynde med i kedelbunden/toppen).
Kommer man for langt ned i produktion stoppes værket, og det tager laaang tid at få det startet op igen. Alt skal varmes op så der ikke kommer kondensdråber ind til turbinebladene, der i så fald vil havarere. De er KUN bygget til tør damp.
Ofte skal værkerne have energi udefra for at kunne starte.
Har de selv en tilstrækkelig stor gasturbine, så går det lidt nemmere.

"Netstivheden" eller "ELASTIKKEN" i nettet skal respekteres, da der ellers vil løbe kortslutningsstrømme, der får nettet til at ryge "pille skilt ad" i værste fald overalt.
Man kan ikke "BARE" lade vindmøller producere "som vinden blæser".


Det kunne være rigtig KØNT, hvis der blev fremlagt nogle kendsgerninger fra Energinet, eller hvem der er i stand til at beregne sådan noget.
Så kunne man nøjes med relevante betragtninger.


03. nov 2009 kl 02:12

Søren Lund

Re: Gab ......!

Sikken en gang stavning, der præsenteres her.

Det var vist en god idé, hvis der var nogle, der begyndte at forlange offentlighed i beslutningsgrundlaget.
Det ser ikke ud til at Energiministeriet har tilstrækkelig med energi til at få styr på, hvad det egentlig drejer sig om. Ministrene kræver bare flere vindmøller, men hvor skal al den strøm dog sendes hen ??? Ikke gerne foræret væk til udlandet.

Nå ja, når du ikke har matematiske evner, så må du da prale af din stavning!

Størsteparten af de andre lande i Europa, har meget mere travlt med at installere vindmøller end DK, og vil snart overgå DK's penetration af vindkraft.

Hvis du så mener at mere vindkraft kun kan betyde at vi forærer strømmen væk, så vil der jo snart være en masse lande der forærer strøm til os.

Tror du selv på det ?


03. nov 2009 kl 07:14

Jens Arne Hansen

Re: Re: Gab ......!


Hvis du så mener at mere vindkraft kun kan betyde at vi forærer strømmen væk, så vil der jo snart være en masse lande der forærer strøm til os.

Tror du selv på det ?


Det vi ved og ikke behøver at tro er at vi har valgt en energiløsning der i de senere år har givet os den dyreste strøm samtidig med at det ser ud til at de milliarder vi har investeret for at nedbringe vort CO2-udslip stort set har været spildt.

Så andre har altså fundet en anden og bedre måde at gøre tingene på!

OG efter at vi med nød og næppe har fået råd til et HVDC-kabel de 30 km under Storebælt så er der nogen som drømmer om at dække hele Europa med HVDC-forbindelser og måske også rundt om ækvator for at løse vore vindkraftproblemer!
Eller man kunne bede hele verdens bilindustri lægge deres produktion radikalt om fordi det måske kunne løse vort elforsyningsproblem?

Konklusionen synes at være at lige så gigantisk en eksportsucces den danske vindmølleindustri er blevet, lige så gigantisk en fiasko kan en ensidig dansk satsning på vindkraft i vor elforsyning vise sig at blive!

Og som forbruger og skatteyder behøver man ikke at nære nogen illusioner om hvem der i sidste ende kommer til at betale den fest!





03. nov 2009 kl 08:03

Flemming Poulsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye

Mon ikke debatten har vist, at kulkraftværkerne er nødvendige for vindmøllernes stabile drift (læs forsyningssystemets stabilitet) og dermed er grundstammen i hele vor forsyningssikkerhed på produktionssiden. For få dage siden skete der et uheld på Kontiskan (forbindelsen fra Sverige) og ledningen kommer først i drift til næste år! Storebæltsforbindelsen kommer ikke til at erstatte denne, pga. nogle flaskehalse i Sverige (i hvilken sag der er anlagt en EU-sag mod Svenske Kraftnet).

Nu vil man til at bygge et vanddepot ved gl. Rye med 120 m. faldhøjde til at erstatte de danske kraftværker - lidt mere realitetssans kunne måske ønskes i debatten på dette sted - hvor skulle vandet komme fra? For at et reservoir kan give fleksibilitet skal der være masser af vand til stede nedstrøms - forlagsstilleren vil måske forlænge Randers Fjord indtil Gl. Rye?

Lidt større erkendelse tak. Erkend også, at en del af den kul der brændes af hæftes på vindmøllestrømmen - vindmøllestrøm er altså først ren, når den står alene og det har lange udsigter.

Det er med andre ord ligegyldigt, hvor stor en pris der sættes på CO2 - der skal bruges effekt (og kul) til at holde stabiliteten. Det eneste som kan hjælpe på det på kort sigt er udlandsforbindelser til Norge (og Sverige), hvor vandet findes. Nå ja - og når forbindelserne så bryder ned er vi tilbage til start - kkul.


03. nov 2009 kl 09:28

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye


Nu vil man til at bygge et vanddepot ved gl. Rye med 120 m. faldhøjde til at erstatte de danske kraftværker - lidt mere realitetssans kunne måske ønskes i debatten på dette sted - hvor skulle vandet komme fra? For at et reservoir kan give fleksibilitet skal der være masser af vand til stede nedstrøms - forlagsstilleren vil måske forlænge Randers Fjord indtil Gl. Rye?

LOL - Gl. Rye ligger få kilometer fra Silkeborg søerne!

Det er et område hvor Gudenåen passerer, som man har dæmmet op ved Tangeværket. Der er RIGELIG med vand til det forsøg, den skal kun fyldes op een gang!

Prøv lige at gå ind på krak.dk og kig dig omkring!


03. nov 2009 kl 09:57

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye

Mon ikke debatten har vist, at kulkraftværkerne er nødvendige for vindmøllernes stabile drift (læs forsyningssystemets stabilitet) og dermed er grundstammen i hele vor forsyningssikkerhed på produktionssiden.

Det er sjovt, som det sete afhænger af øjnene, der ser.

Mine konklusioner ser noget anderledes ud:

- KK-entusiasterne lever i deres egen "tidslomme". I forhold til menneskelige samfund kan absolut ingen sige noget som helst meningsfuldt med en tidshorisont på 60 år. (Geo)politisk, økonomisk, samfundsmæssigt - you name it. Og da slet ikke i forhold til energibehov og -sammensætning.

- Kulkraftværker regulerer elendigt, og har især meget store problemer med start/stop. Kul er en begrænset ressource (som vi heller ikke selv råder over), men denne problematik ignoreres fuldstændigt. Sælsomt, da kulkraft er investeringstung og derfor kun giver mening ved høj udnyttelsegrad og lang levetid. Og specielt sælsomt, da en voldsom stigning i kulpriserne faktisk var en af de udløsende faktorer i.f.t. den nuværende krise. (I min erindring er de samlede "kulreserver" siden 1980 faldet med ca. 10 år pr år)

- De decentrale værker har ingen tekniske problemer med hverken regulering eller start/stop. Alligevel producerede de 200MW gennem hele kalamiteten, hvor de principielt lige så godt kunne have aftaget MINDST 250MW til varmeproduktion. Dvs. et nedregulerings-potentiale på mindst 450MW blev IKKE udnyttet - i stedet blev ca. 1/2 mio. m3 gas brændt af til ingen verdens nytte. Det er en systemfejl, der er til at tage og føle på.

- Guderne må vide hvor mange MW almindelige forbrugere have kunnet aftage, hvis de nødvendige "intelligente" elmålere havde været på plads.

Med andre ord: Det åbenbare krav er fleksibilitet, og fleksibiliteten kan leveres.
Men "traditionalisterne" (KK & K) kræver ufravigeligt forstening - og det er sådan cirka det mest umulige krav, man kan stille i en moderne verden.

Man må derfor imødese at de centrale værker forsvinder. Stille og roligt, et efter et.


03. nov 2009 kl 12:35

Søren Lund

Re: Re: Re: Gab ......!

Det vi ved og ikke behøver at tro er at vi har valgt en energiløsning der i de senere år har givet os den dyreste strøm samtidig med at det ser ud til at de milliarder vi har investeret for at nedbringe vort CO2-udslip stort set har været spildt.

Så andre har altså fundet en anden og bedre måde at gøre tingene på!

Ja, de har nu valgt at udbygge vindkraft til mindst lige så stor penetration som i DK.

Så de har altså lært noget af os. Hvis det så fungerer bedre hos dem end for os, så har vi jo ligeledes noget at lære af dem.

For eksempel som at bruge el til opvarmning!

Men den slags tiltag tyder det jo på at du og andre helst vil ignorere, med ord som "Det vi ved og ikke behøver at tro...", - som om det passer dig bedst, hvis en løsning med vindkraft helst slet ikke fungerer, så denne ikke kommer til at stå i vejen for en anden løsning du blev snydt for tilbage i 80'erne!


03. nov 2009 kl 12:50

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye

Nu vil man til at bygge et vanddepot ved gl. Rye med 120 m. faldhøjde til at erstatte de danske kraftværker - lidt mere realitetssans kunne måske ønskes i debatten på dette sted - hvor skulle vandet komme fra? For at et reservoir kan give fleksibilitet skal der være masser af vand til stede nedstrøms - forlagsstilleren vil måske forlænge Randers Fjord indtil Gl. Rye?

Det har du misforstået!

Hvor er det nedstrøms vandløb til dette vanddepot?
http://images.google.com/imgre...%3D1

Et vanddepot behøver ikke tilstrømning nedstrøms, for så taler vi om vandkraft, ikke vanddepot.

Et vanddepot til energilagring, fungerer ved at man pumper vand op i depotet ved overskudsproduktion fra eksempelvis vindkraft, og udvinder energi ved at lukke det ud igen, når der er underskudsproduktion.

Om Gudenåen så leverer lidt vand til depotet, betyder bare at vi kan udvinde lidt ekstra energi af det, men det er ikke meget.


03. nov 2009 kl 13:07

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanddepot ved Gammel Rye

For få dage siden skete der et uheld på Kontiskan (forbindelsen fra Sverige) og ledningen kommer først i drift til næste år! Storebæltsforbindelsen kommer ikke til at erstatte denne, pga. nogle flaskehalse i Sverige (i hvilken sag der er anlagt en EU-sag mod Svenske Kraftnet).

Sikke noget sludder, Flemming!

De 200 MW der p.t. mangler på Kontiscan-forbindelsen, løber let til Sverige via Storebæltsforbindelsen!

Den EU-sag du snakker om, har intet at gøre med flaskehalse. Det drejer sig om at Svenskerne, mod aftalen, har åbnet og lukket for forbindelsen til Sjælland, alt efter elprisen, netop for at sikre deres egne kunder den billige strøm.


03. nov 2009 kl 22:20

avatar

Holger Skjerning

Hvad med decentral kraftvarme...?

Måske har nogen skrevet det før mig, men det er altså ikke kun de kulfyrede blokke, der ikke kan skrue helt ned i kraftig blæst.
De mange decentrale kraftvarmeværker (dem uden stort vandlager) skal levere fjernvarme de nævnte dage, og producerer derfor en bunden el-mængde af betydelig størrelse. - Som altså også spænder ben for den nævnte vindmølle-el.


03. nov 2009 kl 22:45

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Gab ......!


Men den slags tiltag tyder det jo på at du og andre helst vil ignorere, med ord som "Det vi ved og ikke behøver at tro...", - som om det passer dig bedst, hvis en løsning med vindkraft helst slet ikke fungerer, så denne ikke kommer til at stå i vejen for en anden løsning du blev snydt for tilbage i 80'erne!

Nu ser jeg mest atomkraft som afløseren for det jeg har beskæftiget mig med, først direkte og nu mere indirekte, og det har jeg vist ikke lagt skjul på hvad var.
Så hvis jeg er blevet snydt for noget i 80erne, så var det da en lang lømmel spændte ben for en chance for eksport af vor effektive teknologi til Kina, med det resultat at jeg nu mest er beskæftiget med komponenter til europæiske kulkraftværker.

Så jeg forsøger ikke at lege amatørspindoktor for nogen branche, tilbage har jeg reelt ikke anden interesse i det her end at jeg godt kunne tænke mig en varmepumpe i stedet for brændeovnen, men det lader sig bare ikke gøre uden atomkraft!
(Og lige nu mens jeg skriver dette dumper vi næsten 2 GW vindmøllestrøm, det må være tæt på rekord)


03. nov 2009 kl 22:56

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Gab ......!

(Og lige nu mens jeg skriver dette dumper vi næsten 2 GW vindmøllestrøm, det må være tæt på rekord)

Så længe vi har en central produktion langt over 15-2000 MW, så dumper vi ingenting.

Prisen på den producerede el ligger 27,5 øre/kWh, heller ikke det taler for at der "dumpes" energi. Men det er da klart at en dag som i dag ville det have været en del bedre at have haft biogasdrevne turbiner til at slå til, når blæsten tog af, end store anlæg, hvor det ikke er økonomisk at skrue ned.


03. nov 2009 kl 23:22

Benny Wenzell

sæsonudsvingene på møllerne

Hvem siger, at et vanddepot nødvendigvis skal dække sæsonudsvingene på møllerne.
Er det ikke godt nok, hvis de rækker til, at det giver mening at tænde og slukke for de kul/olie/gas/halm/energiskov-fyrede kraftværker.


04. nov 2009 kl 11:39

Jens-otto Andersen

Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Herregud...

Samtlige decentrale kan uden undtagelse levere den nødvendige varme fra kedel. Rent forsyningsteknisk kan de standse og genstarte elproduktionen når som helst - og de kan gøre det meget hurtigt. For de små motoranlæg, der her har kørt igennem gælder at stop er en øjeblikssag, mens opstart tager nogle minutter.

"Varmebindingen" var en rent politisk beslutning. For at afsætte el under fastprissystemet SKULLE værkerne producere så meget el som muligt, ellers ville de miste denne rettighed.

Præcist derfor har systemansvaret (Energinet.dk) været henvist til at standse møller ved problemer med systembalancen. De decentrale var nemlig tvunget til at køre, selv om afregningen dårligt kunne dække marginalomkostningerne (Overløbssituationer optræder ALTID i lavtarif!).

Jeg kan forestille mig at denne vanvittige situation stadig eksisterer i forhold til de små værker (< 10MW), der stadig opererer under fastprissystemet. Hvis det er tilfældet vil problemet bogstaveligt talt kunne løses med et pennestrøg - og ansvaret er éntydigt politisk.

Noget andet er at værkernes varmeproduktion i en sådan situation naturligvis burde leveres fra elkedler. Det ville have bragt deres samlede nedregulering op i omegnen af 0,5GW, dvs. løst problemerne og sparet en bunke brændsel.


04. nov 2009 kl 14:50

Anders Jakobsen

Seriøst galt

Prøv at tage et blik på produktionen den sidste uge:

http://files.me.com/ajk/47ekhg...ekhg

I modsætning til andre i tråden anerkender jeg fuldt ud at kraftværkerne ikke kan slukke helt, men det der ser HELT forkert ud, med mindre der er et stort behov i Tyskland.

Bare tag udviklingen her i dag. Vindmøllerne brager derudaf natten til i dag og så længe vi ikke har elbiler og varmepumper til at opsluge det, så er eksporten helt forventelig. Men hvad sker der så i morges? Den centrale produktion stiger I TAKT med forbrugsstigningen, så eksporten bibeholdes. Der er et eller andet HELT galt, med mindre det er begrundet i at tyske aftagere betaler rigtigt gode penge for energien.


04. nov 2009 kl 16:42

Thomas Vesth

Re: Seriøst galt

Der er et eller andet HELT galt

Nemlig, kig grundigt på graferne og se hvorfor Bertel Lohmanns rapport om eksport af vindenergi er rigtig. Når møllerne endelig kommer igang, ja så eksporteres det meste. Og kan altså kun sælges til nabolandene, fordi danske elforbrugere via PSO betaler gildet.
Grafen viser jo også, at både vindkraftproduktion og forbrug er helt ude af trit.

Så du har fuldstændig ret, der er noget HELT GALT.

Derfor er der kun en fossilfri vej, KK og VE i forening, hvor el igen bruges som primærkilde, KK med fjernvarme samt fjernvarmeområder uden direkte tilslutning - varmepumper. Således kommer man til at kunne varierer kk-drift yderligere samt lagre skæve vindtider i fjernvarmesystemet. Når elbiler og flere andre elartikler kommer til blive forbruget jævnet yderligere ud.

Og når Søren Lund ihærdig vil opsætte en forudsætning om ikke at måtte udveksle er det jo kun fordi, at han ved at kk så vinder.

Og lige den vinderposition kan vi opnå ved at udnytte kk som kraftvarme. Herved får vi definitivt en billigere rå elpris end vores naboer, hvorfor vi kan sælge vores strøm, vel og mærke uden alle mulige PSO tilskud.

Men tør vi undersøge det?


04. nov 2009 kl 17:46

Jens-otto Andersen

Re: Re: Seriøst galt

Nemlig, kig grundigt på graferne og se hvorfor Bertel Lohmanns rapport om eksport af vindenergi er rigtig. Når møllerne endelig kommer igang, ja så eksporteres det meste. Og kan altså kun sælges til nabolandene, fordi danske elforbrugere via PSO betaler gildet.
Grafen viser jo også, at både vindkraftproduktion og forbrug er helt ude af trit.

Nemlig. Problemers mængde har en tilbøjelighed til at tiltage - især når man ikke vil bruge de umiddelbart foreliggende løsningsmuligheder.

For nemheds skyld vil jeg citere mig selv fra et tidligere indslag i denne streng:

"De decentrale værker har ingen tekniske problemer med hverken regulering eller start/stop. Alligevel producerede de 200MW gennem hele kalamiteten, hvor de principielt lige så godt kunne have aftaget MINDST 250MW til varmeproduktion. Dvs. et nedregulerings-potentiale på mindst 450MW blev IKKE udnyttet - i stedet blev ca. 1/2 mio. m3 gas brændt af til ingen verdens nytte. Det er en systemfejl, der er til at tage og føle på.

- Guderne må vide hvor mange MW almindelige forbrugere have kunnet aftage, hvis de nødvendige "intelligente" elmålere havde været på plads.

Med andre ord: Det åbenbare krav er fleksibilitet, og fleksibiliteten kan leveres.
Men "traditionalisterne" (KK & K) kræver ufravigeligt forstening - og det er sådan cirka det mest umulige krav, man kan stille i en moderne verden."


Møllestrøm vil i enhver overskuelig fremtid SOM MINIMUM kunne erstatte brændselsforbrug, og brændsel er dyrt! Nul- og minus-priser er alene udtryk for at denne mulighed ikke bruges, selv om tekniske redskaber er umiddelbart til rådighed.

Der er altså tale om et selvskabt administrativt problem, som vil kunne løses NU!

I forhold hertil ligner KK-fatamorganaer med tidshorisonter på årtier hyggeligt tankespind. Jeg kan ikke bruge dem til noget.

-Og så får møllerne jo altså også penge for eksporteret strøm! De har blot ikke kulværkernes marginalomkostninger (p.t. ca 26øre/kWh)


04. nov 2009 kl 17:54

Peter Hansen

Re: Subsidier og markedsøkonomi

Kapitalismen har i sandhed sejret

Hov, hvis man giver subsidier fordrejer man da de kapitalisiske regler der siger at investeringer tilkommer de mest rentable projekter.


04. nov 2009 kl 17:55

Anders Jakobsen

Re: Re: Seriøst galt

Der er et eller andet HELT galt

Nemlig, kig grundigt på graferne og se hvorfor Bertel Lohmanns rapport om eksport af vindenergi er rigtig. Når møllerne endelig kommer igang, ja så eksporteres det meste. Og kan altså kun sælges til nabolandene, fordi danske elforbrugere via PSO betaler gildet.

Søren, prøv lige at sandsynliggøre hvorfor de centrale kraftværker havde behov for skrue deres produktion op fra 1500 til 3000 på en time i morges, når der samtidig var så stor eksport.


04. nov 2009 kl 18:12

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Seriøst galt

Der er et eller andet HELT galt

Nemlig, kig grundigt på graferne og se hvorfor Bertel Lohmanns rapport om eksport af vindenergi er rigtig. Når møllerne endelig kommer igang, ja så eksporteres det meste. Og kan altså kun sælges til nabolandene, fordi danske elforbrugere via PSO betaler gildet.

Søren, prøv lige at sandsynliggøre hvorfor de centrale kraftværker havde behov for skrue deres produktion op fra 1500 til 3000 på en time i morges, når der samtidig var så stor eksport.

Det her er som at blive trampet ihjel af høns...

De centrale kraftværker øgede aldeles ikke produktionen fordi de havde "behov" for det. De gjorde det fordi der kunne tjenes penge, dvs. prisen var højere end end værkernes marginalomkostninger.

- Den pris fik møllerne i øvrigt også...


04. nov 2009 kl 18:23

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Og så var 61% af befolkningen på fjernvarme, og med heftig vind, høj fugtighed og lave temperaturer blev der brugt meget varme.

På vores lille værk var varmebehovet 50% større her til morgen i forhold til de foregående dage.

Og her har Søren Lund ret, jo mere vind jo mere varmeforbrug. Vinden har meget større indflydelse på temperaturen. Af samme grund har vi ex. på vores værk installeret en vejrstation, der styrer processen med både at simulere forbrugsmønstre men også aktivt at regulere fremløbstemperaturer.


04. nov 2009 kl 18:49

Søren Fosberg

Re: Re: Subsidier og markedsøkonomi

Hov, hvis man giver subsidier fordrejer man da de kapitalisiske regler der siger at investeringer tilkommer de mest rentable projekter.

Ja, det siger reglerne. Faktisk siger reglerne at med ægte fri konkurrence og hvor investringerne er baseret på inkludering af de fulde omkostninger vil samfundet og de private investorer have sammenfaldende interesser (fordi omkostningerne for den private investor vil være de samme som for samfundet). Men sådan er det bare ikke i virkeligheden, derfor griber samfundet ind med f.eks. miljølovgivning, arbejdsmiljølovgivning, monopollovgivning og andre indgreb fordi det kan den private kapital ikke finde ud af at gøre noget ved af egen kraft.

Men kapitalen har skam ikke noget imod at få penge forærende, regler eller ikke regler. Ligesom private firmaer altid vil søge at opnå monopol skønt det er skadeligt for konkurrencen.

Med alle de enorme direkte og indirekte subsidier der gives til den veletablerede industri er det spørgsmålet om det er de mest samfundsmæsigt rentable projekter der tiltrækker investorerne. Det er et naturligvis ikke. Bare tænk tanken - subsidier i 2009 til kulindustrien! Det er jo absurd.

Det er noget af en falliterklæring at pressen ikke har fokus på dette subsidiecirkus - noget for Ingeniøren at kortlægge?

Mvh Søren


04. nov 2009 kl 19:29

Søren Lund

Re: Seriøst galt

Prøv at tage et blik på produktionen den sidste uge:

http://files.me.com/ajk/47ekhg...ekhg

I modsætning til andre i tråden anerkender jeg fuldt ud at kraftværkerne ikke kan slukke helt, men det der ser HELT forkert ud, med mindre der er et stort behov i Tyskland.

Det korte svar:

spotprisen de seneste 8 dage har ligget stabilt mellem 25-30 øre/kWh i Norge og ofte op omkring 35 øre/kWh i Sverige, så hvorfor ikke bare levere?
http://www.nordpool.com/system...way/
http://www.nordpool.com/system...den/

Det længere svar:

Sveriges KK er som bekendt lidt "i knæ". De har derfor importeret en hel del strøm fra DK og især Norge i perioden.
http://www.nordpool.com/system...den/
http://www.nordpool.com/system...den/

Norges magasiner ligger p.t. lavere end medianen for årstiden, og også lavere end 2007 og 2008.
http://www.nordpool.com/system...way/

At elspotprisen i Norge ligger stabilt højt, selvom vi sender en masse strøm derop, er sandsynligvis fordi de tilstræber at holde medianen, samtidig med at det har været en rekord kold Oktober (i hvert fald her i DK) og stadig er koldt, så de også bruger og har brugt meget strøm til varme.

Når Norge både skal forsyne en stor del af Sverige, og de samtidig skal spare op til en kold vinter, hvor nedbøren fryser, så køber de begge gerne al den strøm de vi kan levere, også kulkraft. Derfor er Bertel Lohmann's rapport FORKERT!

Det er ikke kun os der har gavn af Norge og Sverige. Det er sandelig også omvendt.


04. nov 2009 kl 19:32

Anders Jakobsen

Re: Re: Seriøst galt

Tak Søren, jeg er helt enig. Det er jo kun indenfor "Eksport = tabt vindmøllestrøm= himlen falder ned" paradigmet at det ikke giver mening at skrue helt op for de centrale kraftværker på stormdage. Det var såmænd det jeg gerne ville illustere :)


04. nov 2009 kl 19:42

Søren Lund

Re: Re: Seriøst galt

Nemlig, kig grundigt på graferne og se hvorfor Bertel Lohmanns rapport om eksport af vindenergi er rigtig. Når møllerne endelig kommer igang, ja så eksporteres det meste. Og kan altså kun sælges til nabolandene, fordi danske elforbrugere via PSO betaler gildet.
Grafen viser jo også, at både vindkraftproduktion og forbrug er helt ude af trit.

Har du belæg for det du skriver, Thomas?

Se mit ovenstående indlæg med links til Nordpool, og forstå hvorfor både møller og kulkraft producerer for eksport.

Og hvorfor både du og Berthel Lohmann er "seriøst galt på den"!


04. nov 2009 kl 20:11

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Seriøst galt

spotprisen de seneste 8 dage har ligget stabilt mellem 25-30 øre/kWh i Norge og ofte op omkring 35 øre/kWh i Sverige

Dette er ikke typisk. Nedenfor er der en serie af gæt om markedets nuværende situation:

Årstiden betyder en forholdsvis jævn mængde af vind, og samtidig forbruger erhvervsvirksomheder en mindre mængde af el end normalt på grund af krisen og har samtidig et forbrug der sandsynligvis er jævnt og forudsigeligt, fordi fabrikker kører på nedsat blus i øjeblikket, ingen ønsker har om give overtidsbetalinger til ansatte eller at udføre hasteordrer produceret med ekstra mange maskiner. Oven i dette foregår der for tiden ingen smeltning af store mængder af is og sne i Norge og Sverige, altså ingen store udsving i el-produktionen fra dæmninger. Kulkræftværker, som for tiden ikke er maksimalt belastet, er dermed i en gunstig situation, at de kan nøjes med at skrue kun svagt opad og nedad for produktion af el, og det betyder stabile el-priser.

I normale tilstande, vil der være større udsving i udbud og i efterspørgsel efter el, og da er der udsving i priserne. I den forbindelse: Et kulkraftværk ønsker sandsynligvis altid at undgå udsving i produktionen, fordi basis er kul, som bliver indkøbt på kontrakter, og som betyder, at hvis et værk nedlukker i en periode, vil kullene stadig ankomme og hobe sig op. Værkernes økonomi er desuden baseret på statisk tænkning, akkurat som at lastbiler og fragtskibe bliver designet til at få en optimal økonomi ved et vist omdrejningstal i motorerne. Et stærkt argument for, at fossile værker ikke skal anvendes som variable el-kilder, bortset fra i de små marginaler hver dag.

Samtidig er det tåbeligt at anvende vindmøller som variable kilder. Vi mangler altså en buffer, et antal af depoter. Et depot vil altid indkøbe billigt og sælge dyrt, og det gør det tåbeligt at overlade en sådan forretning til andre end sig selv. Altså: Vanddepoter skal ligge i Danmark. Netop i øjeblikket, hvor priserne ikke svinger ret meget, vil et vanddepot i Danmark være en underskudsforretning, men, vent bare, når priserne begynder at svinge igen. Det er nu, at vi skal bygge vanddepoter, fordi det er nu at man kan indkøbe stål og cement og arbejdskraft billigt. Sidenhen, når krisen forsvinder, vil disse ressourcer igen blive meget dyre, men da bør man have færdigbygget sine depoter, parat til at malke alle andre, ved at indkøbe el billigt og sælge el dyrt.

Hvor kan vi bedst bygge vanddepoter i Danmark? Det kan vi bedst de steder der har højdeforskelle og hvor der ikke i forvejen er ret mange bygninger og hvor der samtidig er store søer i nærheden, og det betyder i naturskønne områder, og det betyder at vanddepoter skal skjules under en kunstig overflade af genskabt natur. Når disse muligheder er anvendt, skal vi fortsætte med de næst-billigeste muligheder, som er til havs, så langt ude at det ikke er synligt fra kysterne.

Et politisk forslag: Lad os bygge et vanddepot ved Gammel Rye og bringe det til at ligne skøn natur af den slags der byder på mange fritidsfornøjelser. De lokale kommuner bør kunne se mange forretninger i dette, og som vi bør tillade dem, forudsat at selve vanddepotet bliver statsejet.


04. nov 2009 kl 20:29

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Seriøst galt

Parafraseret: Lad os beholde grundlastværker og vindmøller og udjævne med hjemmebyggede vandlagre.

Eller i stedet udskifte grundlastværker med mere reguler-egnede, efterhånden som grundlastværkerne alligevel skal igennem hovedrenovationer.


05. nov 2009 kl 07:57

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Seriøst galt


Eller i stedet udskifte grundlastværker med mere reguler-egnede, efterhånden som grundlastværkerne alligevel skal igennem hovedrenovationer.

Altså vi har nu fået elproducerende enheder ind i systemet som kun kan fungere med støtte fra konkurrerende enheder.
Ideen er så at hvis denne støtte ikke er god nok så må disse konkurrenter udskiftes for et milliardbeløb på forbrugernes regning!

Hermed har man så gjort op med den ide der har været bærende indenfor elforsyning gennem et par generationer, nemlig de selvstændige enheder eller blokke som netop skulle fungere uafhængigt fordi det gav fordele som driftsikkerhed og prisgennemsigtighed.

I stedet skal man nu ifølge Søren Lund og Anders Jacobsen blot være glad som forbruger for at det forrige døgns overløb måske kun kom til at koste forbrugerne en halv million i timen i stedet for en hel fordi man havde held til at afsætte strømmen?


05. nov 2009 kl 12:03

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Jens Arne Hansen:


Eller i stedet udskifte grundlastværker med mere reguler-egnede, efterhånden som grundlastværkerne alligevel skal igennem hovedrenovationer.

Altså vi har nu fået elproducerende enheder ind i systemet som kun kan fungere med støtte fra konkurrerende enheder.
Ideen er så at hvis denne støtte ikke er god nok så må disse konkurrenter udskiftes for et milliardbeløb på forbrugernes regning!

Hverken vindkraft eller KK er regulerekraft!

Forstår du, at uden kostbare lagerkapaciteter, kan vi kun dække vores ca 2 GW grundlast men KK, resten op til 6,5 GW skal dækkes med regulerebare kraftværker.

- At hvis vi ikke skal have vores dyre KK-værker til at stå stille eller køre på halv kraft om sommeren, så skal 70% af vores forbrug dækkes med regulerekraft på en vinterdag.

Hvis du ikke vil indse udveksling som en løsning, for KK såvel som vindkraft, har du så et alternativ til fossil elkraft, til at dække disse 70% regulerekraft ?

Når både KK og vindkraft kræver backup af regulerekraft, så er de argumenter du her bruger mod vindkraft, præcis de samme mod KK.

Den væsentlige årsag til at vi er nogen der gerne vil udskifte de eksisterende grundlastværker, er at de kører på kul.

Men selvom vi kalder dem grundlastværker, så fungerer de altså i ret stor udstrækning som regulerekarft. Det kan KK ikke!!!

Så hvis vi erstatter bare 2 GW med KK, så får vi brug for både kul og gas til at regulere med.

Fatter du det nu ?


05. nov 2009 kl 20:12

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt



Hverken vindkraft eller KK er regulerekraft!

Gad vidst hvordan de klarer den med deres store kernekraftandel i Frankrig, har du spurgt dem?


Men selvom vi kalder dem grundlastværker, så fungerer de altså i ret stor udstrækning som regulerekarft. Det kan KK ikke!!!

Det er rigtigt at nogle centrale kraftværker ikke oprindeligt er bygget til at regulere i det omfang de gør idag, konsekvensen af at gøre det alligevel er formentlig stærkt forøgede vedligeholdelsesomkostninger.

Hvor har du fra at kernekraft ikke skulle kunne reguleres, det er vel ikke kernekraft der skaber eloverløb?

At sammenligne tilfældig varierende elproduktion fra vind med kernekraft som man kan regulere nøjagtig som man vil, måske ikke så økonomisk og måske ikke over så stort et range som de fossile kraftværker er så let gennemskuelig demagogi at du må være lidt desperat når du kan skrive sådan?


Fatter du det nu ?

Jeg fatter faktisk ikke at du skriver som du gør, men det har jeg vist nævnt før, og jeg vil da også tro at vindmølleindustrien vil foretrække at blive repræsenteret af nogen som har sat sig lidt bedre ind i helheden, og som ikke bare leverer letbenet vindspind i lange baner?


05. nov 2009 kl 21:58

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Hverken vindkraft eller KK er regulerekraft!

Gad vidst hvordan de klarer den med deres store kernekraftandel i Frankrig, har du spurgt dem?

Nej, for jeg ved det, og du kunne vide det hvis du gad at undersøge det.

1) Frankrig er interconnected med Spanien, Italien, Schweiz, Tyskland, Belgien og England. Sidste år eksporterede de 54 TWh.
http://www.entsoe.eu/services/....xls

2) Frankrig har meget vandkraft, med betydeligt mere vandmagasin end Sverige. Samtidig eksporterede de 20 TWh til Italien og Schweiz, som er de nabolande med mest vandmagasin.

Men selvom vi kalder dem grundlastværker, så fungerer de altså i ret stor udstrækning som regulerekarft. Det kan KK ikke!!!

Det er rigtigt at nogle centrale kraftværker ikke oprindeligt er bygget til at regulere i det omfang de gør idag, konsekvensen af at gøre det alligevel er formentlig stærkt forøgede vedligeholdelsesomkostninger.

Hvor har du fra at kernekraft ikke skulle kunne reguleres, det er vel ikke kernekraft der skaber eloverløb?

At sammenligne tilfældig varierende elproduktion fra vind med kernekraft som man kan regulere nøjagtig som man vil, måske ikke så økonomisk og måske ikke over så stort et range som de fossile kraftværker er så let gennemskuelig demagogi at du må være lidt desperat når du kan skrive sådan?

Nej, ikke overløb, men meget eksport og lagring. Og det er jo det du og andre bruger som argument for vindkraftens dårlige egenskaber!

Kernekraft KAN reguleres, omend meget langsommere end kulkraft. Men da 90% af omkostningerne er faste, stiger elprisen til det dobbelte hvis værket reguleres ned til det halve.

Vindkraft kan også reguleres. Meget hurtigt endda. Det er bare at stoppe møllerne én efter én, med samme indflydelse på prisen som ved KK.

Derfor kører stort set alle KK- og vindkraftværker så meget de overhovedet kan, også i Frankrig.

Skal vi have KK til at dække det Danske forbrug, uden udveksling eller lagring, så skal vi p.t. bruge 7 GW kapacitet til elforbruget. Da de ikke kan forsyne en stor del af DK med fjernvarme, skal vi bruge 3 GW mere elopvarmning, ialt 10 GW kapacitet, men kan kun afsætte 5 GW i snit.

Værkerne vil få meget vanskeligt ved at følge det fluktuerende forbrug, som kul, gas og bio gør det idag, og elprisen vil være knapt det dobbelte af hvis værkerne kunne få lov at køre fuld kraft konstant.

Det er en CoE på mindts 100 øre/kWh!

Fatter du det nu ?

Jeg fatter faktisk ikke at du skriver som du gør, men det har jeg vist nævnt før, og jeg vil da også tro at vindmølleindustrien vil foretrække at blive repræsenteret af nogen som har sat sig lidt bedre ind i helheden, og som ikke bare leverer letbenet vindspind i lange baner?

Jeg tror bestem heller din form for KK-spind gavner KK-industrien. Men fortsæt endelig ;-)


05. nov 2009 kl 23:23

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt


Men selvom vi kalder dem grundlastværker, så fungerer de altså i ret stor udstrækning som regulerekarft. Det kan KK ikke!!!


Kernekraft KAN reguleres, omend meget langsommere end kulkraft. Men da 90% af omkostningerne er faste, stiger elprisen til det dobbelte hvis værket reguleres ned til det halve.

Nå først kunne kernekraft slet ikke regulere, nu kan det godt regulere lidt, men tænk så stiger omkostningen pr produceret kWh, fantastisk at vi ikke har tænkt på det!

Og hvor meget langsommere, hvad sætter begrænsningen, fortæl?

Søren Lund, kunne du ikke bare skrive om noget som du ved noget om i stedet for at forplumre alle debatter om energi med lange flagrende indlæg som blot røber at du er en forbenet atomkraftmodstander som popper op hver gang nogen nærmer sig det emne!

Og så erkende at vindkraft, sådan som vi har fået det installeret her i landet, har nogle åbenlyse svagheder som vi bør få gjort noget ved inden vi eventuelt fortsætter udbygningen. Det trænger vi til at alle bidrager til en sober diskussion om!




06. nov 2009 kl 02:13

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Men selvom vi kalder dem grundlastværker, så fungerer de altså i ret stor udstrækning som regulerekarft. Det kan KK ikke!!!

Kernekraft KAN reguleres, omend meget langsommere end kulkraft. Men da 90% af omkostningerne er faste, stiger elprisen til det dobbelte hvis værket reguleres ned til det halve.

Nå først kunne kernekraft slet ikke regulere, nu kan det godt regulere lidt, men tænk så stiger omkostningen pr produceret kWh, fantastisk at vi ikke har tænkt på det!

Det lader det jo meget til at du ikke har tænkt på.

For hvis du ikke KAN finde en der vil investere i et KK-værk, der skal regulere sit output efter det Danske forbrug, og i øvrigt konkurrere på markedsvilkår, så KAN KK ikke erstatte kulkraft som regulerekraft.

Er det så svært at fatte?

Og hvor meget langsommere, hvad sætter begrænsningen, fortæl?

50-300 MW gas- og kulkraftblokke er selvsagt hurtigere og smidigere at regulere end 1.000-1.600 MW KK blokke.

Bortforklar lige det!

Søren Lund, kunne du ikke bare skrive om noget som du ved noget om i stedet for at forplumre alle debatter om energi med lange flagrende indlæg som blot røber at du er en forbenet atomkraftmodstander som popper op hver gang nogen nærmer sig det emne!

Ja, selvskrevne "atomfysikere" som dig, med våde drømme om KK i Danmark er der jo nok af her i debatten. Jeg foretrækker at lytte når de rigtige kompetencer udtaler sig, og dem er du IKKE iblandt.

Jeg er IKKE KK-modstander, for 47'ende gang! Var VE ikke en reel mulighed, ville jeg klart foretrække KK fremfor fossil elkraft. Det kan du ikke have overhørt!

Men VE i kombination med regionale/kontinentale supergrids, bliver med meget stor sandsynlighed den dominerende energikilde i fremtiden.

Det kommer jo desværre til stå i vejen for dem der går rundt med en utilredsstillet barnedrøm om at der skal installeres KK-værker her i DK, for DK ligger tilfældigvis i et af de områder i Europa, hvor det bedst kan betale sig at udvinde vindenergi. Det samme kan man vist ikke sige om KK i DK!

Det er nok den gennemgående årsag til at KK-fanatikere som dig hader tanken om VE og international samhandel!

Og så erkende at vindkraft, sådan som vi har fået det installeret her i landet, har nogle åbenlyse svagheder som vi bør få gjort noget ved inden vi eventuelt fortsætter udbygningen. Det trænger vi til at alle bidrager til en sober diskussion om!

Dansk, Norsk, Skotsk og Irsk vindkraft bliver et yderst konkurrencedygtigt produkt på et frit Europæisk elmarked.

KK fra eksisterende, effektoptimerede og levetidsforlængede kraftværker, og måske nye reaktorer installeret på eksisterende sites, kan sikkert også konkurrere, men det bliver i så fald ikke fra DK.

Men det er vel ikke sober diskusion i en KK-fanatikers øjne!


06. nov 2009 kl 07:21

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Men det er vel ikke sober diskusion i en KK-fanatikers øjne!

Søren

Meget kan man beskyldes for, men sober tilfalder dig ikke.

Du efterlyser hele tiden alverdens beregninger, her kan du få en lille en af dem. Når du prøver at lægge en ikke udveksling af el ind tager du fejl, for mit eget vedkommende er udveksling en selvfølge, jeg har gentagne gange udtrykt mit ønske om vores rolle som energieksportør opretholdt.

Men tal fra denne tråd lå med pris på 370 kr. mwh, lige nu er den faktisk noget højere på finansiel kontrakt, hvor man dog ikke kan handle al strøm til den pris, så 370 pr. mwh er sikkert ok.

Kernekraft er her medtaget med 2 kk-værker á 1000 mw uden fjernvarmetilsluttet.

Vindkraften er medtaget med samme mængde produktionsmængde som et kk-værk.

Kk-værker

24 x 1000 x 0,9 x 365= 15768000 mwh/år.

Produktionspris 15768000 x 250 = 3942000000
Salgspris 370 = 5834160000

Overskud 1892160000

Vindkraft ditto
Produktionspris 15768000 = 8041680000
Salgspris = 5834160000

Underskud 2207520000


Samlet underskud for vind 4099680000

I denne betragtning skal tillægges, at da kk er forsyningssikker energikilde skal der ikke beregnes store back-up systemer som ved vindkraft. Her er der tale om meget store passive anlæg i mia. størrelsen

En eventuel udnyttelse af fjernvarmen vil minium bidrage med 2 mia. i plus.

Selv om de 37 øre pr. kwh er et øjebliksbillede, så er gevinsten ved inførelse af kk særlig med fjernvarme tilsluttet meget stor. Det vil samtidig sikre, at vores produceret el er til at sælge på økonomisk fordelagtig måde, idet den pr. definition vil være lavere end vores naboer.

Fatter du det nu Søren.


06. nov 2009 kl 08:04

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt


Men det er vel ikke sober diskusion i en KK-fanatikers øjne!

Søren, selvom jeg forstår din desperation over at du ikke ved nok til at kunne argumentere sagligt for dine drømme, så gør det jo ikke os andre til fanatikere!

Bemærk også at en del af vindkraftindustrien selv har kompetente folk på banen i disse debatter som er i stand til at se nøgternt og sagligt på tingene.
Og mon ikke de trods alt ved bedre end dig hvad der gavner deres virksomhed?
Så overvej evt. at overlade banen til dem i stedet for at skyde vildt på alt hvad der ikke passer ind i dit verdensbillede?

Læs f. eks. her:
http://ing.dk/artikel/103629-v...2030


Den største udfordring for vindkraften ligger dog ikke i selve vindmølleteknologien, men uden for - nemlig i at få reduceret problemet med, at vinden ikke altid blæser, når man har brug for strøm. Det kan afhjælpes med Smarts Grids, hvor forbrug og produktion i højere grad indretter sig på hinanden. Det kan ske via bedre vind-forudsigelser og via forskelige energilagringsteknologier.

»Men vindkraftens ultimative gennembrud kommer først, når vi får udviklet et billigt og effektivt kort-tidslager til strøm. Så vil otte store havmølleparker på 100 gange 100 km rent energimæssigt kunne forsyne hele Europa med strøm,« siger Henrik Stiesdal.


06. nov 2009 kl 10:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Jens Arne Hansen, jeg er bestemt ikke uenig i at vindkraft vil dække 17% af det GLOBALE elforbrug i 2030. Men det vil koncentrere sig i de geografiske områder, hvor det egner sig bedst, og det er bl.a. vesteuropa.

17% betyder jo ikke at hver region eller hvert land har 17%, ligesom 14% KK godt kan betyde at Frankrig har 80%.

50% vindkraft i vesteuropa stemmer meget godtoverens med 17% globalt.

Den største udfordring for vindkraften ligger dog ikke i selve vindmølleteknologien, men uden for - nemlig i at få reduceret problemet med, at vinden ikke altid blæser, når man har brug for strøm. Det kan afhjælpes med Smarts Grids, hvor forbrug og produktion i højere grad indretter sig på hinanden. Det kan ske via bedre vind-forudsigelser og via forskelige energilagringsteknologier.

»Men vindkraftens ultimative gennembrud kommer først, når vi får udviklet et billigt og effektivt kort-tidslager til strøm. Så vil otte store havmølleparker på 100 gange 100 km rent energimæssigt kunne forsyne hele Europa med strøm,« siger Henrik Stiesdal.

Det er så derfor jeg ikke er talsmand for vindmølleindustrien, men for CO2-fri/neutral elforsyning i hele taget.

Jeg kan ikke se hvorfor vi skal tilstræbe 100% vindkraft i Europa, og det gøres heller ikke med korttidslagring alene, uden der er en pæn stor overkapacitet af vindkraft.

Hvorfor skulle vi fx ikke udnytte Solkraft i Europa, når det findes i så store resourcer i Sydeuropa, som følger behovet for køling i samme område?

Hvorfor skal vi vente på energilagringsteknologier, når vi med den rette kombination af vind, sol, bio, KK og fleksibelt elforbrug kan få opnå fuld balance og forsyningssikkerhed med de lagerfaciliteter der findes i Europa allerede nu?

Min vision er:

50% vind
15% sol
15% bio
15% vand og anden VE
15% KK

100% vind og sofistikerede lagre er måske vindmølleindustriens vision. Det er i hvert fald ikke min.

I stedet for 8 vindmølleparker, på 100 * 100 km (!), kan vi nøjes med ca 250 parker på 10 * 10 km (ca samme areal som Horns rev II), plus landmøller, spredt over alle Europas land og havarealer, der egner sig til vindkraft.

Det kræver ingen ny teknologi, det kræver kun beslutninger!


06. nov 2009 kl 11:31

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Produktionspris 15768000 x 250 = 3942000000
Salgspris 370 = 5834160000

Overskud 1892160000

Vindkraft ditto
Produktionspris 15768000 = 8041680000
Salgspris = 5834160000

Thomas, stik os lige nogle dokumenterede tal og en beregning der viser at KK kun koster 25 øre/kWh at producere i Danmark!

Jeg kan umuligt få det til at koste under 50 øre/kWh.

Brændsel koster alene 6,5 øre/kWh. Vil du påstå at brændsel udgør 25% af CoE for KK ?

8041680000/15768000 = 510

Vil du påstå at vindkraft koster 51 øre/kWh at producere ?

Jeg går ud fra at det er møllerne på Horns Rev du hentyder til. For at CoE kan komme op på den pris, skal møllerne koste 28.000.000 kr/MW at installere.
http://dl.dropbox.com/u/278771...ller 51.xls

Da landmøller koster ca 8.500.000 kr/MW (installeret), så er merprisen for at installere en 2,5 MW havmølle altså 48.750.000 pr. mølle. Det tror du ikke selv på, hvis du har lidt proportionsfornemmelse!

Hvis det var sandt, så skulle Dong jo også have prisgarantien i HELE parkens økonomiske levetid, blot for at dække omkostningerne.

Men som jeg har dokumenteret for dig før, så får de den kun i 12 år. På det tidspunkt er parken helt sikkert betalt, og producerer derefter alene for driftsomkostningerne ca 8 øre/kWh. Alt hvad de får for strømmen, udover 8 øre/kWh er ren fortjeneste til Dong!

Danmarks Vindmølleforening oplyser overfor mig, at landmøller i snit koster 8.500.000 kr/MW, og koster 165.000 kr/MW i årlige driftsomkostninger, og at havmøller koster ca 50% mere på begge poster.

Hvis vi antager møllerne på Horns Rev II koster 15.000.000 mio kr/MW, så koster strømmen 30,3 øre/kWh:
http://dl.dropbox.com/u/278771...orns Rev II.xls
- og er tilbagebetalt på 10 år, med prisgarantien på 51,8 øre/kWh: http://dl.dropbox.com/u/278771...orns Rev 10 aar.xls


Så nej, jeg fatter bestemt ikke din beregning!



06. nov 2009 kl 13:40

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Så nej, jeg fatter bestemt ikke din beregning!

Vi bliver nok ikke enige om beregninger, fordi vi kører med forskellige forudsætninger og hensyn. Men ellers har du opfattet mine tal rigtigt, det er Horns Revs prisen der ligger til grund. KK-prisen er fra Erik Holms artikel, en pris der matcher internationale tal.

Det store grå område er jo betaling for styrbar forsyningskapacitet, hvor jeg vælger denne omkostning at hvile på alle slutbrugere som nu, hvor du forudsætter at disse anlæg stilles gratis til rådighed.

Min pointe er stadig at VE og KK er løsningen i DK, hvis altså vi vil af med de fossile brændsler. Vi skal også være nettoenergieksportører. KK har sine fordele og ulemper, hvorfor kk jo ikke kan/skal være eneste mulighed, men 2 x 1000 mw med fjernvarme vil være en glimrende start.

Men hvis vindkraften kommer til at levere el til dine nævnte priser er det jo bare et plus, vi kan bare ikke planlægge hele vores produktion på det.

Men tør vi undersøge det sagligt og redeligt, det er problemet lige nu.


06. nov 2009 kl 15:03

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Så nej, jeg fatter bestemt ikke din beregning!

Vi bliver nok ikke enige om beregninger, fordi vi kører med forskellige forudsætninger og hensyn. Men ellers har du opfattet mine tal rigtigt, det er Horns Revs prisen der ligger til grund.

Altså prisgarantien på 51,8 øre/kWh.

Benægter du den dokumentation jeg har gav dig http://193.88.185.141/Graphics....htm , der viser at de 50.000 fuldlasttimer de får prisgarantien for, vil være opnået allerede efter 12 år, med beregningen af 4.000 fuldlasttimer pr. år ?

At påstå at det strøm koster 51,8 øre/kWh at producere med Horns Rev II, på baggrund af en prisgaranti, som du ved kun varerer 12 driftår ud af 20, er useriøs manipulation, Thomas, og det ved du godt!!!

KK-prisen er fra Erik Holms artikel, en pris der matcher internationale tal.

Thomas, som du sikkert opdagede dengang, hvis du var blot en anelse objektiv, så matchede Erik Holms tal absolut ikke internationale tal.

Erik Holm valgte det uddrag (studie fra 2004), i World Nuclear Assiciation's artikel, der indeholdt det LAVESTE tal i artiklen, og ignorede dermed selve konklusionen (sammendrag af studier 2007), i samme artikel, som angiver langt højre tal, og et helt reelt tilbud afgivet for nye reaktorer i Tjekkiet i 2009.

Vil du virkelig fastholde for åbent tæppe, her på ing.dk, at Erik's tal er repræsentativt for KK installeret i DK ?

I så fald vil jeg bede dig om at korrigere denne beregning, så resultatet er 25 øre/kWh http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

- gerne med henvisning til hvor du har de korrigerede tal fra!

Det store grå område er jo betaling for styrbar forsyningskapacitet, hvor jeg vælger denne omkostning at hvile på alle slutbrugere som nu, hvor du forudsætter at disse anlæg stilles gratis til rådighed.

Min pointe er stadig at VE og KK er løsningen i DK, hvis altså vi vil af med de fossile brændsler. Vi skal også være nettoenergieksportører. KK har sine fordele og ulemper, hvorfor kk jo ikke kan/skal være eneste mulighed, men 2 x 1000 mw med fjernvarme vil være en glimrende start.

Nå, jamen så kan du jo se bort fra den første del, vedr "styrbar forsyningskapacitet", hvis du er enig i at DK skal være nettoeksportører, og vi derfor skal være interconnected i et internationalt elmarked.

Du skal huske at give begge parter samme vilkår i en sammenligning, Thomas. Hvis vindkraft kræver backup af regulerekraft, så gør KK også. Hvis vi kan buffe med omverdenen, så kan du se bort fra det for både VE og KK.

Men hvis vindkraften kommer til at levere el til dine nævnte priser er det jo bare et plus, vi kan bare ikke planlægge hele vores produktion på det.

Det gør den allerede, så det KAN vi planlægge efter, og det BLIVER der planlagt efter!

Samtidig afholder du dig ikke tilbage for at "planlægge" KK for 25 øre/kWh, på et fuldstændigt useriøst grundlag!

Men tør vi undersøge det sagligt og redeligt, det er problemet lige nu.

Først og fremmest bør du holde op med at manipulere med de tal og fakta du får dokumenteret, i krampagtige forsøg på at få KK til at fremstå som om det kun koster det halve af vindkraft, installeret i Danmark.

Med den indstilling til fakta, er det jo bedøvende ligegyldigt for dig om du bliver præsenteret for en saglig og redelig redegørelse.


06. nov 2009 kl 17:43

Tyge Vind

Sørens vision


Søren har et par gange skrevet:

"Min vision er:
50% vind
15% sol
15% bio
15% vand og anden VE
15% KK"

- Har jeg forstået ret gælder det middelenergi i et område, f. eks. EU for et normalår?

- Hvor stor effekt regner du med at installere for at opnå disse produktioner?
Du må gerne angive det i % af noget kendt, men hellere i antal fuldlasttimer.

- Kan du også regne ud eller antage, hvor store energilagre, der behøves for at tage imod den overskydende effekt en vis tid?
Gerne for både vind-, vand- og solenergi.

- Bagefter kan vi så se på, hvor meget man kan opnå ved en mer eller mindre sandsynlig sammenlagring.

- En anden dag kan vi så se på tilpasningen til forbruget!

Mvh Tyge


06. nov 2009 kl 18:03

Boe Carslund-Sørensen

Kraftvarmeværkerne oser videre trods...

Kan vi nu være sikre på, at de ikke oser videre pga. forpligtelsen til at levere fjernvarme?

Hvordan går det lige med samproduktionen af el og varme i Danmark?

Mange biomasse fyrede, affalds fyrede og slamafbrændings værker bygges/planlægges pt. uden samproduktion, som f.eks. http://ing.dk/artikel/103870-d...6540


06. nov 2009 kl 20:24

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Seriøst galt

Først og fremmest bør du holde op med at manipulere med de tal og fakta du får dokumenteret, i krampagtige forsøg på at få KK til at fremstå som om det kun koster det halve af vindkraft, installeret i Danmark.

Med den indstilling til fakta, er det jo bedøvende ligegyldigt for dig om du bliver præsenteret for en saglig og redelig redegørelse.

Det kan du konkludere på, hvis der kommer en saglig og redelig undersøgelse, men dine "undersøgelser" bliver næppe afgørende.


08. nov 2009 kl 08:17

Jens Arne Hansen

Re: Sørens vision


Søren har et par gange skrevet:

"Min vision er:
50% vind
15% sol
15% bio
15% vand og anden VE
15% KK"

- Har jeg forstået ret gælder det middelenergi i et område, f. eks. EU for et normalår?

- Hvor stor effekt regner du med at installere for at opnå disse produktioner?
Du må gerne angive det i % af noget kendt, men hellere i antal fuldlasttimer.

Mvh Tyge


Jeg syntes Tyges spørgsmål fortjente et svar, det er ikke kommet endnu og det fik mig til at fundere over hvorfor de der skriver mest og hurtigst her har svært ved at besvare konkrete spørgsmål:

Jeg tror det hænger sammen med at selv om man brænder for vedvarende energi kan man godt mangle tilstrækkelig viden om hvordan energien distribueres og forbruges, således at det der skrives ofte bliver uden forbindelse med virkeligheden og uden de nødvendige proportioner.

Til tider kunne det se ud til at man forestiller sig eldistribution opbygget ligesom internettet - at strømmen flyder gennem næsten tabsfrie HVDC forbindelser over hele kontinenter og selv finder vej til et forbrug.

Det man i så fald overser er at efterspørgslen efter internet var stor nok til at markedet næsten selv drev de nødvendige investeringer i infrastruktur frem og det skal man nok ikke regne med for elnettets vedkommende og ihvertfald ikke så hastigt som der bygges vindmøller. Det kommer kun an på om disse forbindelser kan tjene sig ind eller ej.

Så selv om sådan et net er teknisk muligt så er potentialet i vindkraft nok for lille til at nogen vil investere i det, især ikke hvis der lige nu starter en kraftig udbygning af atomkraft omkring os.

Så hvis Søren Lunds vision bygger på at nogen vil etablere et elforssyningsnet til ham som minder om internettet så må han prøve at vurdere muligheden for at nogen vil gøre det inden for en realistisk tidshorisont.
I modsat fald skal der nok byttes om på KK og sol + vind i hans vision?

Og så kommer vi nok ikke udenom at bygge nogle værker selv?


08. nov 2009 kl 09:10

Henrik Stiesdal

Re: Re: Sørens vision

I debatten her på Ingeniøren cirkler vi ofte om, hvad der overhovedet kan lade sig gøre med vedvarende energikilder, og hvad det vil kræve af installeret effekt, lagerkapacitet m.v.

Jeg har nu regnet lidt på, hvad der skal til af effekt og energilagring, ikke øremærket på bestemte teknologier som i Sørens forslag, men blot opdelt i det , man i USA kalder "non-dispatchable" og "dispatchable" energiformer. Jeg ved ikke lige, hvad man skal kalde det på dansk - "ikke-regulerbar" er ikke en god betegnelse for vindkraft, for den kan jo altid reguleres ned, man kan blot ikke bestemme, hvad bruttoressourcen er. Hvis nogen har en god betegnelse, vil jeg gerne høre den.

Anyway - man kan med udgangspunkt i data fra Energinet.dk beregne, hvor meget der skal til. Jeg har for enkelthedens skyld gjort et par konservative antagelser:

- Forbruget er som nu, dvs. ikke styret på nogen måde
- Der er ingen eksport eller import, alt skal klares indenlands
- Fremtidige møller har samme karakteristik og samme antal fuldlasttimer som nu, dvs. ingen teknologisk forbedring, ingen virkning af offshore, osv.

Disse antagelser er nok alt for konservative, men så får vi i det mindste en slags worst case.

De variable parametre i analysen er installeret effekt af vindkraft, installeret effekt af "dispatchable" kraftværker (kunne være biobrændsel), opdelt i grundlast (damp) og peak (damp eller gas), lagerets størrelse og lagringens effektivitet. Sidstnævnte har jeg sat til 50%.

Resultater for Danmark som ø:

I et minimalistisk "kun vindkraft" scenarie skal man op på 17.500 MW, og lageret skal svare til 250 dages energiforbrug

Hvis man skyder lidt højere og installerer 20.000 MW vindkraft i et "kun vindkraft" scenarie, skal lageret svare til 100 dages energiforbrug. Man spilder så lidt vindkraft, men ikke så meget, da lagerets tab spiser det meste af overskuddet.

Hvis man har 17.500 MW vindkraft og supplerer med 1000 MW peak-produktion (f.eks. fra biobrændsel), som kun igangsættes, når der er for lidt vind, falder kravet til lageret til 60 dage. I dette scenarie laver vind 87% og biobrændsel 13% af det totale forbrug. 4% vindkraft spildes.

Hvis man har 17.500 MW vindkraft og supplerer med 1000 MW basis-produktion (f.eks. fra biobrændsel), som kører hele tiden, falder kravet til lageret til 30 dage. I dette scenarie laver vind 75% og biobrændsel 25% af det totale forbrug. 12% vindkraft spildes.

Endelig har jeg regnet på et scenarie med lidt mindre vindkraftkapacitet, 16.000 MW, og både 1000 MW peak- og 1000 MW grund-produktion fra bio. Her er lagerkravet kun 10 dage. Vind laver 64% af forbruget, bio laver 36%. Der spildes 24% vindkraft.


08. nov 2009 kl 09:44

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Sørens vision

Interessante beregninger. Hvilke år har du brugt i beregningen af vindkraftproduktionen?


08. nov 2009 kl 09:59

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Sørens vision

Jeg har set på fem år, fra 01.09.04 til 31.08.09. I september 2009 er der en del huller i statistikken, derfor er den ikke helt up to date.

Kriteriet for lageret har været, at det aldrig må komme under 10% af kapaciteten.

Den værste periode med lang tid uden eller med meget lidt vind er i foråret 2008.


08. nov 2009 kl 10:31

Tyge Vind

Endelig!


Mange tak Henrik for fem komplette og helt forståelige alternativer.
De bør ligge med som grund for Danmarks fremtid som vindkraftland.

Selv om det er politiskt helt umuligt, kan jeg ikke lade være med at referere til de to ØSTERS alternativer:

1) 10 m ØSTERS:

Ved 10 m faldhøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning: Npn= 9,81*1000*30 000*10=3*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 10*10^9 W~10 GW alene for pumpning ud.
Ved vandstrøm ind med 10 m fald får man:
Vandturbineeffekt til elnet: Ntn=9,81*1000*15 000*10=1,5*10*9 W ~ 1,5 GW
Behøver man 3 GW el kan turbiner på 3 GW dække behovet halvdelen af tiden.

2) 20 m ØSTERS:

Ved Hv=20 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81*1000*30 000*20=6*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 18*10^9 W~18 GW alene for pumpning ud.
Med 3 MW møller behøvs 6000 stk. for pumpning med måske 600 stk. pumper á 30 MW.
Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=18 000/10=1800 km^2 af de Av=50 000 km^2

Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man:
Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81*1000*15 000*20=3,0*10^9 W ~ 3,0 GW.
Behøver Danmark i middel 4,5 GW el kan turbiner på 4,5 GW dække behovet 2/3 af tiden.
Måske med 60 vandturbiner á 75 MW passende fordelt over nyt og gammelt land.
1500 klassiske møller dækker forbruget direkte den sidste 1/3 af tiden.

En hastig bedømning siger mig, at 10 m er for lidt og 20 m for meget ØSTERS i forhold til Henriks første alternativ 100% vindenergi (uden bio).

Kun en betydningsløs anmærkning til Henriks sidste alternativ:
"både 1000 MW peak- og 1000 MW grund-produktion fra bio."

- Der kan man tænke sig en fordeling op til (2+2)*500 MW biodampkraft + 200 MW biogasturbiner.
Forbrug, reserve og fjernvarme er med til en historisk fornuftig dimensioneringen.

Tak igen Henrik, og nu håber jeg, at andre debattører tager Henriks kvantiteter til efterretning.

Ingen KK, store lagre, dyrt men dejligt, hilser Tyge



08. nov 2009 kl 11:19

Tyge Vind

Lidt vind


Til Henrik Stiesdal, 08.11.2009 kl 09:59, som skriver:

"Den værste periode med lang tid uden eller med meget lidt vind er i foråret 2008."

- Hvilken periode og hvor lang?
- Omfatter den uge 8, som mine meteorologvenner tror på?
- Væsentlig kan blive, hvordan sådanne perioder er i forhold til naturen i øvrigt.

Mvh Tyge Vind


08. nov 2009 kl 11:50

Tyge Vind

Svaret


Tak til Jens Arne Hansen, 08.11.2009 kl 08:17, som skriver:

"Jeg syntes Tyges spørgsmål fortjente et svar, det er ikke kommet endnu og det fik mig til at fundere over hvorfor de der skriver mest og hurtigst her har svært ved at besvare konkrete spørgsmål"

Svaret findes nu i tråden. Henrik Stiesdal, 08.11.2009 kl 09:10 beskriver både kvalitativt og kvantitativt, hvad vindkraften behøver i Danmark.

Så behøver vi "bare" finde og vælge løsningen på lagringen, hilser Tyge.


08. nov 2009 kl 12:06

Henrik Stiesdal

Re: Lidt vind

Hej Tyge

Det er faktisk nødt til at være ikke et, men flere svar, for lavpunktet afhænger af lagerkapaciteten.

I det, jeg vurderer til at være det mest realistiske scenarie, hvor der er betydelig back-up kapacitet (2 x 1000 MW) og lageret er af beskeden størrelse (10 dage), indtræder lavpunktet på 10% af kapaciteten 24. maj 2008. Der er under 15% kapacitet i perioden fra 20. maj til 30. maj 2008.

I det, man kunne betragte som "dogme-scenariet", hvor der kun er vindkraft og lager, og hvor lageret er meget stort (100 dage), indtræder lavpunktet på 10% af kapaciteten 22. oktober 2006. Der er under 15% kapacitet i perioden fra 14. oktober til 6. november 2006.

Uge 8 repræsenterer ikke et lavpunkt i perioden 2004-2009.


08. nov 2009 kl 12:26

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Sørens vision

Jeg har set på fem år, fra 01.09.04 til 31.08.09. I september 2009 er der en del huller i statistikken, derfor er den ikke helt up to date.

Kriteriet for lageret har været, at det aldrig må komme under 10% af kapaciteten.

Den værste periode med lang tid uden eller med meget lidt vind er i foråret 2008.

Ok, jeg har selv lavet nogle beregninger, der lignede dine, dog kun 2004-2008, de fremgår af denne tråd: http://ing.dk/debat/115472

På baggrund af de beregninger blev jeg meget pessimistisk overfor ideen om at lagre vindmøllestrøm nationalt. Jeg tror der er gode grunde til at KEMA aldrig har offentliggjort prisen på deres energi-atoller, heller ikke deres danske arkitekt-copycats nåede nogensinde så langt. Jeg har dog fundet denne noget kildeløse udregning på KEMAs forslag, der i hvert fald ville totaltsmadre det økonomiske rationale bag højdelagring i lande som Danmark: http://images.google.com/imgre...%3D1

Måske kunne der være rationale i en mindre buffer, f.eks. ved storme, der aftager hurtigt eller bliver så kraftige at vindmøllerne skal lukkes ned forholdsvist hurtigt. Her kunne højdelagre udnyttes indtil biogas-drevne anlæg kommer op i gear.

Jeg er også temmelig pessimistisk overfor dine tal om brugen af biobrændsel, hvis det stiger til meget over 10%. Der bliver kamp om biomassen og jeg tror at det vil være bedst hvis elforsyningen kun lægger beslag på den maksimale bioGAS-produktion.

Jeg vil mene at der er langt mere perspektiv ved at udnytte de andre buffermuligheder, såsom IKKE at køre i ø-drift, fleksibel udveksling imellem el- og varmesystemerne og en smule forbrugsstyring.


08. nov 2009 kl 12:50

Søren Lund

Re: Sørens vision


Søren har et par gange skrevet:

"Min vision er:
50% vind
15% sol
15% bio
15% vand og anden VE
15% KK"

- Har jeg forstået ret gælder det middelenergi i et område, f. eks. EU for et normalår?

- Hvor stor effekt regner du med at installere for at opnå disse produktioner?
Du må gerne angive det i % af noget kendt, men hellere i antal fuldlasttimer.

- Kan du også regne ud eller antage, hvor store energilagre, der behøves for at tage imod den overskydende effekt en vis tid?
Gerne for både vind-, vand- og solenergi.

- Bagefter kan vi så se på, hvor meget man kan opnå ved en mer eller mindre sandsynlig sammenlagring.

- En anden dag kan vi så se på tilpasningen til forbruget!

Mvh Tyge

Hej Tyge,

Med største fornøjelse. Beklager du måtte vente et par dage med svar.

Her er mine foreløbige tal: http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

I kollonnerne "Availablity" og "Regulated Availability", skelner jeg mellem hvor meget effekt man fysisk kan trække ud af en kapacitet, afhængigt af de givne omstændigheder (vind, sol, m.v.) og kapacitetsfaktoren, som følge af regulering for tilpasning til forbrug.

Jeg ser frem til dine kommentarer og at eksperimentere videre med tallene, med din og andres konstruktive medvirken.

Med venlig hilsen
Søren Lund


08. nov 2009 kl 13:15

Søren Lund

Re: Re: Sørens vision

Jeg syntes Tyges spørgsmål fortjente et svar, det er ikke kommet endnu og det fik mig til at fundere over hvorfor de der skriver mest og hurtigst her har svært ved at besvare konkrete spørgsmål:

Jeg tror det hænger sammen med at selv om man brænder for vedvarende energi kan man godt mangle tilstrækkelig viden om hvordan energien distribueres og forbruges, således at det der skrives ofte bliver uden forbindelse med virkeligheden og uden de nødvendige proportioner.

Interessant analyse af folk der "brænder for" VE!

Gad vidst hvilken virkelighed DU forholder dig til. At Europas elforbrug formentligt er vokset med 50% i 2030 og 100% i 2050 ?

At hvis der kun findes sekundære alternativer til KK, skal KK i 2050 globalt producere 20 gange så meget strøm, som det gør idag ?

At der i så fald skal opstartes 7-8.000 nye reaktorer i årene 2020-2050, hvorfor vi allerede idag er nødt til at påbegynde bygning af 1 ny reaktor i verden hver halvanden dag ?

At det faktum ikke skulle få nogen indflydelse på eksempelvis brændselspriser ?

Til tider kunne det se ud til at man forestiller sig eldistribution opbygget ligesom internettet - at strømmen flyder gennem næsten tabsfrie HVDC forbindelser over hele kontinenter og selv finder vej til et forbrug.

Det ville jo ikke desto mindre være en fornuftig opbygning af nettet, og faktisk ret realistisk.

Der er formentligt ingen indenfor elbranchen i hele Europa, der ikke er klar over at elnettet skal udbygges til meget større effekter indenfor relativt få år. Ej heller at nettet skal indrettes til udnyttelse af VE og udveksling. (de har jo ikke alle VE-skræk ligesom du)

Spørgsmålet er kun om det skal gøres som lappeløsninger i.f.t. de enkelte landes akutte behov, eller om det vaære bedre at koordinere udbygningen i fællesskab.

Én ting er sten sikkert; HVDC-forbindelser kommer du til at høre meget om. Det må du hellere vænne dig til.


08. nov 2009 kl 13:16

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sørens vision


Jeg vil mene at der er langt mere perspektiv ved at udnytte de andre buffermuligheder, såsom IKKE at køre i ø-drift, fleksibel udveksling imellem el- og varmesystemerne og en smule forbrugsstyring.

Det er jeg grundlæggende enig i, dog med en enkelt, uddybende kommentar.

Vi skal naturligvis udnytte de buffermuligheder, som findes, og også de yderligere muligheder på både buffer og forbrug, som rationelt kan etableres, eksempelvis forbrugsstyring, smartgrids, supergrids osv.

Når det er sagt, så tror jeg dog også, at der med fordel kan etableres lagring. Hvor stort lagervolumen så skal være, må afhænge af prisen på lagret energi sammenlignet med prisen alternativerne.

Prisen på lagret energi afhænger af udnyttelsen. Groft sagt bliver prisen lavere, hvis lageret udveksler meget energi med systemet. Jo større forhold mellem årlig udveksling og lagerkapacitet, desto billigere strøm. Her lider de store lagre i "dogme-scenariet" af den skavank, at der udveksles relativt lidt pr. år, fordi der skal holdes så meget i reserve.

Lad os tage to af eksemplerne beskrevet ovenfor.

Et 100-dages lager til "dogme-scenariet" leverer 1250 MW som middeleffekt over årets 8760 timer. Kapaciteten er 10 mio. MWh, så udvekslingsforholdet er i runde tal 1.

Et 10-dages lager til det realistiske scenarie med 2 x 1000 MW backup leverer 500 MW som middeleffekt over årets 8760 timer. Kapaciteten er 1 mio. MWh, så udvekslingsforholdet er i runde tal 4. Denne faktor fire på udnyttelsen har stor betydning for prisen.

Hvad så prisen for lagret energi bliver, kan vi nok ikke rigtig skønne på i dag, da vi endnu ikke har den endelige teknologiske løsning. Men det er denne pris, som vil afgøre, om lagring kun kommer til "peak shaving", eller om der bliver tale om egentlig masselagring af energi.


08. nov 2009 kl 13:21

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sørens vision

Jeg har dog fundet denne noget kildeløse udregning på KEMAs forslag, der i hvert fald ville totaltsmadre det økonomiske rationale bag højdelagring i lande som Danmark: http://images.google.com/imgre....gif


08. nov 2009 kl 13:25

Søren Lund

Re: Re: Sørens vision

Her er mine foreløbige tal: http://dl.dropbox.com/u/278771....xls

Jeg har rettet en fejl i celle F16.

Filen er rettet men linket er det samme.


08. nov 2009 kl 13:30

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sørens vision

Ialt 65 mia euro, næsten 500 mia kr.

1000 GWh til en investering på 65 mia.EUR, udnyttet med 500 MW i middel - det giver en energipris på 0.75 EUR/kWh = 5.60 kr/kWh.

En KEMA-ø er altså ikke løsningen, hvis vi snakker masselager af energi.


08. nov 2009 kl 15:34

Søren Lund

Re: Lidt vind


Til Henrik Stiesdal, 08.11.2009 kl 09:59, som skriver:

"Den værste periode med lang tid uden eller med meget lidt vind er i foråret 2008."

- Hvilken periode og hvor lang?
- Omfatter den uge 8, som mine meteorologvenner tror på?
- Væsentlig kan blive, hvordan sådanne perioder er i forhold til naturen i øvrigt.

Mvh Tyge Vind

Ikke for at forstyrre jeres skøjtetursplanlægning, men du har nævnt det med uge 8 før. Måske statistikken ser anderledes ud i Sverige, men for Danmark ser den således ud: http://dl.dropbox.com/u/278771....JPG

Jeg kan ikke se at uge 8 skulle være specielt vindfattig for årstiden. Det eneste jeg kan se, er at vi har mere end dobbelt så meget vindkraft om vinteren end om sommeren. Det er ens for alle 9 år.

Denne karakter er i øvrigt mere udtalt jo mere du kommer nord på, og mindre mod syd.

Meget anvendeligt i forhold til opvarmning, ikke ?

Hvis Norge og Sverige, som jo bruger el til opvarmning, får tilført en masse vindkraft om vinteren, så behøver de ikke at bruge hele magasinkapaciten ud i én køre, fra uge 40 til uge 18, som de har gjort hidtil.
http://www.nordpoolspot.com/re...rea/

Vandmagasinerne rækker med andre ord meget længere ved at balancere vindkraft for det nordeuropæiske forbrug, end ved at balancere nedbør og KK, som overhovedet ikke har korrelation med forbruget.

Derfor vil N og S's magasiner kunne balancere energi for en meget større del af Europa, ved at anvende energikilder der naturligt følger forbruget.


08. nov 2009 kl 21:56

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Sørens vision



Én ting er sten sikkert; HVDC-forbindelser kommer du til at høre meget om. Det må du hellere vænne dig til.

Nu kan jeg vanskeligt forestille mig at jeg kommer til at høre mere om HVDC end vi allerede har gjort her! Derimod kan jeg sagtens forestille mig at der vil blive REALISERET rigtig mange HVDC projekter i de kommende år efterhånden som der er økonomi i det.
Så det er vi ikke uenige om, kun om hvordan strømmen skal blandes!

Det øvrige vil jeg ikke kommentere, derimod læser jeg med interesse hvad folk med kendskab til emnet skriver, og måske er det også bedst at vi andre tier når de voksne taler :-)


09. nov 2009 kl 00:12

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Sørens vision

Derimod kan jeg sagtens forestille mig at der vil blive REALISERET rigtig mange HVDC projekter i de kommende år efterhånden som der er økonomi i det.
Så det er vi ikke uenige om, kun om hvordan strømmen skal blandes!

Jens Arne Hansen,

Det føles jo næsten som et mirakkel, når jeg en sjælden gang kan finde 1½ linie jeg er enig med dig i, og her er vi oppe på 2½! ;-)

Nu kunne jeg bare godt tænke mig at du også begynder at tænke over - bare lidt - hvilken virkning ovenstående faktum har på de ulemper du forbander vindkraft så langt væk for at have, men som jo i særdeleshed skyldes at vi kun henter vindkraft fra et beskedent geografisk område.

- og hvorfor nogle af de mest omtalte HVDC-projekter netop har stor relation til de lande der har planer om store udbygninger af VE.


09. nov 2009 kl 13:31

Jens-otto Andersen

Tillykke! (med lidt malurt..)

Så lykkedes det alligevel at komme lidt forbi den sædvanlige KK-diskussion. Henrik Stiesdal har nok en god del af æren herfor.

Dog kunne jeg godt tænke mig at man ikke helt glemmer de lidt kortere briller.
F.eks. i forhold til energilagring, hvor det p.t. helt dominerende lager udgøres af fossile brændsler (alt fossilt brændsel tages pr. definition fra lager). At reducere dette lagertræk hurtigst muligt og med bedst mulig økonomi er den afgørende, umiddelbare opgave - og her kan sammenhængene ofte virke lidt mudrede.

Et eksempel:
Studstrupværkets blok 4 skal lukkes, den tilbageværende blok 3 skal efter aftale med Århus kommune ændres til drift med 100% biobrændsel, og som sådan drives "varmestyret". Hvis vi lige ser bort fra bio-diskussionerne, så betyder dette et kæmpeskridt frem for Århus som "CO2-neutral by".

Men Århus er ikke Danmark (eller verden!), biobrændsel er langtfra en ubegrænset vare - og så er der lige den stadigt stigende møllereffekt, der skal balanceres ud.

De "globale" resultater kan derfor meget vel blive at Studstrup lægger beslag på en større del af en begrænset ressource (og Dongs "bio-forpligtelser"). Samtidig vil værkets langsigtede reguleringsevne forsvinde (varmelager haves til helt korte udsving), hvilket vil være et problem i forbindelse med møllerne.
Dvs. den lokale politiske gevinst kan meget vel indebære betydelige globale omkostninger.

Et alternativ kunne være at ombygge blok 3 til bio OG blok 4 til naturgasfyret CCGT.
CCGT har god reguleringsevne, meget høj elvirkningsgrad (50% MED fjernvarmeproduktion), dvs. elproduktionen pr. varmeenhed vil være langt højere end på blok 3. Emissionen er lav og teknologien er relativt billig, dvs. den økonomiske horisont er kort - den kommer ikke i vejen for noget på længere sigt.
At brændslet er relativt dyrt gør mindre, idet CCGT'en netop IKKE skal køre grundlast - den skal derimod kunne regulere + starte og stoppe rimeligt hurtigt.
Varme produceret på CCGT'en vil betyde sparet biobrændsel - som så kan bruges en anden dag eller et andet sted. Som sagt er det jo en begrænset ressource.

Varmepumper og elkedler kan tilføjes efter behov, men slutresultatet ligger fast: Minimeret globalt forbrug af- og emission fra fossile brændsler, maksimeret plads til møllestrøm m.m. gennem optimeret forsyning af et meget stort eksisterende fjernvarmenet, dvs. med minimal kapitalindsats.

Men selvfølgelig ville dette scenarie i en periode forhindre Århus i at blive "100% ren". Og i et sådant sammenstød mellem politisk profilering og mudret virkelighed vil profileringen nok som oftest vinde. Så hellere nogle ineffektive gasturbine-"peakers" uden for kommunegrænsen.

Det gamle udtryk med at tænke globalt og handle lokalt var egentligt smukt. En skam at det er glemt.


10. nov 2009 kl 09:10

Jens Hylling Kristensen

Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Det er noget sludder. De decentrale værker producerer kun el når den marginale produktionspris tillader det. Hvis elprisen ikke tillader det produceres varmen på gaskedlen. Hvis der er meldt produktion ind i en periode, som så uforudset viser sig at være en periode med meget blæst og der bliver inkaldt nedregulering, kan de selvsamme værker have meldt deres produktionsanlæg ind til nedregulering. Det er dog langt fra at det altid forekommer sådan praksis, men så kommer nedreguleringen et andet sted fra. I øvrigt kan man ikke sammenligne problematikken med de centrale værker med de decentrale værker fordi:

1. På de centrale værker er der en meget stor tidsfaktor indblandet som betyder at man ikke kan agerer fra produktion til ikke produktion med kort varsel. Man kan kun agerer fra ét produktionstrin til et andet op eller ned.

2. På de decentrale værker som oftest er naturgasfyrede kan man lukke ned med minutters varsel fra produktion til ikke produktion. Eller man kan regulere op fra ikke-produktion til produktion med stort set det samme antal minutters varsel (aktuelt krævet i markedsforskrifter og tekniske forskrifter 15 min.)

Jeg er overbevist om, at hvis vi en dag ser den centrale produktion gå i nul, så vil der gå flere dage førend vi ser den gå i produktion igen.


10. nov 2009 kl 09:17

Jens Hylling Kristensen

Re: Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Problemet med det politisk bestemte krav om samproduktion er løst for år tilbage. Værkerne måtte kun producere 10% af varme uden samtidig at producere el. Dette krav er fjernet for længst. Og fastprissystemet, som hedder (hed) treledstariffen er næsten ikke i brug mere.


10. nov 2009 kl 14:45

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Det var da ligegodt...

De "store" decentrale værker (>10MW) blev hældt på markedet i 2006.

De mindre anlæg skulle have fulgt efter i 2008. Det skete imidlertid ikke, bl.a. fordi det viste sig at "markedet" ikke kunne håndtere sådanne småtterier (mindste bud på NordPool er 100MW!)

Så de fleste små anlæg lever altså mere eller mindre lykkeligt videre i treleds-tariffen. Og jeg vil vædde meget på, at det er i den gruppe vi finder de 200MW, der kørte igennem nul-pris perioden.


10. nov 2009 kl 17:42

Jens Hylling Kristensen

Re: Re: Re: Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Det passer ganske enkelt ikke!

Hvis et decentralt kraftvarmeværk er på 5 MW SKAL det på det på markedet. Dem under KAN gå på markedet og det har rigtig mange værker valgt at gøre fordi PBA´erne har haft gode tilbud til de små værker. Det er i dag muligt for værkerne at agere på alt hvad der bimler og bamler på markedet, så der er i virkeligheden et meget stort incitament til at være med også for dem som ikke behøver.


10. nov 2009 kl 17:54

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Så de fleste små anlæg lever altså mere eller mindre lykkeligt videre i treleds-tariffen. Og jeg vil vædde meget på, at det er i den gruppe vi finder de 200MW, der kørte igennem nul-pris perioden.

Mon ikke det er de biogasfyrede værker, der producere ved 0-priser. De er jo garanteret en mindstepris på 76,2 øre/kWh.

Eller de blandingsfyrede væreker, der er garanteret en midstepris på 41,4 øre/kWh.

NB: Mange naturgasfyrede barmarksværker er frivilliget gået over til markedspris.


11. nov 2009 kl 11:31

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad med decentral kraftvarme...?

Jeg beklager hvis jeg ikke er ordentligt opdateret (det er ikke mit forretningsområde, så måske skulle jeg bare have holdt bøtte).

Men: Det oprindelige spørgsmål gik på "varmebunden produktion", hvorfor mit oprindelige svar var at dette var ikke et teknisk problem (som spørgeren åbenbart troede), men derimod et "administrativt rammeværks-problem". Jeg mente at svaret var vigtigt, fordi fejlopfattelsen "varmebunden produktion" stadig er meget udbredt, tro det eller ej!

Og så det konkrete. Treleds-tariffen lever, og der er værker, der kører på den. Disse værker er alle små, og jeg skrev da også udtrykkelig "små anlæg". Den samlede kapacitet for "decentrale" i DK-Vest er omkring 1GW, af hvilke ca. 200MW kørte igennem - og jeg vil godt vædde en del på at disse 200MW rummede nogle dusin små, naturgasfyrede anlæg på treleds-tarif.

- Og hvis bio-anlæggene kørte igennem for fuld kraft er det jo egentligt bare et andet "rammeværks-problem". Det er i hvert fald noget nemmere at lagre deres brændsel end det er at lagre vind.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk