If in trouble, then double

Baggrunden er, at den overvågning, som de europæiske samfund i dag anvender store ressourcer på, har vist sig så godt som værdiløs.

Så når det har vist sig at være værdiløst så skal man straks bruge over 100 mio. på et gøre det endnu mere værdiløst?

Iøvrigt er det ikke værdiløst, men ligesom alt anden overvågning negativt.

Er det oenskeligt?

Dette er langt vaerre en skraek senariet i romanen "1984".

Og en overvaagning, der langt overgaar det, DDR havde gang i.

Maaske var det paa tide at diskutere om vi overhovedet oensker al den overvaagning. Det griber dybt ind paa den personlige frihed.

Re: Er det oenskeligt?

Er det ønskeligt?

Hvis vi skal kunne håndhæve love, så skal der overvåges. Det er sådan det altid har været, og altid vil være. Spørgsmålet er hvornår det dårlige ved overvågning modsvarer det dårlige som overvågningen skal forhindre.

Det er overvågning når sensorer i bygninger registrerer kraftige varme eller røg. Det er overvågning hvis et coputersystem med kameraer ser på folks adfærd og bemærker at folk pludselig flygter eller lægger sig ned på gulvet og ser døde ud. Den første version har I det fint med, men den anden er forfærdelig?

Tillid er godt men kontrol er bedre... som det er nu så respekteres hastighedsgrænserne sjældent her i landet. Hvis man så laver automatisk fartkontrol så er det kontrollen der er "den onde"? Automatiske systemer som overvåger og som udpeger lovovertrædere, det kan jeg virkelig ikke se et problem i. Hvis man overtræder loven så må man tage straffen. Hvis loven er urimelig og "fortjener" at blive overtrådt, så må den laves om.

DDR overvågede for at håndhæve regler som de fleste var imod. Dermed burde reglerne laves om til noget man kunne blive enige om. Det var ikke overvågningen i sig selv der var et problem.
Nu kan man så tilføje at, jo, der var problemer med måden man overvågede. Angiveri og snageri kunne skabe mistillid mellem mennesker, men den del kan man langt hen ad vejen undgå med automatisk overvågning. Deri er det en fordel for privatlivet hvis der ikke sidder folk og kigger ud af alle kameraerne i det offentlige rum, men at der istedet sidder en computer og kigger og analyserer og kun henleder opmærksomheden på det filmene når der faktisk sker noget potentielt kritisk.

Det korte af det lange er at hvis det der overvåges imod er det vi, som borgere, er imod, så er problemet ikke så stort, og sammenligninger med 1984 og DDR er urimelige.

Overvågningen er effektivt

Overvågningen er effektivt. Det virker ind på den måde man handler på. Det virker fremmende på oplkaring af forbrydelser. Overvågninger bliver lettere. Man spare penge.
Overvågning har også en bagside. Psykologisk. Det gamle Preussen havde mental selv-overvågning. Hamrende effektivt. Men ...

Usagligt vrøvl

Thomas & Morten

I er begge ude i rent vrøvl. Der er intet som tilsiger at "Hvis vi skal kunne håndhæve love, så skal der overvåges."

Men før en diskusion giver mening, så lad os lige få definitionerne på plads. Et bud på definition af Overvågning i en digital verden kunne være
"At skabe mulighed for ufrivilig identifikation og opsamling af personhenførbare data"

Man har ikke behov for at kunne identificere follk for at kunne detektere hurtig bevægelse.

Man har ikke behov for at overvåge bil for at overtrædelse af hastighed kan give børder (det kan f.eks. ske med en Black Box)


Problemet med overvågning i dag er ikke så meget "Big Brother" a la DDR, men i langt højere grad kommerciel profilering, lock-in eller i endnu højere grad bureaukraternes planøkonomiske magt- og ressourcemisbrug. Det gør dig fattigere og reducerer dine muligheder fordi det gavner andres særinteresser.

Faktum er at overvågning så godt som altid virker negativt og skadeligt. Men før debatten her kammer over i mere usaglig vrøvl og frygtretorik, så prøv at læse denne bog og specielt det sidste kapitel
http://www.taenk.dk/overvaagni...ede/

Re: Usagligt vrøvl

I er begge ude i rent vrøvl. Der er intet som tilsiger at "Hvis vi skal kunne håndhæve love, så skal der overvåges."

Når man i en diskussion bruger de vendinger, så sikrer man sig effektivt mod noget konstruktivt.

Faktum er at hvis man ikke overvåger så kan man ikke håndhæve. Når politiet patruljerer så overvåger de. Når en mekanisme detekterer at folk fjerner ubetalte varer fra supermarked så overvåger man og når vægteren går rundt om natten så overvåger han.

Overvågning uden lovovertrædelse behøver ikke være kædet sammen med identifikation.

Jeg tror dit problem bunder i manglende forståelse for emnet. Den overvågning der tales om her handler ikke om at webbutikker tracker brugeres adfærd over flere sites. Det handler om kameraer der overvåger vejene så de kan opdage problemer og lovovertrædelser samt kan indkaldes som uafhængige vidner hvis det er nødvendigt. Det handler om kameraer der betragter en folkemængde og gør vagter opmærksomme på mistænkelig adfærd. Vagterne overvåger som før, men kan nu blive hjulpet med at overskue tingene bedre.

Jeg gad nok høre hvordan du vil håndhæve love effektivt uden overvågning og hvad du ser som problem i at vagters opmærksomhed henledes på mistænkelige situationer.

Re: Re: Usagligt vrøvl

Vi kan sagtens løse problemer uden overvågning. Men vi kan ikke sikre overvågning.

Problemet er ikke min manglende forståelse, men din manglende sondring mellem at forebygge specifikke problemstillinger, etablere specifikt ansvar og - som du bevidst eller ubevidst advokerer - symtombehandle ved at overvåge mennesker.

F.eks. er det fint at monitorere varer i en butik med f.eks. RFID på varen som checkes mod uretmæssig bortførelse uden betaling, men IKKE at overvåge forbrugerne med kameraer. RFIDen skal så skifte nøgler og deaktiveres ved Point-of-sales så monitorering af varen ikke bliver til overvågning af ejeren.

Jeg har intet problem med man etablere mulighed for at man under givne forhold betinget kan identificere f.eks. føreren af en bil som gør sig skyldig i hit-and-run men det er IKKE i orden at hvis det etablerer mulighed for at overvåge alle førere af alle biler altid.



Og det er FINT at der er mennesker tilstede så længe det ikke kommer ind i it-systemerne hvor det skaleres og aldrig glemmes. Et af de store problemer pt. er jo at man f.eks. i UK installere tåbelige og uvirksomme overvågningskamerarer hvorefter man fjerne politistationerne og dem som kan hjælpe pg forebygge.

Man kan ikke løse problemer med overvågning af mennesker - tværtimd skaber det langt større problemer i aldeles uholdbare strukturer.

Formålet med terrorisme var mere overvågning

Overvågning er en lappeløsning på et selvskabt problem

Gør sikringen non-invasiv

Istedet for at spilde penge på at gøre overgrebet værre skal man gøre sikringen non-invasiv.
Læs f.eks. det sidste kapitel her.
http://www.taenk.dk/overvaagni...ede/

Problemet at at man ikke lærer ingenører som samfund, så de ikke skelner mellem mennesker og ting. I et samfund har vi interessekonflikter som konstant udspiller sig i en dynamik. Trækker vi denne dynamikt skævt i favør af dem som kontrollerer databaserne, så svækker vi både marked og demokrati.

Et it-system hvor borgeren ikke har kontrol over henførbarheden af de data som vedrører borgeren, er et it-system uden sikkerhed og som allerede er i færd med at trække skævt.

I stedet for at indrette systemerne efter de 0,001% af borgere og transaktioner hvor der foregår kriminalitet, skal vi tilbage og indretter systemerne efter de næsten 100% uskyldige hvor borgerens sikkerhed skal have absolut første prioritet indhold borgeren gør noget galt. Problemet er at ellers bliver indretningen af teknolologien kilden til kriminalitet og akkumuleret magt på samfundets bekostning.

Dvs. det er fint at bruge varmefølsomme sensorer til at detektere at der står en person ved døren eller bevægelse, men kameraerne MÅ IKKE KUNNE filme, dvs. du skal kunne SE at de ikke kan filme.

Det er en klassisk sikkerhedscase fra telefonsystemer hvor man ikke kunne se om medhør var slået til.

At skabe tillid til falske sikkerhed er det samme som at underminere sikkerheden.

Re: Re: Re: Usagligt vrøvl

men IKKE at overvåge forbrugerne med kameraer

men ok at overvåge med øjne i hovedet på vagterne?
Det fjollede ved din argumentation er at du tilsyneladende mener at overvågning, der er støttet af teknik, er af det onde.

Det bedste var at opdrage folk til ikke at være lovovertrædere så vi alle kunne have tillid til andre. Hvis den løsning bliver mulig, så er jeg tilhænger af den.
I den virkelige verden fungerer det bare ikke.

I London har de ekstremt mange kameraer som overvåger det offentlige rum. De er forbundet til et centrals system som blandt andet kigger efter nummerplader og slår numrene op i politiets register for at finde eftersøgte folk/biler. Når sådan en findes, så sendes en betjent afsted.

At man bruger systemerne til at erstatte rigtigt politi, det er ikke til det gode. Man burde forbedre politiets indsats og ikke potentielt forværre den. På den anden side vil folk som du være tilbøjelige til at mene at kameraer OG politi er et tegn på en politistat :-/

Det er et problem for lovlydige folk som dig fordi....?
Jo, det er fordi du nærer en grundlæggende mistillid til "The Man" "The System" "Staten" den onde bussemand som vil køre det hele sammen og sladre om dit besøg hos elskerinden da du skulle have været på arbejde.

Vi lever ikke i DDR hvor overvågning bruges af "de onde". Hvis vores stat bliver til "den onde", så er problemet i den transformation og ikke i overvågningen.

Jeg vil slutte nu.

Re: Re: Re: Re: Usagligt vrøvl

Det bedste var at opdrage folk til ikke at være lovovertrædere så vi alle kunne have tillid til andre. Hvis den løsning bliver mulig, så er jeg tilhænger af den.
I den virkelige verden fungerer det bare ikke.

Hvordan forklarer du så, at behovet for overvågning først er blevet aktuelt det seneste par år ?.
Har mennesket pludselig ændret sig ?, eller har nogen bevidst fremprovokeret denne ændring ?.

Re: Re: Re: Re: Usagligt vrøvl

@ Thomas

Det fjollede ved din argumentation er at du
tilsyneladende mener at overvågning, der er støttet af teknik, er af det onde.

Du har sårme travlt med at lægge mig ord i munden.


Det er fint at indrette teknologi så man kan spare mandskab - det skal bare indrettes så det ikke KAN misbruges. Dvs. vi skal ikke spørge om det der skal foreligge en dommerkendelse, men sikre at det ikke kan finde sted førend dommeren har kendt.

Jeg er ikke bekymret for politiet og heller ikke for PET. Men klart for dem som systematisk misbruger teknologi til egeninteresser på borgernes og samfundets bekostning. F.eks. misbruges anti-terror til kommercielle og rene bureaukratiske magtmæssige formål som ikke har nogen legitim gang på jorden.



Finansministeriets planøkonomer og gatekeeperne i infrastrukturen er mange gange farligere end nogen politistat - og tættere på.


@ Jon

Det er ikke blevet noget behov "aktuelt det seneste par år" - det skyldes bare at bureaukraterne og andre særinteresser har indset at teknologien kan misbruges til at påbyugge den kontrol, de altid gerne har villet have.

Teknologidesign er magtdesign. Man kan både designer for frihed og sikkerhed, og som aktuelt for det stik modsatte.

Vi vælger selv - men lader de forkerte vælge forkert. Magten skal væk fra bureaukraterne og tilbage hvor den hører hjemme, hos folket i Folketinget.

Sætte interessen over retten

Al den fokus på overvågning er udtryk for en og kun en ting - en masse frygt- og kontrolfokuseret retorik som i sin essen kan reduceres til en og kun en faktor.

Denne faktor er at NOGEN ønsker magt og kontrol over andre.

99% af al "overvågning" er ren magtmisbrug - typisk af bureaukratisk eller kommerciellr årsager. Det politiske aspekt er typisk næsten ignorerbart hvis det ikke var fordi interesserne forsøger at skabe en politisk legitimitet i deres overvågning, dvs. embedsmændene og lobbyister GØR deres interesse politisk - den er ikke politisk drevet.

Biometrisk overvågning er f.eks. primært drevet af kommerciel lobbyisme og først sekundært af embedsfolks fokus på at rane magt til sig.

Men biometrisk overvågning har intet med sikkerhed, frihed eller overholdelse af lov at gøre fordi det ikke kan tilsikres med overvågning men kan tilsikres meget bedre UDEN overvågning. De samme problemer kan løses både mere sikkert og mere fleksibelt med f.eks. system-on-card, biometrisk kryptering og pseudonym-baseret identity mangement.

Der er en grim faktor som er vanskelig at håndtere - manglende kompetancer og inkompetance. Det er f.,eks. det som får Datatilsynet itl at godkende de rene overgreb hvor eksisterer løsningermodeller som ikke indebærer overgreb, dvs. Datatilsynet varetager IKKE deres tilsynsfunktion når interesserne angriber retten.

Hovedproblemerne ligger i Digital Forvaltning (som er desideret samfundsdestruktivt både i økonomisk, sikkerhedsmæssigt og demokratisk forstand) og i infrastrukturen (hvor fokus på at etablere gatekeepere og profileringsmaskiner er helt ekstrem).

Både forvaltningen og infrastrukturen drives af det samme - begær og egeninteresse. De komemrcielle spillere går åbenlyst efter profit, men centraladmnistrationen fokuserer på kontrollen (som fører til magt, prestige og løn).