/forskning

Gammaglimt er det ældste objekt, der nogensinde er observeret

Da rumteleskopet Swift 23. april opfangede et gammaglimt fra en stjerneeksplosion, havde signalet været 13 milliarder år undervejs.

Klik for at se billedet i stort

Gammaglimtet stammer fra et tidspunkt efter de første atomer blev dannet og Universet var neutralt, men før strålingen fra de første stjerner og galakser fuldstændingt havde reioniseret Universet ved slå elektroner ud af atomerne igen.

Klik for at se billedet i stort

Læs også

Læs mere om

Af Jens Ramskov, lørdag 31. okt 2009 kl. 16:00

Da Universet "kun" var 630 millioner år gammelt, skete der en voldsom stjerneeksplosion i form af et gammaglimt.

13 milliarder år senere, den 23. april i år, nåede eftervirkningen af den eksplosion til Jorden og blev detekteret af rumteleskopet Swift, som 73 sekunder efter modtagelsen af det første triggersignal begyndte sine målinger.

Cirka 20 minutter senere begyndte to teleskoper på Hawaii også at følge signalet. Efter lidt mere end et halvt døgn tog teleskoper på den canariske ø La Palma og i Chile over.

På grund af Universets udvidelse er signaler, der modtages fra fjerne egne af Universet, rødforskudt. Gammaglimtet den 23. april havde en rødforskydning på 8,2 – det er langt mere end den hidtidige rekord på 6,96 for den fjerneste galakse, der er hidtil er observeret, og 6,47 for den fjerneste kvasar, som kendes i dag.

Analyserne af data offentliggøres i den seneste udgave af Nature i to artikler forfattet af forskere fra et halvt hundrede forskergrupper i verden – heriblandt også forskere fra Dark Cosmology Centre ved Niels Bohr Institutet, Københavns Universitet.

Målingerne viser, at astronomerne nu kan se dele af det allertidligste Univers, og det åbner helt nye perspektiver.

»Vi nærmer os det tidspunkt, hvor vi kan se de første galakser bliver tændt,« forklarer Nial Tanvir fra Univeristy of Leicester i Storbritannien til Nature.



31. okt 2009 kl 19:28

avatar

Fritz Hegner

far out...


God historie og en fin anledning til at serverer en ting der spøger i mit hoved:
Da man så at sige kan kigge tilbage i tiden med kraftige teleskoper, og vi sammen med jorden - og mælkevejen - bevæger os hurtigere og hurtigere væk fra det sted hvor den (vores solsystem og galaxe) blev dannet, er det så muligt at se/måle spor fra vores Mælkevejs 'fødsel' n antal milliarder år siden, i et kraftigt teleskop eller andet?


31. okt 2009 kl 23:40

Peter Hjorth

Re: far out...

Du er ikke den eneste der har sådanne tanker, sandheden er at big bang teorister....undskyld.. teoretikere... ikke regner moment, drejning og bevægelse med i noget som helst!

Jorden roterer om solen, solen roterer i galaksen, galaksen roterer...og samtidig bevæger hele molevitten sig igennem rummet...hvad med alle den energi det må tage at rotere alt det snask?
Det er da ingen overraskelse at big bang teorien mangler så meget energi i sine udregninger og desperat leder efter "dark matter", higgs boson o.s.v.

Hele redshift teorien har vist sig uholdbar om og om igen, og istedet for at lede efter andre muligheder, omregner man da bare på livet løst alverdens data for at få regningen....undskyld...regnestykket til at gå op.

Hubble konstanten og alderen af universet er nødvendige tal for at udregne afstanden til de fleste galakser ifølge big bangers, Der endnu engang klynger sig til den tvivlsomme teori at universet udvider sig helt vildt!
De overser totalt de hundredevis af tilfælde hvor bla. Halton Arp fandt forskellige redshifts fra galakser der var klynget sammen på det samme sted!

Hubble konstanten påstået færdigregnet mange gange, senest efter 11 år....men er ren regnefiktion.

Alderen på universet kendes ikke af nogen, den kan kun teoretiseres.

Altså kan vi komme videre og konkludere at:
Redshift er ikke lig med distance og da slet ikke alder.

Her er et par Kosmologiske alternativer:
http://en.wikipedia.org/wiki/P...logy
http://www.thunderbolts.info/...nfo/
http://www.plasmacosmology.net...net/


01. nov 2009 kl 07:14

Kim Sahl

Biologi og kosmologi

For biologien, søger man at presse så vidt muligt alt ind i et koncept omkring overlevelse/fordele/positiv udvikling.
For kosmologien, er det om noget Big Bang, hvorunder alt forøges indpresset, eller om man vil - indpasset. Centralt står Hubble-konstansen, som omdrejningspunkt for ideen. Hubble selv manede til forsigtighed, for ikke at sige afstandstagen til de vilde forestillinger.
Det har altid været et problem at løbe, når man ikke engang kan gå; at gøre svar på de store spørgsmål, kan forekomme lidt overmodigt, når fysikkens grundlæggende fænomener er uforstået. Nogle mener at vi, godt og vel, er ved enden for at fysikkens sidste kapitel kan skrives, andre siger lige ud, at der vil gå mange generationer før mange spørgsmål evt. vil kunne besvares.

F.eks. tid, der er et altomfattende begreb i fysikken, det popper op overalt, om det skriver Trewor, at vi "ved ikke hvad tid er". Nogle slår det hen, og drømmer videre om et storslået univers, og afsløring af Guds opskrift på menuen univers.


01. nov 2009 kl 08:02

Claus Andreaseen

Men der er noget som ikke stemmer....

Ja, men der er stadigvæk noget der ikke stemmer....

Når man nu kan se "bagud i tiden" for lyset bevæger sig med 300.000km i sekundet.

Hvordan kan vi så havne så langt væk fra the big bang.....hvordan er vores galaxe og solsystem kommet så hurtigt væk fra the big bang, altså så mange gange hurtigere end lyset.
Men vi var måske slet ikke en del af the big bang ?

Endnu et ubesvaret spørgsmål....


01. nov 2009 kl 09:25

Gunnar Ericsson

Langt borte lig med länge siden?

Meget intressante indläg men har lyshastigheden virkelig alltid väret konstant? Jeg har läst et sted at i 30erne diskuterede man hvorvor nye målinger av lyshastigheden viste lavere värdier indtil nogen auktoritet sagde at lige meget hvad målinger viste så troede ikke han at lyshastigeden forminskedes.


01. nov 2009 kl 11:09

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: far out...

Hubble konstanten og alderen af universet er nødvendige tal for at udregne afstanden til de fleste galakser ifølge big bangers, Der endnu engang klynger sig til den tvivlsomme teori at universet udvider sig helt vildt!
De overser totalt de hundredevis af tilfælde hvor bla. Halton Arp fandt forskellige redshifts fra galakser der var klynget sammen på det samme sted!

Hubble konstanten påstået færdigregnet mange gange, senest efter 11 år....men er ren regnefiktion.

Alderen på universet kendes ikke af nogen, den kan kun teoretiseres.

Altså kan vi komme videre og konkludere at:
Redshift er ikke lig med distance og da slet ikke alder.

Her er et par Kosmologiske alternativer:
http://en.wikipedia.org/wiki/P...logy
http://www.thunderbolts.info/...nfo/
http://www.plasmacosmology.net...net/

Hej Peter Hjorth,

afstande i universet er ikke længere beregnet i forholdet til rødforskydningen, den gik man væk fra for mange herrens år siden.

Først brugte man de såkaldte Cepheider stjerner, som man fik rimelig kendskab til og derved fandt ud af, at de har nogenlunde samme absolutte lysstyrke (den lysstyrke de selv lyser med).

I dag har man kendskab til type Ia supernovaer og som man også har et rimeligt kendskab til og igen er det opdaget, at de også tilsyneladende udviser ens absolutte lysstyrke.

Da lys' styrke svækkes over afstand med samme svækkelse pr afstandsenhed, om så det kommer langt væk fra eller lokalt, så kan man beregne hvor langt væk lyset er kommet fra.

Så afstandene i universet er ikke helt ved siden af, men afstandene er ikke det samme som at kunne beregne en alder, kun hvor lang tid der er gået fra lyset blev afsendt og til det kom til os.

Rødforskydningen er et helt kapitel for sig, for ingen har en nogenlunde sikker viden om, hvad der forårsager rødforskydningen. Big Bang tilhængerne tillægger det ekspanderende rum at være årsagen til rødforskydningen, selv om vi faktisk kun kender en reel videnskabelig dokumenteret årsag til rødforskydningen, nemlig Dopplereffekten.

Hubble konstanten er blot en skematisk opsætning af rødforskydningen, i forholdet til afstandene og derudaf er det udledt, at objekterne har en større og større hastighed væk fra os (Dopplereffekten).

Hvad der skal have forårsaget denne bevægelse væk fra hinanden, med større og større hastighed, er der især to meninger om. Den ene mening er, at objekterne bevæger sig med en egenbevægelse, ligesom når vi bevæger os væk fra noget. Den anden mening, som også går under betegnelsen Big Bang, mener derimod at det er rummet der på sæt og vis flytter objekterne væk fra hinanden, uden at objekter reelt har flyttet sig fra hinanden, da det er rummet mellem dem der er blevet større.

Rødforskydningen fortæller alene kun at der tilsyneladende foregår en bevægelse, men om hvad der herefter forårsager bevægelsen, er der uenighed om. Så det er rigtigt, hvad du skriver, at rødforskydningen intet har med afstand og alder af universet at gøre.

Jeg selv har svært ved at acceptere Big Bang modellen, men også modellen om en egenbevægelse, hvorfor jeg vil mene der er en tredje årsag til rødforskydningen, men den er der ingen videnskabelige bekræftelser på endnu, fordi den er rimelig ny og uprøvet. Hvorfor den selvfølgelig skal tages med et rimeligt forbehold.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


01. nov 2009 kl 15:04

Mikkel Capion

big bang

vil i tro at der kan være big bang før big bang og igen før.....?

tror i at big bang er andre steder end os? altså lige som stjerner set udefra hvis lyset kunne ses, iform af galaxe grupper formet som kugler.

hvordan tror i sorte huler vil se ud/bestå af ?

min teori er at sorte huler er som magneter der trækker masse til sig intil at en anden sorthul måske rammer end anden og bliver større til energien ikke længere kan blive på samme sted og eller når et grundstof der er ektrem, for en illution grundstof 92^92 hvis man forstiller sig at grundstoffer bliver mere og mere agrative jo større de er og at færnomenerne gentager sig.


01. nov 2009 kl 17:21

Kim Sahl

Fysik

Hej Mikkel
Ok, BB på BB..... men hvornår var det første BB.
Vi snakker her om fænomener, uden at have kendskab til fysikkens grundlæggende fænomener;
bevægelse-hvile/rum/tid/masse o.s.v.
Men sjovt er de højtflyvende fantasier, kedelige og besværlige er tingene når de skal have substans, sandhed og realisme.


01. nov 2009 kl 20:42

Mikkel Capion

Fysik

jo man kan sige med en sandsynlighed sige hvad sandheden er men teori er udgangspunkt til at finde ud af hvad sandheden rummer men højst sandsynligt ikke hele sandhed.

Sandhed = sandhed
ses som udfald 100%.
men:
Sandhed > sandheden
ses at sandheden er til en enkelt situration.
derimod sandhed er ikke bestemt antal derfor er den større.

teori er fremgang til sandhed lige som man ved strøm er til men fungere det som vi tænker bliver man nød til at blive keativ.

(juletiden er nær)
er julemanden til?
betyder: er han til i hele universet, er han i live hvilket betyder eksitens af ham.

sandsynligt er der ingen der har set ham (x=<100%)
men videnskaben tænker at jeg har ikke set ham og ingen har bevis derfor ikke til.

De har bevist at han ikke er der de er, men kan ikke bevise at han er andre steder i tomrummet mellem mennesker, er han ikke kan vi konstater.
men videnskaben glemmer deres udsagn, er han til, han kunne bo på en anden planet og har ikke råd til at komme til os, eller det kunne være at julemanden ikke syndes der er artige børn til.


01. nov 2009 kl 20:47

Mikkel Capion

dabat om mening

giver større forståelse måske derfor folk snakker.
sandsynlighed (x>0%)

derfor syndes jeg at det vil være spændende at høre din mening: kim sahl. også andre ;-)

teori er at prøve at ramme 100% uden at behøve at ramme rigtigt men måske tæt på.


01. nov 2009 kl 21:06

Mikkel Capion

sorte huler

jeg tror et sort hul er anderledes end andre typer og hvad man hidtil tror.

Man siger at atomer i sorte huler, sider så tæt at jorden vil blive på størrelse med en ært, tror jeg man siger.

Jeg har forstillingen om at sorte huler er en grundstof (i stabile form) men da atom nr. eks. 92^92^92 vil der blive stråligner i den hele græske alfabeter og hvad vi ellers kan finde på.
guld tror jeg i sig selv bliver slynget ud og trækkes tilbage af tyngden.

Min teori mod den anden teori. vil jeg tro er min mere sandsynligt end den anden, men unden den teori, var min teori ikke blevet til :-D så intet er spilt.


01. nov 2009 kl 21:15

Mikkel Capion

Re: Fysik

hvem siger det behøver at være kedeligt at snakke realisme?
måske er det fordi jeg er autist og ikke kan se det kedelige i det.


01. nov 2009 kl 21:39

Mikkel Capion

rummet

rummet er det eneste der ved sandhed for den lever efter reglerne derimod det gør vi ikke altid.

magi er det til?
hvis vi antager at en troldman kaster en magi, hvad betyder det?
energi (skal nok være til)
effekt (hvis lykkes)
control (hvis lykkes)
skade (ikke nødvendigvis)
alle disse ting er til, så derfor må magi være energi control, så når du sætter dig i din bil bruger du en meget simpelt form for magi til at starte bilen.

det efter videnskaben er ikke magi til, men enkelt sagt energi control bruges i tai ji f.eks. ved at en skubber dig fjerner du skubbet til at personen selv flytter sig selv ud.


01. nov 2009 kl 22:39

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: far out...

selv om vi faktisk kun kender en reel videnskabelig dokumenteret årsag til rødforskydningen, nemlig Dopplereffekten.

Rødforskydning: Færre ankomster af bølgetoppe, i forhold til det forventelige.

Overvejelse A. Hvis rødforskydningen skyldes, at universets atomer er i færd med at forøge deres indbyrdes afstande, da mangler vi at kunne forklare hvorfor, fordi vi jo ved at tyngdekraften findes. Men, vi ved samtidig, at Månen er på vej bort fra Jorden, vistnok på grund af tidevand(?), og hvis dette er typisk for alle himmellegemers forhold til hinanden i universet, da har vi måske en forklaring på rødforskydningen. Denne forklaring er en klassisk forklaring, og den skal sandsynligvis indregnes under alle omstændigheder.

Overvejelse B. En tanke kan være, at atomer for mange år siden var påvirket af kræfter der forhindrede en lige så fri adfærd som i dag. Et billede på dette: Hvis man anvender et piskeris i en gryde, og altid anvender den samme mængde af ryste-energi, da er frekvensen mindre, hvis der er sirup i gryden, i forhold til vand. Lys stammer jo fra rystelser i atomer, på en eller anden måde.

Overvejelse C. Hvis det er selveste vakuum der udvider sig, hvis dette er årsagen til rødforskydning af lys, da sammenbryder den nuværende fysiske standardmodel, fordi den bygger på en antagelse om at vakuum ikke eksisterer. Hvad kunne i givet fald være en årsag til at vakuum udvider sig? Vel, der kan være endda mange forklaringer, for eksempel at vakuum omstrukturerer sig, med et sløset billede på dette: som når en væske bliver til gasform, eller som når en væske bliver til et krystal. Man kan også forestille sig, at den substans, som vakuum måske består af, måske indeholder nogle arter af partikler der reagerer når de bliver ramt af bølger, dvs. måske udvider sig i en slags takt med at de bliver ramt af lys fra stjerner. Man kan også forestille sig, at atomers kernepartikler består af små partikler der nu og da "drysser", dvs. undslipper og bliver til en del af vakuum, og som efterhånden udgør en svag forøgelse af trykket i vakuum, som når trykket stiger i en ballon.

Overvejelse D. Vi ved, at hvis vi laver visse små bølger i dammen i en park, da kan vi bringe en legetøjsbåd til at bevæge sig bort. Den kraft, der er årsag til dette, er tyngdekraften, fordi båden bliver ramt af en sidelæns vektor når en bølge danner en midlertidig skrå vandoverflade under båden. Måske er der en kraft i universet, der cirka således samarbejder med andre kræfter, og som rammer alle atomer og får dem til at bevæge sig bort fra hinanden.


02. nov 2009 kl 07:17

Kim Sahl

Realisme

Hej Mikkel
Hvem syntes realisme er kedeligt at snakke om, det gør tusinder af skoletrætte børn.
Vel, de mange fantasifulde indfald vi ser her, luftige som dug for solen, kan være pudsig sjove (ja, nogle kan mene et skridt på vejen mod sandhed - om end en noget snørklet vej, som en fuld på sin vej hjemad fra en våd bytur), realismen kan forekomme besværlig, men måske i sidste ende åbne for en stjernestund, som fantasien kun kan misunde.


02. nov 2009 kl 07:35

Kim Sahl

Julemanden

Da jeg selv ved flere lejligheder har været julemand, så realistisk spillet, at børnene troede på fænomenet, kunne jeg selv med et større overblik og udsyn se sagens rette sammenhæng, julemanden er ikke til. Men hvad nu hvis andre har et større udsyn end jeg? Er han så til alligevel.
Også rollen som tryllekunstner har jeg besiddet, og her narret mange voksne; en del endda så overbevisende, at de tror på trylleriet på linie med saglig videnskab - børn har afsløret mig, "øv, han havde den i den anden hånd". For nogle ting har voksne overblik/andre ting er det børnene der har overblik.
Jeg tror på magiens eksistens, men den er nok lettest at finde i kunstens verden, men sæt endelig ikke et generelt lighedstegn ml. kunst og magi.


02. nov 2009 kl 08:59

Jens Ramskov

En rettelse

Da den bedste værdi for Universets alder er 13,7 mia. år, har jeg rettet alderen af gammaglimtet til 13 mia. år i stedet for de 12,5 mia. år, der tidligere stod i denne artikel.

Jens Ramskov


02. nov 2009 kl 22:32

Peter Hjorth

Re: En rettelse

Kære Jens

Jeg vil da gerne vide hvem der har fortalt dig alderen på vores univers siden du antager det som fakta?


03. nov 2009 kl 00:04

John Johansen

Re: En rettelse

Peter Hjorth:

Jeg vil da gerne vide hvem der har fortalt dig alderen på vores univers siden du antager det som fakta?
Peter! Hvorfra ved du at Jens Ramskov antager det som værende fakta?
Måske han 'bare' antager det er resulatet af de, for tiden, bedste modeller og teorier?

Universets alder er ikke bevist. http://da.wikipedia.org/wiki/B...skab)
Antagelsen om en alder på ca. 13,7 mia år, bygger "kun" på de bedste teorier http://da.wikipedia.org/wiki/T...eori vi har p.t.!



03. nov 2009 kl 04:30

Berndt Barkholz

Re: Re: En rettelse

Gammaglimtet den 23. april havde en rødforskydning på 8,2 – det er langt mere end...

Det kunne jeg godt tænke mig at få nærmere forklaret, normalt bruger man vist Lyman linierne til at måle rødforskydningen, hvordan fastslår man hvilken frekvens signalet havde for et gammaglimt da det blev sendt af sted og kan man overhoved måle den ? Er der karakteristiske spektra der kan genkendes eller er det den sædvanlige alt for modige bedømmelse som er karakteristisk for Big-Bangologer...


03. nov 2009 kl 09:26

Carsten Brinch

Skabelsesteori

Big Bang-teorien er dybest set en skabelsesteori, som er forsøgt sat ind i videnskabelige rammer. Teorien (om end ikke navnet) blev fremsat af den katolske, belgiske præst Georges Lemaitre omkring 1927, og den blev modtaget med kyshånd af A Einstein, der havde store problemer med at få sin kosmologiske model til at stemme.

Venligst CB


03. nov 2009 kl 10:23

Sven Nielsen

Re: far out...

Så er vrøvlehovederne på banen igen. Folk, der ved mindre end fysik, end en studentereksamen indeholder, har meget afgjorte meninger om, hvordan Universet hænger sammen og ikke hænger sammen. Men nok om det. Det, der tæller i naturvidenskaben, er om observationerne passer med teorien. Big bang modellen er simpel, generel og passer 100% med alle observationer, der er foretaget til dato. Det eneste, der skal til for at vælte den, er en pålidelig observation, som er i modstrid med big bang kosmologien. Men det er der ingen, der kan. Man kan kun komme med irrelevant kritik, der højst har poetiske kvaliteter.

For lige at svare på det oprindelige spørgsmål:


Da man så at sige kan kigge tilbage i tiden med kraftige teleskoper, og vi sammen med jorden - og mælkevejen - bevæger os hurtigere og hurtigere væk fra det sted hvor den (vores solsystem og galaxe) blev dannet, er det så muligt at se/måle spor fra vores Mælkevejs 'fødsel' n antal milliarder år siden, i et kraftigt teleskop eller andet?

Nej, Mælkevejen overhaler ikke sit eget lys.
Men eftersom vi ikke antager, at der er noget specielt ved Mælkevejen, kan man kigge på andre objekter og formode, at Mælkevejen har gennemgået en lignende udvikling.


03. nov 2009 kl 10:50

Claus Andreaseen

Re: Re: far out...

Du mener altså at hver mælkevej har sit eget big bang ?


03. nov 2009 kl 10:51

Erik Zinck

Rødforskydning

Er der nogen, der kan bevise, at lys ikke simpelthen rødforskydes/falder i frekvens med alderen og hermed vejen, det har tilbagelagt,


03. nov 2009 kl 11:14

Jens Ramskov

Svar til Peter Hjorth

Det er en interessant debat, der har knyttet sig til min lille artikel. Der er mange gode indlæg og en masse vrøvl. Men jeg skylder vist et svar til Peter Hjorth om Universets alder.

Jeg holder jeg mig til det bedste bud fra astrofysikerne, og som bl.a. stammer fra WMAP-satellittens kortlægning af Universets baggrundsstråling. Det har vi skrevet mange artikler om i Ingeniøren og på ing.dk gennem årene.

"Det bedste bud" blandt fagfolk er, som jeg skrev i min rettelse, 13,7 mia. år. Det kan kommende observationer måske ændre på, men jeg kender ingen astofysikere, som har grund til at mene, at denne værdi kan være væsentligt andet. Og der er heller intet i denne debattråd, der kan få mig til tvivle på de 13,7 mia. år plus/minus en passende lille usikkerhed.


04. nov 2009 kl 08:43

Kim Sahl

Vrøvl og latin

Det er god latin ikke at være for opositionistisk mod den herskerne lære, men følge trop over for, "Det er for tiden, den bedste teori vi har". Så kan fysikerne personligt mene, at i alt fald mange af fysikkens teorier ikke bare er de bedste, men ganske enkelt er fysisk rigtige. Mange mener netop at BB-teori er rigtig, uden at tænke over at den er i modstrid med grundlæggende tidsfænomener, men at BB er gjort i overensstemmelse med observationerne; disse har Hubble-konstansen som kerne, men Hubble selv manede til forsigtighed (for ikke at sige afstandtagen), så som at tildele hele galakser næsten lyshastighed. Måske Hubble selv vrøvlede.
Rødforskydning kan fysisk have forskellige årsager, i BB er bevægelses-årsagen meget belejligt valgt, og universets alder tilpasset hertil. Alderen, kan altid senere tilpasses evt. andre Hubble-værdier.


04. nov 2009 kl 09:19

Berndt Barkholz

Re: Svar til Peter Hjorth

Og der er heller intet i denne debattråd, der kan få mig til tvivle på de 13,7 mia. år plus/minus en passende lille usikkerhed.

...noget lignende blev sagt til Columbus da han tog afsted, Jens, dengang mente man også han ville nå verdens ende og nu gør du det samme ;o)

Hvordan er det at tro uden at vide...

mvh Berndt


05. nov 2009 kl 16:57

John Johansen

Re: Svar til Peter Hjorth

Berndt Barkholz:

Hvordan er det at tro uden at vide...
Hoost!
Dét må du da selv vide, Berndt!
- Medmindre du da selv var med ved 'verdens skabelse'? ;-)


05. nov 2009 kl 19:40

Berndt Barkholz

Re: Re: Svar til Peter Hjorth

John Johannsen !

Det er lige den rette dag du siger det der, men det hører du snart om ad andre veje... husk det var den 5.11.2009 tideligt om morgen...

godnat bajazzo...

...og farvel til disse sider, jeg får travlt...

en sidst euforisk hilsen fra Berndt...


10. nov 2009 kl 20:05

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: far out...

Så er vrøvlehovederne på banen igen. Folk, der ved mindre end fysik, end en studentereksamen indeholder, har meget afgjorte meninger om, hvordan Universet hænger sammen og ikke hænger sammen. Men nok om det. Det, der tæller i naturvidenskaben, er om observationerne passer med teorien. Big bang modellen er simpel, generel og passer 100% med alle observationer, der er foretaget til dato. Det eneste, der skal til for at vælte den, er en pålidelig observation, som er i modstrid med big bang kosmologien. Men det er der ingen, der kan. Man kan kun komme med irrelevant kritik, der højst har poetiske kvaliteter.

Det mest interessante er, at der hele tiden kommer observationer der modsiger den for tiden nærværende BB teori og så bliver der klippet en tå og hukket en hæl og trukket kaniner op af magiens høje hat.

En gang i 60'erne eller måske 70'erne blev der observeret nogle forhold der stred imod den dengang vedtaget BB teori og inflationsprocessen så første gang dagens lys.

Så kom observationerne af type Ia supernovaer og deres lysstyrke og pludselig begyndte hele universet at accelerere derudaf, i stedet for at bremse op og hvad skete der så?

Jo, man trak en ny kanin op af den høje hat, nemlig den mørke energi, som jo skal være med til at accelerere rummet i dets ekspansion.

Der sker hele tiden brud på BB teoriens kosmologiske billede, men det er ikke vrøvlehoveder der fremkommer med kritik af BB teorien, men kolde kontante observationer, der hele tiden bryder BB teoriens kosmologi.

Så lad dog være med at kritisere folk der kritiserer BB teorien, for det er da en fuldt ud berettiget kritik.

For lige at svare på det oprindelige spørgsmål:


Da man så at sige kan kigge tilbage i tiden med kraftige teleskoper, og vi sammen med jorden - og mælkevejen - bevæger os hurtigere og hurtigere væk fra det sted hvor den (vores solsystem og galaxe) blev dannet, er det så muligt at se/måle spor fra vores Mælkevejs 'fødsel' n antal milliarder år siden, i et kraftigt teleskop eller andet?

Nej, Mælkevejen overhaler ikke sit eget lys.
Men eftersom vi ikke antager, at der er noget specielt ved Mælkevejen, kan man kigge på andre objekter og formode, at Mælkevejen har gennemgået en lignende udvikling.

Det er da det mest ulogiske svar på spørgsmålet. Spørgsmålet var ikke, hvordan vores galakse så ud for 10 mia. år siden, men hvordan det er muligt for vores galakse, at tilbagelægge en afstand, som lyset har været 10 eller flere mia. år om at nå os fra. Et punkt i universet, som vi må formode at vores stofmasse (mælkevejens stofmasse) ville have været tæt på (under 3 mia. lysår) for 10 mia. år siden.

Der er så 7 mia. lysår, vor stofmasse skal have tilbagelagt i løbet af 10 mia. år og ikke nok med det, men lyset skal på en måde komme halsende bagefter vor stofmasse, for at vi netop skal kunne observere et objekt der var 3 mia. lysår fra vor stofmasse for 10 mia. år siden.

Vor stofmasse har tilbagelagt 7 mia. lysår på 10 mia. år og lyset har tilbagelagt 10 mia. lysår på 10 mia. år.

Men prøv lige at lægge ekspansionshastighedens afstandslængde sammen.

Vi starter med en lav ekspansionshastighed og dermed tilbagelagt en lille afstand, som herefter forøges accelererende og den er langt fra lysets hastighed, selv i dag. Vi kan beregne, at vor stofmasse langt fra kan have tilbagelagt 13,5 mia. lysår i ekspansionens tid (13,5 mia år), men da Big Bang foregik fra en samlet klump der under alle omstændigheder befandt sig mindst 13,5 mia. lysår herfra, hvor vi befinder os, så kan vi logisk set fatte, at Big Bang, sådan som teorien er i dag, aldrig har kunnet være sket for 13,5 mia. år siden, fordi vor stofmasse ikke har tilbagelagt en ekspansionsafstand på 13,5 mia. lysår.

Så kom med en ny tidsramme for Big Bang, for den nuværende passer aldeles ikke, efter almindelig matematisk beregning af ekspansionshastigheden og dermed vor stofmasses tilbagelagte afstand i forholdet til ekspansionshastigheden. For vor stofmasse skal have en hastighed på laaaaaangt over lysets hastighed i dag, for at kunne have tilbagelagt en afstand på 13,5 mia. lysår på 13,5 mia. år.

Eller må BB tilhængerne fremkomme med en ny kanin, der kan trylle med vor stofmasse, således at det kan fare af sted med en hastighed på over lysets hastighed.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


10. nov 2009 kl 21:52

Kim Sahl

Redning

Hej Lars
Dit indlæg kan rundes ned til de astronomiske jetzs der i de senere år er observeret. De skulle angiveligt bevæge sig med 3c, men den almindelige relativitetsteori redder den specielle, det er rummets udvidelse der er tale om.


10. nov 2009 kl 22:41

John Johansen

Re: Re: Re: Svar til Peter Hjorth

John Johannsen !

Det er lige den rette dag du siger det der, men det hører du snart om ad andre veje... husk det var den 5.11.2009 tideligt om morgen...

godnat bajazzo...

...og farvel til disse sider, jeg får travlt...

en sidst euforisk hilsen fra Berndt...

????


11. nov 2009 kl 06:23

Carsten Brinch

Re: Redning

Hej Lars
Dit indlæg kan rundes ned til de astronomiske jetzs der i de senere år er observeret. De skulle angiveligt bevæge sig med 3c, men den almindelige relativitetsteori redder den specielle, det er rummets udvidelse der er tale om.

Hej Kim Sahl.

Man er faktisk helt oppe på 6-8z - eller 6-8c, hvis rødforskydning skulle have noget med bevægelse at skaffe.

Men vil du ikke godt fortælle, hvad det betyder, at "rummet" udvider sig? Hvis rum er vakuum, så består det af absolut ingenting. Men hvordan kan absolut ingenting udvide sig? - Hvis rummet ikke er vakuum, så er det æter af en eller anden slags. Og den ide har man vist forladt for ganske længe siden. Af den simple grund af man ikke kan påvise nogen "æter".

Venligst CB


11. nov 2009 kl 14:38

Kim Sahl

Rene lysbølger

Hej Carsten
For tiden omkring Rs, måtte rummet være tomt - man havde i årtier ledt efter æteren, og intet fundet (nogle mener og ser dog gerne, at man fandt reminisenser af æteren); Einstein beder os indtrængende om aldrig mere bare nævne navnet æ....
For lysbølgers udbredelse, var et æterløst rum galmandsværk, ikke mindst når bølgerne blev kaldt "rene", mens lyspartiklers udbredelse i tomt rum ikke er en urimelig tanke.
Siden Ra, er man mere gået væk fra det tomme rum, og i kvantefysikken er det ikke helt klart hvad der menes med "tomt rum".
Endnu værre bliver det, at snakke om dets udvidelse; i Ra er rummet en aktiv geometrisk størrelse, der kvantitativt beregnes ved sin tensor-matematik. Som med så meget anden Einstein-fysik, passer beregningerne ganske godt med iagttagelser, og der hvor der opstår vanskeligheder, taler man om "synsbedrag" "måleusikkerhed" o.lign.
Det er selfølgelig indlysende at man ikke bortkaster succesrige teorier ved første og bedste lejlighed, og i alt fald er Rs ganske overbevisende, men svær at "forstå", og bygger da også på en grund af postulater.
Relativitetsteorierne vil først for alvor blive udfordret, når fysikkens grundlæggende fænomener er blevet bedre forstået.


11. nov 2009 kl 15:42

Carsten Brinch

Re: Rene lysbølger

Hej Carsten
For tiden omkring Rs, måtte rummet være tomt - man havde i årtier ledt efter æteren, og intet fundet (nogle mener og ser dog gerne, at man fandt reminisenser af æteren); Einstein beder os indtrængende om aldrig mere bare nævne navnet æ....
For lysbølgers udbredelse, var et æterløst rum galmandsværk, ikke mindst når bølgerne blev kaldt "rene", mens lyspartiklers udbredelse i tomt rum ikke er en urimelig tanke.
Siden Ra, er man mere gået væk fra det tomme rum, og i kvantefysikken er det ikke helt klart hvad der menes med "tomt rum".
Endnu værre bliver det, at snakke om dets udvidelse; i Ra er rummet en aktiv geometrisk størrelse, der kvantitativt beregnes ved sin tensor-matematik. Som med så meget anden Einstein-fysik, passer beregningerne ganske godt med iagttagelser, og der hvor der opstår vanskeligheder, taler man om "synsbedrag" "måleusikkerhed" o.lign.
Det er selfølgelig indlysende at man ikke bortkaster succesrige teorier ved første og bedste lejlighed, og i alt fald er Rs ganske overbevisende, men svær at "forstå", og bygger da også på en grund af postulater.
Relativitetsteorierne vil først for alvor blive udfordret, når fysikkens grundlæggende fænomener er blevet bedre forstået.

Hej Kim og tak for dit svar.

Jeg tænker nok, at Maxwells forståelse af, at elektromagnetisk stråling (herunder det vi kalder "lys") muligvis skaber sit eget felt kan forsvares. Det giver i hvert fald mening for mig. At han så ikke kendte til strålingens dualitet (bølge/partikel) er vel mindre væsentligt.

Dit indlæg giver ikke - synes jeg - et helt tilfredsstillende svar på dilemmaet vakuum/æter. Men jeg kan forstå, at du mener, at vi indtil videre må stille os tilfredse med relativitetsteorierne (Rs og Ra), fordi visse iagttagelser bekræfter dele af dem.

Her er jeg nok respektfuldt uenig. Jeg finder, der er for mange selvmodsigelser i disse teorier og har tænkt mig at gå til en slags angreb på dem. Måske her på ing.dk.

Venligst CB


11. nov 2009 kl 16:58

Kim Sahl

Angreb

Mange har angrebet de to relativitetsteorier. Samlet kan man vel sige, at jo mere man får rodet sammen af formler og tynde tanker jo værre. Kan teorierne angribes med enkle gennemskuelige midler, jo stærkere angreb - men man bliver samtidig selv sårbar overfor modangreb.
Det skal også nævnes at angribere, af og til selv er blevet overbevist om R rigtighed, og uden tvang har overgivet sig, og erkendt teoriernes styrke.

De hidtil bedste angreb syntes at komme fra kvantefysikken, hvor kvanteverdens ejendommeligheder, ikke rigtig harmonerer med R, og deres kontinuerlige præg.
Der arbejdes intens for mæling mellem de to store teoribygninger.



11. nov 2009 kl 17:11

Carsten Brinch

Re: Angreb


De hidtil bedste angreb syntes at komme fra kvantefysikken, hvor kvanteverdens ejendommeligheder, ikke rigtig harmonerer med R, og deres kontinuerlige præg.
Der arbejdes intens for mæling mellem de to store teoribygninger.

Det er nok rigtigt. Faktisk blev en meget væsentlig del af "R-T" modbevist i 1982 af den franske eksperimentalfysiker Alain Aspect. Han demonstrede med sin forsøgsrække ved Paris Sud-universitetet, at lokalitet - der er et afgørende element i relativitetsteorien - ikke kan fastholdes. Forsøgsrækken er beskrevet her: http://universer.dk/shimony.ht....htm

Den mægling du omtaler (Grand Unified Theory) er pågået gennem flere årtier - bl a har Stephen Hawking forsøgt sig. - Men helt uden held.

Så måske er hverken relativitetsteorien eller kvantefysikke udtømmende. - R-T er i hvert fald ikke. Det er klart bevist.

Venligst CB


11. nov 2009 kl 17:39

Kim Sahl

Aspect

Aspects forsøg handlede om en gammel strid mellem Einstein og Bohr om kvantefysikkens grundlag. Udfaldet var en sikker sejr til Bohr, men det er at gå for vidt, at sige at R med dette, er modbevist.
Det var trods alt ikke en forsøgsrække, der var opstillet til afklaring af R fysiske rigtighed.
Et utal af forsøg er trods alt i god overensstemmelse med R.

Einstein havde tilsyneladende for 80 år siden fundet et hul i kvantefysikken, men Bohr gjorde opmærksom på at Einstein havde glemt at inddrage R i spørgsmålet. Med denne forsvandt hullet - R reddede så at sige kvantefysikken, om uvidenhed ved to samtidige målinger på et system.

Spændende link Carsten har fundet.



11. nov 2009 kl 17:55

Carsten Brinch

Re: Aspect

Aspects forsøg handlede om en gammel strid mellem Einstein og Bohr om kvantefysikkens grundlag. Udfaldet var en sikker sejr til Bohr, men det er at gå for vidt, at sige at R med dette, er modbevist.


Helt enig. - Men forsøget viste, at en begivenhed kan virke to steder på een gang. Eller i hvert fald med så lille forsinkelse, at lysets fart var klart overskredet for partikler eller signaler. - Og dette strider mod Einsteins lokalitetsprincip, hvorefter ingen virkning kan udbredes med mere end ca 300Mm/sek. - Et meget fundamentalt element i R-T.

Venligst CB


11. nov 2009 kl 18:15

Kim Sahl

Indsigt

Carsten, det du gør opmærsom på er helt rigtigt, og sat på spidsen viser at vi faktisk er så langt fra at afrunde fysikkens sidste kapitel, som nogle fysikere bilder sig ind ("finder vi Higgs-partiklen, falder det hele på plads"). Både R og kvantefysik er, deres kvaliteter uimodsagt, nok ikke fysisk rigtige, (men indenholder flere fysisk rigtige elementer).
De bygger på en tradition og historie med udgangspunkt i den matematisk-kvantitative beskrivelse, og bygger ikke på en egentlig indsigt i fænomenerne.
Hertil siger nogle fysikere, at denne indsigt må filosofferne mundhugges om.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.