Atomkraft i DK

Hvis man læser artiklen, om de to blokke der lukkes på hhv. Studstrup- og Asnæsværket ( http://ing.dk/artikel/103553-d...rker ), så passer de japanske reaktorer perfekt ind i det danske elsystem. Jeg har tidligere set at en af indvendingerne mod atomkraft i DK, jf. den netop afholdte debat ( http://ing.dk/artikel/103501-a...emer ), var at det danske el-net ikke er gearet til reaktorer på over 1600 MWe. Et eller andet sted er DK jo også en slags U-land, hvad angår atomkraft, så som sagt passer reaktorerne perfekt :-)

Med venlig hilsen
Frank

Re: Atomkraft i DK

Helt klart en dialog og beslutning der igen burde være aktuel.....der er sket en del siden de gamle øst atomkraftværker og den type der eksisterede tilbage i 1970 da snakken sidst var aktuel.

JA TAK til A kraft

Re: Atomkraft i DK

Der kan sagtens være et stort marked for ombygning af gamle kulkraftværker i visse dele af verden, hvis man har værker med mange ens enheder så kan man f. eks. skrotte 8 kulkedler og erstatte med 4 reaktorer så man kobler 2 turbiner på hver.
Det vil formentlig passe fint hvis disse anlæg er opført af billige materialer og udlagt for lave damptemperaturer, ned til 3 - 400 grader.

Men nu VAR Danmark jo ikke et uland med kulkraft så allerede i 60erne udlagde man for over 600 grader damp og siden op til 700 grader så disse anlæg kan man nok ikke umiddelbart bygge om på den måde og så bliver det nok kun komplette anlæg der er interessante for os.

Men bare 60 km fra hvor færgen fra København anløber kan det måske lade sig gøre!

Re: Atomkraft i DK

danske el-net ikke er gearet til reaktorer på over 1600 MWe

Asnæs har tidligere kunne levere 1500 mw ud på nettet, så selv et 1600 mw med reduceret ydelse grundet fjernvarmeudnyttelse kan således ikke være et problem.

Ellers yderst spændende, er der nogle økonomiske oplysninger.

Re: Re: Atomkraft i DK

Men nu VAR Danmark jo ikke et uland med kulkraft så allerede i 60erne udlagde man for over 600 grader damp og siden op til 700 grader så disse anlæg kan man nok ikke umiddelbart bygge om på den måde og så bliver det nok kun komplette anlæg der er interessante for os.

Først i 90'erne kom vi op på 600°C på kulfyrede værker og 700°C ligger stadig som en drøm ude i fremtiden. Der er udviklet 700°C materialer, men de koster spidsen af en rumfærge og man er ikke 100% sikker på de holder i længden. Men det skal nu nok komme. Hvis der da bliver bygget flere kulfyrede værker i Danmark... Ikke uden CCS i hvert fald.

Findes der reaktorer der laver overhedet damp? Og i så fald mere end ca. 20°C overhedning? Der er langt derfra til de over 200°C overhedning som fossile kraftværker kører med, så det bliver ikke med samme turbiner. Faktisk er elforbindelsen og måske generatorerne det eneste, der kan genbruges. Det meste af kedelbygningerne skal vel også fjernes for at konstruere den metertykke indkapsling af reaktoren, som de fleste A-kraftværker har..?

Re: Re: Re: Atomkraft i DK

Først i 90'erne kom vi op på 600°C på kulfyrede værker og 700°C ligger stadig som en drøm ude i fremtiden.

Måske husker jeg fejl, jeg mente blot at standard var 640 grader dampafgang fra kedlen i mange år. Man kan jo også se af rørene begynder at lyse før overhederne, så der er man allerede et godt stykke over 500 grader?

så det bliver ikke med samme turbiner.

Nej, det er helt sikkert en ringe løsning som man kun vælger hvis man ikke har råd til andet og jeg har måske også læst mere ud af teksten end det var hensigten, fordi jeg lige havde set det på en hjemmeside om den BN-800 som har været omtalt andetsteds. Men ellers hedder løsningen fyrede overhedere hvis man mangler nogle grader i at nå turbinens krav.

Re: Atomkraft i DK

Nu nævner du Kalundborg. Det vil være perfekt at lægge Danmarks første atomkraftværk her for så kan vi forhåbentligt få fjernet de store kulbunker der i generationer har forurenet vores dejlige by. Så kunne vi forhåbentligt også få fjernet det skrummel af et værk der ligger her i dag.
Endelig tager atomdebatten en konstruktiv drejning her i landet.

mini...

Der er helt sikkert et stort potentiale for 'lommestørrelse' KK i såkaldte 'U-lande':
Waziristan Somalia Sudan Congo osv!
Vorherrebevars!

Re: mini...

Der er helt sikkert et stort potentiale for 'lommestørrelse' KK i såkaldte 'U-lande':
Waziristan Somalia Sudan Congo osv!
Vorherrebevars!

Der findes jo også andre ulande. I det hele taget en mærkelig og snæversynet kommentar, der nok mest skyldes uvidenhed omkring akraft.

Re: Japan..

Japan satser på mange ting efterhånden, den fejlbehæftede formerningsreaktor - MONJU - der påregnes at nyopstarte "snart".
Desuden berigning, reprocessing, MOX-elementer og der er planter om en lille højtemperaturreaktor, der skal fremstille brint til deres brintprogram.
Det er en oplagt opgave at udvikle mindre reaktorer, da mange "nye" lande overvejer at bygge a-værker. Efter overtagelsen af Westinghouse har Japan gode muligheder for at supportere "nye" lande i alle led, de mangler blot uran, som de må hente udefra.
Så Japan bliver helt klart en udbyder, som man skal regne med i fremtiden, der behøver ikke at stå EPR på alle nye værker.

Fritz, måske, men foreløbig står Jordan, Nigeria, Algier, Egypten, Chile, Indonesien m.fl på ventelisten!
Hvis bygherren står for brændselsforsyningen i alle led, er der ingen større problemer med det - bortset fra ledningsnettet o.a. småting.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Atomkraft i DK

atomkraft skal man se som nyt teknologi med den gamle damp teknologi jeg mener der skal noget bedre til typisk effekt på kræft værker er 30% hvor imod mine typer ligger på 70-x % desvære er der ikke råd til model men det siger sig selv, et godt hoved er intet værd i denmark med mindre du er millionær.

Re: Re: Atomkraft i DK

atomkraft skal man se som nyt teknologi med den gamle damp teknologi jeg mener der skal noget bedre til typisk effekt på kræft værker er 30% hvor imod mine typer ligger på 70-x % desvære er der ikke råd til model men det siger sig selv, et godt hoved er intet værd i denmark med mindre du er millionær

Dine tal er forkerte - den termiske nyttevirkningsgraf ligger på ca. 35% for et atomkraftværk, lidt højere for et kulfyret værk. Det skyldes alene, at tryk og temperatur (ca. 530 g C) i den ca. 3-4 cm tykke kedel på et kulværk er højere end tryk og temperatur er i den ca. 30 cm tykke reaktortank (280-325 g C).
Det er forholdene, hvis man producerer elenergi, hvis man blot producerer varme, så ligger udnyttelsen på tæt ved 100%.
Det er kulværkerne, der giver øgede tilfælde af kræft, det skyldes bl.a. udsendelse af mikropartikler, svovl og tungmetaller. A-værkerne derimod sparer samfundet for mange dødsfald p.g.a. rene luft. Barsebäck blev således beregnet til 320 sparede for tidlige dødsfald årligt.
Men det er da OK, hvis nogle mener det er en lille pris at betale for at erstatte kul med uran.

Mvh. Per A. Hansen

u-lande

Kære Rolf

Ka du ikke venligst nævne det/de 'u-lande' hvor du mener det ville være trygt for befolkningen - og os andre - at have et KK-værk stående, der ka flyttes på en blok-vogn?

Re: Re: Re: Atomkraft i DK

Det er kulværkerne, der giver øgede tilfælde af kræft, det skyldes bl.a. udsendelse af mikropartikler, svovl og tungmetaller. A-værkerne derimod sparer samfundet for mange dødsfald p.g.a. rene luft. Barsebäck blev således beregnet til 320 sparede for tidlige dødsfald årligt.
Men det er da OK, hvis nogle mener det er en lille pris at betale for at erstatte kul med uran.

Hej Per ! - Har et par tal som jeg håber kan supplerer dine oplysninger. Følgende er årlige dørstal som følge af vor brug af fossile brændsler.

3 mill. dør globalt som følge af luftforurening (WHO)
1.6 mill. dør globalt som følge af indendørs boligopvarmning (WHO)
400.000 kinesere dør årligt af luftvejssygdomme (Kinesiske Regering)
300.000 for tidlige dødsfald i EU som følge af partikelforurening (EU)
Verdens skibstrafik er skyld i op mod 60.000 dødsfald. (FN)

Barsebäck skulle have været udbygget til 6 reaktorer
med stort fjernvarmenet ... så der må være en vej frem for akraft og fjernvarme ... hvad med højtemperatur reaktorerne? ... kk kan vel også alene blive brugt til fjernvarme uden el-produktion.

Idag findes ingen begrundelse mod A-Kraft

En gang var en af hovedbegrundelserne mod A-kraft, at man ikke ønskede spredning af teknologien, og at affaldet måske kunne oparbejdes, og bruges til atombomber, eller bruges til beskidte bomber. Idag, er verdenssituationen ændret betydeligt. Langt de fleste lande har udviklet atombomber, og dem der ikke har, har dem lige på trapperne. At tænke i ikke spredning, er derfor ikke mere relevant i atomkraft sammenhæng. Vi skal derfor se A-kraft problemet, alene udfra miljø problematik. Og her vinder A-kraft.

Re: Re: Re: Re: Atomkraft i DK

Erik,

Barsebäck skulle have været udbygget til 6 reaktorer
med stort fjernvarmenet ... så der må være en vej frem for akraft og fjernvarme ... hvad med højtemperatur reaktorerne? ... kk kan vel også alene blive brugt til fjernvarme uden el-produktion

tak for dit udmærkede supplement.
Man kan sagtens lave fjernvarme med atomenergi, problemet er prisen, hvie et anlæg kan lvere varme nok til hele Jylland skal der en masse rør ud. Så er det nok billigere at sætte elradiatorer op, de er billige, effektive og energien sendes rundt med meget små tab.
Rusland er ved at fremstille en række undersøiske reaktorer, der leverer varme. Der er et srot marked for disse i arktiske områder og ved meget store bysamfund. Hvis de kan anvendes til afsaltning af vand, er der et stigende marked for sådanne typer.

@Jens,
uanset hvor mange gange det nævnes, så er der ikke rigtig nogen sammenhæng mellem "beskidte bomber"/ a-bomber og atomenergi. Det sørger den uafhængige kontrol for (IAEA), og som alle skal tilslutte sig for at kunne få brændsel leveret.
At udtage de keramiske piller fra brugt brændsel kan ikke gøres uden at man risikerer livet.
Den eneste større risiko er bombeangreb på de midlertidige lagre af brugt brændsel, et forhold man er opmærksom på.
Langt større risici er der ved nedgravede gasledninger, knudepunkter for el-nettet og deslige.
Ikke desto mindre bygger man på livet løs af disse sårbare installationer, medens alle nukleare installationer går fri!

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft i DK

Per

Man kan sagtens lave fjernvarme med atomenergi, problemet er prisen, hvie et anlæg kan lvere varme nok til hele Jylland skal der en masse rør ud.

KK er selvfølgelig mest effektivt alene som el-leverandør og med VP'ere hos forbrugeren, men da 60% af vor opvarmning idag er fjernvarme og mange kommuner nu udbygger, så er det jo interessant hvis kk man kan udnytte denne investering. 2/3 af energien i kk går tabt som varme, den energi må en varmepumpe på kk-værket kunne distriubere ud i det eksisterende fjernevarmenet.

Kernefjernevarme?

Med de nuværende reaktor-typer, skal brugte brændselsstave afkøles nogle år neddyppet i vand.
Hvis vi er lidt smarte tilbyder vi denne service decentralt og holder døre og vinduer åbne om sommeren.

Kernefjernvarme hele aaret

"Hvis vi er lidt smarte tilbyder vi denne service decentralt og holder döre og vinduer aabne om sommeren."

Hvis elvärket skal bruge (lavtemp-)fjernvarme nettet for at kondensere deres restdamp (udnytte deres varmeenergi) hele aaret, burde man med lokale VP enheder kunne faa varme om vinteren og köling om sommeren.

Og for nye huse: Hvorfor skal man anskaffe baade et hus med VP(kompressor) og et köleskab med kompressor og en fryser med kompressor og en airconditioner med kompressor. Hvad med at nöjes med en enkelt kompressor?

Godt isolerede huse vil som oftest have behov for noget tilskudsvarme. Men kan til gengäld ogsaa have behov for AC köling om sommeren. Saadanne behov burde kunne opfyldes med lavtemp fjernvarme og en enkelt lokal VP.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft i DK

@Erik,

KK er selvfølgelig mest effektivt alene som el-leverandør og med VP'ere hos forbrugeren, men da 60% af vor opvarmning idag er fjernvarme og mange kommuner nu udbygger, så er det jo interessant hvis kk man kan udnytte denne investering. 2/3 af energien i kk går tabt som varme, den energi må en varmepumpe på kk-værket kunne distriubere ud i det eksisterende fjernevarmenet

desværre kan man ikke udnytte de 2/3 til fjernvarme, for temperaturen i kølevandet er for lavt. Den eneste måde at udnytte energien til fjernvarme er at udtage dampen inde den har passeret sidste turbinetrin - d.v.s. der bliver mindre damp til elproduktion.
Tabene ved elproduktion er en følge af de termodynamiske love, der tabes energi når man omdanner energi til en anden energiform. Da elenergi har den højeste kvalitet, tabes der en del energi af en meget lav kvalitet - nemlig når de ca. 30 g. varme dampmængder skal fortættes i kondensatoren, hvorved kølevandets temperatur stiger ca. 8 grader.
Når tabene i KK er lidt højere end for et fossilt fyret værk skyldes det alene, at man her arbejder med en langt højere tryk og temperatur end i et KK-værk.
At energistyrelsen begår den fejl at tælle energienheder sammen med forskellig kvalitet, giver et forvrænget billede af forholdene. Teoretisk kunn vi forsyne hele landet med energi nok i al fremtid, hvis vi udnyttede den varmeenergi, der er i havvand der afkøles 5 grader C. I prakis er den af så dårlig kvalitet, at den ikke kan bruges til ret meget.

Men ellers er der ingen større tekniske problemer med at udtage en passende dampmængde fra et KK-værk til fjernvarmeformål - hvis man placerer værket nær ved aftagerne så der ikke tabes unødig megen energi gennem rørene.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft i DK

Per

Desværre kan man ikke udnytte de 2/3 til fjernvarme, for temperaturen i kølevandet er for lavt. Den eneste måde at udnytte energien til fjernvarme er at udtage dampen inde den har passeret sidste turbinetrin - d.v.s. der bliver mindre damp til elproduktion.

Som jeg ser det så er der tre måder at reducere energi tabet på.

a. Hvis man tilfører dampenergi til til det opvarmede kølvand så det kommer op på 90 grader og bliver egnet til fjernvarme og så acceptere en mindre el-produktion.

b. Eller bruger en VP på værket til at opvarme kølvandet.

c. Eller anvender reatorer med høj temperatur som kan producerer varmere damp. Enten med flydende salt eller fyldende metal reaktorer.

Nogle kan være bekymrede for om radioaktivt materiale bliver ledt ud med fjernevarmen, men det ser jeg som en 100% teknisk umulighed idet dampen i reaktoren er 100% rent vand som ikke kan blive radioaktivt. Derudover så er der to adskildte dampcykler, en kondensator og en varmeveksler at passere.

Mini atom reaktorer i ubåde

Hvor store reaktorer bruger man egentlig i ubåde? Er det ikke hvad de prøver på at lave, rent størrelsesmæssigt? Kan den teknologi ikke genanvendes på landjorden?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft i DK

@Erik,

a. Hvis man tilfører dampenergi til til det opvarmede kølvand så det kommer op på 90 grader og bliver egnet til fjernvarme og så acceptere en mindre el-produktion

- den løsning duer ikke, så kunne man lige så godt bruge vandet fra vandhanen.
Nej, den bedste metode er at tage dampen ud på det sted i turbinen, hvor temperaturen er passende - 105-110 g C.
At anvende saltopløsninger lyder interessant, måske er der store muligheder. Det har været oppe at vende tidligere, hvor det blev foreslået som et lagermedie for varmeenergi.
@Ruben,
Ubåde og hangarskibe anvender trykvandsreaktorer. De har faktisk banet vejen for udviklingen af de trykvandsreaktorer, der dominerer markedet for KK-værker.
Størrelsen på reaktorerne ligger mellem 50-200 MW, USAs seneste hangarskib, Georg Bush, har reaktorkapacitet på 194 MW (2609.000 HK).

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Atomkraft i DK

Per

At anvende saltopløsninger lyder interessant, måske er der store muligheder. Det har været oppe at vende tidligere, hvor det blev foreslået som et lagermedie for varmeenergi.

Der er MSR/LFTR reaktoren jeg har i tankerne, med et 700 grader flydende saltmedie åbner den op for bedre at udnytte overskudsvarmen til fjernvarme. Den høje temperatur giver også mulighed for at anvende en lukket Bayton cyklus med virkningsgrad på 50%, ca. 50% højere end LWR reaktorens 30%. Alt ialt en optimering i nærheden af 100% der halverer energiprisen.