Nicolas Stern: Drop så det kød - for planetens skyld

Re: Der opfordres herfra

@Tim: Hørt!
Vegetarer og veganere har problemer med at få nok flerumættede fedtsyrer i kosten, hvilket nedsætter centralnervesystemets funktion.
Det ses også tydeligt af Stern's udgydelser.

Bent.

28. okt 2009 kl 10:55

Anders Jakobsen

Øv...

...det er den direkte vej til at fjerne enhver folkelig opbakning til at gøre noget ved sagen.

By all means nedsæt det enorme spild af madvarer. Men prøv dog for pokker at nedsætte CO2e/kg kød, før vi tvinger folk til at ændre noget de åbenbart sætter så stor pris på.

Folk VIL opvarmes, transporteres og spise god mad. Det er derfor (ingeniørernes?) opgaven at tilfredsstille disse behov på så CO2 lav måde, ikke bede folk om "at gå i kloster": Gør den kollektive trafik og elbiler attraktive, leverer opvarmning med lavere energibelastning og forske i rektal metanudslip og bedre udnyttelse af gylle til biogas.

28. okt 2009 kl 10:57

Den store sammenhæng

Klima kan godt nok bruges til at agiter for meget. Men at bruge det som argument for at vi skal spise vegetarisk synes jeg er problemmatisk.
For problemmet er vel at vi har en overbefolknings-epidemi og da det giver mange myrekryb at snakke om "behandling" af dette. Snakker vi istedet for om optimering at dyrkningsmetoder og hvordan fødevare kan produceres med mindst muligt energi.
Som jeg ser det er det stadigt bare en udsættelse af det rigtige problem, som ingen har lyst til at rører ved.

/Jonas

28. okt 2009 kl 10:59

Morten Fordsmand

Var det ikke hurtigere med

et kollektivt selvmord?

28. okt 2009 kl 11:08

Re: Der opfordres herfra

Bent Andersen:

Vegetarer og veganere har problemer med at få nok flerumættede fedtsyrer i kosten

"Planteolier og fiskeolie indeholder mange flerumættede fedtsyrer."
/ http://da.wikipedia.org/wiki/F...syre

28. okt 2009 kl 11:10

Spis bare kød, men gerne med måde

Hvilket tåbeligt forslag. Kød er en naturlig del af sund blandet kost - og smager godt. Spar hellere på maden til etioperne; de har vist rigeligt. På 60 år er Etiopiens befolkning vokset fra 20 til 88 mio. De næste 40 år forventes Etiopiens befolkning yderligere mere end at 3-dobles til 270 mio. mennesker. Et meningsløst spild af mad uanset hvor spartansk og vegetarisk deres føde måtte være.

28. okt 2009 kl 11:16

Per Erik Rønne

Re: Var det ikke hurtigere med

et kollektivt selvmord?

Ha!

I disse tider med tale om sult i Ethiopien kunne det nok være passende at se nærmere på følgende tal:

http://www.wolframalpha.com/in...tb01

Befolkningstilvæksten i Ethiopien er 8 gange større end i Danmark [og i Danmark skyldes tilvæksten indvandring, ikke at folk får for mange børn]. Det giver et øget pres på miljøet, med overgræsning og udpining af bøndernes jorder. Den eneste løsning for lande som Ethiopien er en fornuftig familieplanlægning.

Med uændret befolkningstilvækst vil Ethiopiens befolkning i øvrigt på kun 29 år være fordoblet til 166 millioner. Hvorfor er det politisk ukorrekt at påpege det store demografiske spørgsmål - det er begrænset hvor mange mennesker Jorden kan føde.

<http://www.wolframalpha.com/in...>

Ja, en lille beregning.

28. okt 2009 kl 11:16

Halvere

Vi er enige om at en 100% vegetarisk omlægning ikke har fat i virkeligheden. Det vil ikke ske.
Men vi kannok også blive enige om at mennesket nok kunne fungere fint med det halve af hvad vi spiser nu ??? Kødforbruget ER steget i den vestlige/rige verden, og det er ikke fordi vi behøver det, blot fordi vi kan lide det. Ligesom med alkohol, smør på rundstykket og andre lækkerier.
Hvis vi halverer vores kødforbrug, kan vi producere det halve. Producenterne kan få det dobbelte pr kg., og dyrene kan behandles dobbelt så godt.
Vi kan udlede det halve antal metan-prutter, og den halve mængde gylle.
Osv osv.
I mine unge dage fik jeg een frikadelle til maden. I dag tager jeg to. Jeg og alle andre i samme situation kunne nok godt gå tilbage, uden at "nedsætte centralnervesystemets funktion"...

28. okt 2009 kl 11:24

Uffe Kousgaard

Re: Halvere

Hvis vi halverer vores kødforbrug, kan vi producere det halve. Producenterne kan få det dobbelte pr kg.

Hvis efterspørgslen halveres, så stiger prisen aldeles ikke. Prisen afgøres af produktionsprisen og forholdet mellem udbud og efterspørgsel og det vil pege mod lave priser i lang tid og mange konkursramte landmand.

Personligt forsøger jeg at komme problemet med de bøvsende køer til livs ved at spise mig gennem dem alle, én for én. Det tager lidt tid, men jeg er tålmodig :-)

28. okt 2009 kl 11:27

Søren Stig Abildgaard

Klimadiskusionen flytter sig

Man må konstatere, at klimadebatten flytter sig dramatisk fortiden. For bare få måneder siden var jeg ved at gå ud a mit gode skind – selv på ingeniørforeningens klimakonference Future Climate var der ganske enkelt ingen diskussion om livsstil i forhold til klima – livsstilsændringer var tabu i klimadiskussionen

Stern er måske nok noget rabiat, men vores livsstil er ikke bare aldeles ubæredygtig, og vi har ikke løsninger der kan føre den videre (måske kommer de, måske ikke). Vi vil i sidste ende blive tvunget til at ændre livsstil. Så lad os da i stedet tage udfordringen op som rigtige ingeniører og udvikle teknologierne til den nye bæredygtige livsstil.

28. okt 2009 kl 11:31

Re: Re: Der opfordres herfra

"Planteolier og fiskeolie indeholder mange flerumættede fedtsyrer."

- Ja, og så? Det kræver for det første at vegetaren laver en analyse af sit behov og køber de passende olier. Det behøver jeg slet ikke at tænke på.

- Er fiskeolie vegetarisk?

- det er vigtigt at omega-3 og omega-6 fedtsyrer indtages i det rigtige forhold til hinanden, hvilket er temmelig automatisk hvis man spiser kød og fisk. Vegetaren skal her igen i gang med kostanalysen.

Bent.

28. okt 2009 kl 11:55

Problemet er ikke......

........at vi spiser kød, men at vi er for mange.

Man bliver mere og mere opmærksom på at molbosundromet må være smitsomt.

For flere og flere der har været betragtet som rimeligt fornuftige, fremfører nu forslag der er tåbeligere end de historier vi kender fra Æbeltoft og omegn.

28. okt 2009 kl 11:56

Re: Der opfordres herfra

Er fiskeolie vegetarisk?

Nej, og?
- Planteolier, f.eks. hørfrøolie eller tidselolie, er nogle af de fødevarer med mest flerumættet fedt.

det er vigtigt at omega-3 og omega-6 fedtsyrer indtages i det rigtige forhold til hinanden

Hvorfor mener du det?
- Mon ikke kroppen selv regulere det!?

Mvh. JJ som ikke er, og aldrig bliver, vegetar, men som sagtens kan have en kødløs dag, og foretrækker ''lidt men godt'' når det gælder kød.

28. okt 2009 kl 12:01

Rolf Hansen

Hmm hvem siger vi spiser kødet?

Mon ikke mere det er et kæmpe spild fra koen bliver slagtet til vi steger bøffen, som er problemet.

Vi har jo nogle ret stramme regler herhjemme som gør at utroligt meget kød bliver kasseret hver dag.

Personligt spiser jeg da ikke meget mere end 400g oksekød om ugen og nok ca. det samme i svinekød, resten består af fjerkræ og fisk.

Og jeg kan slet ikke forstå hvordan man kan spise så meget oksekød om ugen, det er på ingen måder sundt, men det er på ingen måder sundt at være vegetar heller.

28. okt 2009 kl 12:06

Re: Spis bare kød, men gerne med måde

Hvilket tåbeligt forslag. Kød er en naturlig del af sund blandet kost

Da danskerne spiser suverænt mest kød kan vi vel udlede at vi osse er langt de klogeste?

For det kan da ikke være rigtigt at danske mænd ikke vil se fakta?
Vi lever kortere og kortere, det ender med at vores kvinder sidder og spiser vegetarmad for vores surt opsparede pension!!!

28. okt 2009 kl 12:07

Michael Eriksen

Re: Hmm hvem siger vi spiser kødet?

Vi har jo nogle ret stramme regler herhjemme som gør at utroligt meget kød bliver kasseret hver dag.

Det ender i dyrefoder. Min kat er svært godt tilfreds med den ordning.

28. okt 2009 kl 12:08

Re: Klimadiskusionen flytter sig

Vi vil i sidste ende blive tvunget til at ændre livsstil.

Enig. Men du glemmer at kødspiseri er selve livets mening. Det kan man ikke sådan overveje at give op eller blot reducere på. Lige så godt kaste sig i havnen. Men i betragtning af at kødspiserne som befolker disse sider nu i vidt omfang lægger skylden for alle problemer på befolkningstallet (hvordan er det forresten lige det hænger sammen med kunstgødning og befolkningsstigningen?) kunne man måske løse problemet ved at gå over til kannibalisme. I så fald vil den fra et ingeniørmæssigt synspunkt mest effektive løsning nok være at man begyndte at spise de rige mennesker først, de har jo langt det største resourceforbrug og smager sikker også bedst med alt det fedt og slappe muskler.

Mvh Søren

28. okt 2009 kl 12:13

Sidsel Damsgaard

Re: Re: Der opfordres herfra

Hej ingeniører!
Nej fiskolie, er ikke vegetarisk.. men for at undgå flere misforståelser og ubegrundede argumenter for kødspisning ;)) får I lige lidt info:

Omega-3-fedtsyrer
Hvis den sidste dobbeltbinding i en fedtsyre sidder ved det tredje sidste kulstof-atom i kæden, kalder man fedtsyren for en Omega-3-fedtsyre (w3-fedtsyre eller (n-3)-fedtsyre).

Der er navnlig tre Omega-3-fedtsyrer, der har betydning. Det er alfa-linolensyre , EPA (eicosapentaensyre) og DHA (docosahexaensyre). Alfa-linolensyre findes i blandt andet rapsolie og soyaolie. EPA og DHA findes fortrinsvis i fede fisk såsom laks, ørred, makrel og sild samt i torskelevertran.

Omega-6-fedtsyrer
Hvis den sidste dobbeltbinding i en fedtsyre sidder ved det sjette sidste kulstof-atom i kæden, kalder man fedtsyren for en Omega-6-fedtsyre (w6-fedtsyre eller (n-6)-fedtsyre).
Af Omega-6-fedtsyrer har navnlig to betydning. Det er linolsyre, der findes i foreksempel planteolier, og arachidonsyre, der mest findes i kød.

Der er to essentielle fedtsyrer, nemlig alfa-linolensyre og linolsyre. Ud fra disse to fedtsyrer kan kroppen danne alle de fedtsyrer, der har længere kæder af kulstof-atomer og flere dobbeltbindinger.

En kost med et stort indhold af mættede fedtsyrer, øger risikoen for hjerte-kar-sygdomme.
Mættede fedtsyrer findes mest i animalsk fedt. Det omfatter også mælkefedt i smør, ost med mere.
http://www.netdoktor.dk/madogk....htm

I øvrigt - thumbs up Kåre :)

28. okt 2009 kl 12:19

Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Det er det mest begavede du har skrevet længe Søren. Det er simpelthen verdens frelse.

Æd de rige og af dem som så siger bøvs, som er tilbage, der vil de bedst begavede opføre sig præcist, som det segment af befolkninger overalt atid har gjort det.

Man halshuggede adelen i frankrig. Man udryddede inteligensiaen og kulakkerne i rusland. Jøderne de rige svin blev gasset. :-(

Jeg håber at det var en spøg, Søren!

28. okt 2009 kl 12:20

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Var det ikke hurtigere med

Hvorfor er det politisk ukorrekt at påpege det store demografiske spørgsmål

Nok fordi det ødelægger både "Globaliseringen", den Gode Stemning og mantraet om at "Dialog er Løsningen" når en masse lande igen skal anskaffe / anvende endnu mere hardware fra Rheinmetall AG, Rosoboronexport og Bofors bare for at blive ved med at være lande.

28. okt 2009 kl 12:27

Rasmus Paulin Beske

Ung fyr krummer tæer af moralen.

Hvis efterspørgslen halveres, så stiger prisen aldeles ikke. Prisen afgøres af produktionsprisen og forholdet mellem udbud og efterspørgsel og det vil pege mod lave priser i lang tid og mange konkursramte landmand.
Det er sandt, men kun hvis man lader markedskræfterne styre. Hvad Kåre Kjeldsen mener er selvfølgelig en regulering. Tilmed en smart og ganske fornuftig.

Hvad der virkelig kan irritere, og bekræfte alle fordomme om gamle mænd er udtalelser såsom dem Morten Lindtrup kommer med. Igen har han for sin vis ret, men ytringen er uansvarlig, egoistisk og 'verdensforskruet', når han siger at vi i stedet skulle spare på maden til Etiopien og dermed nedsænke deres befolkningsvækst. Forhåbentlig er det skrevet med en hvis ironi. Men det ændrer ikke ved at det er en tåbelig udtalelse.

Vil du/I mene at det er en mere menneskelig ret at spise kød end at få et barn?
Vil i synes at en fødselsregulering er mere human end at blive pålagt at skrue ned på indtagelsen af luksus-produktet; kød?

Det er idioti at mene, at vi har et behov for kød i så store mængder. Det burde både kostvejledere, læger og jeres forældre kunne fortælle jer.

Jeg kan ikke se hvordan noget menneske vil kunne sige/mene: Jeg vil hellere lade Maldiverne drukne, dræbe børn i Etiopien og lade mine egne børn vokse op i verden ulig denne (utroligt når I nu er så glade for det hele), end jeg vil spise en bøf mindre om dagen og betale mere for det jeg spiser"

28. okt 2009 kl 12:41

Søren Tafdrup

Stern har ret - ganske enkelt

Mere vægt på vegetabilsk mad er en del af løsningen. Det reducerer ressourceforbruget og klimabelastningen pr. person. Det er samtidig en del af løsningen på fedmeproblemet i verdens rige lande. Udfordringen er, at det skal gøres 'in'. Der skal satses på det kulinariske og gastronomiske, således at vi i højere grad vælger det vegetabilske, fordi det ser godt ud og smager godt.

Det kunne godt være en del af en erhvervsstrategi i Danmark. For hvis man kan gøre det til en kommerciel succes i Danmark, - så må den kunne sælges til den halve verden.

28. okt 2009 kl 12:48

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Hvis efterspørgslen halveres, så stiger prisen aldeles ikke. Prisen afgøres af produktionsprisen og forholdet mellem udbud og efterspørgsel og det vil pege mod lave priser i lang tid og mange konkursramte landmand.
Det er sandt, men kun hvis man lader markedskræfterne styre. Hvad Kåre Kjeldsen mener er selvfølgelig en regulering. Tilmed en smart og ganske fornuftig.

Ja, det jeg mener med at prisen kan fordobles, er fordi jeg ved at kødproducenterne vil få det svært, hvis vi tager deres eksistensgrundlag fra dem. Men jeg mener ikke problemet er større end at vi jo bare kan betale mere for det. Jeg ved "markedskræfterne" spiller ind, men det er nok et generelt problem: Vi vil altid have alting så p....billigt.

Mht. at Etiopien bliver inddraget flittigt, så ser jeg det desværre som den negative side af globaliseringen: Vi kan altid finde nogle andre som skal gøre det trælse arbejde. "Etioperne er så mange og vi er så få, så det nytter ikke at vi ændrer på noget som helst"... Det dækker jo bare over dovenskab...
Hvis vi fjerner etioperne, så vil vi stadig have lige så mange svin i DK (jeg ved dog ikke helt hvor mange svin vi eksporterer til Etiopien?), og vores problemer med gylle og sprøjtegifte i DK er stadig de samme.
Pas på at globaliseringen ikke altid får os til at se udad. Vi må ikke glemme at se indad også.

28. okt 2009 kl 12:49

Anders Christoffersen

havd er egentlig problemet

Er problemet egentlig ikke menneskeheden stædige insisteren på at følge sine gamle vaner og så vente på at der kommer ngen og laver om på tilstanden for os?
Jeg elsker også en god bøf, men er der ikke et behov for at alle ofre sig bare en lille smule og ikke straks afviser alle tiltag der bare trænger en lille smule ind i vores hverdag? Hvis vi nu bare startede med at skære vores kødforbrug ned med en 1/3 og spiste vegetarisk 2 gange om ugen ville vi helt sikkert vinde en masse. Det behøver altså ikke være flæskesteg hver dag!

28. okt 2009 kl 13:08

Victor Franks

Re: Der opfordres herfra

Det er lige omvendt. Vegetabilske fedtsyrer er sunde, animalske fedtsyrer er netop mættede, dem der skaber problemer.

28. okt 2009 kl 13:09

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Hvad der virkelig kan irritere, og bekræfte alle fordomme om gamle mænd er udtalelser såsom dem Morten Lindtrup kommer med. Igen har han for sin vis ret, men ytringen er uansvarlig, egoistisk og 'verdensforskruet', når han siger at vi i stedet skulle spare på maden til Etiopien og dermed nedsænke deres befolkningsvækst. Forhåbentlig er det skrevet med en hvis ironi. Men det ændrer ikke ved at det er en tåbelig udtalelse.

Jeg kan bekræfte en god del ironi - min overskrift går også på at spise kød med måde! Er 47 år - gammel? - Men har hørt på jammer fra Etiopien i efterhånden to generationer uden en bedring synes i sigte.

Vil du/I mene at det er en mere menneskelig ret at spise kød end at få et barn?

...skal vi ikke bare sige, det er en større ret at spise kød end at få tre eller flere børn...

Vil i synes at en fødselsregulering er mere human end at blive pålagt at skrue ned på indtagelsen af luksus-produktet; kød?

Ja, selvfølgelig - det er aldeles overflødigt og ligefrem skadeligt med alle de børn i fx Etiopien. Hvis de pågældende områder ikke selv vil forholde sig til det, ja, så er vi andre pisket til at gøre det - eller holde så "høj" moral (ha-ha..) at vi dør af det selv (ho-ho..).

Det er idioti at mene, at vi har et behov for kød i så store mængder. Det burde både kostvejledere, læger og jeres forældre kunne fortælle jer.

Jeg gentager: ..med måde.. Hvem er så idiot?

Jeg kan ikke se hvordan noget menneske vil kunne sige/mene: Jeg vil hellere lade Maldiverne drukne, dræbe børn i Etiopien og lade mine egne børn vokse op i verden ulig denne (utroligt når I nu er så glade for det hele), end jeg vil spise en bøf mindre om dagen og betale mere for det jeg spiser"

...det er da vist kun dig, der taler om at dræbe børn i Etiopien! Der er trods alt stor forskel på at forholde sig aktivt og passivt - helt analogt til debatten om aktiv og passiv dødshjælp. - Maldiverne er et specielt tilfælde, som det vil føre for vidt at gå ind på her - men M. har også høj befolkningstilvækst.
Fri mig for moraliseren fra "anstændige" mennesker, der vil bestemme, hvad der er rigtigt og forkert uden hensyn til konsekvenserne af deres holdninger for medborgere og for samfundets helhed.

28. okt 2009 kl 13:14

Michael Henningsen

På een betingelse, Nicolas Stern.

Nicolas Stern: Drop så det kød - for planetens skyld.
O.K. Nicolas, det skal vi nok, på een betingelse : at du dropper ilt - for vores skyld.

28. okt 2009 kl 13:29

Lars Thomsen

Kan det nu virkelig passe

Ifølge Klimaupdate, http://www.klimaupdate.dk/defa...pt=1, spiser hver voksne dansker 145,6 kg kød om året. Det er godt nok nogle store bøffer, der skal spises hver dag (tæt på 500 g), stor som lille. Jeg ved da, og jeg om min familier trækker godt ned i den statistik.
Danmarks statistik mener derimod, at hver dansker i snit spiste ca 88 kg kød i 2008 et tal der er faldet støt fra 1999, hvor vi konsumrede 116 kg på et år, http://www.statistikbanken.dk/...280. De stemmer lidt bedre overens med mit forbrug.
Mon ikke der er nogle som skal hjem og regne lidt efter på deres talmateriale, før der sættes alt for mange kampanger igang?

PS. Forbruget af fisk er vist ikke med i nogle af opgørelserne.

28. okt 2009 kl 13:39

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Morten Lintrup:

det er aldeles overflødigt og ligefrem skadeligt med alle de børn i fx Etiopien

Et dansk barn vil have et langt større resurseforbrug, og 'carbon footprint' end et barn født i Etiopien.
- P.t. ca. otte gange så stort!

D.v.s. at en familie i DK med ét barn, forbruger mere end en etiopisk familie med otte børn.

28. okt 2009 kl 13:40

Re: Kan det nu virkelig passe

Det er korrekt at tallet hedder 146 kg om året (og det er altså kun 400 g om dagen). Men som det er skrevet i en anden artikel på disse sider, så er det antal "slagte-kg". Dvs. det er så mange kg. levende dyr der slagtes. Samme artikel nævner 120 kg om året som værende den reelle kødmængde. Hertil skal så trækkes den mængde fra som levnes eller smides ud fordi det bliver for gammelt (velfærdssamfund). Mon ikke vi kan gætte på at der smides op imod 10% af det indkøbte kød ud? Så er vi nede på ca. 110 kg.

28. okt 2009 kl 13:44

Re: Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Morten Lintrup:
det er aldeles overflødigt og ligefrem skadeligt med alle de børn i fx Etiopien

D.v.s. at en familie i DK med ét barn, forbruger mere end en etiopisk familie med otte børn.

Er det pr. år eller beregnet over et helt liv?
Etioperne lever jo kun 0,7 gange så lang tid som Danskere.

28. okt 2009 kl 13:45

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Kåre Bach Kjeldsen:

Morten Lintrup:
det er aldeles overflødigt og ligefrem skadeligt med alle de børn i fx Etiopien

D.v.s. at en familie i DK med ét barn, forbruger mere end en etiopisk familie med otte børn.

Er det pr. år eller beregnet over et helt liv?
Etioperne lever jo kun 0,7 gange så lang tid som Danskere.

Som skrevet:
- P.t. ca. otte gange så stort!

28. okt 2009 kl 13:47

Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Jeg håber at det var en spøg, Søren!

Bjarke, det kan godt være det er hård kost for en følsom fyr som dig, men vi ingeniører nægter at lade os dirigere af føleri. Vi må og skal være rationelle og jeg vil derfor bede dig gøre rede for hvori du mener at mit forslag ikke er optimalt i forhold til at løse det presserende problem med overbefolkningen og den deraf følgende overbelastning på naturens resourcer samtidig med at det sikrer rigelige kødforsyninger til verdens tvangsvegetarianere.

At du eventuelt selv vil ende som velhængt bøf hos Irma burde ikke anfægte rationalet i dine overvejelser for at løse verdens problemer. Dog, jeg kunne forestille mig at du er for sej til at bruges til andet end hundemad, men det er vist en detalje som nærmere hører under Dyrenes Beskyttelse.

Mvh Søren

28. okt 2009 kl 13:50

Claus Overgaard

Og nu vi er gang...........

skulle vi så ikke også lige forbyde alle kæledyr i private husholdninger over hele verden.

To forskere har kigget på hvad en Grand Danois udleder af CO2 og det er ikke småting.

http://ekstrabladet.dk/natione....ece

Jeg synes at tingene er ved at tage en nærmest latterlig drejning i den her CO2 debat.

28. okt 2009 kl 13:52

Re: Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Et dansk barn vil have et langt større resurseforbrug, og 'carbon footprint' end et barn født i Etiopien. - P.t. ca. otte gange så stort!

D.v.s. at en familie i DK med ét barn, forbruger mere end en etiopisk familie med otte børn.

Nixen-bixen - gælder ikke! Det er nemlig kun MULIGHEDEN for forbrug, der ikke er til stede i Etiopien. Viljen og ønsket er den samme som i DK, og i et længere perspektiv kan vi i DK tilpasse vores forbrug nedadgående - det kan man ikke i et overbefolket land, hvor næsten alle lever på et eksistensminimum og problemet med at give alle en rimelig tilværelse bare bliver større og større.
Hvis omstændighederne er tilpas tvingende kan vi fx stort set fra dag til anden stoppe enhver bilkørsel - tilsvarende kan man ikke gøre, hvor overforbruget et relateret til basal overlevelse for landets overbefolkning.

28. okt 2009 kl 14:05

Foruden kød er der jo...

Fra National Academy of the Sciences:
Små ændringer i dagliglivet kan måske gøre "Det Største Offer" (vores kød) helt overflødigt:

"a compelling case that behavioral changes [such as getting people to use simple, inexpensive technologies and low-tech solutions to energy efficiency], which can be amplified by social networks, are probably easier to generate and produce quicker results than the actual deployment of high-tech hardware."

http://www.pnas.org/content/ea...8106

28. okt 2009 kl 14:16

David Anker

Fjern ikke AL kødet

Fjern i stedet alt der hedder Mc Donals, Burger King etc. på den måde forsvinder et meget stort forbrug af kød på verdensplan. De burger hungrende mennesker må så herefter lære at arbejde lidt i køkkenet for føden (og til en højere pris, mindre forbrug)

28. okt 2009 kl 14:18

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Morten Lintrup:

Nixen-bixen - gælder ikke! Det er nemlig kun MULIGHEDEN for forbrug, der ikke er til stede i Etiopien. Viljen og ønsket er den samme som i DK

Sikke noget vås at skrive, Morten!
Dét ændre jo ikke en tøddel på det aktuelle, reelle forbrug.

28. okt 2009 kl 14:22

Re: Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Næ Søren Fosberg, selv om jeg selv synes, at kunne gøre god fyldest på et middagsbord, så er de fedtoffer jeg hovedsaglig består af, aldeles usunde og kolesterolfremkaldende.

Jeg er jo ikke en torsk ! med et udpræget Omega 3 overskud :-)

De to piller af dette stof, som jeg inhalerer hver dag, vil nok ikke gøre den totale forskel.

Jeg er som Dansker, også overbevist om at jeg er i risikoklassen for at blive betragtet som Rig.

Så jeg foreslår, at du Søren, for du er jo også en rig og velnæret dansker, viser et godt eksempel og som den første hopper op i Kødgryden :-)

Hvorfor dig først?

Som du antyder så er jeg nok så sej ( og stor og gammel) at jeg skal koges væsentligt længere end en sådan en lille spirrevip som dig. Hvilket jo ville være energi spild...i mit tilfælde :-)

Som det formodentligt ikke kan have undgået dit argus øje, er mit forhold til overbefolkningen, en bekymring, der er større end andres, for klima og Akraft.

Det forhold, at vi ikke er naturens herrer, gør at et ubehageligt sceneri som tvangskannibalisme, ikke er utænkeligt. Jeg kan erindre lignende situationer som en række mennesker kom i under WW II.

Jeg ønsker ikke, at det kommer så vidt og ønsker derfor, at vi får styr på alle de områder, hvor kontrollen er ved at rinde os af hænde.

Det er jo uenigheden om, hvorledes vi når frem til en løsning og hvad det er, at vi skal løse først, der er årsagen til vore diskussioner.

28. okt 2009 kl 14:47

Bekymrende

Det forekommer underligt og bekymrende, at Stern og flere debatdeltagere ikke kan gennemskue det biologiske kredsløb. Det fremstilles som om alting slutter i år: dyrene udånder CO2 og bøvser og prutter CH4, og så forestiller man sig åbenbart, at disse stoffer bare forbliver i atmosfæren.

DET GØR DE IKKE! Alle stoffer i det biologiske kredsløb genanvendes, så den ko du ser på marken næste år består på en måde af den ko, der var der sidste år. Det skal gennem nogle biologiske led (bakterier, planter osv), men det forsvinder jo ikke.

Så spis roligt den mængde kød, du plejer. Det er enormt svært at få en tilstrækkelig kost uden kød (og det er ikke kun B12, der kommer til at mangle), - og så er der jo en grund til, at vi har hjørnetænder!

Venligst CB

28. okt 2009 kl 14:55

Re: Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Morten Lintrup:
Nixen-bixen - gælder ikke! Det er nemlig kun MULIGHEDEN for forbrug, der ikke er til stede i Etiopien. Viljen og ønsket er den samme som i DK

Sikke noget vås at skrive, Morten!
Dét ændre jo ikke en tøddel på det aktuelle, reelle forbrug.

Jo, det gør det: Den aktuelle situation er tværtimod ikke et reelt udtryk for de langsigtede løsningsmuligheder!

28. okt 2009 kl 14:58

P.S.!

Mvh. JJ som ikke er, og aldrig bliver, vegetar, men som sagtens kan have en kødløs dag, og foretrækker ''lidt men godt'' når det gælder kød.

Jeg køber mit kød hos en slagter jeg har tillid til, også det hakkede, hvor han hakker mens jeg står og ser på.
- Så slipper man også for supermarkedets flere dage gamle, ompakkede og -daterede hakkekød! ;-)

28. okt 2009 kl 14:58

Re: Bekymrende

Det forekommer underligt og bekymrende, at Stern og flere debatdeltagere ikke kan gennemskue det biologiske kredsløb.

Lige så bekymrende er det at nogle debatdeltagere tror at man kan gøre lige hvad man vil, og tro på at det ikke rykker ved den biologiske balance!

Olie er naturligt, så du tror ikke det kan forurene?
Gylle er helt naturligt, så du tror ikke det skader at hælde det ud på markerne?

Det er rigtigt at naturen FORSØGER at genanvende og "neutralisere" alt hvad vi gør ved den og hælder ud i den. Men det betyder altså ikke at den kan følge med!

Så spis roligt den mængde kød, du plejer. Det er enormt svært at få en tilstrækkelig kost uden kød (og det er ikke kun B12, der kommer til at mangle), - og så er der jo en grund til, at vi har hjørnetænder!

Venligst CB

Der er vist ikke nogen herinde der vil fjerne ALT kød. Men der er rimelig enighed om at det er en god ide at skære (overforbruget) væk. Så lad nu være med at blive ved med at snakke om en kost baseret på 100% kød eller 100% grønt.
Ja, du har antydningen af hjørnetænder. Men idet de næppe kan måle sig med en løves tandsæt, så peger det i retning af at kød ikke er det eneste du skal have...

28. okt 2009 kl 15:00

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Morten Lintrup:

Den aktuelle situation er tværtimod ikke et reelt udtryk for de langsigtede løsningsmuligheder!

Ka' du selv desikere den sætning, Morten?

28. okt 2009 kl 15:04

Uffe Kousgaard

Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Det er sandt, men kun hvis man lader markedskræfterne styre. Hvad Kåre Kjeldsen mener er selvfølgelig en regulering. Tilmed en smart og ganske fornuftig.

Selv med en regulering (=afgift), er det stadig markedskræfterne der styrer. Med mindre du vil tvangslukke udvalgte landbrug (ændre udbuddet) eller indføre kvoter på kød per person per dag (ændre efterspørgslen). I en åben markedsøkonomi er den slags plansocialistiske tiltag heldigvis umulige.

28. okt 2009 kl 15:18

Re: Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Det er sandt, men kun hvis man lader markedskræfterne styre. Hvad Kåre Kjeldsen mener er selvfølgelig en regulering. Tilmed en smart og ganske fornuftig.

Selv med en regulering (=afgift), er det stadig markedskræfterne der styrer. Med mindre du vil tvangslukke udvalgte landbrug (ændre udbuddet) eller indføre kvoter på kød per person per dag (ændre efterspørgslen). I en åben markedsøkonomi er den slags plansocialistiske tiltag heldigvis umulige.

Jeg havde håbet at vi bare kunne halvere vores forbrug. Så har kødavlerne ikke så meget at lave. Men de kan så bruge den ekstra tid på at dyrke den halve mængde kød, bedre og mere økologisk. Det vil helt sikkert give noget faglig stolthed for den enkelte landmand. Og vi får både dyrket mere økologisk, og kun den halve mængde.
Jeg er muligvis naiv, men der skal da være plads til gode tanker også :o)
Tanken er jo ikke dum. Jeg er bare ked af at jeg godt ved det ikke vil ske.

28. okt 2009 kl 15:31

Re: Bekymrende

Carsten Brinch:

DET GØR DE IKKE! Alle stoffer i det biologiske kredsløb genanvendes, så den ko du ser på marken næste år består på en måde af den ko, der var der sidste år.

Hvordan mener du, Carsten Brinch, at dette års ko har optaget den metan som sidste års ko udledte?

28. okt 2009 kl 15:34

Re: Re: Bekymrende

Carsten Brinch:
DET GØR DE IKKE! Alle stoffer i det biologiske kredsløb genanvendes, så den ko du ser på marken næste år består på en måde af den ko, der var der sidste år.

Hvordan mener du, Carsten Brinch, at dette års ko har optaget den metan som sidste års ko udledte?

Det skal ikke forstås strengt bogstaveligt. - Det er bare en billedlig måde at beskrive på, at alle biotiske stoffer genanvendes. Jeg ved skam udmærket, det tager længere tid :-)

Venligst CB

28. okt 2009 kl 15:35

Holger Rene' Jørgensen

Lige i flæsket,

Kære Lig-ædere, (undskyld kød-spisere) I er forkæmperne for koncentrationslejrindustriens samlebådsmassakrer,
genialiseret dyrplageri,
kød-spisning er en psykose,
hvormange gange skal man selv gennem koncentrationslejren og kødhakkemaskinen, før man ikke mere syntes det er sjovt, hakke hakke hakke,
Tænker kokken, (40 år> 1 dec 09) Holger,
(undskyld den skarpe kniv/perspektiv)
Med venlig hilsen

28. okt 2009 kl 15:42

Re: Lige i flæsket,

kød-spisning er en psykose,

Her har vi den næste der har problemer med centralnervesystemet.
Umættede fedtsyrer i den rigtige blanding, hurtigt!

28. okt 2009 kl 15:44

Re: Lige i flæsket,

Kære Lig-ædere, (undskyld kød-spisere) I er forkæmperne for koncentrationslejrindustriens samlebådsmassakrer,
genialiseret dyrplageri,
kød-spisning er en psykose,
hvormange gange skal man selv gennem koncentrationslejren og kødhakkemaskinen, før man ikke mere syntes det er sjovt, hakke hakke hakke,
Tænker kokken, (40 år> 1 dec 09) Holger,
(undskyld den skarpe kniv/perspektiv)
Med venlig hilsen

Gad vide om man kan blive psykotisk af kun at spise planter? - Er der nogen, der ved det?

Venligst CB

28. okt 2009 kl 16:00

Re: Bekymrende

Carsten Brinch:
DET GØR DE IKKE! Alle stoffer i det biologiske kredsløb genanvendes, så den ko du ser på marken næste år består på en måde af den ko, der var der sidste år.

Hvordan mener du, Carsten Brinch, at dette års ko har optaget den metan som sidste års ko udledte?

Det skal ikke forstås strengt bogstaveligt. - Det er bare en billedlig måde at beskrive på, at alle biotiske stoffer genanvendes. Jeg ved skam udmærket, det tager længere tid :-)

Venligst CB

Ok Carsten!
- Hvordan optager dette års ko så, overhovedet, tidligere års køers metan?

28. okt 2009 kl 16:09

Michael Eriksen

Re: Re: Bekymrende

Ok Carsten!
- Hvordan optager dette års ko så, overhovedet, tidligere års køers metan?

Hvis du ikke vil hænge dig i 12,00 måneder, så er det simpelt:

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
CO2 -> græs
græs -> ko

QED.

28. okt 2009 kl 16:17

Tak Michael E

Jeg var lige ved at finde formlerne frem - tak for hjælpen!

Venligst CB

28. okt 2009 kl 16:21

Iøvrigt

Vil jeg lige minde om, at køerne ikke kun giver os kød for græs (som vi jo ikke kan fordøje). De giver os desuden mælk, yoghurt, smør, ost, læder og ikke mindst: uundværlig gødning til markerne. Jord der slet ikke får dyregødning bliver ret hurtigt udpint, idet kunstgødningen ikke er mulddannende.

Venligst CB

28. okt 2009 kl 16:30

Re: Bekymrende

Ok Carsten!
- Hvordan optager dette års ko så, overhovedet, tidligere års køers metan?

Hvis du ikke vil hænge dig i 12,00 måneder, så er det simpelt:

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
CO2 -> græs
græs -> ko

QED.

Jow! Men, hvordan hænger det sammen med at atmosfærens metanindhold løbet af de sidste 200 år er mere end fordoblet fra 0,8 til 1,7 ppm., og at 80% af den metan der findes i miljøet, kommer fra menneskelige aktiviteter, primært landbrug?

28. okt 2009 kl 16:37

Re: Re: Bekymrende

Ok Carsten!
- Hvordan optager dette års ko så, overhovedet, tidligere års køers metan?

Hvis du ikke vil hænge dig i 12,00 måneder, så er det simpelt:

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
CO2 -> græs
græs -> ko

QED.

Jow! Men, hvordan hænger det sammen med at atmosfærens metanindhold løbet af de sidste 200 år er mere end fordoblet fra 0,8 til 1,7 ppm., og at 80% af den metan der findes i miljøet, kommer fra menneskelige aktiviteter, primært landbrug?

Ja - lad os nedlægge landbrug! - Hvad skal vi også med mad?

Venligst CB

28. okt 2009 kl 16:47

Michael Eriksen

Re: Re: Bekymrende

Metan opstår naturligt i enhver forrådnelseproces. Men, OK, hvis man vil hænge sig i 1,7 ppm kan man da godt det. Men jeg vil mene der er væsentligere ting at tænke på.

28. okt 2009 kl 16:48

Re: Re: Re: Bekymrende

Ok Carsten!
- Hvordan optager dette års ko så, overhovedet, tidligere års køers metan?

Hvis du ikke vil hænge dig i 12,00 måneder, så er det simpelt:

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
CO2 -> græs
græs -> ko

QED.

Jow! Men, hvordan hænger det sammen med at atmosfærens metanindhold løbet af de sidste 200 år er mere end fordoblet fra 0,8 til 1,7 ppm., og at 80% af den metan der findes i miljøet, kommer fra menneskelige aktiviteter, primært landbrug?

Ja - lad os nedlægge landbrug! - Hvad skal vi også med mad?

Venligst CB

Tak for en fornuftig kommentar, CB!

(sarcasm off)

28. okt 2009 kl 17:01

Re: Bekymrende

Desuden holder
"CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
CO2 -> græs" jo ikke, da der er et stadigt voksende CO2-overskud i atmosfæren, og græsset kan jo kun omsætte en vis mængde.

28. okt 2009 kl 17:07

Og hvis

Vi er færdige med de korte bemærkninger vil jeg nævne, at der ikke rigtig er nogen mellemvej mellem at være vegetar og at være veganer. - Hvorfor ikke? - Hør her:

Hvis man fx ønsker at spise ost eller bruge læder, så er man nødt til at acceptere køer. En ko der skal give mælk skal have en kalv ca hvert år, og halvdelen af kalvene er tyrekalve. Hvis de blot skal leve, til de dør naturligt, ville vi ret hurtigt have 15-20 millioner tyre gående rundt i landet. Disse ville - sammen med køerne (lige så mange hvis de ikke må slagtes efter fuldført arbejde) æde stort set alt, hvad der kan produceres på danske marker.

Ser I det? Det er enten - eller.

Venligst CB

28. okt 2009 kl 17:44

Rolf Petersen

Interesser og Konflikter, og selvfølgelig interesse konflikter

Hvad interesse har en Økonom "tidligere" fra Deres Verdensbanken.
Kommer det mon til at klingre i kassen, når kvoter, skatter, etc......... vælter ned over befolkningerne, der imens dør af sult.

Mennesker er også Dyr.
I hvert fald ifølge Dem selv, de samme tilhængere af CO2 agendaen er også indæte Darwinister.

99,99% af befolkningen er dyr.

Overklassen er blevet en ny race, fordi de har lavet selektiv formering (i mange generationer). Elitens historikere og nogle af Dem selv har skrevet mangt og meget om dette.

At befolkningerne i den vestlige verden spiser mere kød i dag end man gjorde for 50år siden, tjaa det kan skyldes rigtig mange ting, alt for mange til at remse op her. Og det går hånd i hånd med landbruget kvantitet vs. kvalitet.

Fødevare krise opstår når bla. EU er med til at opretholde et prisniveau, ved at brænde, dekompostere, dumpe til havs, etc...

Og folk lytter stadig til disse lalle glade jubel klimaister, der kaster om sig med frygtelige budskaber, der er med til at opretholde den psykologiske frygt i befolkningen i live ("tænk nu hvis verden går under, bare fordi vi ikke gjorde nok").

Eks.: "Frygt, verden går under, betal skat til Os og omlæg dit levevis. Så skal Vi nok klare den for Dig".

For mig kan det minde meget om den Katolske tilgivelse, så længe du kan betale, så går verden ikke under og du kommer ikke i helvede.

Tro på Dem, fordi tro kan flytte bjerge. Vel at mærke bjerge af mennesker (også med bulldozer)

28. okt 2009 kl 17:45

Re: Og hvis

Vi er færdige med de korte bemærkninger vil jeg nævne, at der ikke rigtig er nogen mellemvej mellem at være vegetar og at være veganer. - Hvorfor ikke? - Hør her:

Hvis man fx ønsker at spise ost eller bruge læder, så er man nødt til at acceptere køer. En ko der skal give mælk skal have en kalv ca hvert år, og halvdelen af kalvene er tyrekalve. Hvis de blot skal leve, til de dør naturligt, ville vi ret hurtigt have 15-20 millioner tyre gående rundt i landet. Disse ville - sammen med køerne (lige så mange hvis de ikke må slagtes efter fuldført arbejde) æde stort set alt, hvad der kan produceres på danske marker.

Ser I det? Det er enten - eller.

Jamen dét er jo ikke ny viden, og sikkert noget ikke mange vil være uenige med dig i, Carsten!
- Hvad er din pointe?

28. okt 2009 kl 17:53

Re: Re: Og hvis

Vi er færdige med de korte bemærkninger vil jeg nævne, at der ikke rigtig er nogen mellemvej mellem at være vegetar og at være veganer. - Hvorfor ikke? - Hør her:

Hvis man fx ønsker at spise ost eller bruge læder, så er man nødt til at acceptere køer. En ko der skal give mælk skal have en kalv ca hvert år, og halvdelen af kalvene er tyrekalve. Hvis de blot skal leve, til de dør naturligt, ville vi ret hurtigt have 15-20 millioner tyre gående rundt i landet. Disse ville - sammen med køerne (lige så mange hvis de ikke må slagtes efter fuldført arbejde) æde stort set alt, hvad der kan produceres på danske marker.

Ser I det? Det er enten - eller.

Jamen dét er jo ikke ny viden, og sikkert noget ikke mange vil være uenige med dig i, Carsten!
- Hvad er din pointe?

Nåee - mange mennesker glemmer hurtigt ting. Fx er der måske nogle, der har glemt, at artiklen øverst i tråden anbefaler os at droppe kød. - Så ville jeg blot lige gøre opmærksom på, at så skal man også droppe mælk, ost, æg, uld osv osv.

Venligst CB

28. okt 2009 kl 18:01

Hejsa Fyns JJ orakel

Var man istand til at bestemme methanindholdet i atmosfæren for 200 år siden, med den nøjagtighed du angiver :-)

28. okt 2009 kl 18:01

Karin Hansen

Re: Og hvis

Arrh! Uld kan vi vel godt benytte, uden også at spise kød.

Mælk, ost og æg KRÆVER heller ikke, nødvendigvis, at man spiser kød. ;-)

28. okt 2009 kl 18:02

Karin Hansen

Re: Hejsa Fyns JJ orakel

Var man istand til at bestemme methanindholdet i atmosfæren for 200 år siden, med den nøjagtighed du angiver :-)

Har du hørt om iskerneborringer, Bjarke?

28. okt 2009 kl 18:06

Re: Re: Og hvis

Arrh! Uld kan vi vel godt benytte, uden også at spise kød.

Mælk, ost og æg KRÆVER heller ikke, nødvendigvis, at man spiser kød. ;-)

Nej, man kan selvfølgelig godt bruge animalske produkter (uld, æg, ost osv) UDEN at spise kød. Så må man bare anerkende, at man virkelig sviner med ressourcerne - jfr mit indlæg ovenfor.

Venligst CB

28. okt 2009 kl 18:27

Arbejd mindre

Danskerne spiser mest kød. Kan det skyldes at danskerne er et af de mest hårdtarbejdende folk i verden ?

http://tinyurl.com/lso4hu

http://tinyurl.com/y877am9

Skal vi så arbejde mindre ?.

28. okt 2009 kl 19:28

Re: Iøvrigt

Vil jeg lige minde om, at køerne ikke kun giver os kød for græs (som vi jo ikke kan fordøje). De giver os desuden mælk, yoghurt, smør, ost, læder og ikke mindst: uundværlig gødning til markerne. Jord der slet ikke får dyregødning bliver ret hurtigt udpint, idet kunstgødningen ikke er mulddannende.

Venligst CB

Nu er det jo ikke sådan at en mark der fyldes med møj og gylle er et stykke sundt jord...
Aller helst skulle der dyrkes mange forskellige afgrøder (eller slet ingen) på markerne, for at undgå udpinte landområder.
Den intense og ensformige dyrkning i DK udpiner i den grad jorden, uanset der benyttes naturlig gødning frem for kunstgødning.
Det vil stadig være bedre at minimere antallet af f.eks. svin, som hverken giver os mælk, æg osv., da mængden af gylle der spredes slet ikke kan optages i naturen.

28. okt 2009 kl 19:33

Re: Re: Re: Og hvis

Arrh! Uld kan vi vel godt benytte, uden også at spise kød.

Mælk, ost og æg KRÆVER heller ikke, nødvendigvis, at man spiser kød. ;-)

Nej, man kan selvfølgelig godt bruge animalske produkter (uld, æg, ost osv) UDEN at spise kød. Så må man bare anerkende, at man virkelig sviner med ressourcerne - jfr mit indlæg ovenfor.

Venligst CB

Det er selvfølgelig en udmærket betragtning at vi jo bare spiser det kød som vi har "dyrket" andre fødevarer på.
Men hvis vi nedsætter mængden af oksekød, går det jo ikke 100% op med hvor meget mælk der produceres mindre.
Og hvis vi skulle starte et sted, kunne vi skrue ned for de 13 millioner!!! svin der er i DK. De dyrkes udelukkende for kødets skyld. Og de giver så meget gylle der skal hældes udover det ganske land, så vores vandløb og indre farvande ikke kan klare det.

28. okt 2009 kl 19:37

Re: Re: Iøvrigt

Vil jeg lige minde om, at køerne ikke kun giver os kød for græs (som vi jo ikke kan fordøje). De giver os desuden mælk, yoghurt, smør, ost, læder og ikke mindst: uundværlig gødning til markerne. Jord der slet ikke får dyregødning bliver ret hurtigt udpint, idet kunstgødningen ikke er mulddannende.

Venligst CB

Nu er det jo ikke sådan at en mark der fyldes med møj og gylle er et stykke sundt jord...
Aller helst skulle der dyrkes mange forskellige afgrøder (eller slet ingen) på markerne, for at undgå udpinte landområder.
Den intense og ensformige dyrkning i DK udpiner i den grad jorden, uanset der benyttes naturlig gødning frem for kunstgødning.
Det vil stadig være bedre at minimere antallet af f.eks. svin, som hverken giver os mælk, æg osv., da mængden af gylle der spredes slet ikke kan optages i naturen.

Nu er det sådan, at jeg gennem en årrække har været landmand - økologisk endda. Så derfor ved jeg, hvad jeg taler om. Jord der ikke regelmæssigt får dyregødning bliver som Rockwool og kan fx ikke holde på fugten. Det kan godt være, byboere synes, husdyrgødning lugter fælt, men det er og bliver uundværligt for en sund jord. Og dermed for sunde mennesker.

Venligst CB

28. okt 2009 kl 19:55

Re: Iøvrigt

bliver som Rockwool og kan fx ikke holde på fugten

Jeg kan ellers, efter en tagskade under en storm, fortælle dig at Rockwool kan indeholde endog store mængder vand, men ellers er jeg enig med dig angående naturgødning og jordstruktur, Carsten.
- Tænk at vi sku' blive enige om noget i dag! ;-)

Mvh. John, som er af gammel landmandsfamilie, og har beskæftiget sig med øko-drif (proff såvel som hobby) gennem snart mange år.
- (Bum, bum, bum.... det bli'r sq omkring de 25 år efterhånden) :-)

P.S.: Proff ophørte for nogle år siden p.g.a. flytning og erhvervsskifte.

28. okt 2009 kl 20:10

Re: Iøvrigt

Aller helst skulle der dyrkes mange forskellige afgrøder (eller slet ingen) på markerne, for at undgå udpinte landområder.
Den intense og ensformige dyrkning i DK udpiner i den grad jorden, uanset der benyttes naturlig gødning frem for kunstgødning.

En tidligere nabo, havde kun haft hvede på marken op til min grund, i de 4-5 år vi havde været naboer, hvorfor jeg en dag spurgte ham om han kun dyrkede hvede.

Dét havde han da gjort i nu 13 år!
Hvad så med sædskifte, spurgte jeg.

- Næste år var der raps på marken, uden samtalen i øvrigt udviklede sig yderligere i netop dén retning! ;-)

JJ

28. okt 2009 kl 20:14

Re: Re: Iøvrigt

bliver som Rockwool og kan fx ikke holde på fugten

Jeg kan ellers, efter en tagskade under en storm, fortælle dig at Rockwool kan indeholde endog store mængder vand, men ellers er jeg enig med dig angående naturgødning og jordstruktur, Carsten.
- Tænk at vi sku' blive enige om noget i dag! ;-)

Mvh. John, som er af gammel landmandsfamilie, og har beskæftiget sig med øko-drif (proff såvel som hobby) gennem snart mange år.
- (Bum, bum, bum.... det bli'r sq omkring de 25 år efterhånden) :-)

P.S.: Proff ophørte for nogle år siden p.g.a. flytning og erhvervsskifte.

Hej John. - Rart at vide. Så ved jeg da, at DU kan forstå mine argumenter. - Ikke fordi vi mennesker nødvendigvis skal være enige om alt - det er vel ikke så udviklende. Men forståelse er vigtig.

Venligst CB

ps: jeg har selv oplevet våd Rockwool, men jeg tror, det var støvet og snavset (bl a fra småkravl), der bandt vandet.

28. okt 2009 kl 20:51

Re: Re: Re: Iøvrigt

Nu er det sådan, at jeg gennem en årrække har været landmand - økologisk endda. Så derfor ved jeg, hvad jeg taler om. Jord der ikke regelmæssigt får dyregødning bliver som Rockwool og kan fx ikke holde på fugten. Det kan godt være, byboere synes, husdyrgødning lugter fælt, men det er og bliver uundværligt for en sund jord. Og dermed for sunde mennesker.

Dejligt at du er økologisk landmand!
Men jeg mener stadig ikke at det er sundt at smide så meget gylle ud på de danske marker som man gør. Ja, det lugte fælt, men det er ikke så meget det. Du får en sund jord, men du kan ikke benægte konsekvensen af at sprede så meget næring ud på markerne: en stor del havner i åer, søer og til sidst i de indre farvande, fjorde osv. Og det er IKKE sundt...SLET ikke sundt...
Og det skyldes det faktum at de danske arealer dyrkes alt alt for intensivt.
Venligst CB

28. okt 2009 kl 21:01

Re: Re: Re: Re: Iøvrigt

Nu er det sådan, at jeg gennem en årrække har været landmand - økologisk endda. Så derfor ved jeg, hvad jeg taler om. Jord der ikke regelmæssigt får dyregødning bliver som Rockwool og kan fx ikke holde på fugten. Det kan godt være, byboere synes, husdyrgødning lugter fælt, men det er og bliver uundværligt for en sund jord. Og dermed for sunde mennesker.

Dejligt at du er økologisk landmand!
Men jeg mener stadig ikke at det er sundt at smide så meget gylle ud på de danske marker som man gør. Ja, det lugte fælt, men det er ikke så meget det. Du får en sund jord, men du kan ikke benægte konsekvensen af at sprede så meget næring ud på markerne: en stor del havner i åer, søer og til sidst i de indre farvande, fjorde osv. Og det er IKKE sundt...SLET ikke sundt...
Og det skyldes det faktum at de danske arealer dyrkes alt alt for intensivt.
Venligst CB

Jeg HAR været økologisk landmand (gn ca 14 år) - men arbejder i dag som terapeut.

Jeg er slet ikke uenig i, at jorden gødes for kraftigt mange steder - specielt nok på de rene svinebedrifter. Og jeg er selvfølgelig heller ikke uenig i, at vi ALTID skal passe på vores jord og vores natur. Nogle gange bliver en debat lidt sort/hvid, fordi man ikke kan tage højde for alle mulige vinkler. - Sådan er hurtig debat!

Venligst CB

28. okt 2009 kl 21:36

Re: Re: Re: Re: Iøvrigt

Dejligt at du er økologisk landmand!
Men jeg mener stadig ikke at det er sundt at smide så meget gylle ud på de danske marker som man gør. (....) konsekvensen af at sprede så meget næring ud på markerne: en stor del havner i åer, søer og til sidst i de indre farvande, fjorde osv. Og det er IKKE sundt...SLET ikke sundt...

Husk nu at økologerne faktisk udleder mere kvælstof til vandmiljøet end konventionelle bedrifter. Pr. produceret enhed.

28. okt 2009 kl 21:44

Re: Iøvrigt

Rart at vide. Så ved jeg da, at DU kan forstå mine argumenter

Jeg prøver, jeg prøver! ;-)

Noget af det der har haft min interesse var planternes/jordens rhizosfæretilstand og -udvikling, vigtig for en sund og levende jord.
Ikke mindst for primærplanterne er rhizosfæresundhedenen vigtig, for en sund udvikling, da den bidrager til en effektiv optagelse af mikronæringsstoffer fra jorden - en slags symbiose, eller måske mere en 'multi-symbiose'!?.

- Som eksempel kan nævnes gammel viden, hvor man ser forskellige (frugt)træer der opnår en kraftigere vækst hvis de rette svampe findes på/i jorden, umiddelbart i forbindelse med deres rodnet. Det antages at svampene opløser og letter adgangen til mikronæringsstoffer, essentielle for træsorten, men kun de rette svampe har denne virkning.
- Det ses også at en sund og udviklet rhizosfære beskytter bedre mod sygdomsvoldende, jordlevende organismer.

Rhizosfæren er desvære, om ikke, ikkeeksistrende i "konventionel" drift, så dog ganske tilbagestående.
- Hvorfor jeg antager, at disse afgrøder mangler, for fødevarer, vigtige næringsstoffer som hér, erstattes overvejende med vand. Samt at de bliver mere sårbare, og derfor kræver mere kemisk "beskyttelse".

- Jeg mangler stadig at se en videnskabelig funderet undersøgelse som påviser om der virkelig ses en stor udbyttenedgang ved økø-drift, frem for "konventionel" drift, eller det "bare" ligger i, at de "konventionelle" afgrøder indeholder mere vand og derfor er større.
- Er udbyttenedgangen ved økologisk drift virkelig markant, også målt på tørstof og mikronæringsstoffer?

Mvh. JJ

P.S.: Ikke at den siger så meget, men der ér da et par link at arbejde ud fra: http://en.wikipedia.org/wiki/R...here

28. okt 2009 kl 23:00

Re: Re: Iøvrigt

Jeg mangler stadig at se en videnskabelig funderet undersøgelse som påviser om der virkelig ses en stor udbyttenedgang ved økø-drift, frem for "konventionel" drift, eller det "bare" ligger i, at de "konventionelle" afgrøder indeholder mere vand og derfor er større.
- Er udbyttenedgangen ved økologisk drift virkelig markant, også målt på tørstof og mikronæringsstoffer?

Hej John.
Plantedirektoratet har for nylig bedt DJF redegøre for udbyttenedgangen ved omlægning til økologi.

"Sammenfattende vurderes det, at der kan forventes følgende
udbyttereduktion ved økologisk frem for konventionel produktion:
Vinterhvede : 45 %
Kartofler : 30%
Kål : 40%"

Læs mere: http://pure.agrsci.dk:8080/fbs....pdf

Læg især mærke til nedgangen i vinterhvede udbyttet. Det kan naturligvis ikke forklares med forskelligt vandindhold, da korn jo ikke indeholder så meget vand når udbyttet gøres op.

Mht. mineraler/ mikronæringstoffer som kan tænkes optaget fra jorden har man ikke kunnet finde systematiske forskelle.
Det nærmeste vi kommer er vist at øko-grønt har en tendens til at indeholde flere såkaldte sekundære metaboliter. De optages dog ikke fra jorden men syntetiseres i planten og forskellene er større mellem sorter end mellem dyrkningsystemer.

Se evt.:
http://www3.interscience.wiley...RY=0

Første forfatteren øko-positiv, så vidt jeg har forstået.

28. okt 2009 kl 23:27

Re: Re: Re: Iøvrigt

Se evt.:
http://www3.interscience.wiley...RY=1

28. okt 2009 kl 23:34

Re: Re: Re: Re: Iøvrigt

Der gik lidt ged i det.
Jeg ville skrive at dette link vist virker bedre:

http://www3.interscience.wiley...TART

Ellers kan du google titel og forfattere:

Organic agriculture: does it enhance or reduce the nutritional value of plant foods?
Kirsten Brandt, Jens Peter Mølgaard

29. okt 2009 kl 10:51

Poul Petersen

Hvad er poienten?

I at vi skal ophøre med at spise kød, for at redde planeten, når det reelle underliggende problem, er, at der avles alt, alt for mange mennesker.

Går vi over til kun at spise planter kan planeten føde endnu flere, hvilket kun ved eskalere problemerne....

Vi kommer ikke uden om, at vi skal have bremset den enorme globale befolkningstilvækst. Så længe DET problem ikke adresseres, så er de fleste andre tiltag mere eller mindre omsonst.

Estimater lyder på i omegnen af 9 milliarder mennesker omkring år 2050. Alle vil gerne have varm mad, alle har behov for en form for transport osv.

Planeten kan ikke på sigt supportere den enorme mængde resourceforbrugende mennesker.

Selv alle gode klimatiltag vil udlignes hvis befolkningstilvæksten fortsætter i nuværende tempo.

Dermed ikke sagt, at vi ikke skal omlægge til VE - for det skal vi - men den vanvittige vækst i antallet af mennesker må og skal bremses.

Kineserne ved om nogen hvad det handler om.

29. okt 2009 kl 12:05

Lars Hastrup

Re: Problemet er ikke......

Fuldstændig enig - vi skal ikke leve ringere men være mange gange færre.

Se disse videoer http://www.youtube.com/watch?v...pBSY

29. okt 2009 kl 12:21

Re: Re: Problemet er ikke......

Det er ret anstrengende at læse alle disse Hitler-indlæg.

Endløsung?

Hvorfor ikke tage den nemme, og vel, retfærdige vej:
Dem der vil forbruge, de må betale hvad det koster.
Lad os få nogle beregninger over forbrugets reelle omkostninger, og lad mig så beholde min bil og min hund. Jeg skal nok betale prisen.

sakset fra:

http://ing.dk/artikel/103584-r...hund

Eller spis de rige:
http://www.spisderike.net/

29. okt 2009 kl 12:37

Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Det er ret anstrengende at læse alle disse Hitler-indlæg.

Endløsung?

Hvotfor nu den retorik, så ekstremt er der vel ingen der har udtrykt sig.
Men så længe der er et par verdensreligioner der modsætter sig enhver form for familieplanlægning kommer vi nok ikke videre.

Bent.

29. okt 2009 kl 12:51

Re: Hvad er poienten?

Vi kommer ikke uden om, at vi skal have bremset den enorme globale befolkningstilvækst. Så længe DET problem ikke adresseres, så er de fleste andre tiltag mere eller mindre omsonst.

Enig.

29. okt 2009 kl 13:11

Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Det er ret anstrengende at læse alle disse Hitler-indlæg.

Rolig nu!
Der er vist ingen der nævner at vi skal smide folk i gaskammeret.
Der nævnes at vi bør få styr på befolkningsTILVÆKSTEN. Det er vel OK.
Alle steder i verden hænger det sådan sammen, at antallet af mennesker skal modsvare mængden af fødevarer og andre ressourcer.
Pga. globalisering er denne samhørighed dog blevet mulig at omgås, ved at transportere manglende fødevarer/ressourcer rundt i hele verden.
Det er sådan set fint nok, men det er ikke uden problemer. Og disse problemer må man altså tage stilling til.

Hvorfor ikke tage den nemme, og vel, retfærdige vej:
Dem der vil forbruge, de må betale hvad det koster.
Lad os få nogle beregninger over forbrugets reelle omkostninger, og lad mig så beholde min bil og min hund. Jeg skal nok betale prisen.

Alting kan altså ikke klares med penge alene...

mvh
Kåre

29. okt 2009 kl 13:42

Casper Jensen

Indgreb i menneskets levevis

Der findes utallige metoder til at nedbringe co2 udledelsen. Hvorfor skal vi vælge den løsning der resulterer i en af de største indgreb i menneskets levevis?
Mennesket har været omnivore siden tidernes morgen, og især kød har udgjort en markant del af føden i menneskets evolution. Så jeg tror det vil være en dårlig idé at indføre en så markant ændring af samensætningen af menneskets fødeindtag.
Det ville være svært at overskue langtidseffekten af fravælge et næringsstof, som har spillet en så markant del af meneskets udvikling.

29. okt 2009 kl 13:56

Re: Indgreb i menneskets levevis

Der findes utallige metoder til at nedbringe co2 udledelsen. Hvorfor skal vi vælge den løsning der resulterer i en af de største indgreb i menneskets levevis?

Jeg ved godt at diskutionen går på CO2 udledning.
Men bare fordi vi nedsætter CO2 udledningen, vil det jo ikke løse samtlige miljøproblemer i verden, overhovedet.
Der fokuseres meget på CO2, og det skal der også. Men vi skal passe på ikke at tro at bare vi nedsætter udledningen, så er alt godt.

Kåre

29. okt 2009 kl 13:59

Re: Re: Hejsa Fyns JJ orakel

Hej Karin

Jeg har været perifert involveret i de første iskerne boringer, så jow da. Men iskerneboringerne giver ikke eksakte tal men relative. JJ er altid enten eller :-)

29. okt 2009 kl 14:54

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Ifølge FN er der et udækket behov for familieplanlægning svarende til en ½ milliard mennesker i 2050. Det vil sige at hvis vi satser på gratis kondomer til alle kan vi nedbringe befolkningstallet fra ca. 9 milliarder til 8,5 milliarder i 2050.

Der er desværre dem der mener at dette løser hele problemet med klimaforandringer og overbefolkning, naturligvis gør det ikke det, de har bare travlt med at fokusere på Pavens mærkværdige holdning til Afrika.

Nu er det efterhånden et stykke tid siden at befolkningstallet steg eksponentielt faktisk er det ved at flade ud så måske er prognoserne forældet. I vores del af verden er børn i hvert fald i høj grad ønskebørn og enormt krævende livs-projekter vi ikke lige får af uvidenhed eller fordi vi ikke har råd til kondomer, men i andre dele af verden findes der adskillige årsager til at få mange børn.

Den eneste måde man reelt kan få fødselstallet længere ned er ved at appellere til den fælles interesse jomindre da man går ind for Hitler-metoderne. Fra de allerfattigste lande kommer vi næppe til at se udmagrede mennesker ombord på jetfly på vej til Europa, nok snarere kommer vil til at se flere lokale sultkatastrofer. Det er derfor i høj grad det enkelte land der står med overbefolkningsproblemet og derfor er det vigtigt at gøre folk i de lande klar over den fælles interesse de har i at begrænse befolkningstallet.

Desværre bliver befolkningstallet nogen steder et våben, f.eks. i konflikten mellem Israel og palæstinenserne, her kan den svage part kun bruge sin befolkningsmæssige styrke til at bekæmpe de stærke, dette er virkeligt et skrækscenarie der forhåbentligt ikke spredes til resten af kloden!

Vi har en fælles interesse i at nedbringe befolkningstallet, vi har også en fælles interesse i at dette gøres på den bedst tænkelige måde ellers kan vi være sikre på at naturen nok skal gøre det på den hårde måde og her er der ingen der er sikre.
Vi har ingen fælles interesse i at nogen få bruger alle resourcerne eller at andre får alt for mange børn.

29. okt 2009 kl 15:21

Re: Hvad er poienten?

Selv alle gode klimatiltag vil udlignes hvis befolkningstilvæksten fortsætter i nuværende tempo.

Om så vi kun var 4mia mennesker, og dette tal ikke steg, så ville der ikke være nok ressourcer til vores levestandard, til hele kloden.

Skal vi så sigte efter at reducere til 2 mia, og så holde den der? Andre forslag?

29. okt 2009 kl 15:37

Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Nu er det efterhånden et stykke tid siden at befolkningstallet steg eksponentielt faktisk er det ved at flade ud så måske er prognoserne forældet.
...
Den eneste måde man reelt kan få fødselstallet længere ned er ved at appellere til den fælles interesse jomindre da man går ind for Hitler-metoderne.
... derfor er det vigtigt at gøre folk i de lande klar over den fælles interesse de har i at begrænse befolkningstallet.
...
Vi har en fælles interesse i at nedbringe befolkningstallet, vi har også en fælles interesse i at dette gøres på den bedst tænkelige måde ellers kan vi være sikre på at naturen nok skal gøre det på den hårde måde og her er der ingen der er sikre.
Vi har ingen fælles interesse i at nogen få bruger alle resourcerne eller at andre får alt for mange børn.

Glimrende indlæg ! - Skade blot at ilandenes establishment kun vil tale om at begrænse forbruget og ikke befolkningsvæksten. - Samt at alle de Goebbels-kloner absolut skal tale om Hitler-metoder, når der nu ikke er nogen der taler om at udrydde andre.

Jeg kan tilføje, at FN's befolkningsprognoser er justeret løbende. Det sker typisk ultimo alle lige år. Nedjusteringer er sket i 1990-92-94-96 og 2000. Opjusteringer er sket i 1998 og 2002-04-06. Senest bød 2008 på en så marginal nedjustering, at tallet reelt var uændret. Der er altså noget, der tyder på at tendensen aktuelt er mest opadgående efter de tidlige succeser på området og gevinsten ved Kinas etbarnspolitik i hovedsagen er indkasseret.

29. okt 2009 kl 15:45

Anders Michaelsen

Brug a methan til energi

Jeg kom i tanker om det var muligt at udskille methanen fra luften ind i stalden. Når man laver det om til energi, (plus gødningen) bliver der produceret vand, som nedbryder (molekyl til moleky?) methanen i atmosfæren. Da køerne producerer omtrænt det samme mængde i stalden og udenfor, så skulle det være næsten nok vand til methanen der bliver udskilt udenfor. Så er der kun CO2 tilbage efter forbrændingen, så det er bare at plante de fornødne træer (det er der plads nok til). Kan man får methanen fra stalden?

29. okt 2009 kl 16:00

Anders Jakobsen

Re: Brug a methan til energi

Jeg kom i tanker om det var muligt at udskille methanen fra luften ind i stalden. Når man laver det om til energi, (plus gødningen) bliver der produceret vand, som nedbryder (molekyl til moleky?) methanen i atmosfæren. Da køerne producerer omtrænt det samme mængde i stalden og udenfor, så skulle det være næsten nok vand til methanen der bliver udskilt udenfor. Så er der kun CO2 tilbage efter forbrændingen, så det er bare at plante de fornødne træer (det er der plads nok til). Kan man får methanen fra stalden?

Bug et gasturbineanlæg ved siden af stalden og brug staldluften som iltkilde? ;)

29. okt 2009 kl 18:50

Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Ifølge FN er der et udækket behov for familieplanlægning svarende til en ½ milliard mennesker i 2050. Det vil sige at hvis vi satser på gratis kondomer til alle kan vi nedbringe befolkningstallet fra ca. 9 milliarder til 8,5 milliarder i 2050

Vi skal ikke kun satse på gratis kondomer. Vi skal også give dem noget at bestille, helst noget som kan stimulere dem intellektuelt. Her kunne gratis internet være en løsning, fordi de også har mulighed for at uddanne sig.

Fra de allerfattigste lande kommer vi næppe til at se udmagrede mennesker ombord på jetfly på vej til Europa, nok snarere kommer vil til at se flere lokale sultkatastrofer

Til gengæld ankommer de i flygtninge-både nede ved middelhavskysten. Hvert år sejler tusindvis af afrikanere mod sydeuropas kyster i håb om et bedre liv.

29. okt 2009 kl 19:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Ifølge FN er der et udækket behov for familieplanlægning svarende til en ½ milliard mennesker i 2050. Det vil sige at hvis vi satser på gratis kondomer til alle kan vi nedbringe befolkningstallet fra ca. 9 milliarder til 8,5 milliarder i 2050

Vi skal ikke kun satse på gratis kondomer. Vi skal også give dem noget at bestille, helst noget som kan stimulere dem intellektuelt. Her kunne gratis internet være en løsning, fordi de også har mulighed for at uddanne sig.

Fra de allerfattigste lande kommer vi næppe til at se udmagrede mennesker ombord på jetfly på vej til Europa, nok snarere kommer vil til at se flere lokale sultkatastrofer

Til gengæld ankommer de i flygtninge-både nede ved middelhavskysten. Hvert år sejler tusindvis af afrikanere mod sydeuropas kyster i håb om et bedre liv.

Vi skal hverken give dem gratis kondomer, mad, medicin eller noget at bestille. Vi skal holde fingrene væk! - Den industrialiserede verden har sørget for at 4-doble befolkningen i Afrika i løbet af godt ½ århundrede ved at sende mad og medicin. Det betyder, at der i dag er flere sultende mennesker på dette kontinent, end der var mennesker midt i 1900-tallet. Vi er direkte ansvarlige for den aktuelle elendighed på grund af den hattedame-politik der har været ført og stadig bliver ført. Uden at forstå at Afrika er et særdeles ufrugtbart kontinent.

Afrikanere er IKKE aber! - Gid alle andre ville holde nallerne væk!!

Venligst CB

29. okt 2009 kl 20:18

Re: Hejsa Fyns JJ orakel

Bjarke Mønnike:

JJ er altid enten eller

Bjarke! Hvad fanden mener du der er "enten eller" ved: "atmosfærens metanindhold løbet af de sidste 200 år er mere end fordoblet fra 0,8 til 1,7 ppm., og at 80% af den metan der findes i miljøet, kommer fra menneskelige aktiviteter, primært landbrug"?

- Hvis du er uenig i disse tal, Bjarke, og har andre, så kom frem med dem, i stedet for altid at blive skide personlig!!!!

29. okt 2009 kl 21:32

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Det jeg mente med mit indlæg var nu også at det ikke er selve overbefolkningen der får folk til at søge herop, men snarere den lokale mangel på muligheder for at kunne forbedre sin egen eksistens mens man endnu ikke sulter.

Både den matriakalske og patriakalske indstilling til Afrika har jo i lang tid været at holde 'barnet' hen i mørke og vi har tilsyneladende aldrig forstået at den adfærd er dybt selvdestruktiv. Bare det at overdynge Afrika med vores aflagte tøj betyder at en hel industri bliver smadret. Hvis vi kunne forstå at det netop er i vores (og deres) interesse at de selv klarer sig og dermed også selv er ansvarlige ville det hjælpe en stor del.

I stedet har vi stort set ikke lært afrikanerne andet end at de er uansvarlige, dumme og barnagtige, med den indlæring har vi både skabt et selvhad der gør at ingen tager socialt ansvar og et kraftigt incitament til at rejse op til de gode rige selvfede nordpå.

Mht. metanen så skal jeg ikke gøre mig klog på hvorfor det præcis forholder sig sådan, men såvidt jeg forstår er problemet at specielt køer bøvser langt mere metan end det der måtte naturligt fremkomme ved forrådnelse og dermed i modsætning til andre dyr er væsentligt dårligere i balance.

Det skal jo ikke dreje sig om at vi skal til at dyrke grønsager i baghaven og vindueskarmen, men at vi skal da gøre tingene smartere end vi tidligere har gjort og der har jeg hørt ude i byen at der faktisk findes metoder til at nedbringe den mængde metan som køer bøvser samt at andre dyrearter som strudse skulle have væsentligt lavere 'udslip' - og strudsekød smager da også meget godt.

29. okt 2009 kl 21:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Vi skal hverken give dem gratis kondomer, mad, medicin eller noget at bestille. Vi skal holde fingrene væk!

Det er meget nemt at sige når man sidder hjemme foran sin computer, men hvad vil du sige til de spanske og italienske kystvagter når de møder en båd med afrikanske flygtninge, at de bare skal sænke båden ?.

29. okt 2009 kl 23:03

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Nu er det jo ikke alle afrikanere der bliver sendt tilbage som uønskede individer af spanske og italienske kystvagter, faktisk finder en god del vej til de syditalienske tomatplantager og tages imod med kyshånd. Her puttes tomater på dåse og hvad der ikke kan sælges i Europa bliver dumpet på det afrikanske marked.

Resultatet af dette er at de lokale afrikanske farme bliver overflødige og flere mennesker må søge op til de syditalienske plantager.

Det er den cirkel der skal brydes, men desværre er vi så vant til at dyrke det selvdestruktive at vi prøver alt muligt andet end det fornuftige.

30. okt 2009 kl 10:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Det er meget nemt at sige når man sidder hjemme foran sin computer, men hvad vil du sige til de spanske og italienske kystvagter når de møder en båd med afrikanske flygtninge, at de bare skal sænke båden ?.

...selvfølgelig skal man ikke sænke båden, men føre den og især dens besætning tilbage til udgangspunktet i Afrika uden alle mulige asylomveje og -overvejelser.

30. okt 2009 kl 10:57

Lars Thomsen

Re: Re: Ung fyr krummer tæer af moralen.

Jeg kan se at mit link til DS ikke virker. Går man ind under Statistikbanken, landbrug og fiskeri, fødevareforbrug ses nedenstående tabel. (undskyld at det ser lidt grimt ud når man klippe klister. Der angives at opgørelsesmetoden for 2005 er ændret, så dele der destrueres er fjernet. Dvs tallene fra før 2005 må være dem inkl. spild og inkl. det som forbrugerne smider ud. Det er et tal, som er en del mindre end det som er offentliggjort i artiklen.
Og så synes jeg, at det er underligt, at kødforbruget ser ud til at stige voldsomt i dk, jf baggrundsmaterialet til artiklen, mens det falder voldsomt jf oplysninger fra DS, selv når man tager hensyn til korrektionen.
http://earthtrends.wri.org/sea...me=8

Og forresten er det jo helt galt, hvis man vil diskutere CO2 udledning, at man ser på kg kød og ikke kg kød pr dyreenhed pr produktionssted. Grise forurener feks ikke nær så meget som kvæg. Samtidig har vi en meget stor genanvendelse af halm til forbrænding i DK, hvilket gør DK til det mest miljøvenlige sted (ud fra en CO2 betragtning) i verden at producere kød.

Fødevareforbrug efter enhed, type og tid
1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
Forbrug pr. indbygger (kg)
KØD I ALT 106,0 108,5 107,7 105,8 105,1 106,1 100,2 114,2 116,3 113,5 111,7 109,8 109,6 115,6 95,4 94,9 90,9 86,5

forbruget af kartofler er ikke undersøgt de senere år. Opgørelsesmetoden for svinekødsforbruget er ændret fra 2005. Destruktion af hoveder og tæer er nu fratrukket, og det skønnede antal af såkaldte hjemmeslagtninger er mindsket. Ved sammenligning med tidligere år. er der i 2002 destrueret 72,0 mio. kg, i 2003 69,3 mio. kg og i 2004 58,5 mio. kg. Skønnet for hjemmeslagtninger er ændret fra 16,5 mio. kg til 1,8 mio. kg. For fjerkrækød er hjemmeslagtningerne ændret fra 5,1 mio. kg til 1,4 mio. kg.

Enhed : -

30. okt 2009 kl 11:05

Per A. Hansen

Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

I så fald vil den fra et ingeniørmæssigt synspunkt mest effektive løsning nok være at man begyndte at spise de rige mennesker først, de har jo langt det største resourceforbrug og smager sikker også bedst med alt det fedt og slappe muskler.

- et udmærket forslag - kan du løfte sløret for, hvilke typer ingeniører, der har disse synspunkter?
IT-folk, miljø, bygning, kemi, stærk- eller svagstrømsingeniører - måske dem alle?
Sterns forslag er naturligvis tåbeligt, menneskets udvikling er sket p.g.a. overgang fra plante- til kødspiseriet. Uden kød ville der blive problemer med B12-vitaminose. Men Stern er jo hverken klimaforsker eller ingeniør, men økonom.
Det er ulogisk af begynde med rige mennesker, de får statistisk set de færreste børn - de bedst ynglende mennesker i fattige folk - f.eks. Indien og Afrika. I Danmark er befolkningstilvæksten skabt v.h.a. indvandring, hvor en enkelt fra Tyrkiet blev til 87 i følge avisen.
Kinas etbarnssystem har vist sig bæredygtigt, hvorfor ikke kopiere det?
Det går nok ikke, så det vestlige system bliver nok at lade sult regulere befolkningstallet.
Indfør obligatorisk økologi på global plan - med eller uden Havelaar - det giver mad til 2-3 mia. mennesker, som vi havde i starten af 50-erne.

Mvh. Per A. Hansen

30. okt 2009 kl 11:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problemet er ikke......

Afrikanere er IKKE aber! - Gid alle andre ville holde nallerne væk!!

Nej, men de er meget overtroiske. Det er desværre religionen der styrer afrika, ikke rationaliteten.

30. okt 2009 kl 12:21

Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Indfør obligatorisk økologi på global plan - med eller uden Havelaar - det giver mad til 2-3 mia. mennesker, som vi havde i starten af 50-erne.

Andre, feks på Cambridge har undersøgt det, og fundet den modsatte konklusion.
http://www.twnside.org.sg/titl....htm

Vi står overfor store udfordringer.
Det er trist at læse den slags påstande igen og igen.

Hvorfor ikke få alle spillere på banen, incl KK og GMO, hvis disse kan være med til at levere varen.
At sammenligne med 50´erne er for lavt.

31. okt 2009 kl 00:00

Amerikanere?

Det er desværre religionen der styrer afrika, ikke rationaliteten

- Det er desværre religionen der styrer USA, ikke rationaliteten

31. okt 2009 kl 16:18

Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

- et udmærket forslag - kan du løfte sløret for, hvilke typer ingeniører, der har disse synspunkter?
IT-folk, miljø, bygning, kemi, stærk- eller svagstrømsingeniører - måske dem alle?

Desværre nej Per, det ved jeg ikke og jeg ved ej heller om det er vigtigt i forhånd til det væsentlige, at at løse problemerne (overbefolkning/kød på bordet) gennem indførelse af institutionaliseret kannibalisme - som du jo åbenbart bakker op omkring.

Du farer jo straks til detaljen, jeg er dog ikke i tvivl om at der bag det for mig lidt uforståelige spørgsmål ligger en stringent rationalitet, en rationalitet som utvivlsomt udspringer af din åndelige opvækst i det for ingeniører så fremmedartede agronome læringsmiljø og som jeg ikke vil forsværge repræsenterer en rationalitet som langt overmatcher de i forhold hertil følsomme, ja rent ud kvindagtige ingeniører. Men du vil måske forklare...

Jeg er dog ikke enig i at det ud fra en rationel betragtning bedre svarer sig at æde de udsultede ethiopiere end de velnærede danskere. Det handler jo ikke om antallet af menensker, men om samme menneskers belastning af resourcerne - som jeg også gjorde opmærksom på i mit tidligere indlæg. Og her er det da åbenlyst, at det vil være langt mere effektivt at tage en småfed middelklasse dansker ud af cirkulation end en fattig afrikaner - også selv om afrikaneren får flere børn. Iøvrigt er det mange gange set at fødselsoverskuddet falder drastisk på så kort tid som 20-30 år hvis blot der er stabile fødevare resourcer - så mon ikke også det sker her når skibene fra Mærsk begynder at rutinemæssigt at anløbe de afrikanske havne med friske kølevarer til de sultne masser.

Tænk over det

Mvh Søren

31. okt 2009 kl 16:42

Overbefolkning

Det burde være en pligt for ethvert land ikke at tillade større vækst i sin befolkning, end det selv har ressourcer til. Det er da en besynderlig laissez faire holdning, at man bare kan skubbe et overskud over på andre landes skuldre i form af den ene eller anden slags flygtninge.
Når succesrige mønsternationer ofrer sig selv for at fiaskosamfund kan overleve, vendes den naturlige kulturelle selektion på hovedet. Taberen vinder. Tredjeverdens-lande har intet incitament til at handle ansvarligt, når de belønnes med frugterne af andres slid uden at skulle løfte en finger, men kan nøjes med en anden legemsdel. Vesten er i fuld gang med at grave sin egen grav i en misforstået humanismes navn. De resultater, der skabtes af forstand, bliver nu tabt igen af tåbelighed.

31. okt 2009 kl 19:20

Re: Overbefolkning

Det burde være en pligt for ethvert land ikke at tillade større vækst i sin befolkning, end det selv har ressourcer til. Det er da en besynderlig laissez faire holdning, at man bare kan skubbe et overskud over på andre landes skuldre i form af den ene eller anden slags flygtninge.
Når succesrige mønsternationer ofrer sig selv for at fiaskosamfund kan overleve, vendes den naturlige kulturelle selektion på hovedet. Taberen vinder. Tredjeverdens-lande har intet incitament til at handle ansvarligt, når de belønnes med frugterne af andres slid uden at skulle løfte en finger, men kan nøjes med en anden legemsdel. Vesten er i fuld gang med at grave sin egen grav i en misforstået humanismes navn. De resultater, der skabtes af forstand, bliver nu tabt igen af tåbelighed.

Jeg er uendeligt enig!!

Og når så oven i købet selvglade hattedamer m/k gør sig til af at "hjælpe" med befolkningstilvæksten i fx Afrika (ved fx at sende penge, mad eller medicin) , bliver det jo ganske grotesk.

Venligst CB

01. nov 2009 kl 21:54

Jacob Andersen

Re: Der opfordres herfra

Det smager godt og desuden nedstammer vegetarer fra indianere, der ikke kunne finde ud af at skyde med bue og pil. De fodformedes misvaner skal ikke gå ud over os andre.

Hvor charmerende! Du er jo en rigtig guttermand. Næste gang du sætter tænderne i en stor rød bøf fra superBedst, så håber jeg at du reder dig en ordentlig omgang diarré.

Mvh
Vegetaren

01. nov 2009 kl 22:07

Re: Overbefolkning

Det burde være en pligt for ethvert land ikke at tillade større vækst i sin befolkning, end det selv har ressourcer til

Vi har vist i Danmark forlængst passeret det punkt hvor vi kan klare os med egne resourcer - uanset om vi har befolkningsvækst eller ej. Hvad skal vi gøre ved det?

Mvh Søren

01. nov 2009 kl 22:19

Re: Re: Overbefolkning

Vi har vist i Danmark forlængst passeret det punkt hvor vi kan klare os med egne resourcer

Hvad mener du med det ?. Fødselsraten i Danmark ligger på 1.74 (under reproduktions niveauet), så vi kunne principielt godt være færre mennesker, hvis vi ikke havde nogen indvandring.

02. nov 2009 kl 12:52

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

John,

Vi står overfor store udfordringer.
Det er trist at læse den slags påstande igen og igen

jeg har læst dit link, som jeg ikke anser for seriøst.
Forfatterne har ingen faglig baggrund, f.eks postulerer de, at anvendelse af grøøngødning er en økologisk opfindelse. Det er noget sludder, det anvendes overalt. De mener at "kunstgødning" er skadelig for jorden, en påstand der ikke kan bekræftes i de mere end 100 år gamle forsøg på Askov, hvor mineralgødninger har vist en større virkning end organisk gødning, hvor kun 40% af N-indholdet optages og ca. 80% af fosforindholdet.
At "kunstgødning "giver jorderosion er ude i hampen, tværtimod skyldes jorderosion manglfuld gødskning eller brak.
De forudsætninger, de økologiske fortalerne anvender, er falske. Hverken grønafgrøder eller vekseldrift er noget specielt for økologien, det er mere end 100 år gammel viden.

Det er relevant at henvise til 50-erne, for her drev man landbrug, som økologisk drift gør i dag - ingen kemisk planteværn, lille anvendelse af mineralgødninger.
Det stigende udbytte i landbruget skyldes fortrinsvis brug af mineralgødning og pesticider, en mindre del skyldes planteforædling.
Mange har analyseret betydningen af pesticider - f.eks. prof. Oetke. Det er disse o.m.a. faglige analyser, der er baggrunden ovenstående bemærkninger.
Læs f.eks. konklusionerne i Bichel-rapporten, hvor "de grønne" bevægelser var rigt repræsenteret.

Mvh. Per A. Hansen

02. nov 2009 kl 13:37

Re: Re: Re: Overbefolkning

Hvad mener du med det ?. Fødselsraten i Danmark ligger på 1.74 (under reproduktions niveauet), så vi kunne principielt godt være færre mennesker, hvis vi ikke havde nogen indvandring.

Det ændrer jo ikke på at vi henter en masse resourcer udefra. Forskellen på os og de fattige er at vi har købekraft til at hente de fattiges resourcer f.eks. fisk fra Afrika, soya fra Argentina und so weiter mens de fattige (dvs dem uden købekraft) må se på men de plyndres for mad, olie og mineraler. (det gælder måske ikke lige de somaliske pirater som har fundet et effektivt modtræk. Men så bliver de skældt ud for at være de onde. De burde roses for deres initiativ, det er jo det der er brug for over for sådan nogen som os. Men så rationelle er vi trods alt ikke)

Mvh Søren

02. nov 2009 kl 14:03

Re: Re: Re: Re: Overbefolkning

Det ændrer jo ikke på at vi henter en masse resourcer udefra.

I princippet kunne vi godt overleve uden at importere ressourcer. Danmark kan stadigvæk brødføde sig selv. Vi behøves altså ikke hente fisk fra Afrika, når vi har et bæredygtigt fiskeri herhjemme, og hvad skal vi med soya fra Argentina ?.

02. nov 2009 kl 14:19

Re: Re: Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Forfatterne har ingen faglig baggrund, f.eks postulerer de, at anvendelse af grøøngødning er en økologisk opfindelse.

Det er jo en fuldstændig nonsens bemærkning. Fordi du er uenig med dem kan du intet slutte om deres faglige baggrund. At du ser rødt når det handler om økologisk jordbrug er ikke noget nyt, men måske ville det være mere overbevisende hvis du angiv kilderne til dine oplysninger (Askov f.eks.)

I mellemtiden kan jeg give dig følgende:

Conventional, intensive tillage farming systems have greatly increased crop production and labour efficiency. But, serious questions are being raised about the energy-intensive nature of these systems and their adverse effects on soil productivity and environmental quality. This concern has led to an increasing interest in organic farming systems because they may reduce some of the negative effects of conventional agriculture on the environment. We compare the long-term effects (since 1948) of organic and conventional farming on selected properties of the same soil. The organically-farmed soil had significantly higher organic matter content, thicker topsoil depth, higher polysaccharide content, lower modulus of rupture and less soil erosion than the conventionally-farmed soil. This study indicates that, in the long term, the organic farming system was more effective than the conventional farming system in reducing soil erosion and, therefore, in maintaining soil productivity.

http://www.nature.com/nature/j...html

Mvh Søren

02. nov 2009 kl 15:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Conventional, intensive tillage farming systems have greatly increased crop production and labour efficiency. But, serious questions are being raised about the energy-intensive nature of these systems and their adverse effects on soil productivity and environmental quality.

Vi skal lige være enige om at "tillage" betyder pløjning eller harvning.

Så vidt jeg er orienteret pløjer og harver danske økologer mindst lige så meget som deres konventionelle naboer. Ploven bruges jo både som ukrudtsbekæmpelse og til at nedmulde for- og efterafgrøder. Det eneste der evt. trækker den anden vej er, hvis de har arealer afsat til græsning.
Jeg har desværre ikke lige en statistik ved hånden til underbygge påstanden, men måske Per eller en af vores faste eks-økologer kan måske bekræfte.

Til gengæld kan pløjningen reduceres kraftigt (undlades år i træk) vha. herbicid resistente afgrøder. Du kan søge lidt på No till farming eller læse afsnit 5.2.2. i plantedirektoratets udmærkede vidensyntese om GMO, "GMO-Hvad kan vi bruge det til?".

Mht. det højere indhold af organisk materiale som din kilde finder i økologisk jord, er det jo velkendt at en eller flere af faktorene forsuring, højt vandinhold og mangel på næringstoffer fører til en ophobning af organisk materiale. Det ekstreme tilfælde som illustrerer dette er vores højmoser.

Mht. energiforbruget i økologisk vs. konventionel planteavl, kan man finde mange undersøgelser der påviser at det er lavere i økologisk avl. Men djævlen ligger som bekendt i detaljen. Typisk forudsætter disse undersøgelser at den konventionelle bedrift kun bruger syntetisk kvælstof gødning og så vinder økologien fordi syntese af kvælstof gødning kræver meget energi. I virkelighedens Danmark har vi en masse husdyrgødning som skal bruges, også på de konventionelle bedrifter og så bliver resultatet et andet. Særligt hvis vi husker økologernes lavere udbytte pr. hektar der skal pløjes osv.

02. nov 2009 kl 15:38

Re: Overbefolkning

Jon Andersen:

I princippet kunne vi godt overleve uden at importere ressourcer.

Nå!
Kan vi det?
- Hvad med f.eks. energi og kunstgødning?

02. nov 2009 kl 15:50

Re: Re: Overbefolkning

Jon Andersen:
I princippet kunne vi godt overleve uden at importere ressourcer.
Nå!
Kan vi det?
- Hvad med f.eks. energi og kunstgødning?

Da min bedstefar (96 og pens. landmand) var ung, måtte man benytte de lokale ressourcer. Der kom ikke sojaskrå, majskage eller andre foderstoffer ind fra udlandet. Ej heller store mængder kunstgødning eller sprøjtemidler. Det er virkelig tåbeligt at vi, i Danmark, skal brødføde store dele af verden (set i forhold til landets størrelse) for at importere enorme mængder foderstoffer og gødningsmidler, når det ressourcemæssigt er langt det mest fornuftige at producere føde- og fodermidler lokalt.
Energien kunne vi i princippet også producere selv.

02. nov 2009 kl 15:59

Re: Re: Re: Re: Re: Klimadiskusionen flytter sig

Det er relevant at henvise til 50-erne, for her drev man landbrug, som økologisk drift gør i dag

Det er jo latterligt, se feks her hvad der laves af forsøg og fremskridt i det økologiske:
http://www.icrofs.dk/

Jeg er IKKE fanatisk modstander af GMO eller kemi.
Vi har brug for alle teknologier der kan være med til at levere varen.

02. nov 2009 kl 16:00

Kim Michelsen

Re: Re: Re: Re: Overbefolkning

Hvad mener du med det ?. Fødselsraten i Danmark ligger på 1.74 (under reproduktions niveauet), så vi kunne principielt godt være færre mennesker, hvis vi ikke havde nogen indvandring.

Søren:
Det ændrer jo ikke på at vi henter en masse resourcer udefra. Forskellen på os og de fattige er at vi har købekraft til at hente de fattiges resourcer f.eks. fisk fra Afrika, soya fra Argentina und so weiter mens de fattige (dvs dem uden købekraft) må se på men de plyndres for mad, olie og mineraler. (det gælder måske ikke lige de somaliske pirater som har fundet et effektivt modtræk. Men så bliver de skældt ud for at være de onde. De burde roses for deres initiativ, det er jo det der er brug for over for sådan nogen som os. Men så rationelle er vi trods alt ikke)

Hvilke lande er egentlig fattige? Den svenske professor Hans Rosling har udtalt "So the problem I had is that the worldview that my students had correspond to reality in the world the year their teachers were born." i den følgende video: http://www.ted.com/talks/hans_...html , der virkelig tager fat på den moderne overtro om hvordan verden hænger sammen.

Den med maden er sagt tit og mange gange, men er misvisende grænsende til løgn. For en del år siden kunne Uganda brødføde hele afrika, men deres leder Idi Amin førte dem i afgrunden, så det der er behov for er ikke vestlige penge som sådan, det er ukurrupte ledere og et motiverende økonomisk system, så skal de nok klare sig, som så mange forhenværende ulande har gjort før (se HR ovenfor).

02. nov 2009 kl 16:10

Re: Overbefolkning

Jon Andersen:

Energien kunne vi i princippet også producere selv.

Dét blir sq ikke under dette regime.

- Desuden skal vi vel også i fremtiden bruge metaller og andre råstoffer!?

02. nov 2009 kl 16:18

Jørgen Nilsson

Re: Re: Re: Re: Overbefolkning

de somaliske pirater ...burde roses for deres initiativ...

@Søren - dét mener du vel ikke seriøst?

/Jørgen

02. nov 2009 kl 16:23

Re: Re: Overbefolkning

Desuden skal vi vel også i fremtiden bruge metaller og andre råstoffer!?

Jordens råstoffer er ved at slippe op. Så under alle omstændigheder bliver vi nødt til at tænke i nye baner for at fortsætte livet.

03. nov 2009 kl 00:50