Blæsevejr tvang myndighederne til at stoppe vindmøller i 11 timer

Helt ny markedsstruktur

Det rigtig spændende ved den periode var at der kun var kun ca 200 MW decentral produktion og 300 MW central, dvs ingen varmebinding. Tænk hvis det havde været vinter med 1000 bunden decentral og 1200 MW bunden centralproduktion.

Det vil sige at Tyskland nu er ved at have bygget så mange vindmøller at de ikke længere kan aftage den vestdanske overskudsproduktion. Dermed er vi nu på tærsklen til en helt ny markedsstruktur med udsigt til massive negative priser når det bliver koldt og blæser samtidig

29. okt 2009 kl 14:57

Boe Carslund-Sørensen

Indpasning af mere vind-el kræver nytænkning!

Havde vi haft nogle varmepumper, der kunne indkobles så kunne de 2200 MWh have været omsat til mellem 8800 og 11000 MWh varme, så de centrale og decentrale kraftvarmeværker kunne neddrosles med de 200 MW.

Grevinge/Herrestrup Kraftvarmeværks årproduktion af varme er ca. 9.500 MWh, men den frembringes ved afbrænding af 1.800.000 m3 naturgas.

29. okt 2009 kl 15:15

Leif Neland

Variabel elpris, tak

Jeg kan aftage 12Kw til at opvarme en lagertank, hvis prisen er passende :-)

29. okt 2009 kl 15:17

Gunnar Ericsson

Vindmöller og bläsevejr

...ER ikke idéen med vindmöller lige at det SKAL bläse....? :/

29. okt 2009 kl 15:29

Søren Lindeneg

Producér noget brint når det blæser

Hvornår begynder DONG (eller andre) at anvende overskudsstrøm til at producere brint som så kan anvendes til produktion af strøm når det IKKE blæser ?

Javist, der er tab ved begge processer, men når strømmen åbenbart har været gratis, er virkningsgraden vel mindre relevant. Produktionen af brint skal bare kun ske i de perioder hvor prisen på spotmarkedet er nul (eller ihvertfald langt under gennemsnitspris).

Søren

29. okt 2009 kl 15:33

Michael Jakobsen

Elkedler

Elkedler kunne være en del af løsningen. De er billigere at installere end varmepumper. Det er jo nok få timer om året det er nødvendigt med nedregulering ved hjælp af elkedler / varmepumper og så betyder virkningsgraden jo ikke så meget.

29. okt 2009 kl 15:38

Søren Rosendal Jensen

Re: Variabel elpris, tak

Én af de løsninger, som Energinet. dk satser på, er negative elpriser. Altså at værkerne skal betale for at producere, hvis der ikke er brug for strømmen. De negative skulle have været indført pr. 1. oktober, men er udskudt til 30. november:

»Negative priser skal give en adfærdsændring hos både de fossile værker og vindmøllerne, så de tilpasser deres produktion bedre til forbruget. Og sådan en adfærdsændring vil på sigt mindske antallet af 0- eller minuspriser,« siger han.

Jeg synes ikke, at det er helt klart, hvem der skal betale de negative el-priser. Det må især være de fossile værker, der skal skrue ned, for logikken tilsiger da, at det er tåbeligt at stoppe møllerne, når det blæser.

Men jeg tager måske fejl?

- Søren

29. okt 2009 kl 15:45

Re: Producér noget brint når det blæser

Jeg synes hele ideen om brint er en dårlig idé. Ikke fordi der ikke er nok af det i bundet form som vand, men det er vi også temmeligt afhængige af. Problemet med brint er at det kan undslippe vores atmosfære og derfor gå tabt for os for altid, hvilket er noget lort når det er en af de vigtigeste ressourcer for liv her på jorden.

29. okt 2009 kl 15:53

Re: Elkedler

Elkedler kunne være en del af løsningen. De er billigere at installere end varmepumper. Det er jo nok få timer om året det er nødvendigt med nedregulering ved hjælp af elkedler / varmepumper og så betyder virkningsgraden jo ikke så meget.

Det er som det er nu og hvis man kun ønsker gratis strøm til at lave varme med. Men hvis vi fremtiden også ønsker at gå væk fra fossilt brændsel til opvarmning, så er varmepumper jo ikke kun en løsning, hvor "overløbs-el" kan skubbes hen, men også noget, der efterspørger el. Og med varmelagre bliver det en af de helt nødvendige fleksible aftagere.

Hvor mange kWh bruger vi på varme på en normal vinterdag? Og hvor mange kWh kan skubbes indenfor et døgn i en normal husstand? De to tal kunne jeg rigtigt godt tænke mig at se sat op imod hinanden, inden miljøministeren bruger alt for meget opmærksomhed på intelligente målere til normale husstande.

29. okt 2009 kl 16:05

Knud Henrik Strømming

Energiatoller + variable VARMEpriser

Der er selvindlysende brug for energilagre. Byg nogle energiatoller eller inddæm naturligt forekommende vandområder.

Lad også fjernvarmeprisen variere. Skab et økonomisk incitament for at flytte fjernvarmeforbruget væk fra tidspunkter, hvor samproduktionen af fjernvarme og el skaber overskud af el.

29. okt 2009 kl 16:27

Re: Energiatoller + variable VARMEpriser

Der er selvindlysende brug for energilagre. Byg nogle energiatoller eller inddæm naturligt forekommende vandområder.

Lad også fjernvarmeprisen variere. Skab et økonomisk incitament for at flytte fjernvarmeforbruget væk fra tidspunkter, hvor samproduktionen af fjernvarme og el skaber overskud af el.

Eller formindsk varmelagrernes tab per tidsenhed, så varmeproduktion og -forbrug tidsafkobles.

29. okt 2009 kl 16:36

Carsten Leth Schmidt

Når ALT andet er prøvet!

"Når alt andet er grundigt undersøgt og afprøvet, ender det ofte med den rigtige løsning" Dette er åbenbart et grundlæggende mantra for al udvikling i det danske samfund! ;-(

Lur mig, om vi ikke ender med en beregning af energiafgifter som en procentsats af markedsprisen, frit valg af energikilde og (fuldt ud) variable priser for alle forbrugere!?

mvh
Carsten Leth Schmidt

29. okt 2009 kl 16:36

Michael Jakobsen

Re: Re: Elkedler

Ja nu er det jo elkedler i forbindelse med fjernvarmesystemer, hvor der er akkumulerings tanke til rådighed jeg mente. Det fremgik ikke af mit indlæg. Beklager.

29. okt 2009 kl 16:42

Michael Eriksen

Re: Re: Producér noget brint når det blæser

Rolf Hansen, 29.10.2009 kl 15:45
[...] Problemet med brint er at det kan undslippe vores atmosfære og derfor gå tabt for os for altid, hvilket er noget lort når det er en af de vigtigeste ressourcer for liv her på jorden.

Du er løbet tør for energi til elektrolyse længe, længe inden du har brugt en ppm af oceanerne.

29. okt 2009 kl 17:02

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Elkedler

Ja nu er det jo elkedler i forbindelse med fjernvarmesystemer, hvor der er akkumulerings tanke til rådighed jeg mente. Det fremgik ikke af mit indlæg. Beklager.

Der findes også akkumuleringstanke til private husholdninger, som sammen med varmepumper faktisk kan flytte varmepumpens elforbrug til om lavlastperioderne. Det er således ikke kun en mulighed at akkumulere varme centralt med også decentralt. Decentrale akkumuleringstanke har den fordel, at varmetabet bliver afgivet inde hos forbrugerne.

Beregning af størrelsen på akkumuleringstanken kan finder her:

http://www.volundvt.dk/Volund/...lse/

29. okt 2009 kl 17:13

Re: Når ALT andet er prøvet!

Lur mig, om vi ikke ender med en beregning af energiafgifter som en procentsats af markedsprisen, frit valg af energikilde og (fuldt ud) variable priser for alle forbrugere!?

Det kommer ikke af sig selv - men vi har da lov at leve i håbet! (Og så i øvrigt arbejde for sagen).

Forholdene i Tyskland viser netop, hvor nødvendigt det er. De arbejder allerede med negative el-priser.

Natten mellem 3-4 oktober bundede gennemsnitsprisen på EEX med minus 50cent/kWh, de sidste handler gik sågar i minus 1,50euro, dvs. en rund dansk ti'er. Så der kunne man have tjent gode penge på at varme hus & brugsvand godt og grundigt op, hvis ellers afregningssystemet havde været på plads.

Og det må det vel komme engang. Eller hvad?

29. okt 2009 kl 17:32

Re: Re: Re: Producér noget brint når det blæser

Du er løbet tør for energi til elektrolyse længe, længe inden du har brugt en ppm af oceanerne.

Ja det er jo svært at svare på, da vi ikke kan spå om fremtiden.

29. okt 2009 kl 17:36

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Producér noget brint når det blæser

Nå matematik er spåmandstricks. :-) Så ved I det venner....Rolf der er stadig vand på Jorden når menneskene er uddøde.

29. okt 2009 kl 17:50

TÆNK

- hvis vi Danske forbrugere havde valget om at anvende denne ekstremt billige CO2-frie strøm til OPVARMNING, netop på disse dage hvor vinden var så kraftig og Chill-faktoren kostede os en i formue i OLIE, GAS og KUL til opvarmning!

Tænk sig, at som systemet er nu, så falder prisen på strøm, når vi har mest brug for opvarmning, men vi har ingen verdens glæde af det. Vi bliver der imod bonnet ned af afgifter, hvis vi forsøger at udnytte det, samtidig med at kulværkerer, gas og oliefyr må fyre ekstra op for CO2-udledningen, for at vi kan holde varmen!

VARIABLE ELPRISER NU, TAK!

- gerne der både afspejler både spotpriser og CO2-udledning!

Med venlig hilsen,
Søren Lund

29. okt 2009 kl 17:57

Re: Re: Re: Re: Re: Producér noget brint når det blæser

Nå matematik er spåmandstricks. :-)

Huh? Du ved da absolut intet om vores energi forbrug i fremtiden kun ud fra skøn der bygger på statestik, altså påklistret en del usikkerhed. Ja det kan man vel godt kalde spåmandstricks der bygger på matematik.

Når man tænker på hvordan verdens energiforbrug er accelereret og samtidigt en accelereret befolkningstilvækst, så er det pludseligt ikke så usandsynligt mere, ja ja måske ikke inden for de næste 500år.

Det posiktive er vel mere frugtbar jord:)

29. okt 2009 kl 18:10

Re: Re: Variabel elpris, tak

Jeg synes ikke, at det er helt klart, hvem der skal betale de negative el-priser. Det må især være de fossile værker, der skal skrue ned, for logikken tilsiger da, at det er tåbeligt at stoppe møllerne, når det blæser.

Men jeg tager måske fejl?

- Søren

Hej Søren,

Ja, det er fuldstændigt tåbeligt, men desværre nødvendigt, som systemet er nu.

Folk er forbligtet til at bruge fjernvarme, of kulværkerne dermed forpligtet til at levere det.

Den 3.-4. og 6. Oktober blæste det en ½ pelikan, og iflg chillfaktoren skal der derfor produceres mere varme, hvormed de også producerer strøm. Så er der jo pludselig rigtig meget strøm, fra både møller og kulværker, men vi kan kun bruge olie, gas og kul til opvarmning!

Tåbeligt!!!

29. okt 2009 kl 18:24

Re: Helt ny markedsstruktur

Jens Møller Andersen:

Det rigtig spændende ved den periode var at der kun var kun ca 200 MW decentral produktion og 300 MW central, dvs ingen varmebinding.

Jeg brugte da ellers en hel del mere gas end normalt for årstiden på de to dage. Hvordan har folk med fjernvarme så kunnet holde varmen ?

29. okt 2009 kl 18:30

Re: Variabel elpris, tak

Jeg kan aftage 12Kw til at opvarme en lagertank, hvis prisen er passende :-)

Med negative elpriser for du jo penge for at fylde den ;-)

29. okt 2009 kl 18:38

Re: Re: Elkedler

Hvor mange kWh bruger vi på varme på en normal vinterdag? Og hvor mange kWh kan skubbes indenfor et døgn i en normal husstand? De to tal kunne jeg rigtigt godt tænke mig at se sat op imod hinanden, inden miljøministeren bruger alt for meget opmærksomhed på intelligente målere til normale husstande.

Og hvor mange kWh bruger vi på en vinterdag, hvor det blæser som det gjorde d. 3.-4- Oktober?

Vindstrøm er den suverænt bedste energiresource til opvarmning!

29. okt 2009 kl 18:44

Flere udvekslingsforbindelser!

Det er jo også vigtigt at bemærke, at der manglede en udvekslingsforbindelse til Sverige, så vi ikke kunne afsætte overskudsstrøm til det Svenske marked.

Så moralen er:

VARIABLE ELPRISER og FLERE HVDC-FORBINDELSER!

29. okt 2009 kl 18:49

Christian Halgreen

Re: Helt ny markedsstruktur

Det vil sige at Tyskland nu er ved at have bygget så mange vindmøller at de ikke længere kan aftage den vestdanske overskudsproduktion.

Situationen var omvendt. Danmark aftog den tyske overskudsproduktion. Det fremgår at spotprisen i Tyskland var negativ, hvorfor der tiol Danmark belv improteret el. Faktisk blev der sendt mellem 300MW og 400MW fra Tyskland til DK i den periode, hvor der belv lukket for strømmen fra 200MW vindmøller. Negative elpriser på vores marked kan hjælpe til at løse problemerne, men når der kun er indført negative priser i udlandet, skaber det problemer i DK

29. okt 2009 kl 19:04

Thomas Vesth

Re: Re: Helt ny markedsstruktur

Situationen var omvendt. Danmark aftog den tyske overskudsproduktion. Det fremgår at spotprisen i Tyskland var negativ, hvorfor der tiol Danmark belv improteret el. Faktisk blev der sendt mellem 300MW og 400MW fra Tyskland til DK i den periode, hvor der belv lukket for strømmen fra 200MW vindmøller. Negative elpriser på vores marked kan hjælpe til at løse problemerne, men når der kun er indført negative priser i udlandet, skaber det problemer i DK

Bullseye, nemlig præcis.

Det her er et grundlæggende problem for vindkraft, så når energinet og andre fremlægger planer for vindkraft som både national og international løsning er det bare ikke rigtig. Hvis alle lande i EU havde samme vindkraftandel som DK ville det give et kæmpe underskud og helt uoverskuelige problemer.

Man kan ikke lagre el, i andre lande kan man ikke lagre varmen på samme måde som i DK.

Endelig er disse import- og eksportstrømme jo ofte aftaler om levering af el på bestemte tider og pris.

29. okt 2009 kl 19:16

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Producér noget brint når det blæser

Rolf Hansen, 29.10.2009 kl 17:57
Nå matematik er spåmandstricks. :-)

Huh? Du ved da absolut intet om vores energi forbrug i fremtiden kun ud fra skøn der bygger på statestik, altså påklistret en del usikkerhed. Ja det kan man vel godt kalde spåmandstricks der bygger på matematik.

Du har det vist mere end almindeligt svært med størrelsesordner?

Verdenshavene er på 1,3 x 10⁹ km³ [1] eller 1,3 x 10²¹ liter (=kilo). 1 ppm er således 1,3 x 10¹⁵ kg vand. Brintindholder heraf er 2/18-dele, altså 1,44 x 10¹⁴ kg brint. Det koster 50 kWh at lave et kilo brint ved elektrolyse [2] - eller 1,22 x 10¹⁸ Wh eller 2,6 x 10²² J. Omregnet i nedslidte vindmøllelejer er det...

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/O...cean
[2] http://hydrogendiscoveries.wor...lon/

29. okt 2009 kl 19:53

Kim Merrild

Re: Re: Variabel elpris, tak

Jep. Variable el-priser med store variable priser er vejen frem. Der skal være en gulerod for almindelige mennesker, ellers kan man have så og så gode ideer og lyst til at ændre sin vane eller forbrug. Folk vil meget gerne være miljø bevidste, men det sker bare sjældent, og for at få folk til at flytte sig, så skal der være en gulerod eller pisk om man vil.
Hvis vi fik smarte el-målere,som ville måle vores forbrug hvert kvarter eller andet, så ville man kunne lave en variabel el-pris fra f.eks 1-3 kr per KWh's forbrug.
Der skal være sådan at Hr. Jensen skal kunne se en gulerod i at lade sin varmepumpe varme et bufferlager op til en højere temperatur, eller måske endda etablere en ny akkumuleringsbeholder, så man kan få transpoteret energien fra den billige el, over i varmt vand, som alligevel måske skulle bruges på et spidsbelastningstidspunkt. Det vil kunne aflaste nettet hvis Hr. Jensens 600 ltr akumuleringstank blev opvarmet om natten eller når vinden hylede. En stor akkumulering ville holde over længere tid, da der som bekendt er op til flere dage uden vind her i DK :) IMO er den eneste løsning for mere VE og bevidst forbrug være en variabel el-pris.
Selvfølelig skal fabrikkerne være sikret en forholdsvis billig el, det er ikke nemt at ændre fabrikkernes el-forbrug. Men det private forbrug vil altså godt lægges anderledes end der er idag.

Sådan som jeg ser det, så vil forbruget fremover stige når vi får flere elektroniske dimser i hjemmet, el-biler og varmepumper. Hvis folk vil blive belønnet, eller straffet i forhold til hvornår de forbruger, så er det helt fin med mig.

29. okt 2009 kl 20:52

Jeg kan ikke nære mig for at bemærke..

- at vi for 10 år siden var SÅ tæt på at blive enige med SEAS om et projekt, hvor et par små systemer med kraftvarmeværker og varmepumper skulle producere eller bruge strøm i overensstemmelse med vind-produktionen.

Dengang mente vi ikke at det krævede nogen særligt stor krystalkugle at se de problemer, der var på vej.
Men det var der åbenbart nogen i SEAS, der havde behov for. I hvert fald stod de af i sidste øjeblik.

Det var dumt.

29. okt 2009 kl 21:18

Re: Re: Elkedler

Hvor mange kWh bruger vi på varme på en normal vinterdag? Og hvor mange kWh kan skubbes indenfor et døgn i en normal husstand? De to tal kunne jeg rigtigt godt tænke mig at se sat op imod hinanden, inden miljøministeren bruger alt for meget opmærksomhed på intelligente målere til normale husstande.

Det fandt jeg så selv svaret på, i hvert fald for de private husholdninger (side 33): http://www.ens.dk/Documents/Ne....pdf

Husholdningerne bruger 12,7 GJ i el om året og 65 GJ i varme. El fylder altså ganske lidt i forhold til varme, det vil sige at man kan flytte nok så mange tøj- og bestikvask, men det kræver kun en brøkdel, der flyttes over til decentrale eller private varmepumper med varmelagre for at opnå den samme virkning.

29. okt 2009 kl 21:20

Variabel elpris, tak

Situationen er mere kompliceret end som så.

Det er helt rigtigt at en del af problemet er at DK1 ikke har negative el priser med det har Tyskland. Men DK1 får negative elpriser på søndag. Det løser dog ikke problemet for Tyskland har en bund i priserne på -500€ /MWh hvor DK1 får en bund i priserne på -200€ MWh.

Så det at der blev send mellem 200 og 300 MW til DK1 fra Tyskland i en periode med 0 priser vil vi også i fremtiden kunne forvente selv om der kommer negative priser.

Egentligt syntes jeg at det er mærkeligt at der kun kom mellem 200 og 300 MW til DK1 for overføringskapaciteten er 1500 MW. Men energinet.dk har vel begrænset overførslen for at sikre stabiliteten af nettet – er der nogen der ved mere om det.

Så derfor melder jeg mig også i koret af dem der ønsker elafgiften som en % af prisen kombineret med timeafregning. Men for at det virkelig skal virke kræver det også en omlægning af afgifterne så der ikke lægges afgift på varme produceret med varmepumper til fjernvarmesystemer.

29. okt 2009 kl 21:34

Systemet kan IKKE løse problemer der er på vej

Det er ikke fordi dem der har kikket på lidt i krystalkuglen ikke har kunne se problemet.
Problemet har været flere ting som fx:

1: Liberaliseringen af elmarkedet har gjort at usikkerheder med prognoserne resultere i at det er svært at argumentere for at løse problemet på de eksisterende markedsvilkår. Problemet med prognoserne er at de indeholder så mange andre faktorer som regnvejr i Norge afviklingen af A-kraft i tyskland og det sløre billedet.

2: Hastigheden af udbygningen med vindmøller
3: Konverteringen til kraftvarme

Hvis vi vil have et elmarked som er liberaliseret på de nuværende betingelser må vi nok bare acceptere at problemer ikke kan løses før de opstår - selv om man god ved at de er på vej.

29. okt 2009 kl 21:40

Re: Variabel elpris, tak

Så derfor melder jeg mig også i koret af dem der ønsker elafgiften som en % af prisen kombineret med timeafregning. Men for at det virkelig skal virke kræver det også en omlægning af afgifterne så der ikke lægges afgift på varme produceret med varmepumper til fjernvarmesystemer.

Lad også mig være med i koret! (Det er skønt for en gangs skyld at råbe i kor!)

Og YES, det skal nemlig være en variabel ELAFGIFT, ikke en underlig, fra varme omregnet sag maksimeret som osv... - Den skal nemlig være operativ!

Lad os mødes i slaget med Skat!

29. okt 2009 kl 22:57

Re: Re: Re: Helt ny markedsstruktur

Det her er et grundlæggende problem for vindkraft, så når energinet og andre fremlægger planer for vindkraft som både national og international løsning er det bare ikke rigtig. Hvis alle lande i EU havde samme vindkraftandel som DK ville det give et kæmpe underskud og helt uoverskuelige problemer.

Det må være fordi at du tror, at når det blæste 20-25 sekundmeter i Danmark d. 3.-4. oktober, så gjorde det det nok også i resten af Europa.

Men de stærke vinde af lavtrykket ramte faktisk kun Danmark, Nordsøen og den sydlige del af Østersøen.
http://www.dmi.dk/dmi/raat_vej...nden

Man skulle ikke ret langt ned i Tyskland, eller op i Sverige før vinden var ganske normale 5-8 m/s eller mindre. Men Tyskland har jo al deres vindkraft placeret i og ved Nordsøen, ligesom os, og vores enlige forbindelse mellem Sverige og DK-Vestvar jo desværre under reparation.

På og omkring de Britiske øer, var vindhastigheden 5 m/s eller mindre, så der havde været masser af muligheder for at afsætte strøm der, hvis de havde haft samme vindpenetration som os, og vi havde haft en HVDC-forbindelse til dem.

Man kan tillige ane toppen af Frankrig på kortet, og se at både Belgien og formentligt det meste af Frankrig også havde ret lave vindhastigheder.

Det er faktisk ret typiske for sådanne stormlavtryk i Europa, at når det blæser så kraftigt, gør det det kun over et ret lille område. Orkanen d. 3 december 1999 fyldte endnu mindre.

Stærk vind kræver nemlig at isobarerne ligger tæt, og så fylder de jo indlysende nok ikke så meget.

Så netop det at alle lande med gode vindforhold installerer en stor andel af vindkraft, og udveksler over en veludbygget HVDC-grid, ligner også i dette tilfælde en effektiv løsning.

29. okt 2009 kl 23:17

Holger Skjerning

Et voksende problem, basta...!

Tænk hvis politikere, der siger "mere vindkraft", hver gang der snakkes klima, vil stoppe op og erkende, at der skal vedtages/støttes/gøres noget for at flytte overløbsel til vindstille perioder.
Flere har betvivlet, at alm. forbrugere kan flytte ret meget på forbruget.
Jeg er uenig: Elvandvarmere, vaske- og opvaskemaskiner, tumblere og kummefrysere kan næsten alle køre om natten, hvis altså vi får passende lave tariffer, så folk gider. - Og så vil jeg for 17. gang foreslå, at vi kalder elmålere, der både kan måle og tænde/slukke for en del af forbruget for: "aktive elmålere". - Intelligente elmålere er ikke meget bedre end de nuværende.
Senere kommer elbilerne med i den nævnte gruppe.
Centrale varmepumper i kraftvarme-værkerne vil kunne optage overløbs-el og producere fjernvarme, så der kan skrues længre ned for elproduktionen, når det blæser.
Og så er det vel efterhånden lovligt igen at nævne, at el til både direkte elvarme og private varmepumper også vil reducere problemet, da behovet for opvarmning er temmelig sammenfaldende med blæstperioderne.
Vi kunne komme meget langt, hvis vore politikere forstod, at den slags problemer ikke løser sig selv!
Løsningen kaldes: energiplanlægning.

30. okt 2009 kl 00:35

Bjarke Mønnike

Re: Et voksende problem, basta...!

Ikke bare energiplanlægning men samfundsplanlægning.

For hvad skal vi leve af, når al produktion flygter?

30. okt 2009 kl 01:34

Re: Et voksende problem, basta...!

Og så er det vel efterhånden lovligt igen at nævne, at el til både direkte elvarme og private varmepumper også vil reducere problemet, da behovet for opvarmning er temmelig sammenfaldende med blæstperioderne.
Vi kunne komme meget langt, hvis vore politikere forstod, at den slags problemer ikke løser sig selv!
Løsningen kaldes: energiplanlægning.

Er der da noget at sige til det? Af alle 179 medlemmer af folketinget, er kun 1 ingeniør, og hun gider (forståeligt nok) ikke mere.

Hvordan afspejler folketinget det Danske samfund, med kun 1 ingeniør, som er på aftægt ?

Opråb til alle på ing.dk:

HUSK AT STEMME PÅ EN INGENIØR VED NÆSTE FOLKETINGSVALG!

30. okt 2009 kl 01:37

Re: Systemet kan IKKE løse problemer der er på vej

1: Liberaliseringen af elmarkedet har gjort at usikkerheder med prognoserne resultere i at det er svært at argumentere for at løse problemet på de eksisterende markedsvilkår. Problemet med prognoserne er at de indeholder så mange andre faktorer som regnvejr i Norge afviklingen af A-kraft i tyskland og det sløre billedet.

2: Hastigheden af udbygningen med vindmøller
3: Konverteringen til kraftvarme

Hvis vi vil have et elmarked som er liberaliseret på de nuværende betingelser må vi nok bare acceptere at problemer ikke kan løses før de opstår - selv om man god ved at de er på vej.

Jeg er ikke enig.

De produktionstekniske årsagerne til "problemerne" blev opbygget før liberaliseringen, dels i form af prioriteret kraftvarme, dels i form af vind. Kort efter liberaliseringen standsede opbygningen p.g.a. "ændrede politiske vinde". Det efterlod elsystemet i en situation, hvor det KUNNE fortsætte efter gamle retningslinier - og det gjorde det så, selv om det har været omkostningsfuldt for forbrugerne.

Jeg har været med hele vejen og ved, at problemerne var og er selvskabte; de både kan og har kunnet løses i begge regimer.

Tag f.eks. de decentrale værker. Treleds-tariffen var i udgangspunktet et habilt forsøg på at "immitere virkeligheden"; man kunne vel ikke gøre det bedre på daværende tidspunkt. Men hvorfor dælen skulle værkerne partout tvinges til at køre, blot fordi der var et varmebehov? De tjente lidt eller intet i lavtarif, så det ville være meget billigt at købe dem ud, når deres produktion gav problemer - men det måtte man ikke! Dvs. problemet var ikke teknisk, det var administrativt - og ansvaret herfor lå i første række hos energistyrelsen.

Elmarkedet er udformet som om vi stadig levede i telefon- og brevpostalderen med centrale kraftværker som eneste forsyningskilde. Men i hele markedets historie er en væsentligt del af produktionen kommet fra stærkt fluktuerende vind, hvilket gør slutbruger-respons bydende nødvendig. En simpel realtids-afregning baseret på Pool-priser kunne have lukket de værste huller, og informationsteknisk har en sådan løsning været mulig i flere år. Men Energinet.dk har til nu udelukkende været interesseret i kontraktbaserede løsninger og stærkere højspændingsforbindelser, så strømmen kunne foræres væk - og så kunne "markedet" ellers te sig så tosset som det ville.

Det er ikke muligheder, det har skortet på, men derimod viljen. For jeg nægter at tro at det er evnerne.

30. okt 2009 kl 08:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Producér noget brint når det blæser

Du har det vist mere end almindeligt svært med størrelsesordner?

Verdenshavene er på 1,3 x 10⁹ km³ [1] eller 1,3 x 10²¹ liter (=kilo). 1 ppm er således 1,3 x 10¹⁵ kg vand. Brintindholder heraf er 2/18-dele, altså 1,44 x 10¹⁴ kg brint. Det koster 50 kWh at lave et kilo brint ved elektrolyse [2] - eller 1,22 x 10¹⁸ Wh eller 2,6 x 10²² J. Omregnet i nedslidte vindmøllelejer er det...

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/O...cean
[2] http://hydrogendiscoveries.wor...lon/

Lider du af asperger eller kan du bare ikke tænke ud over boksen?

Du ved ikke hvilke størrelsesordner vi opererer med om 500år!? Og mon ikke også vi har en ret meget mere effektiv metode end elektrolyse til den tid eller for den sags skyls at opbevare brint. En ting er sikkert der vil stadigvæk være spild pga. menneskers dumhed.

Det andet problem er ilt koncentrationen i atmosfæren som er med til at øge afkøling.

30. okt 2009 kl 09:41

Carsten Niemann

Spidsforbrug anlæg

Hvad med at lave et 500 MW brintanlæg ved siden af en naturgasledning, pump det ind i denne det svarer måske til 1-2%? af naturgasflowet, og kan sagtens håndteres i systemet.

På denne måde kan forbruget reguleres og bruges i Danmark istedet for at sælge det til udlandet for 0 kr. Samtidig kan man på ingen tid reducere forbruget ved udfald på nettet.

Altså forbrugsregulering i stedet for produktionsregulering. Og så må politikerne på banen, det kan ikke passe at det er et afgiftsproblem der forhindrer os i at anvende denne energi.

30. okt 2009 kl 09:57

Re: Spidsforbrug anlæg

Hvad med at lave et 500 MW brintanlæg ved siden af en naturgasledning, pump det ind i denne det svarer måske til 1-2%? af naturgasflowet, og kan sagtens håndteres i systemet.

Jeg tror det er prisen der gør det...

Hvis brinten bliver blandet op med naturgassen og brugt i som naturgas i dag, så ryger det ud til hovedsageligt opvarmning i private hjem med en samlet effektivitet på ca 25% (50% i både produktionen og forbruget). Til gengæld kan det i princippet lagres i det uendelige.

Hvis vi i stedet brugte strømmen direkte til varme, selv med dypkogermodellen, så er effektiviteten meget højere, til gengæld er lagringsiden noget kortere (afhænger af varmelagreret på kraftvarmeværket/i privaten).

Men prisen... 500MW dypkogere koster efter sigende 500 mio. Prisen på et elektrolyseanlæg på 500 MW ligger et helt andet sted.

30. okt 2009 kl 10:22

Re: Re: Spidsforbrug anlæg

Men prisen... 500MW dypkogere koster efter sigende 500 mio. Prisen på et elektrolyseanlæg på 500 MW ligger et helt andet sted.

På mellemlang sigt FORMODES det at prisen for 400 MW er 2 mia.

http://www.hydrogennet.dk/log/....pdf

30. okt 2009 kl 10:29

Michael Jakobsen

Re: Re: Re: Spidsforbrug anlæg

Dypkogere elkedler. 500 MW koster ikke 500 mio. kr. De koster under det halve.

30. okt 2009 kl 10:40

Re: Re: Re: Re: Spidsforbrug anlæg

Dypkogere elkedler. 500 MW koster ikke 500 mio. kr. De koster under det halve.

Ok, jeg har prisen herfra: http://ing.dk/artikel/101882-e...mmen

Men et er egentligt underordnet, da et alligevel er varmepumper der er den bedste løsning ;p

30. okt 2009 kl 12:14

Christian Halgreen

Vandkraft i DK

Vi har allerede nogel mindre værker, hvoraf de største er , Tange, Karlsgårde og Holsterbro. Hvorofr producerer de med konstant effekt over døgnet. De kunne vel lige så godt producere i den tid, hvor der er mest brug for strømmen. Tange har f.ex. en samlet installeret effekt på ca 4MW, men producerer nogenlunde jævnt 1MW - også i den periode, hvor vindmøller måtte lukke ned.

30. okt 2009 kl 15:14

Re: Vandkraft i DK

Hej Christian

Du kan have meget ret i vi burde bruge vandkraften mere aktivt. Men det jælper bare ikke ret meget at stoppe for 5 MW vandkraft når vindmøllerne producere 2400 MW.

Er der nogen der har regnet på pumpekraftværker i Danmark ?, for mig ser det ud som om der er nogle egnede steder ved vejle fjord.

30. okt 2009 kl 15:21