/energi

Ekspert: Dansk mangel på smarte elmålere er en skandale

Vi skal have en plan for at udstyre alle danske hjem med intelligente målere, så vi kan bruge strømmen fra vindmøllerne, når det blæser, mener partner i EA Energianalyse. Han kritiserer den danske tøven.

Af Torben R. Simonsen, fredag 30. okt 2009 kl. 07:10

Det er skandaløst, at klimaminister Connie Hedegaard ikke vil tvinge intelligente elmålere ud i de danske hjem. Kun med smartere elmålere kan vi anspores til at bruge mere strøm, når den er billig, fordi vindmøllerne producerer på livet løs, og spare på den, når den er dyr.

Det mener energieksperten Mikael Togeby, partner i Ea Energianalyse.

Hans melding kommer, efter at Danmark igen har måttet stoppe vindmøllevinger i kraftigt blæsevejr for at forhindre elnettet i bryde sammen - en situation som de smarte målere kan være med til at forhindre.

»Den største skandale er, at der ikke er en plan for, hvornår alle skal have smarte elmålere. Igen og igen har man set på, om det kan betale sig at sænke grænsen for, hvornår man skal have en fjernaflæsningsmåler, og igen og igen er man kommet frem til, at det ikke kan betale sig at stille som krav. Men den konklusion er man jo nået frem til, fordi man har set bort fra nogle mere bløde fordele ved smarte målere. Man kan altid ødelægge en cost benefit-analyse ved at gøre den for konservativ,« siger han.

Energieksperten peger blandt andet på Norge, der har besluttet, at alle skal have de smarte målere.

»Her har man lavet den samme økonomiske øvelse, men tilføjet de bløde fordele, som kan være svære at sætte præcise tal på,« påpeger Mikael Togeby.

Han fremhæver, at ændrede forbrugsmønstres betydning er udeladt af de danske beregninger.

»Man har set bort fra, at det fleksible elforbrug kan spare udlandsforbindelser og transmissionsforbindelser. Det eneste, de danske myndigheder kunne anbefale, var, at der skulle kigges på det igen om nogle år, og efter min vurdering er det virkeligt for slapt,« lyder hans kritik.

Mikael Togeby mener, at afgifterne bør svinge sammen med elprisen, og han peger på, at et dynamisk forbrug også kan få direkte indflydelse på prisdannelsen og dermed konkurrencen.

»Fleksibelt elforbrug kan reducere prisen i de dyreste timer. Selv et lille fleksibelt forbrug på nogle få megawatt kan have stor betydning, når spotprisen pludselig er ti kroner i stedet for 30 øre. Der skal meget lidt til, før prisen ender på fem kroner, for den er meget følsom. Det viser, hvor vigtigt det er at have en god konkurrence. Et fleksibelt forbrug kan forbedre konkurrencen, og det har vi ikke taget med i Danmark, men det har man gjort i Norge,« siger Michael Togeby.



30. okt 2009 kl 08:27

Peter Hansen

Det er skandaløst

...at Mikael Togeby vil indrette vores elnet til vindkraft, som slet ikke er nogen løsning på vores energibehov.

Lad os komme igang med energikilder som kan garantere basislasten, fremfor dyre feel-good projekter.


30. okt 2009 kl 08:38

Svend Andersen

Hvad skal vi med dem?

Jeg har en såkaldt intelligente måler, men hvad skal jeg bruge den til?

Der er da grænser for, hvor meget strøm jeg kan bruge, mens jeg sover.
Skal jeg starte min vaskemaskine, så tøjet er krøllet når jeg står op. Skal fjernsynet tændes, eller komfuret?


30. okt 2009 kl 08:39

Thomas Vesth

Re: Det er skandaløst

Nemlig, det er total forblændelse at tro en elmåler kan løse det grundlæggende problem, nemlig udfasning af fossile brændsler.

Skandalen er at min ikke vil undersøge alle muligheder samt fremfor alt er handlingslammet når planer skal gennemføres.

For mange skåltaler og for lidt handling.


30. okt 2009 kl 08:56

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Hvad skal vi med dem?

Jeg har en såkaldt intelligente måler, men hvad skal jeg bruge den til?

Der er da grænser for, hvor meget strøm jeg kan bruge, mens jeg sover.
Skal jeg starte min vaskemaskine, så tøjet er krøllet når jeg står op. Skal fjernsynet tændes, eller komfuret?

Bingo ! - for at udnytte systemet kræver det, at slutbrugeren er i stand til at "spare energi op" i en eller anden form, mens det er billigt f.eks. varmepatroner i vandvarmeren.

MEN: Når det kun kun er elprisen (og ikke afgifterne) der kan reguleres på, er det en fis i en hornlygte - selv om elprisen er 0, er det stadig dyrere end naturgas at bruge det til opvarmning, når afgifterne medregnes.


30. okt 2009 kl 09:15

Hans Henrik Hansen

Re: Hvad skal vi med dem?


Jeg har en såkaldt intelligente måler, men hvad skal jeg bruge den til?

- me2! Iøvrigt mener jeg da, at Sydenergi ta'r præcis det samme for strømmen, uanset tidspunkt på døgnet - andet fremgår i hvert tilfælde ikke af min regning!?
Mon ikke vi er ved at nærme os en ny 'stænklapaffære'??
Jeg fatter ikke, hvorledes man - i praksis - ville styre 'udsalg af overløb' til private el-aftagere!?


30. okt 2009 kl 10:15

Søren Lund

Re: Re: Det er skandaløst

Nemlig, det er total forblændelse at tro en elmåler kan løse det grundlæggende problem, nemlig udfasning af fossile brændsler.

Skandalen er at min ikke vil undersøge alle muligheder samt fremfor alt er handlingslammet når planer skal gennemføres.

For mange skåltaler og for lidt handling.

Opgave til Thomas Vest:

Kast lige et blik på denne http://how.dk/~pfavr/el.html . Glem for en gangs skyld den røde graf for vindproduktionen, og iagttag i stedet den høje spids hver dag for forbruget.

Først kan du jo starte med at forholde dig til, hvordan denne harmonerer med en solid portion KK, der producerer en fuldstændig jævn vandret graf hen over diagrammet, og hvordan vi får det til at passe ??

Hvor er grundlasten med nuværende forbrugsmønster, og hvordan skal resten forsynes ??

Den høje spids afspejler en ældgammel Dansk (og en del andre landes) tradition. Vi spiser klokken seks!!!

Derfor topper kurven præcis klokken 10 minutter i seks hver dag.

Det første folk gør når de kommer hjem fra job og indkøb, er nemlig at tænde for komfuret. Køleskabet bliver åbnet 10 gange under madlavningen.

Og samtig sætter den anden part lige gang i vaskemaskinen, så det hele er gjort inden prime time, så resten af aftenen kan bruges til at se fjernsyn.

Når du så har fundet en løsning til at fifle din KK-graf på plads i dette forbrugsmønster, så kan du fortsætte med de kommende 2 millioner elbiler, som uden variable elpriser helt indlysende vil blive plugget i stikkontakten for fuld power, inden folk forlader garagen og går ind til kødgryderne.

God fornøjelse, lad os få din løsning i denne tråd!


30. okt 2009 kl 10:57

Peter Lange

Nye elmålere er ikke nok

Intelligente elmålere er selvfølgelig en start, men det er jo slet ikke nok. Der kræves også en stor investering i hvert enkelt hjem i omlægning af den elektriske installation og apparater, der kan udnytte informationer om elprisen. Hvor er den intelligente vaskemaskine, opvaskemaskine, vandvarmer osv., der kan udnytte informationen, og hvordan når den helt frem til den enkelte enhed? En vandvarmer kan selvfølgelig slåes til og fra, men en vaskemaskine skal gerne køre færdig, når den først er startet.
Og hvad vil det koste at gøre de danske hjem "intelligente"?


30. okt 2009 kl 11:03

Boe Jørgensen

Det skandaløse er mang Ingeniøreres uvidenhed

Også USA vil nu investere meget i intilligente
EL målere. Her har vi igen et eksempel på at markedskræfterne jo nok kan være gode tjenere men slette herrer. Hvorfor??
Fordi der kommer ingen I- målere før der er et behov.
Behovet opstår først når El priserne differencieres.
Derfor skal samfundet tage affære ved at drage omsorg for at EL priserne differentieres
Denne sag har intet med KK at gøre fordi en beslutning om at bygge KK værker i Danmark vil tage adskillige år. Dernæst vil placeringen af et KK værk tage endnu flere år, og endeligt vil bygningen tage , om muligt endnu flere år.
Det er totalt ligegyldigt for EUs forsyning med
CO2 fri EL om der bygges KK værker i Danmark.
Lad os beskæftige os med el produktion som vi har forstand på .
Boe Jørgensen
Boe Jørgenmsen


30. okt 2009 kl 11:05

avatar

Jan Rouvillain

Problemet skal løses ved kilden

Løsningen er at vindmølle energi skal kunne lagres.
Problemet: Vindmøller producerer energi som vinden blæser.
Ønskes: Energi når vi har brug for det.

Der er flere som arbejder på gigantiske batterier. En anden mere lavteknisk er at benytte el-patroner til fjernvarme. Varmt vand er let at lagre.

Hvor langt er man med at lagre energien fra vindmøller?


30. okt 2009 kl 11:21

avatar

Jan E. Sørensen

Hvis det skal være noget værd

Hvis de såkaldte "intelligente elmålere" skal være noget værd, skal de modtage signaler om hvornår der er overproduktion af el og kunne give signal til varmepatronen, vaskemaskinen, tørretumbleren og andre intervalanvendte maskiner, så de starter når der er overproduktion (Dette skal selvfølgelig kunne overmeldes manuelt)

Hvor langt er vi fra det???

Komfuret er der nok ikke noget at gøre ved. Vi spiser, når vi spiser. Sådan er det bare.

Og er det virkelig på privathusholdningen, der er de store og nemme gevinster at hente?

MVH
Jan - der helst laver mad på kulgrillen ;-)


30. okt 2009 kl 11:22

Søren Lund

Re: Nye elmålere er ikke nok

Der kræves også en stor investering i hvert enkelt hjem i omlægning af den elektriske installation og apparater, der kan udnytte informationer om elprisen. Hvor er den intelligente vaskemaskine, opvaskemaskine, vandvarmer osv., der kan udnytte informationen, og hvordan når den helt frem til den enkelte enhed?

Det kræver bare en håndfuld "intelligente" tænd-sluk-ure.

Det kræver i øvrigt intet af elmåleren. Prissignalet kan sendes ud til tænd-sluk-urene via wifi, eller bedre; digitale signaler via husets elnet.

Prissignalet, og desuden information om elproduktionens sammensætning, kan allerede idag sendes ud på gridden, som et digitalt signal, kodet for det enkelte elselskab. Det er jo det I-måleren skal bruge, men det kan jo bare passere måleren så tænd-sluk-urene kan bruge dem.

En PC, plugget i stikkontakten, kan også læse signalet, hvormed man kan programmere hele sig elforbrug, og PC'en sender tænd-sluk-komandoer ud til urene.

Det er sq ingen stor investering!

I øvrigt kan man bare linke en PC til elselskabets hjemmeside, der så løbende opdares med aktuel pris (streaming data), på deres hjemmeside, og dermed styre tænd-sluk-urene via PC'en. Det kan gøres med enhver gammeldags elmåler. Men det er jo knapt så sikkert, da det afhænger af en meget stabil internetforbindelse.


30. okt 2009 kl 11:25

avatar

Knud Henrik Strømming

Intelligente VARMEmålere

Hvorfor er det kun intelligente el-målere, der diskuteres? Hvorfor ikke intelligente varme-målere?

En stor del af problemet er jo samproduktionen af el og fjernvarme, hvorved varmeværkerne producerer overskydende el, når der er behov for varme. Mens hvor el-forbruget formentlig kun i beskedent omfang kan "flyttes" til andre tidspunkter, så kan fjernvarmeforbruget formentlig langt nemmere og i langt større omfang "flyttes".


30. okt 2009 kl 11:30

Chris Hvelplund

Dong er et aktieselskab

Jeg kan ikke rigtigt se hvordan en liberalt indstillet regering skulle kunne gå ind og påbyde hvordan et aktieselskab handler med deres kunder. Det er rigtigt at Syd Energi har valt en løsning med intelligente målere, men de har en ejerform der gør at de kan tage samfundsøkonomiske hensyn. Et selvstendigt aktieselskab må nødvendigvis alene tage hensyn til aktionærernes indtjening.


30. okt 2009 kl 11:32

Marcel Buttrup

Re: Re: Hvad skal vi med dem?


Iøvrigt mener jeg da, at Sydenergi ta'r præcis det samme for strømmen, uanset tidspunkt på døgnet - andet fremgår i hvert tilfælde ikke af min regning!?

Nemlig! For den lavere natpris er allerede indregnet i den gennemsnitlige KWh-pris, ud fra statistik om fordeling af forbrug mellem nat/dag/hverdag/weekend. Så hvis vi skal over til intelligent elmåling, vil det betyde en væsentlig *forhøjelse* af elprisen i dagtid! Men det er måske også hvad der skal til, for at få flyttet lidt på forbruget.
Personligt kan jeg slukke for gasfyret og varme såvel brugsvand som hele parcelhuset op med el-gulvvarme og elpatron i centralvarmevandet, men som tidligere skrevet står: Så er afgiften *gift* for den slags ekstravagance.


30. okt 2009 kl 11:35

Anders Jakobsen

Re: Re: Nye elmålere er ikke nok

Der kræves også en stor investering i hvert enkelt hjem i omlægning af den elektriske installation og apparater, der kan udnytte informationer om elprisen. Hvor er den intelligente vaskemaskine, opvaskemaskine, vandvarmer osv., der kan udnytte informationen, og hvordan når den helt frem til den enkelte enhed?

Det kræver bare en håndfuld "intelligente" tænd-sluk-ure.

Det kræver i øvrigt intet af elmåleren. Prissignalet kan sendes ud til tænd-sluk-urene via wifi, eller bedre; digitale signaler via husets elnet.

Prissignalet, og desuden information om elproduktionens sammensætning, kan allerede idag sendes ud på gridden, som et digitalt signal, kodet for det enkelte elselskab. Det er jo det I-måleren skal bruge, men det kan jo bare passere måleren så tænd-sluk-urene kan bruge dem.

En PC, plugget i stikkontakten, kan også læse signalet, hvormed man kan programmere hele sig elforbrug, og PC'en sender tænd-sluk-komandoer ud til urene.

Det er sq ingen stor investering!

I øvrigt kan man bare linke en PC til elselskabets aktuelle pris der løbende opdares på deres hjemmeside, og styre tænd-sluk-urene via PC'en. Det kan gøres med enhver gammeldags elmåler. Men det er jo knapt så sikkert.

det behøver jo ikke engang at være via en tændt PC´en. Kobl en lille Arduino box på routeren med det rette program og en prisbillig LAN chip og man er allerede igang. I storindkøb burde det ikke koste mere end 250 kr per husstand.

En anden mulighed: Dong og Better Places er (forhåbentlig?) igang med at udvikle et system, der taler til bilens opladningssystem og som med garanti både er i stand til at adskille bilens elforbrug fra resten af husstandens og er sikret imod snyd. Mon det ikke forholdsvist let kan udvides med et modul til at tale med den elbaserede opvarmning på samme vilkår? Hvis der er taget hånd om de to områder, så betyder småtterier som tøjvask ingenting. Som gave kan brugerne måske ligefrem få lov til at bruge matte 100w pærer igen...


30. okt 2009 kl 11:59

avatar

Jan E. Sørensen

Re: Re: Nye elmålere er ikke nok

Der kræves også en stor investering i hvert enkelt hjem i omlægning af den elektriske installation og apparater, der kan udnytte informationer om elprisen. Hvor er den intelligente vaskemaskine, opvaskemaskine, vandvarmer osv., der kan udnytte informationen, og hvordan når den helt frem til den enkelte enhed?

Det kræver bare en håndfuld "intelligente" tænd-sluk-ure.

Det kræver i øvrigt intet af elmåleren. Prissignalet kan sendes ud til tænd-sluk-urene via wifi, eller bedre; digitale signaler via husets elnet.

Prissignalet, og desuden information om elproduktionens sammensætning, kan allerede idag sendes ud på gridden, som et digitalt signal, kodet for det enkelte elselskab. Det er jo det I-måleren skal bruge, men det kan jo bare passere måleren så tænd-sluk-urene kan bruge dem.

En PC, plugget i stikkontakten, kan også læse signalet, hvormed man kan programmere hele sig elforbrug, og PC'en sender tænd-sluk-komandoer ud til urene.

Det er sq ingen stor investering!

I øvrigt kan man bare linke en PC til elselskabets hjemmeside, der så løbende opdares med aktuel pris (streaming data), på deres hjemmeside, og dermed styre tænd-sluk-urene via PC'en. Det kan gøres med enhver gammeldags elmåler. Men det er jo knapt så sikkert, da det afhænger af en meget stabil internetforbindelse.

Øhh. Fortæl mig lige, hvordan man starter en moderne vaskemaskine eller tørretumbler alene med et tænd/sluk ur?

MVH
Jan


30. okt 2009 kl 12:04

Carsten Leth Schmidt

Politik - INTET andet!

Vi har allesammen den samme vision:
"Et mere dynamisk energiforsyningssystem"

Vi har allerede fået en lang række argumenter og forslag både ovenfor og her:
http://ing.dk/artikel/103648-b...imer

Væsentlige og hurtige forandringer opnår man letter med klare formuleringer og når man starter ved ondets rod.

Jeg er overbevist om, at alle overvejelser om tekniske muligheder er nyttige i baggrunden. I forgrunden bør der i første omgang kun stå et krav.

Og det er kravet om mobilisering af politisk vilje og omgående handling.

Ondets rod er ikke mangel på de rigtige dimser, raketvidenskab eller udsøgelser. Der er udelukkende mangel på politiske vilje og handlekraft. Og DET er virkelig en SKANDALE!

Især fordi det eneste der er behov for er et pennestrøg over en række paragrafer og en tilføjelse af et %-tegn i en paragraf om afgiftsopkrævning.

Kort og godt:
1. Alle energiforbrugere skal have fuldstændigt frit valg af energikilde.
2. Alle energiforbruger skal udsættes for fuldt variable markedspriser.
3. Alle afgifter skal være % satser af markedspriserne.
4. På sigt er der INGEN samfundsnytte for undtagelser af nogen art til de 3 ovenstående punkter.


30. okt 2009 kl 12:34

Søren Lund

Re: Politik - INTET andet!

Hej Carsten,

Du ahr helt ret i at:

Ondets rod er ikke mangel på de rigtige dimser, raketvidenskab eller udsøgelser. Der er udelukkende mangel på politiske vilje og handlekraft. Og DET er virkelig en SKANDALE!

Men hvordan er det lige ingeniørstanden er repræsenteret i folketinget ?

Opråb til alle her på ing.dk:

HUSK AT STEMME PÅ EN INGENIØR VED NÆSTE FOLKETINGSVALG!


30. okt 2009 kl 12:48

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Politik - INTET andet!

HUSK AT STEMME PÅ EN INGENIØR VED NÆSTE FOLKETINGSVALG!

Det gør da ingen forskel hvem eller hvad vi stemmer på - vi får jo den samme skatteminister regering efter regering efter regering ... "de" skyder en "Ole Stavad"-chip ind i hovedet på staklen lige så snart han møder op på kontoret!


30. okt 2009 kl 13:53

Uffe Merrild

Re: Det er skandaløst

...at Mikael Togeby vil indrette vores elnet til vindkraft, som slet ikke er nogen løsning på vores energibehov.

Lad os komme igang med energikilder som kan garantere basislasten, fremfor dyre feel-good projekter.

Du har helt ret, planøkonomi er det BEDSTE™ på el nettet! Vi vil ikke have fleksibilitet, vi vil have stabilitet!


30. okt 2009 kl 13:56

Jens-otto Andersen

Fri mig dog for alt det vrøvl

Mikael Togeby har fuldstændig ret, når han anfører at sagen om realtidsafregning gang på gang er druknet i meningsløst ævl. Det giver ingen mening at stille spørgsmålstegn ved husstandenes responsevne FØR en sådan evne er relevant - der har jo af samme grund hverken relevante produkter eller systemer til deres rådighed!

Det giver heller ingen mening at fokusere på slutbruger-økonomien som et isoleret fænomen, når de helt store fordele ligger på systemsiden i form af bedre markedsfunktion og mere effektiv systemdrift.

Øjeblikspriser er den logiske afregningsform for et øjebliks-fænomen som el; alt andet betyder dårlig markedsfunktion og omkostninger på kryds og tværs gennem systemet. Det må selv en neoliberal økonom kunne forstå. Den eneste fornuftige grund til de nuværende afregningssystemer er da også at øjeblikspriser ikke har været praktisk mulige.

Nu er "har været" for længst afgået ved døden; et system med øjeblikspriser KAN etableres - og SKAL derfor etableres. De samfundsvidenskabelige folk kan evt. beskæftige sig med HVORFOR dette ikke for længst er sket - hvis de da ellers kan løsrive blikket fra deres elskede finansielle markeder og -instrumenter. De kommer nemlig under pres.

Vedrørende slutbruger-produkter: Nu har jeg i efterhånden mange år beskæftiget mig med styresystemer baseret på interne markeds-funktioner til mindre energianlæg. Og tro mig, en "daps", der på basis af prissignaler kan optimere driften på en villakedel + tilføjet elpatron & Harald Nyborg-varmepumpe - det er altså bare piece of cake. Det er der substans i, men på detaljeplanet gælder noget tilsvarende f.eks. for forsyning af (op)vaskemaskinen med varmt eller koldt vand. Og så rager det mig i øvrigt en høstblomst om tørretumbleren ikke kan være med, den giver blot mulighed for at udvise lidt personlig ansvarlighed.


30. okt 2009 kl 14:26

Søren Lund

Re: Re: Re: Politik - INTET andet!

HUSK AT STEMME PÅ EN INGENIØR VED NÆSTE FOLKETINGSVALG!

Det gør da ingen forskel hvem eller hvad vi stemmer på - vi får jo den samme skatteminister regering efter regering efter regering ... "de" skyder en "Ole Stavad"-chip ind i hovedet på staklen lige så snart han møder op på kontoret!

Muligvis, men hvis vi ikke gør det, så er det sq vores egen skyld, hvis ingen i folketinget fatter hvilke energi- og klimaudfordringer vi står med efter næste valg.

Jeg er begyndt at kigge, helt selektivt, efter ingeniører i de forskellige partiers opstillingslister.

Jeg er faktisk lidt ligeglad med hvilke partier de kommer fra.

Men jeg vil selvfølgelig gerne vide hvilke teknologier de går ind for ;-)


30. okt 2009 kl 14:26

Anders Jakobsen

Re: Fri mig dog for alt det vrøvl

Nu er famliers følsomhed overfor prissignalet mht "normal" husholdningsforbrug jo blevet testet, ikke med særligt imponerende resultat. Når nu varme udgør fem gange større energiforbrug end husholdningernes (resterende) elforbrug, så taler meget altså for at fokusere rimeligt skarpt på det.

Og bare fordi noget kan etableres, så medfører det absolut IKKE at det skal etableres. Der kan være en idé i at se om der kommer standarter for kommunikation imellem almindelige hårde hvidevarer. Jeg tror rent faktisk at penene ville være givet bedre ud til at lave lobby-arbejde overfor tysk industri (Siemens) og regerin for at de gennemføre en standart vi så kan bruge...


30. okt 2009 kl 15:08

Jens-otto Andersen

Re: Re: Fri mig dog for alt det vrøvl

Prøv at læse hvad jeg skriver.

"en "daps", der på basis af prissignaler kan optimere driften på en villakedel + tilføjet elpatron & Harald Nyborg-varmepumpe - det er altså bare piece of cake. Det er der substans i, men på detaljeplanet gælder noget tilsvarende f.eks. for forsyning af (op)vaskemaskinen med varmt eller koldt vand".

og:
"Øjeblikspriser er den logiske afregningsform for et øjebliks-fænomen som el; alt andet betyder dårlig markedsfunktion og omkostninger på kryds og tværs gennem systemet".

Jeg har fokus på varmen som det tunge element, og jeg har fokus på system-funktion & customer value. Og sådan har det altid været. Der er ikke noget "bare".


30. okt 2009 kl 20:47

Jørn Davidsen

Re: Re: Re: Nye elmålere er ikke nok

>>Hvordan er det lige man starter en moderne vaskemaskine alene med et tidsur?<<
Jo, hvis vi går ud fra, at elprisen normalt er rimelig billig f.eks. kl. 02.00 om natten, hvilket vel også er sandsynligt i blæsevejr, og man har en vaskemaskine med mekanisk programur og start/stop knap, og som er tilsluttet en almindelig dansk stikkontakt med 1x230V+ jord, så kan man gøre følgende (Vi forestille os også lige at vaskemaskinen stadig er forsynet med den originale tyske "Schuko"-stikprop, og tilsluttet den danske stikkontakt via en DK/Schuko-adaptor).
Man køber nu et tænd/sluk ur med gangreserve (som iøvrigt kommer på tilbud i "LITL" i næste uge til 25,- kr!!!), og indskyder det imellem adaptoren og maskinens stikprop, hvorefter man programmerer det til at starte f.eks. kl 02.00 og slukke igen f.eks. kl 05.00.
Når man har besluttet sig for at vaske, drejer man programknappen på "start", og tænder for start/stop-knappen, og så kører det hele af sig selv. Men den besparelse, man opnår på denne måde, er jo nok yderst beskeden. Men alligevel, hvis der spares 1 krone pr vask, så er pay-back tiden kun 25 dage.

Der er lige en detalje, som jeg ikke kan lade være at nævne, selv om det ikke har spor med emnet at gøre :-).Det går på at fase og nul bytter plads efter adaptoren, hvilket betyder, at nullen i vaskemaskinens indre fortrådning føres i den sorte ledning og fasen i den blå. Hvis så der kun er brugt 1-polede afbrydermateriel i vaskemaskinen, og ikke 2-polet, som ville være mere korrekt i dette tilfælde, og man så slukker for vaskemaskinen ved dens tænd/sluk-knap på forpladen, så afbryder man nullen og IKKE fasen, d.v.s. at fasen går ubrudt igennem til vaskemaskinens varmelegme og motor osv, osv., hvilket igen betyder, at man ikke umiddelbart kan gøre vaskemaskinen spændingsløs i tilfældet af overgang i maskinen, ved at tage afbryderen. Jeg tror ikke at man normalt tænker på dette, når man bruger en adaptor!?

Mvh
JODA


30. okt 2009 kl 21:16

avatar

Peter Kamp Nielsen

Varmt vand til op- og vaskemaskiner

jeg forstår stadigt ikke hvorfor der absolut skal hældes koldt vand i disse maskiner, jeg ville tro at mit varmesystem opvarmer vand billigere end den el-vandvarmer, der sidder i disse maskiner.

de bedste hilsner
Peter Kamp


30. okt 2009 kl 23:03

Chris Bagge

Ikke helt dumt

Det er selvfølgelig lidt kedeligt at ødelægge en god diskussion med lidt fakta. Dog må det siges, at det er ret fornuftigt ikke at fare ud og installere målere lige nu.

EU kommisionens mandat M/441 fra 12 marts 2009 har pålagt de europæiske standardiserings-organisationer (CEN, CENELEC og ETSI) at komme med en standard for fjernaflæsning af forbrugsmålere (el, gas, fjernvarme og vand). Der sker faktisk noget i øjeblikket! Der er bla. møde i CEN TC 294 om dette i næste uge. Det ville være dumt at begynde at bestille el-målere i frøers mængde før disse standarder er på plads.

Den 13 juli i år kom EU med to nye direktiver, 2009/72 og 2009/73, om fælles EU regler for henholdsvis det indre el- og gas-marked. Disse direktiver stiller bla. krav til målersystemerne. Det vil være ganske fornuftigt at sørge for, at de målere der installeres overholder disse nye krav.

Der tales om 'smart grid' og 'smart meters' som om det løser alle problemer og det gør det ikke. Det vil koste et sted mellem 1000,- og 3000,- pr. husstand at inføre 'smart meters'. Sverige har brugt et sted imellem 2 mia og 7 mia svenske kroner på at installere nye målere. Sådanne omkostninger skal betales, og de der kommer til at gøre det, direkte eller indirekte, er forbrugerne.
Som nævnt flere steder ovenfor i debatten, så er det vigtigste i hele dette spil, at det er en god forretning for den enkelte forbruger at udnytte mulighederne. Med andre ord mere differentierede takster. For at kunne håndtere differentierede takster, skal der så være målere der kan håndtere det, og så er det nok samtidigt smart at sørge for, at måleren så også kan håndtere at kunden leverer strøm tilbage på nettet fra f.eks. solceller, når man nu skal til at udskifte måleren.

Lad til gengæld være med at sætte måleren til at styre noget som helst, det er kun og skal kun være en måler. Den skal højst sørge for, at tariff-information er tilgængelig. Lad så den enkelte forbruger finde ud af, hvordan vedkommende vil udnytte disse muligheder, og hvilke 'dimser' han/hun vil købe for at kunne optimere sit forbrug.


30. okt 2009 kl 23:17

Chris Bagge

Re: Re: Re: Re: Nye elmålere er ikke nok

Hej Jørn

Et tænd/sluk-ur er da en meget god ide. Der er dog nogle men'er;
- Jeg vil meget nødigt bruge min travle morgen på at hænge tøj op, tøj der har ligget og krøllet i 3 timer i maskinen.
- Har du tænkt over, hvad strømforbruget i dit tænd/sluk-ur er?

Jeg målte for et stykke tid siden på en radiostyret kontakt, en billig kinesermodel leveret fra et større dansk varehus. Tre for 'en hund'. De bruger hver 4 W i tomgang. Det giver et ekstra forbrug på 35 kWh om året pr. styk. Det fjerner en del af besparelserne ;-(


31. okt 2009 kl 00:54

John Johansen

Ekspert: "Dansk mangel

på smarte elmålere er en skandale"
- Hvorfor det?

Jeg har centralvarme med oliefyr og (svanemærket ;-)) brændeovn med gris.

Gaskomfur/-ovn. (Vil ikke bytte)

Min vaskemaskine står én væg fra soveværelset og kommer ALDRIG til at køre om natten.

Medmindre der kommer køleskabe og frysere som kan nøjes med at køre om natten, bliver det sq ikke aktuelt for mig med en smart elmåler.
- Slet ikke hvis den koster mig penge!


31. okt 2009 kl 09:55

Jens-otto Andersen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

Jeg har centralvarme med oliefyr og (svanemærket ;-)) brændeovn med gris.

Det er netop centralvarmesystemet, der er "centralt".
Ved lave elpriser (inkl. "nul" & "minus") vil en elpatron betale både sig selv og måleren hjem meget hurtigt. Besparelsen vil vise sig på olieforbrug & brændestak (som jo også er et energilager).

I forhold hertil er husholdningsapparaterne kun detaljer.


31. okt 2009 kl 10:15

John Johansen

Re: Re: Ekspert: "Dansk mangel

Ved lave elpriser

Selve elprisen er kun en lille del af den samlede pris.
- Skatter og afgifter m.m. er langt det meste, og ændres ikke.


31. okt 2009 kl 10:36

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Ekspert: "Dansk mangel

og man har en vaskemaskine med mekanisk programur og start/stop knap

Hvor mange vaskemaskiner med mekanisk programværk tror du der er tilbage? Jeg har ikke set en i årevis. Jeg har endnu ikke set en vaskemaskine, der kan startes tidsforskudt! Men hvis vi får variabel elpris, kan man jo passende lovgive for at alle nye vaskemaskiner ect. skal kunne startes tidsforskudt, ud fra et standardiseret signal.
Småting som vask kan ikke retfærdiggøren en investering i nye elmålere. Det kan derimod en duplering af varmesystemet, så en billig luft/luft-varmepumpe tager over, når strømmen er billig/rigelig. En diffrantiseret fjernvarmepris vil fremme det yderligere, da kraft/varmeværkerne så heller ikke behøver, at udtage så megen varme.

Selve elprisen er kun en lille del af den samlede pris.
- Skatter og afgifter m.m. er langt det meste, og ændres ikke.

Sådan er det i øjeblikket, men ca. Februar næste år kommer der en rapport om, hvordan den sag skal gribes an i fremtiden. Måske kommer der en lovændring inden sommer?


31. okt 2009 kl 10:46

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

ca. Februar næste år kommer der en rapport om, hvordan den sag skal gribes an i fremtiden. Måske kommer der en lovændring inden sommer?

Lad os håbe afgiftssystemet ændres.
- Det bliver dog næppe med den nuværende regering.

Slet ikke "inden sommer"!

Desuden tror jeg ikke på at den samlede elpris kommer så langt ned, at den kan konkurrere med oliefyret, slet ikke med brænde.


31. okt 2009 kl 11:11

Jens-otto Andersen

Re: Ikke helt dumt

Det er selvfølgelig lidt kedeligt at ødelægge en god diskussion med lidt fakta. Dog må det siges, at det er ret fornuftigt ikke at fare ud og installere målere lige nu.
___

EU kommisionens mandat M/441 fra 12 marts 2009 har pålagt de europæiske standardiserings-organisationer (CEN, CENELEC og ETSI) at komme med en standard for fjernaflæsning af forbrugsmålere (el, gas, fjernvarme og vand). Der sker faktisk noget i øjeblikket! Der er bla. møde i CEN TC 294 om dette i næste uge. Det ville være dumt at begynde at bestille el-målere i frøers mængde før disse standarder er på plads.
___

Der tales om 'smart grid' og 'smart meters' som om det løser alle problemer og det gør det ikke. Det vil koste et sted mellem 1000,- og 3000,- pr. husstand at inføre 'smart meters'.
___

Lad til gengæld være med at sætte måleren til at styre noget som helst, det er kun og skal kun være en måler. Den skal højst sørge for, at tariff-information er tilgængelig. Lad så den enkelte forbruger finde ud af, hvordan vedkommende vil udnytte disse muligheder, og hvilke 'dimser' han/hun vil købe for at kunne optimere sit forbrug.

Nu drejer diskussionen sig jo om nødvendigheden af disse målere, og de tilhørende nødvendige beslutninger.

Det er rigtigt, at de bemeldte organisationer "arbejder på sagen" - det har de faktisk gjort så længe at man med føje kan spørge til motivationen og processens effektivitet. Uden pres bliver de aldrig færdige, og konkrete beslutninger udgør netop et sådant pres.

Det er korrekt, at målerne kun skal gøre prisinformationer tilgængelige, dvs. muliggøre normal "demand response". Det er en rimeligt enkel opgave.

Men ved processens start kørte der nogle vilde forestillinger om "demand side management" som en generel løsning, hvilket er et fuldstændigt umuligt projekt. Rent sprogligt / økonomisk er DSM et vanvittigt udtryk, men den ligger i lige forlængelse af den gamle kontrol-ideologi, og var derfor enormt fristende for "træhovederne": Tænk, hvis vi kunne!!

Det kunne man altså ikke. Enhver kan så overveje hvor meget tid og hvor mange ressourcer der mon er blevet spildt på den sag.

Men under alle omstændigheder: Der skal tryk på!


31. okt 2009 kl 11:48

Jens-otto Andersen

Re: Re: Ekspert: "Dansk mangel

Desuden tror jeg ikke på at den samlede elpris kommer så langt ned, at den kan konkurrere med oliefyret, slet ikke med brænde.

Hm. Jeg tror du undervurderer hvor tosset elmarkedet faktisk er. Negative priser vil fremover forekomme overalt hvor vi før så "nulpriser" (nulpriserne var faktisk udtryk for markedsstøtte!)

Elafgiften beregnes p.t. ufravigeligt på basis af kulforbruget ved kondens-produktion. Det er indlysende vanvittigt og påfører os store samfundsmæssige omkostninger (vi forærer strøm væk). Med flere møller vil disse selvpåførte omkostninger øges voldsomt. D.v.s. afgiften VIL blive ændret. I en situation med overløb af mølle-produktion vil den optimale afgift være nul (økonomerne vil se det som megert uhensigtsmæssigt hvis du bruger værdifuldt brænde i den situation).

Nettab er et væsentligt element i netomkostningerne. Med f.eks. elpris "nul" bliver værdien af nettabet også nul.

Og godt nok er brænde billigt, men jeg tror nu ikke det kan konkurrere med elpriser i nul eller minus.


31. okt 2009 kl 12:19

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

Jens-otto Andersen:

Og godt nok er brænde billigt, men jeg tror nu ikke det kan konkurrere med elpriser i nul eller minus.

Ud af en samlet kWh-pris på (så vidt jeg husker) omkring kr. 1,80 er selve elprisen gennemsnitligt ca. 22,5 øre!

Selvom elprisen går i nul, vil en kWh stadig koste omkring kr 1,60!


31. okt 2009 kl 13:11

Jens-otto Andersen

Re: Re: Ekspert: "Dansk mangel

Selvom elprisen går i nul, vil en kWh stadig koste omkring kr 1,60!

Nej.

Min pointe er at afgiftssystemet VIL blive ændret (med mindre regering & folketing er ramt af kollektiv dødsdrift). De samfundsmæssige omkostninger ved det nuværende system bliver simpelt hen for store.

Det første forsøg er allerede gjort i form af "elpatronloven", som uheldigvis er unødigt knudret, begrænset og dermed inoperativ.

Man må derfor sige "bedre held næste gang", og så i øvrigt undersøge mulighederne. Og her tror jeg faktisk at forslagene om "elmoms" (elafgift som % af elprisen) ligger rigtigt godt til.


31. okt 2009 kl 13:58

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

Jens-otto Andersen:

Min pointe er at afgiftssystemet VIL blive ændret

Jeg som forbruger, bliver nødt til at forholde mig til virkeligheden, som den ser ud nu!

- Jeg tror ikke på en løsning under den nuværende regering. Desværre!
Er naturligvis åben for positive overraskelser.


31. okt 2009 kl 14:04

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

Selvom elprisen går i nul, vil en kWh stadig koste omkring kr 1,60!


Nej.

Hvad mener du med "Nej", Jens-otto?
- Nu eller i din "drømmefremtid"?


31. okt 2009 kl 15:25

Jens-otto Andersen

Re: Re: Ekspert: "Dansk mangel

Jeg som forbruger, bliver nødt til at forholde mig til virkeligheden, som den ser ud nu!

Jeg kunne da aldrig drømme om at bede dig om andet!

Noget andet er at lovgivningen altid har ændret sig, og det er hensigtsmæssige lovændringer i.f.t. nuværende og kommende forsyningsforhold, jeg her forsøger at diskutere. Uanset sælsomme udslag af skattestop m.m., så er den nuværende elafgift ikke Givet af Gud. Den er sågar direkte tåbelig, og jeg tror såmænd at selv den nuværende regering inden for en overskuelig tidshorisont vil forstå at den SKAL ændres, hvis tingene skal hænge sammen.

Det kan man selvfølgelig kalde en trossag. Jeg vil kalde det "en velbegrundet formodning" - og jeg vil gerne være med til at påvirke tingene. Bl.a. fordi kommende lovændringer vi påvirke dig.


31. okt 2009 kl 16:16

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

så er den nuværende elafgift ikke Givet af Gud. Den er sågar direkte tåbelig
Når har dét, nogensinde, være en politisk grund til at ændre noget?

Hvis du så, Jens-Otto, kunne overveje at forholde dig til mit indlæg "Ekspert: "Dansk mangel...." med virkeligheden som baggrund!?
- Ikke noget "du tror kommer i fremtiden, fordi det er det mest fornuftige"!


31. okt 2009 kl 18:42

Thomas Sørensen

EVU

Hvis vi nu havde denne slags målere kunne det blive næsten gratis at bo i passiv huse. De huse vi er med til at bygge er alle monteret med genveks/varmepumpe anlæg med den Tyske EVU indgang for intelligent brug af strømmen.
Men det er bare ikke muligt i lille Danmark!


31. okt 2009 kl 18:57

Søren Lund

Re: Ekspert: "Dansk mangel

på smarte elmålere er en skandale"
- Hvorfor det?

Jeg har centralvarme med oliefyr og (svanemærket ;-)) brændeovn med gris.

Gaskomfur/-ovn. (Vil ikke bytte)

Min vaskemaskine står én væg fra soveværelset og kommer ALDRIG til at køre om natten.

Medmindre der kommer køleskabe og frysere som kan nøjes med at køre om natten, bliver det sq ikke aktuelt for mig med en smart elmåler.
- Slet ikke hvis den koster mig penge!

Med variable elpriser, hvor både CO2 og spotpris er tydeligt afspejlet i prisen, som er en klar nødvendighed og kræver I-målere, må jeg anbefale dig - nej opfordre dig - til at skifte dit oliefyr ud med en varmepumpe, svanemærket eller ej!

Men det kommer nok så snart du får de første regninger på olie med reel CO2-afgift, og så skal du jo nok også ha' en elbil ;-)

Så I-målere skal nok blive meget aktuelt for dig også.


01. nov 2009 kl 00:33

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

så snart du får de første regninger på olie med reel CO2-afgift

Og, hvornår mener du dét sker, Søren?

Sidste efterår måtte jeg købe olie kort efter råoliepriserne toppede med de ca. 150 US$/tønde.
- Der skal noget CO2-afgift til af afskrække mig. ;-)

Desuden rammer CO2-afgifterne jo også el-produktionen, så længe den her i DK laves overvejende på kul.


01. nov 2009 kl 02:20

Søren Lund

Re: Re: Ekspert: "Dansk mangel

så snart du får de første regninger på olie med reel CO2-afgift

Og, hvornår mener du dét sker, Søren?

Tjah, man kunne jo krydse fingre for COP15, men det tegner jo til at blive nok en fiasko. Hvis det gør, så husk:
STEM PÅ EN INGENIØR VED NÆSTE FOLKETINGSVALG!

Sidste efterår måtte jeg købe olie kort efter råoliepriserne toppede med de ca. 150 US$/tønde.
- Der skal noget CO2-afgift til af afskrække mig. ;-)

Desuden rammer CO2-afgifterne jo også el-produktionen, så længe den her i DK laves overvejende på kul.

Præcis, men priserne vil således variere meget efter om strømmen laves på vind eller kul.

Hvis den nuværende elafgift i stedet var en reel CO2-afgift, så kan vi bruge eksemplet d. 2.-3. oktober, hvor spotprisen gik i 0 hele natten, og møllestrømmen udgjorde 85% af forsyningen.

Ifølge min elregning ville jeg således spare 42 øre/kWh for selve strømmen samt 58 øre/kWh af afgiften. Da afregningsprisen her hos Sydenergi i Sønderjylland er ca kr 1,70, skulle jeg kun betale 70 øre/kWh den nat.

Med en elbil og en varmepumpe med akkumileringstank, batter det jo en del. Mange andre med elbil og akkumuleringstank, og software der styrer elforbruget automatisk efter elprisen, ville gøre det samme, og så ville prisen jo netop ikke gå i nul, selv med en langt større vindkraftpenetration.

Så jeg ville sikkert kun spare 75 øre/kWh den nat. Det vigtige er, at så får producenterne trods alt 25 øre/kWh, selv i sådan en situation. Så behøver de ikke støtte for at installere mere vindkraft.


01. nov 2009 kl 07:56

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Det er skandaløst

Når du så har fundet en løsning til at fifle din KK-graf på plads i dette forbrugsmønster, så kan du fortsætte med de kommende 2 millioner elbiler, som uden variable elpriser helt indlysende vil blive plugget i stikkontakten for fuld power, inden folk forlader garagen og går ind til kødgryderne.

God fornøjelse, lad os få din løsning i denne tråd!

Jeg kender udemærket grafen og de variable priser er der jo allerede, men er udtrykt i den gennemsnitlige elpris. Derfor bliver opgaven meget lettere, når vi skal fifle en god portion kk ind i systemet, hvilket vi jo altså allerede gør nu. Dette fordi netop dette system er stabilt og billigt, hvor man som elproducenter kan planlægge sin produktion i højere grad end nu, modsat flukturerende produktion giver behov for at store fossilfyrede produktionsanlæg står i standby eller lille last med store omkostninger og dermed dyrere elpriser til følge.Altså her en markant billigere produktionsform og dermed billigere elpriser til følge.

Vedrørende 2 millioner elbiler er det virkelig nemt at løse, idet de forskellige elfirmaer eller elbilsfirmaer selvfølgelig finder et koncept, hvor opladningen foregår på billigste tidspunkt. Det kan gøres med en ex. simpel mobilmodem løsning, skiftet af batteriet(der er opladt på gunstigt tidspunkt) og der udvikles med lynets hast på dette område nu.

Ellers vil en udnyttelse af fjernvarmenettet som lagring for elproduktion til varme give meget store muligheder. Her er brug af varmt vand til hvidevarer en oplagt mulighed med stort potentiale.

Fordelen ved denne her løsning er at den kan gøres for små midler, idet centralt styrede løsninger altid er de mest effektive.


Men det er stadig skandaløst, at man fortsætter med skåltalerne bare fordi man kun vil fifle med vindkraft for at blive i jargonen.


01. nov 2009 kl 12:15

otto dittmann

Smarte målere = undermålere ?

Der er mange meninger om energi - politik i Danmark. Det fremgår blandt andet af kommentarer til denne artikel om "smarte målere".

Det ER jo et spørgsmål om politik.

Det er meget ambitiøst af den almindelige borger i Danmark at forlange, at der netop hvad angår energipolitik skulle eksistere en "højere sandhed" med det formål at gennemføre fornuftige ordninger for energiforsyningen i Danmark.

Det er ikke muligt at gennemføre "smart politik" så lang tid enhver "undermåler" med den "rigtige" såkaldte ekspert-redegørelse kan se en interesse i at fremkomme med "skåltaler" frem for at gå engageret op i reelt samfundsgavnligt arbejde.
Det gælder for energi-politik som det gælder for øvrige politiske tiltag.

Så desværre... denne "tråd" kan godt fremkomme med gode løsningsforslag.
Det gavner bare ikke det mindste fordi det IKKE er sund fornuft, der afgør, hvilken politik der bliver gennemført til styring af borgernes adfærd.
Og der er ikke politisk realitet i at kunne forvente visdom i de tiltag, der reelt bliver gennemført. Det ligger i den magt - struktur, der afgør tingene i Danmark.

Derfor er det i bedste fald spild af tid at beskæftige sig med emner som "smarte målere". Det vil kun virke irriterende på magthaverne, der ikke er interesseret i "undermålere".

Tillad mig at spørge, om det er sket, at de egentlige magthavere har oprettet en "tråd" eller et forum for meningsudveksling ? Nej vel... Dersom "man" er interesseret i, hvad den almindelige dansker mener og tænker...? ville "man" så ikke se et væld af "tråde" og "fora" hvor forskellige emner kunne debatteres ?
Brian Mikkelsen vedrørende "bander" ... Tja... Hvad har "man" lavet de sidste 8 år ?

Hvis jeg tager fejl.. så vil jeg meget gerne belæres om virkeligheden.

Min holdning til "smarte målere" er, at enhver skal spare, der hvor det betaler sig.
Og så lade de reelle magthavere om resten.

Med venlig hilsen

Otto Dittmann


01. nov 2009 kl 12:22

Anders Jakobsen

Re: Smarte målere = undermålere ?

Nåja, man kan jo altid antage en fatalistisk holdning til alt og mene at debat om samfundsspørgsmål er helt ligegyldigt.

Hvad foreslår du så vi diskuterer her? Hvem der morderen i Forbrydelsen II?


01. nov 2009 kl 12:44

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Det er skandaløst

Vedrørende en helt flad kk produktion er dette jo ikke korrekt ved brug af kraftvarmeproduktion, hvor elproduktionen kan varieres op til 17% jfr. tidligere indlæg.

Jeg er på ingen måde modstandere af smarte elmålere, såfremt de kan løse problemet.

Og en repetition, VE og KK er løsningen på fossilfri løsning, og økonomisk kan DK netop vise vejen frem med den komplette løsning, herunder vindkraft indbygges i systemet.

Det økonomiske columbusæg er kraftvarmedelen, hvor man både udfaser fossil opvarmning og samtidig løser store lagringsproblemer.


01. nov 2009 kl 13:30

John Johansen

Re: Ekspert: "Dansk mangel

Søren Lund:

så kan vi bruge eksemplet d. 2.-3. oktober, hvor spotprisen gik i 0 hele natten, og møllestrømmen udgjorde 85% af forsyningen

Gad vide hvor meget rentabilitet der ville være i et kk-værk, på en nat som denne? ;-)


01. nov 2009 kl 13:57

Boe Carslund-Sørensen

Re: Smarte målere = undermålere ?

Så desværre... denne "tråd" kan godt fremkomme med gode løsningsforslag.
Det gavner bare ikke det mindste fordi det IKKE er sund fornuft, der afgør, hvilken politik der bliver gennemført til styring af borgernes adfærd.
Og der er ikke politisk realitet i at kunne forvente visdom i de tiltag, der reelt bliver gennemført. Det ligger i den magt - struktur, der afgør tingene i Danmark.

Politisk i folketinget er der 3 ting, der tæller:

1. Forslaget skal kunne samle et flertal (90 stemmer)
2. Forslaget skal skaffe penge til statskassen
3. Forslaget skal have SIGNAL/SYMBOL værdi


01. nov 2009 kl 14:17

Mikkel Capion

re: Dansk mangel på smarte elmålere er en skandale

Var det ikke en god ide også at få en større energi effektivite end de sølle 30% et kraftværk giver, for "bip" da også det er gamle damp maskine teknologi, forstil dig det som et damp tog hvor man har fjernet hjulende og sat generator til har du den teknologi de føre, og biler har man en energi effekt på 20% wow hvor lidt. elmåler hjælper kun en lille % del af effekten.

Jeg kalder alt under 50% for indeffektive. tænk på dette de gamle vand møller havde en virknings grad på 50%.
og dette føre langt tilbage i tiden.


01. nov 2009 kl 14:23

Mikkel Capion

Turbiner med vand?

hvad er den undskyld udtrykket for en ide at bruge damp, en turbine kan typisk produkcere 70-90 % normalt og biokraftværker køre stadig på damp hmm jeg har en ide der maximere effekten til omkring 70% +- kommer an på kvaliteten at det der bykkes, og det er udregnet hvis det var stempel motor vi tager udgangspunkt i.


01. nov 2009 kl 14:42

Mikkel Capion

Turbiner med vand?

ved 2,5 gange mere effekt, for du sparet 60% energien du brænder af end normal, hvorfor føler jeg nogle gange jeg at samfundet ikke kan regne disse ting ud, som jeg kan regne ud på mindre end sekunder.

for at alle er med så giver jeg en grund til hvorfor at man skal addere effekten:
en bil med 200 hk har normalt en virkningsgrad på 18-20%, hvis man samligner en bil med virkningsgrad på 50% giver ca. 500 hk på den samme tid som den anden bil og selv om man brænder den samme mængde brændstof af vil du fordi hastigheden er større køre længere på en liter.

samligner man lamborhini med de 500 hk bliver det til 2000+ hk samlignet med el effekt graden.
tør du køre sådan en bil?


02. nov 2009 kl 09:28

erik karlsen

tanke torsk

intelligente el-målere er lig med frihed til at skrue vildt på strømpriserne
hvad med et ejendoms komplex hvor 200 vaskemaskiner
skal vaske kl 3:00 om natten, ikke en får lukke et øje
med 200 rystende gulve
folk bruger den strøm på det tidspunkt hvor de har brug for den
og så kan strømprisen jo skrues gevaldigt op om dagen
billigere bliver det ihvert tilfælde ikke


02. nov 2009 kl 12:58

Jens-otto Andersen

Re: Re: Smarte målere = undermålere ?

Politisk i folketinget er der 3 ting, der tæller:

1. Forslaget skal kunne samle et flertal (90 stemmer)
2. Forslaget skal skaffe penge til statskassen
3. Forslaget skal have SIGNAL/SYMBOL værdi

Så kom diskussionen lidt ned på jorden - og tak for det. Jeg vil gerne supplere med et par bemærkninger - sagen er nemlig en smule kompleks.

Politikerne er hverken dumme eller onde! Derimod er de typisk noget kortsigtede, og hvad der er nok så væsentligt: I forhold til et emne som det her diskuterede (elforsyning) har de reelt ingen muligheder for selv at sætte sig ind i de praktiske konsekvenser af deres egen lovgivning, endsige de teknologiske problemer & muligheder der faktisk foreligger!

I praksis tænker de derfor i nogle fastslåede strukturer ("paradigmer"), der gør det nemt at rubricere ting som "gode" eller "dårlige". Hinsides dette er de fuldstændigt afhængige af den rådgivning, de kan få.

De virkelige problemer opstår derfor, når rådgiverne indfanges af paradigmet. Lad mig give et par eksempler:

For et par år siden røg jeg i diskussion med en gut fra Lomborgs nu hedengangne institut vedr. markedsfunktioner i elforsyningen. Det viste sig plat umuligt at føre en meningsfuld samtale: Jeg var interesseret i markedsfunktioner som instrument til teknisk driftsoptimering, mens han hang fuldstændig fast i den eksisterende markedsstruktur og derfor kun kunne beskæftige sig med udvikling af finansielle kontrakter & -instrumenter.

Jeg har også hørt teknikere og politikere i skøn samdrægtighed tale om "varmebunden produktion fra decentrale værker" som om det var en naturlov - uagtet "varmebindingen" var en folketingsvedtagelse!

"Parkinson's lov" har en naturlig plads i billedet. Et paradigme betyder pr. automatik opbygning af tilsvarende administrative strukturer m.m., dvs. en række mennesker og organisationer får en direkte og stærk interesse i at forsvare og udbygge samme paradigme (ovennævnte økonom kan også anskues fra den vinkel).

I praksis er et etableret politisk paradigme derfor en formidabel modstander. Det vil normalt kun kunne ændres, når det giver anledning til ekstreme omkostninger (eller ved utvetydige tegn på nært forestående sammenbrud).

Det er sådan en situation, vi er ved at køre op i med beslutningerne om stærkt øgede andele af vedvarende energi. Og det er derfor de små målere & fleksible afgifter pludseligt bliver så enormt centrale.

I øvrigt kan teknikerne langtfra sige sig fri for "paradigmetænkning". F.eks. baserer en meget stor del af "møllekritikken" sig reelt på at møllerne spiller meget dårligt sammen med et forsyningsteknisk paradigme baseret på centrale grundlastværker. Men man jo kan nøjagtigt lige så godt argumentere for det stik modsatte.

- Hvilket i øvrigt får mig til endnu engang at anbefale Henrik Lunds "Choice Awareness".....



03. nov 2009 kl 15:33

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Politik - INTET andet!

Men jeg vil selvfølgelig gerne vide hvilke teknologier de går ind for ;-)

Det samme som alle naturligvis: Alt hvad der kan sikre den fortsatte 5% årlige vækst i det samlede offentlige forbrug, der naturligvis skal financieres på een eller anden måde, så Held Med at få noget konkret udbytte af den energibesparende indsats.

At vælge en ingeniør ind i politik er spild af gode ingeniører.


03. nov 2009 kl 20:44

avatar

Holger Skjerning

Aktive elmålere, må jeg be'...?

Nu er tråden så lang, at det nok er omsonst at gentage et forslag:
Det bør hedde "Aktive elmålere", når de både kan måle og regulere, altså tænde/slukke for dit og dat.
"Intelligente målere" og "smarte elmålere" er der mange af. De kan kun måle og registrere og somme tider lagre data og transmitere data til elleverandøren og omvendt.
Vi skal have differentierede el-tariffer og AKTIVE elmålere, der kan programmeres til at tænde for vask, tumbler, vandvarmer, fryser, el-og hybridbil og juletræskæden (!), når prisen er under f.eks. 95 øre/kWh.


06. nov 2009 kl 15:52

Henrik Vikelgaard

Smarte OK men ikke intelligente

Da det er mig der ligger billede til på forsiden til denne historie, må jeg heller komme med et indlæg tillige.
Først om fremmest vil jeg fremhæve at en elmålers primære opgave er at måle den elektriske energi som forbruges på leveringsstedet. En moderne og "smart" elmåler bør opdele dette forbrug i tarif relevante tidsenhedder, fx. 1 time. Dette realtidsstemplede forbrug skal kune fjernaflæses / sendes automatisk til den måleansvarlige ( i daglig tale "elværket") På basis af sådanne målinger, i kombination med den aktuelle tarif kan en korrekt månedlig regning ( ikke længere noget a conto pjat) dannes. Dette er elmålerens primære opgave.
Alt det med prissignaler der skal tænde for den elektriske tandbørste etc. må foregå via en anden kommunikations kanal, mest naturligt internettet.
En sådan kommunikation vil kune medføre et ændret forbrugsmønster, der igen vil kunne medføre en lavere elregning for den eneklte og en bedre udnyttelse af elnettet til gavn for os alle, især når elbilerne begynder at blive mere almindelige.
Skæg for sig og snot for sig, især fordi den måleansvarlige er een juridisk enhed og elleverandøren een anden. Men også af tekniske årsager, idet måleren skal gøre det den er god til, så må vi finde på noget andet der er godt til forbrugs styring. Når den viste SmartRead måler tillige findes i en udagve med ZigBee kommunikation er det for at kunne overføre simple signaler såsom alarm tilstande etc. via den (fx. gps eller plc) kommunikations kanal som måleren kun bruger en gang i døgnet for at passe sit primære funktions område. Det er da smart og derfor er smarte målere et OK ord, mens intelligens medfører at de skal være istand til at foretage sig noget uforudsigeligt af sig selv, hvilket jeg meget vil have mig frabedt at min elmåler begynder på, den slags tager min kone sig af.


13. nov 2009 kl 19:51

Svend Ferdinandsen

Re: intelligente? elmålere

Det er pudsigt når en debat startes af et sådan egentligt intetsigende "buzz word".
Alle starter ud fra deres egen tro og håb om hvordan intelligensen virker, og så kører det ellers derudaf over stok og sten. Nogle bliver endda helt ophidsede, fordi de regner med en bestemt udførelse af intelligensen, og de får sikkert ret, desværre. Enhver part i dette foretagende har sine dagsordener, staten med skatter, elværkerne vil ikke tabe på det og i sidste ende forbrugerne, som håber på en gevinst, da de sikkert skal betale det.
Intelligens er jo intet i sig selv, det afgørende er hvordan den bruges.
Det helt afgørende er jo hvordan prisen på el kan variere for os forbrugere, så kan vi sikkert også afgøre hvad elmåleren skal kunne. Der skal være fordele for begge parter før det bliver en god handel.
Som et dårligt eksempel på misbrugt intelligens, kan jeg nævne mit nye gasfyr. Der er en masse intelligens i det, men hidtil har svaret fra eksperterne været, at jeg skal indrette mit meget uintelligente hus til fyrets standardindstillinger ....!
Åbenbart overgår intelligensen i fyret leverandørens kapacitet, for han tør ikke ændre noget: Det er jo ikke til at vide hvad der så sker, som han siger.

Vi skulle jo nødig ende der med de intelligente elmålere.


13. nov 2009 kl 20:13

Svend Ferdinandsen

Re: skandale

Den egentlige skandale er nok, at der ikke er noget at bruge endog nok så intelligente elmålere til.
Det skal vel ikke ende ligesom det frie leverandør valg?

Lad os få målere med en art betalingskort i, ligesom sattelitmodtagere og mobiltelefoner.
Så kan du købe et kort i Bilka på tilbud, med diverse smarte afregningsmetoder og for en bestemt mængde strøm. Eller måske købe det i Tyskland?
Det kræver nok noget regulering, så kunderne enkelt kan se hvad de køber.


14. nov 2009 kl 09:53

erik karlsen

surprise

In the Central Valley, several PG&E customers who already have SmartMeters have complained of skyrocketing electricity bills over the summer, leading to widespread complaints that SmartMeters either malfunction or were used to intentionally overcharge.
One Bakersfield resident who saw his $200-a-month bill rise to nearly $600 after he got a SmartMeter has filed a class-action lawsuit in Kern County Superior Court, asserting PG&E billed him for more electricity than he used.


16. nov 2009 kl 09:39

Max Kjeldgaard

Re: Intelligente VARMEmålere

Varme-, vand- og gasmåling er allerede underlagt en omfattende EU-standardisering, og "Multi Utility" fjernaflæsningssystemer systemer er allerede under opbygning.

Det er kun omkring elmålere, at der hersker en total standardiseringsforvirring, og det er efter min mening ærgerligt, at udviklingen skal have elsektoren som en forsinkende "dødvægt".


21. nov 2009 kl 14:45

erik karlsen


21. nov 2009 kl 17:55

John Johansen

Halvsmarte

Vi kan vel egentlig 'nøjes' med halvsmarte elmålere!?

Kun skal man udsende en lille note til elforbrugerene hvor der står noget i retning af: "Strøm er dyrest i tider med spidsbelastning; morgentimer og mellem kl. 17-19.
Derudover er blæsevejr en indikation på billig el, næsten gratis hvis det er om natten"!
- Så skal elmåleren kun registrere hvornår på døgnet forbruget er sket. Dét kan vel ske on-line via elnettet!?

OG, så iøvrigt fjerne alle afgifter på el, produceret v.hj.a. VE.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk