blogs kategori-billede

Ikke tid til mere tvivl - nu gælder det fairness i klimaforhandlingerne

Af gæsteblogger Erik Appel,  tirsdag 27. okt 2009 kl. 19:43

Aldrig har så mange videnskabsfolk været så enige om så svære spørgsmål, som når det gælder klimaspørgs-målet. Og alligevel er der stadig højrøstede personer, der krampagtigt klynger sig til den overbevisning, at når ikke alle forskere er enige, så er der nok ikke noget problem. Eller begrunder det med, at det vi ser er klimaets naturlige svingninger gennem tiderne, og det kan vi små mennesker alligevel ikke gøre noget ved.

I USA er klimaskeptikerne steget fra 29 % til hele 64 % i takt med en intensiv lobbykampagne mod forslag til en ny klimalov. I Danmark står det ikke meget bedre til, på trods af, at befolkningen tilsyneladende har viljen til at gøre noget for klimaet, hvis man ellers skal tro den sidste opinionsundersøgelse (82 % er indstillet på at gøre noget).

Men det rykker ikke før politikerne får taget sig samme til at skabe rammerne (stille krav) for den indsats, der skal til for at det skal rykke. Det er fantastisk, at der stadig er MF’ere og vildfarende statistikere, der bruger tid og energi på at så tvivl om det, som videnskaben i skikkelse af FN’s nobelpristildelte klimapanel har slået fast som et videnskabeligt faktum: At klimaændringerne, takket være menneskehedens omgang med fossile brændstoffer hastigt er på vej i den gale retning og, at det er på høje tid at gøre noget ved det.

Politkernes uansvarlighed
Et af de seneste tegn på den brutale uansvarlighed så vi for ikke så længe siden på Dansk Folkepartis årsmøde med indlæg fra prominente (!) medlemmer om, at den globale temperatur er faldende med reference til at gennemsnitstemperaturen i 2008 var den laveste i ti år, og at vi derfor er på vej mod en koldere tid! At det er grov manipulation skal jeg senere komme tilbage til.

Den herskende klasses brutale ligegyldighed overfor klimatruslen, når det kommer til at skulle tage beslutninger, er direkte skræmmende. Vi har midlerne og vi har den nødvendige viden, vi mangler det politiske mod til at tage de nødvendige beslutninger. Forhalingerne, usikkerheden og manipulationen må slutte nu. Der er ikke mere tid til tvivl (mangel på handlekraft), der skal handles nu.

Ignorering af klimatruslen i den nuværende situation – med al den viden - må næsten kunne sidestilles med landsforræderi.
Situationen svarer til, at du i dit hus eller lejlighed opdager, at dit relæ slår ud flere gange, hvorved strømmen afbrydes. Du griber straks til handling og får en elektriker til at gennemgå huset og komme med et godt råd. Elektrikeren slår fast, at hele den elektriske installation skal udskiftes, fordi der er fare for at kortslutning kan sætte hele huset i brand. Der foreligger nu 4 muligheder:
1. At følge elektrikerens råd og lade installationerne udskifte med det samme, så faren for afbrydelser og ildløs fjernes.
2. Du har ikke tillid til rapporten og beder derfor en anden elektriker om en ny undersøgelse – naboens hus er lige så gammelt, og de gør ingenting, så hvorfor mig …
3. At tegne en bedre brandforsikring
4. Helt at lade som ingenting og håbe, at det snart går over – man kan jo bare flytte hvis hytten brænder ned…

Overført på klimasagen, er det kun de to første muligheder der reelt står åbne. Alternativ 4 duer ikke. Vi har kun én klode at gøre godt med og kan derfor ikke flytte eller flygte andre steder hen. Alternativ 3 duer heller ikke - spørg bare i Stormrådet. Det er ganske tankevækkende, at vi allerede er nået så langt ud i klimaforandringerne, at vi på nuværende tidspunkt ikke mere kan forsikre os ud af problemet – forsikringsselskaberne kræver nemlig handling før der kan forsikres!

Der er altså kun enten at få det fikset, eller alternativ 2, stædigt at holde fast ved tvivlen og bede om flere undersøgelser, eller måske at ignorerer faren og foretage sig noget helt andet (den lomborgske løsning) trods elektrikerens klare advarsel.

Ingen ny istid
Jamen er det da ikke rigtigt, at en ny istid er på vej, at de manglende solpletter peger i samme retning, at temperaturen i 2008 var den laveste i 10 år, og det med skydannelsen og den kosmiske stråling? Og andre fænomener, der hver for sig trækker i en bestemt retning.

Alt sammen noget der bidrager til forvirring, hvis fænomenerne ikke bliver sat i perspektiv og vurderet i de rette indbyrdes proportioner. Vi høre så mange løsrevne usaglige udsagn til støtte for eller imod forudfattede meninger om klimaudviklingen, som bliver brugt til at manipulere sig frem til forudindtagne holdninger.

Det er rigtigt at vi ville bevæge os mod en ny istid (over århundreder), hvis ikke drivhusgasserne i atmosfæren var eksploderet i de sidste 100 år, blandt andet med det resultat, at de sidste 10 års gennemsnitstemperatur har slået alle rekorder i forhold til alle tidligere års målinger. Blot med den detalje at temperaturen sidste år (2008) var den relativ laveste (pga. El Niño effekten) af de sidste 8 års registrerede alle tiders høje gennemsnitstemperaturer. Den langsigtede tendensen klokkeklar: Den globale temperatur stiger.

Undersøgelse fra NASA’s GISS (Goddard Institute for Space Studies), viser dette med overbevisende tydelighed. Selvom solpletteorierne holder vand, og selvom der er en årtusind lang tendens mod koldere klima, så dominere de sidste 100 års menneskepåvirkning totalt disse såkaldte naturlige svingninger, der er foregået regelmæssigt over de sidste mange millioner år, og som kan forklares ud fra tektoniske forhold og ud fra uregelmæssigheder i jordens bane omkring solen.

NASA’s undersøgelser viser, at sammenlignes ændringstakten i CO2-indholdet i atmosfæren og temperaturen over de sidste 100 år med ændringstakten over tidligere ikke-menneskepåvirkede perioder (istider og mellemistider og tidligere tider) kan der drages to helt afgørende konklusioner:

1. Ændringstakten i koncentrationen af CO2 og temperatur i nyere tid (sidste 100 år) er af størrelsesorden 20.000 gange større end ændringstakten i de tidligere perioder med såkaldt naturlig variationer (bort set fra enkeltstående vulkanudbryd). Altså at den menneskeskabte påvirkning er helt dominerende i forhold til den samlede naturlige variation (inklusive usikkerheden omkring skydannelsens betydning) set over årtusinder og frem til nu. Se figuren over CO2 koncentrationens udvikling over de sidste 2000 år.

2. Klodens permanente is ved polerne blev dannet da CO2-indholdet i atmosfæren for omkring knapt 40 millioner år siden faldt til under ca. 450 ppm. CO2-udledningen til atmosfæren skal derfor begrænses mest muligt, så koncentrationen ikke kommer i nærheden af denne grænse. Lige nu er koncentrationen af CO2 i atmosfæren (den globale gennemsnitskoncentration) 388 ppm og stigende med 2 ppm per år !

Nu må den snak høre op
Heraf kan drages nogle helt afgørende slutninger, nemlig at al den snak om, at det hele er drevet af naturlig variation må høre op, fordi det – som ovenfor nævnt – har vist sig, at den naturlige variation bliver kørt over af den menneskeskabte påvirkning som en vejtrumle, der kører over en sommerfugl. Altså at den menneskeskabte påvirkning er fantastisk meget hurtigere og voldsommere end den der kan forklares ud fra de naturlige variationer, der er foregået over ufattelig lange tidsperioder.

Fordi ændringerne sker så hurtigt, skal emissionen af CO2 til atmosfæren stoppes. Om bare ca. 31 år vil vi passerer 450 ppm CO2 i atmosfæren ved 'business-as-usual' i vores omgang med fossile ressourcer. Herved vil al is på sigt smelte og temperaturen stige yderligere. Hvis al is på jorden smelter' vil verdenshavene stige omkring 75 m. Selvom det antageligt vil tage flere århundreder (de seneste iskerneundersøgelser tyder på, at det kan gå meget hurtigere, end vi bryder os om at tænke på) er tanken ikke behagelig – og ansvaret stærkt belastende.

Helt ærligt, hvem tør tage ansvaret for ikke at gøre noget, når risikoen vitterligt er de kommende generationers helt grundlæggende levevilkår, der er på spil.

Fairness i klimaforhandlingerne
Derfor skal der handles og det så hurtigt som muligt. Derfor er COP15 mødet så vigtigt - antagelig det vigtigste internationale møde nogensinde, fordi det kommer til at berøre alle mennesker på jorden på forskellig vis. Hvis ikke der træffes beslutninger om at få CO2-kurven knækket, men bare snak om gode hensigter, vil vi ikke kunne se vore børnebørn i øjnene mere i forhold til klimaspørgsmålet.

Vi må håbe, at præsident Obama prioritere COP15 mødet ligeså højt som han prioriterede et møde i en vis sportsklub bestående af mere eller mindre korrupte medlemmer her i København. Han bør dukke op -uanset bøvlet med Kongressen - og tage ansvar for klimaet. For han holder nøglen til succes for COP15-mødet og fremtidens klimaudvikling. Uden forpligtende handling fra USA vil udviklingslande som Kina eller Indien, meget forståeligt heller ikke forpligte sig. Det har de tydeligt markeret ved flere lejligheder. Og rimeligt nok. USA står sammen med de vestlige industrilande, som de klart største CO2-forurenerer i verden.

Lidt statistik: USA har i perioden 1751-2006 udledt 27,2 % af al menneskeskabt CO2 på jorden. Kina tilsvarende kun 8,5 %. Per indbygger svarer det til 310 tons for USA og kun 18 tons for Kina. Den nuværende årlige CO2-udledning er på ca. 19 tons/indb. for USA og ikke stigende.

For Kina ligger den årlige CO2-emission per indbygger på ca.4,6 tons med en stigningstakst på ca. 12 % pr år i takt med Kinas voldsomt stigende materielle standard og BNP For Indien ligger de tilsvarende tal på omkring 9 tons/indb. for den samlede periode og ca. 1,3 tons/indb/år med en svagere stigningstakt.

Det bemærkes til sammenligning, at hver dansker for tiden skønnes at udlede ca. 10 tons per år. Det er meget relevant at se på de akkumulerede udledninger, fordi CO2 nedbrydes meget langsomt i atmosfæren. Efter 100 år er der stadig 33 % tilbage.

Det er på denne baggrund udtryk for procentregningens tyranni og indlysende uretfærdighed, når G8-landene som diskussionsoplæg har krævet de samme procentvise reduktioner (50 % i 2050) af udviklingslandene som af dem selv, når det betænkes, hvor meget de samme G8 land har svinet gennem årene jf. ovenstående statistik.

Også selvom Kina i dag totalt udleder mere end USA om året – fordi der er fire gange så mange kinesere som amerikanere. Udviklingslandene (G5) har spillet ud med at G8-landene skulle reducere 90 % i 2050 og dem selv 10 %, hvilket ikke er helt urimeligt, når man ser på de samlede emissioner over lang tid.

Vi må finde et rimeligt kompromis
Det er indlysende, at man bliver nød til at finde et kompromis, der forpligter alle i rimelig grad. De rige lande må bidrage mest og de fattige skal have rum og hjælp fra de rige lande, til at udvikle sig ansvarligt også i forhold til klimaet. Det er uomgængeligt nødvendigt at udviklingslandene fremover udvikler sig mere ansvarligt, end de rige lande har hidtil udviklet sig.

Der må findes en retfærdig måde at tilgodese udviklingslandenes uundgåelige behov for en vis udvidelse af CO2-emissionen både totalt og per indbygger i erkendelse af, at det ikke er hverken teknisk eller økonomisk muligt at indføre tilstrækkelige energibesparelser eller vedvarende energi fra dag ét, heller ikke i et udviklingsland.

Hvis vi gør forsøg på at forhindre udviklingslandene i at få de samme materielle muligheder som os får vi ballade. Men vilkårene skal være restriktive og målet skal være at knække kurven så hurtigt som muligt og, at alle i denne verden på sigt indretter sig efter at begrænse udledningen af drivhusgasser mest muligt til forpligtende grænseværdier.

Fair konvergens
Hvorfor ikke indføre et begreb, der passende kunne kaldes fair konvergens – ud fra målet om at vi alle skal nærme os et fælles mål for udledningen af drivhusgasser. Hvis vi, for at illustrerer princippet om fair konvergens, gør følgende forudsætninger for henholdsvis de rige landes og de fattige landes emission af drivhusgasser, så kan konvergensen illustreres ud fra nogle eksempler fra udvalgte lande i de to grupper, se nedenstående figur.

Den grundlæggende forudsætning for CO2-reduktion for de to landegrupper er følgende:

De rige lande: CO2-emissionen pr indbygger skal reduceres med 20 % inden udgangen af 2020. Herefter skal CO2-emissionen år for år reduceres ned til max. 2 tons/indbygger/år i 2050.

De fattige lande: Øgede emissioner tillades i begrænset omfang i en overgangsperiode frem til 2020. Stigningstakten i CO2-emission skal frem til år 2020 begrænses med 20 % (Kina skal således i denne periode ned på max. +8,6 %/år i en overgangsperiode). Hvis der ikke har været en væsentlig stigning i emissionen i de sidste år, bør det nuværende emissionsniveau så vidt muligt holdes med kraftig støtte fra de rige lande i alle årene frem til 2020.

Med støtte fra de rige lande skal emissionen år for år nedbringes til max. 2 tons/år/indb. i 2050 eller det fortsatte lave niveau bibeholdes eller reduceres endnu mere.

Alle verdens lande: Der skal lægges en plan for alle lande i verden for nedbringelse af emissionen i perioden til max. 1 tons/pers/år i år 2080.



Figur, der illustrerer fair konvergensprincippet med data fra udvalgte lande som repræsentanter for henholdsvis de rige lande (USA, Japan, Tyskland og Danmark) og de fattige lande (Kina og Indien). Der er af praktiske grunde forudsat konstant befolkningstal over perioden.

Af figuren fremgår, at udviklingslandene vil have en dæmpet (set i forhold til de mest forurenende lande) mulighed for at øge CO2-udledningen frem til 2020, hvorved der tages hensyn til udviklingslandenes udvikling i materiel standard.Men at alle lande fra 2020 skal reducere med en tilpasset konvergens frem mod det fælles mål om 2 tons/indb./år eller mindre i 2050.

Hvor stor dæmpningstakten skal være i de konkrete tilfælde (lande) må afhænge af det enkelte lands stade, materielt og rent CO2-udledning målt per indbygger. Pointen er at få forståelse - særligt fra de rige lande - for en fair konvergens frem mod et meget ambitiøst mål i 2050. Holder man stædigt fast på ensartede reduktionsprocenter kommer man aldrig i mål i fællesskab.

Hvis en sådan model gennemføre skønnes de samlede årlige CO2-emissioner i verden at blive reduceres med ca 20 % i 2020 og med mere end 80 % i 2050, hvorved IPCCs mål for en maksimal temperaturforøgelse på 2 C kan opfyldes. Så må vi bare håbe det er tilstrækkeligt – ellers må vi have bud efter elektrikeren igen!

Lad os krydse fingrene for Connie, Barack og alle de andre til december 2009!



27. okt 2009 kl 22:08

Jens Knudsen

Logik baseret på tro og computermodeller.

Indlægget er desværre endnu et eksempel på den for tiden fremherskende politisk korrekte "tro".

Klimaet bliver varmere, og vi kan måle at CO2 indholdet i atmosfæren stiger. Det kan vi blive enige om.

Ergo er den menneskeskabte CO2 i atmosfæren ansvarlig for klimaændringerne. Eller. ?

Det eneste bevis for den tro er, at menneskeskabte (og ufuldstændige) computermodeller viser en direkte sammenhæng mellem temperaturændringer og CO2.

Men der er ikke ført beviser for at det forholder sig sådan. Det er stadig kun en teori. Oven i købet en "tyndbenet" en af slagsen.

En mistanke er simpelthen ikke tilstrækkeligt grundlag
til at bruge 2-3% af BNP på at nedbringe CO2 udslippet.

Klimaet har altid ændret sig. Om det er mennesket der er årsagen eller ej gør ingen forskel.

Så længe de fossile brændstoffer er den billigste/letteste kilde til energi vil de blive brændt af.

Hvis vi i den vestlige verden ikke brænder fossile brændstoffer af, så vil der være milliarder af mennesker i resten af verden som ikke har noget reelt alternativ.

Men det stopper af sig selv når knapheden på fossile brændstoffer om 10-20-30 år får prisen til at stige så meget, at alternativer bliver rentable at satse på. Ikke før. Sorry.

Lad os i stedet gøre hvad vi kan for at indrette os på klimaforandringer, uanset om de skyldes CO2 eller ej.

Og lad os så samtidig gøre hvad vi kan for ikke at spilde unødig energi. Lad os også gøre hvad vi kan for at gøre os uafhængige af energiforsyningen fra ustabile regimer.

Lad os også gøre alt hvad vi kan for at høste så meget vedvarende energi som muligt. Og inkludere a-kraft som et hjælpemiddel til at klare energiforsyningen indtil vi er blevet dygtige nok til dække vores energiforbrug 100% med vedvarende energi.

Det er storhedsvanvid og ønsketænkning at tro, at menneskeheden kan styre klodens klima. Men vi kan måske lære at leve med klimaforandringerne. Hvis vi koncentrerer os om det vigtige og ikke bare hopper ukritisk med på det naive CO2 hysteri.







27. okt 2009 kl 22:33

Bjarke Mønnike

Re: Logik baseret på tro og computermodeller.

Er der ikke snart kommunevalg?

Erik Appel:
Så længe politikerne ikke har indførelsen af Akraft som middel, til at udfase det de mener, er årsagen til CO2 udledningsoverskuddet og heller ikke har begrænsning af befolkningstilvæksten på programmet, så er det svært at tage dem alvorligt.


Og så villle jeg med dit efternavn være ret forsigtig med at trække "landsforrædderkortet" frem mod nogen som helst her i Danmark.

Det der skal bekæmpes er dette:

http://www.chinahush.com/2009/...ina/


27. okt 2009 kl 23:23

Hans Henrik Hansen

Nulhypotesen?


Concerning the climate change that we observe around us today – which, importantly, is occurring at similar rates and magnitudes to that known to have occurred throughout the historical and geological past – the simplest (and therefore null) hypothesis, is that “the climate change observed today is natural unless and until evidence accrues otherwise”.
In regard to which, first, no such evidence has emerged. And, second, like any null hypothesis, that about modern climate change is there to be tested, as it has been. There are literally tens of thousands of peer-reviewed papers in major scientific journals that contain observations, data, experiments and theoretical reasoning that are consistent with the null hypothesis, which has therefore yet to be falsified (but, of course, one day might be)

- mere her:

http://wattsupwiththat.com/200...nce/


27. okt 2009 kl 23:31

Carsten Brinch

Sjældent

Det er sjældent - enestående sjældent - at en blogger i dette forum bruger så mange linier uden at komme med een eneste ny oplysning. Intet - absolut intet i indlægget føjer noget som helst til vores viden om CO2s evne (eller mangel på samme) til at ændre klimaet. - Når denne højrøstede personage så ovenikøbet opfordrer til at man straffer mennesker med sund skepsis overfor klimahysteriet, så turde grænsen for anstændighed være overskredet. - Her burde Sandhedspolitiet vist skride ind!

Venligst CB


28. okt 2009 kl 00:27

Svend Ferdinandsen

Re: Tro eller viden

Det minder om en amerikansk retssag. Jo værre forbrydelsen er jo mere gælder det om at finde en skyldig, og kravene om beviser mindskes proportionalt med forbrydelsens størrelse. CO2 er her blevet "the usual suspect", og selvom forbrydelsen ikke er sket endnu, så er det ligesom terror lovgivningen: En eventuel hensigt er nok, og de værste scenarier fremmales hvis ikke "forbryderen" dømmes.
Det er klart at politikerne har grebet KLIMAET med kyshånd, da de opdagede den magt det giver. Det alene er nok til at jeg bevarer en vis skepsis.
De kan jo piske befolkningerne med alverdens byrder. Om det hjælper eller ej er ligegyldigt, blot folk tror på det. Og hvis KLIMAET stadig ikke arter sig, så er det bare mere pisk. Det er ikke fordi tiltagene ikke virker! Nej det er fordi vi ikke har gjort nok, og fordi det i øvrigt tager 50 til 100år før en virkning indtræder.
Det er altså en kamp mod vejrmøller, som kun kan føres så længe frygten for KLIMAET bevares, og til det formål er der læssevis af videnskabsfolk, der ser både det ene og det andet tegn på, at nu er katastrofen lige om hjørnet, eller ihvertfald om 50år, hvis ikke noget gøres.

Jeg fatter ikke, at de fleste hopper på den med dette diffuse KLIMA og lige så slemt med CO2.

Som flere har påpeget, så skal vi nok få brændt fossilerne af, det er blot et spørgsmål om tid.
Den reelle kamp burde bestå i at mindske den fossile afbrænding slet og ret, og derved gøre os mere uafhængige af dem og derfra hvor de kommer. Det er et mål der ville kunne forståes, og som ovenikøbet kunne måles og mærkes øjeblikkeligt.
Klimaet er ligesom vejret, ustyrligt. Hvorfor har man i øvrigt ikke fået en vejrminister, som kunne arbejde for et bedre vejr?
Jeg kan ikke lade være med at lege med tanken om, hvordan en reelt faldende global temperatur ville blive behandlet. Bare for at sætte det i perspektiv.


28. okt 2009 kl 16:35

Jens Peter Koch

Befolkningstilvækst

Helt enig med de øvrige forrige, som kritiserer Erik Appel.

Det eneste der hjælper er at begrænse den øgede befolkningstilvækst.

Vi er ca. 6 milliarder, der kommer 50 millioner til hvert år. Det er ca 10 gange Danmarks befolkning!

Men, hverken Paven, eller Imamerne vil gå den vej, så det er en umulig opgave at begrænse CO2.

Det går som gærcellerne i en sukkeropløsning, de dør når de bliver for mange. Det vil ske om ca. 50 til 100 år for os mennesker, hvis ikke vi kan få gjort noget ved problemet med befolkningstilvæksten.

Sørgeligt at ikke Connie Hedegaard og andre ikke kan se det.


28. okt 2009 kl 16:52

avatar

Morten Lintrup

Re: Befolkningstilvækst

Vi er ca. 6 milliarder, der kommer 50 millioner til hvert år. Det er ca 10 gange Danmarks befolkning!

Sørgeligt at ikke Connie Hedegaard og andre ikke kan se det.

Præcisering: Vi er 6,8 mia., og der kommer ekstra 75-80 mio. mennesker til hvert år. Og ja, det er sørgeligt at Connie og Co... osv


29. okt 2009 kl 05:39

Tim Holst Petersen

Hr. Erik Appel

Du er alt for sent ude. Dit ærinde er naturligvis at bliver hørt... ikke for "sagens" skyld, men for at dit _navn_ bliver hørt.

Det er naturligvis tidens trend at bruge CO2 som middel til netop det, at få sit navn i medierne, men du er bare alt, alt for sent ude. Se artiklerne lige nu i nærværende apolitiske medie... de er gudhjælpemig begyndt at snakke om, at vi skal æde vores kæledyr... og om, at vi allesammen skal være vegetarer(!!!)

Du er simpelthen for lidt galning udadtil, selvom din holdning måske er det.

Hvis du virkelig vil have dit navn i medierne og blive berømt (læs: pauseklovn) så skal du sgu dunke endda noget hårdere i bordet; noget med: brug baby-sæler eller Christianitter som atomkraft-brændsel, eller lignende.

Kom nu lige lidt ind i kampen, Hr. Erik Appel!

/Tim

/Tim


29. okt 2009 kl 08:45

Johan-Albert Boye

Re: Hr. Erik Appel

og ville det hjælpe på klimaet ved at pålægge en ekstraafgift på min gamle Ford Transit - som jeg har brug for - med det tredobbelte?


29. okt 2009 kl 09:03

avatar

Peter Ole Kvint

Fjern vores tvivil først

Vi er tvivil om dette ikke er afguddyrkelse.

Der ingen drivhus i et drivhus, hvordan kan den så være der i atmosfæren?


29. okt 2009 kl 09:08

John Johansen

Re: Logik baseret på tro og computermodeller.

Jens Knudsen:

Men der er ikke ført beviser for at det forholder sig sådan. Det er stadig kun en teori.

Bevis: "I naturvidenskaben kan der kun føres bevis for at en videnskabelig hypotese eller teori ikke er korrekt. Alligevel benyttes betegnelsen "bevis" ofte om videnskabelige resultater i medierne, selv om der blot er tale om evidens, statistisk sandsynlighed eller endda blot korrelation." http://da.wikipedia.org/wiki/B...skab)

Teori: "Hvor der i almindeligt dagligsprog ofte er tale om et gæt eller en hypotese, er en videnskabelig teori logisk funderet."
http://da.wikipedia.org/wiki/T...eori


29. okt 2009 kl 09:37

John Johansen

Re: Befolkningstilvækst

Det eneste der hjælper er at begrænse den øgede befolkningstilvækst............ så det er en umulig opgave at begrænse CO2.

For det første er det langt, langt overvejende os, i den vestlige, industrialiserede verden der alene har udledt de enorme mængder af CO2 til atmosfæren.
- Det farlige i dén situation ér, at andre nu vil til at te' sig som vi lige har gjort, og stadig gør.

For det andet, er det der mangler en politisk vilje til at erkende det globale ansvar.
- Det nytter sgu ikke at lægge ansvaret på lande, som end ikke evner at brødføde en stadigt voksende befolkning.

- Naturligvis kan 'vi' vise vejen. Vi har teknologierne og evnerne men, mangler bare modet, ser det ud til....

Men, aben sidder på vore skuldre!


29. okt 2009 kl 09:38

Bjarke Mønnike

Re: Re: Logik baseret på tro og computermodeller.

Hvordan John......kan man så opfatte Økologisk teori, når det er bevist at den ikke er korrekt.
Det er jo ren teologi

Hvordan kan man så beskrive ICPP´s opfattelse? som en teori eller som religion. For der er jo ikke enighed om hvad der er hvad og hvad der er årsagen.
Der er nogen der tror at CO2 er årsagen, men når de samme ikke ønsker CO2 fjernet, så sidestiller de sig med Creationisterne.


29. okt 2009 kl 09:46

Mark Lorenzen

Re: Re: Logik baseret på tro og computermodeller.


Teori: "Hvor der i almindeligt dagligsprog ofte er tale om et gæt eller en hypotese, er en videnskabelig teori logisk funderet."
http://da.wikipedia.org/wiki/T...eori

Og så det bedste citat fra siden: "Man kan også risikere at møde teorier der er farvet af et politisk eller et religøst budskab, da videnskabsfolk jo også er subjektive mennesker og en del af det samfund som lønner dem."


29. okt 2009 kl 09:52

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Logik baseret på tro og computermodeller.


Der er nogen der tror at CO2 er årsagen, men når de samme ikke ønsker CO2 fjernet, så sidestiller de sig med Creationisterne

- det kan man sige; men vore to John'er (Johansen og Jørgensen) interesserer sig i bund og grund slet ikke for dit KK: Deres egentlige pointe er, at DU skal pålægges afsavn, Bjarke - som velfortjent straf for dit og dine ligesindedes sybaritiske vellevned/ubændige rovdrift på naturens ressourcer/udbytning af u-landene ("White man's burden", you know)! :)


29. okt 2009 kl 10:12

Frithiof Andreas Jensen

Re: Hr. Erik Appel

Se artiklerne lige nu i nærværende apolitiske medie...

Der er jo ikke noget nyt i at dybt religiøse mennesker objektivt set er tossede - der hvor det går rigtigt galt er når samfundet svækkes nok til at de kommer til magt og med vold, altid med masser af vold, gennemtvinger at "verden" indrettes efter deres fantasiverden.


29. okt 2009 kl 10:16

Uffe Merrild

Sørgelig tråd :(

Det er sørgeligt at se den slags reaktioner på et indlæg omkring klimaforandringer. Polariser endelig debatten, med jeres tomme retoriske udfoldelser, og peg fingre af de fattigste lande.

Det klæder jer ikke som mennesker at udvise sådan en foragt for ting der kan bringe ændringer i jeres magelige hverdag, i vil tydeligvis hellere forsøge at så tvivl om simple videnskabelige sammenhænge end acceptere sandheden.

I burde jo være klogere, så i i det mindste kunne argumentere ordentligt. I snakker om at religion er skadeligt, men hvad tror i selv på? Tydeligvis ikke videnskaben.


29. okt 2009 kl 10:32

Bjarke Mønnike

Re: Sørgelig tråd :(

Hør Uffe
Har du stået ivejen for en møllevinge, der har knust dine briller, så du ikke kan læse artiklen der er årsag til "morskaben".

Som areligiøs, ikke ateist,ikke troende på noget overjordisk, selv om jeg gerne så, en engel komme med en klækkelig stor bankkonto, Har jeg det svært med religiøst overbeviste.

I sær dem som anvender "videnskabelige" fakta religøst.

Jeg kommer til at tænke på, hvordan Christian den fjerdes præster, afgjorde hvem der var hekse.

Den kvinde der flød op til overfladen, efter man havde kommet hende i en sæk med sten og kastet hende i vandet , levende forståes, var en heks.
At man ikke ikke evaluerede på at der aldrig kom nogen til overfladen, må skyldes..... Vælg selv Uffe!


29. okt 2009 kl 10:37

John Johansen

Re: Logik baseret på tro og computermodeller.

Mark Lorenzen:


Teori: "Hvor der i almindeligt dagligsprog ofte er tale om et gæt eller en hypotese, er en videnskabelig teori logisk funderet."
http://da.wikipedia.org/wiki/T...eori

Og så det bedste citat fra siden: "Man kan også risikere at møde teorier der er farvet af et politisk eller et religøst budskab, da videnskabsfolk jo også er subjektive mennesker og en del af det samfund som lønner dem."
Jow!
Men, så er det jo ikke en videnskabelig teori!


29. okt 2009 kl 10:46

Jens Peter Koch

Re: Befolkningstilvækst

John skriver, at det er os i den industrialiserede verden der har gjort mest skade med CO2, og at det derfor er os der skal gøre noget, og at befolkningsvæksten ikke betyder så meget - hvis jeg har læst ham korrekt.

Tja, John, Hvordan synes du lige det hænger sammen,
Må de underudviklede lande ikke komme op på vort niveau ud i fremtiden, det er da en underlig holdning at have, skal de blot blive på deres niveau, og ikke bruge energi? (men blot skove alt hvad der er i nærheden, og lægge kloden øde)
Hvordan vil vi kunne brødføde eks. 10 milliarder mennesker i fremtiden? og som stadig bliver flere og flere (det er ikke en liniær process).
Nej, vi kommer ikke udenom en begrænsning af befolkningen.
Vi skal satse på kernekraft, og selvfølgelig spare på den fossile energi. sammenholdt med befolkningsbegrænsning, det er det eneste der kan redde os.


29. okt 2009 kl 10:47

Uffe Merrild

Re: Re: Sørgelig tråd :(

Bjarke jeg er sikker på at du er en flink mand et eller andet sted, men hvad har hekseforfølgelse med klimaforandringer at gøre?

Jeg sprang ganske vist nogle korte afsnit af artiklen over, men at jeg helt skulle have misforstået den, mener jeg umiddelbart ikke.


29. okt 2009 kl 11:21

John Johansen

Re: Befolkningstilvækst

Jens Peter Koch:

Må de underudviklede lande ikke komme op på vort niveau ud i fremtiden

Hvor i alverden mener du jeg har givet udtryk for dét, Jens Peter?

Naturligvis må de det, det vil være ønskeligt men, jeg mener det påhviler os, i den rige del af Verden, at hjælpe dem forbi den fossile æra, og direkte til et samfund byggende på, og eksisterende ved hjælp af VE.
- Samtidig med, at vi drastisk nedbringer vores afhængighed af petrokemisk energi.


29. okt 2009 kl 12:16

Jens Peter Koch

Re: Befolkningstilvækst

Tja John Johansen.
Hvordan vil du bringe ca.: 5 milliarder mennesker (det antal i u-landene om ca 10 år) fra middelalderen til vores niveau, uden at det koster ufattelige megen energi. De vil selvfølgelig have boliger, radio, TV, køleskabe og alt de vi tager for givet, - ud over at de også vil feriere.
Hvordan kan det lade sig gøre med en stadig stigende befolkning på 60 millioner om året?
Kina åbner nye kulfyrede værker og åbner nye kulminer hele tiden, blot for at følge med befolkningens krav om at kunne leve som os. Skal de ikke have lov til det, eller vil du bruge sol og vind? Prøv lige at tænke det igennem. Uden kernekraft går det simpelt hen ikke.
Blot fordi du har en teori, der ikke er bekræftet af videnskaben, det er stadig en teori.
Jeg er helt med på at vi skal, over tid, gøre os uafhængig af fossil energi, men det skal være velovervejet, og det skal være sammen med en befolkningsbegrænsning, ellers holder det ikke.


29. okt 2009 kl 15:00

Frithiof Andreas Jensen

Re: Sørgelig tråd :(

Det klæder jer ikke som mennesker .... i vil tydeligvis hellere forsøge at så tvivl om simple videnskabelige sammenhænge end acceptere sandheden.

Jeg har det, for det første, fuldstændigt fint med at være et dårligt menneske! Især når bedømmelsen kommer fra folk der kalder uforståelige computermodeller for "simple sandheder" der skal "accepteres" fordi "vi siger det".

Hvis du til gengæld vil se noget virkeligt simpelt modelarbejde så knald væksten i verdens energi- råvare- fødevare- eller eet-eller-andet- forbrug ind på lommeregneren og se selv hvor latterlig en politisk afledningsmanøvre hele CO2-cirkuset er: Den hellige uendelige exponentielle vækst - som verdensøkonomien er baseret på - vil standse, sandsynligvis inden for vores levetid!

Hvis vi ikke gør noget ved væksten i verdens ressourceforbrug er det "Game-Over" allerede i år 2100. Trenden er at allerede i 2020 vil verden være ressource-begrænset på mange områder.


29. okt 2009 kl 16:26

Johan-Albert Boye

Undskyld!

Det er sq lige før man undskylder, at være født.


29. okt 2009 kl 16:37

John Johansen

Re: Befolkningstilvækst

Jens Peter Koch!

Du bliver bare ved at køre i den samme skure.
- Du læser ikke hvad jeg skriver, men hvad du tror jeg skriver.

Desuden svarede du ikke på mit spørgsmål!


29. okt 2009 kl 17:01

Bjarke Mønnike

Hej igen Uffe

Som man råber i skoven får man svar.

Der er ytringsfrihed....og når man løfter en religiøs pegefinger....Tjah!


29. okt 2009 kl 17:16

John Johansen

Re: Sørgelig tråd :(

Uffe Merrild:

Bjarke jeg er sikker på at du er en flink mand et eller andet sted

Nu gætter du vist, Uffe!? ;-)


29. okt 2009 kl 17:20

Bjarke Mønnike

Re: Re: Befolkningstilvækst

John

Hvorlænge har du i sinde at bilde dig selv ind at VE kan løse energi problemerne.

Det ville være skønt hvis det var tilfældet, men mølledriften kan ikke følge med sexualdriften. Jeg mener snart at man har prøvet på at få dig til at forstå det i mindst 10 år.

Det er også i din kikkert vestens skyld at der er opfundet vacciner mod alverdens grimme sygdomme og medicin der tager sig af resten. Det er også vestens skyld at der opfundet sprøjtemidler.
Allle disse grimmeting er medvirkende til at der i den tredie verden sker det at gennemsnitsalderen vokser, med en befolkningstilvækst tilfølge.

De du ikke kan bringes til at begribe det er at vesten ikke kan honorere dit ønske om at hjælpe
disse stater for vi har ikke råd......hvis det skal ske med VE og uden prævention.

Jeg er enig med dig i at alle har ret til et liv, når de er født. Men det er uacceptabelt at den hjælp vi har givet dem bliver soldet op i et eksplosivt fødselsoverskud.





29. okt 2009 kl 17:46

John Johansen

Re: Befolkningstilvækst

Bjarke Mønnike:

Hvorlænge har du i sinde at bilde dig selv ind at VE kan løse energi problemerne.
Naturligvis kan VE løse energiproblemerne. Hvad vil du ellers gøre når de sidste kul er brugt op?

Det ville være skønt hvis det var tilfældet, men mølledriften kan ikke følge med sexualdriften. Jeg mener snart at man har prøvet på at få dig til at forstå det i mindst 10 år
Hvis du med "man" mener dig selv, Bjarke? Så kan dét jo ikke lade sig gøre, da vi kun har haft "fornøjelsen" at at "kende" hinanden i godt tre år.
- Desuden kan vi, på sigt, dække energibehovet med VE (incl. KK, i udlandet altså);-) Næsten hele den udvikling der ses på VE, på verdensplan, er sket medens politikerne har siddet på sine egne hænder. Hvad der, som nævnt, kræves er politiske beslutninger, opfulgt af lovgivning som batter.

Det er også i din kikkert vestens skyld at der er opfundet vacciner mod alverdens grimme sygdomme og medicin der tager sig af resten

Sikke noget vås at skrive, Bjarke, rend og hop!

Det er også vestens skyld at der opfundet sprøjtemidler

Dét er jo svært at komme udenom.

Allle disse grimmeting er medvirkende til at der i den tredie verden sker det at gennemsnitsalderen vokser, med en befolkningstilvækst tilfølge
Befolkningstilvæksten er uhyggelig stor endnu, dog faldende.

De du ikke kan bringes til at begribe det er at vesten ikke kan honorere dit ønske om at hjælpe
disse stater for vi har ikke råd......hvis det skal ske med VE og uden prævention.

Hvor ialverden har du fra, at jeg skulle være imod prævention????

- Det er da i øvrigt også underligt, som du kan glemme de, efterhånden flere, gange vi er blevet enige om at befolkningstilvæksten er det største enkeltproblem vi står overfor!
- Er du ved at være lidt 'dement light'?


29. okt 2009 kl 18:45

John Johansen

Masser af VE

Der er enorme mængder at vedvarende energi på Jorden.
Det gælder bare om at kunne høste den.
http://upload.wikimedia.org/wi....png


29. okt 2009 kl 21:43

avatar

Lars Hastrup

Re: Befolkningstilvækst

Fuldstændig enig - læste andetsteds at Ethiopiens befolkning er steget fra 20 til 88 millioner de sidste 50 år - hvor er det synd de sulter - hvis disse tal er tilnærmelsesvis korrekte har jeg ærlig talt ingen medlidenhed ?

Der er kun en løsning på klima- og miljøproblemerne og det er en langt mindre befolkning på denne ene klode - så vil alle her på kloden få den samme velstand som os hurtigere end alle andre midler.

Alternativet er krig om resourcerne og pladsen.


29. okt 2009 kl 22:20

avatar

Peter Ole Kvint

Kampen imod Klimatruslen

Ignorering af klimatruslen i den nuværende situation – med al den viden - må næsten kunne sidestilles med landsforræderi.

Det vil sige at drab på en klimaskeptiker svare til stikker likvideringer?

At din ide ikke vil havde nogen synderlig effekt på klimaet, selv under forudsætning af at alt CO2 er menneskeskabt og CO2 har en effekt på klimaet. Det kampen imod landsforræderne, som er det vigtigste.


29. okt 2009 kl 23:08

Thomas Jørgensen

Re: Re: Befolkningstilvækst

Krydsposter lige mit indlæg fra anden tråd:

Ifølge FN er der et udækket behov for familieplanlægning svarende til en ½ milliard mennesker i 2050. Det vil sige at hvis vi satser på gratis kondomer til alle kan vi nedbringe befolkningstallet fra ca. 9 milliarder til 8,5 milliarder i 2050.

Der er desværre dem der mener at dette løser hele problemet med klimaforandringer og overbefolkning, naturligvis gør det ikke det, de har bare travlt med at fokusere på Pavens mærkværdige holdning til Afrika.

Nu er det efterhånden et stykke tid siden at befolkningstallet steg eksponentielt faktisk er det ved at flade ud så måske er prognoserne forældet. I vores del af verden er børn i hvert fald i høj grad ønskebørn og enormt krævende livs-projekter vi ikke lige får af uvidenhed eller fordi vi ikke har råd til kondomer, men i andre dele af verden findes der adskillige årsager til at få mange børn.

Den eneste måde man reelt kan få fødselstallet længere ned er ved at appellere til den fælles interesse jomindre da man går ind for Hitler-metoderne. Fra de allerfattigste lande kommer vi næppe til at se udmagrede mennesker ombord på jetfly på vej til Europa, nok snarere kommer vil til at se flere lokale sultkatastrofer. Det er derfor i høj grad det enkelte land der står med overbefolkningsproblemet og derfor er det vigtigt at gøre folk i de lande klar over den fælles interesse de også har i at begrænse befolkningstallet.

Desværre bliver befolkningstallet nogen steder et våben, f.eks. i konflikten mellem Israel og palæstinenserne, her kan den svage part kun bruge sin befolkningsmæssige styrke til at bekæmpe de stærke, dette er virkeligt et skrækscenarie der forhåbentligt ikke spredes til resten af kloden!

Vi har en fælles interesse i at nedbringe befolkningstallet, vi har også en fælles interesse i at dette gøres på den bedst tænkelige måde ellers kan vi være sikre på at naturen nok skal gøre det på den hårde måde og her er der ingen der er sikre.
Vi har ingen fælles interesse i at nogen få bruger alle resourcerne eller at andre får alt for mange børn.


30. okt 2009 kl 14:14

avatar

Julian Henlov

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære debattører

Jeg har fjernet et par indlæg i denne tråd, da de beskæftigede sig med personlige oplysninger om debattører.

Det er alene op til den enkelte, hvor meget, man vil oplyse om sig selv. Andre skal ikke begynde at skrive personlige og/eller sporbare oplysninger om meddebattører.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, ing.dk


01. nov 2009 kl 15:50

erik appel

Re: Der er fjernet indlæg i denne tråd

Nu til det væsentlige
Er først kommet til tasterne her i weekenden - men ser at jeg ikke er gået glip af noget. Selv om jeg er en sjælden gæst her er det skuffende at se så mange halv og helperfide bemærkninger, som jeg ikke vil bruge tid på.
Er der ingen der gider kommenterer på min hovedpointe
at de hidtil observerede "naturlige" klimavariationer er langt (flere størrelsesordener) langsommere og af svagere end det vi har observeret i de sidste 100 år - og derfor foruroligende.
Og desuden det helt andet spørgsmål om fairness
at kravene til co2 begrænsning, bør gradueres efter hvor det enkelte land står i forhold til udledningen pr indbygger ikke tilo faste procentreduktioner ?

Befolkningstilvækstproblemet er også i klimaspørgsmålet vigtigt men af en størrelsesorden mindre vigtigt i forhold til væksten i BDP/CO2. Eksempelvis Kina vor CO2 væksten er omkring 12 %/år og befolkningsvæksten meget lavere.


01. nov 2009 kl 16:49

Jon Andersen

Re: Re: Der er fjernet indlæg i denne tråd

Og desuden det helt andet spørgsmål om fairness
at kravene til co2 begrænsning, bør gradueres efter hvor det enkelte land står i forhold til udledningen pr indbygger ikke tilo faste procentreduktioner ?

Det er ikke spor fair, hvis man samtidig ønsker at reducere den globale befolkningstilvækst. Jeg synes det er fair at man belønner de lande som har en lavere befolkningstilvækst end verdensgennemsnittet.


01. nov 2009 kl 17:53

John Johansen

Fair?

Jon Andersen:

Jeg synes det er fair at man belønner de lande som har en lavere befolkningstilvækst end verdensgennemsnittet.

Dét betyder jo så, at de lande som sviner mest, også belønnes mest!
- Hvor fair er dét?


01. nov 2009 kl 18:02

Jon Andersen

Re: Fair?

Dét betyder jo så, at de lande som sviner mest, også belønnes mest!

Ikke hvis man bruger faste procentreduktioner.


01. nov 2009 kl 19:15

erik appel

Befolkningstilvækst vs CO2 vækst

Problemet med befolkningstilvæksten er efter min mening to
1. at vi ikke på den korte sigt kan gøre meget ved det
2. At vi derimod osse på den korte sigt kan gøre noget ved co2 væksten hvis vi (politisk) gider
At vi skal gøre det osse fordi væksten i co2 langt overskrider væksten i befolkningen


01. nov 2009 kl 20:53

Jon Andersen

Re: Befolkningstilvækst vs CO2 vækst

Problemet med befolkningstilvæksten er efter min mening to
1. at vi ikke på den korte sigt kan gøre meget ved det

Jo, vi kan undlade at hjælpe den tredje verden. Den industrialiserede verden har sørget for at 4-doble befolkningen i Afrika i løbet af godt ½ århundrede ved at sende mad og medicin. Det betyder, at der i dag er flere sultende mennesker på dette kontinent, end der var mennesker midt i 1900-tallet. Vi er direkte ansvarlige for den aktuelle elendighed på grund af den hattedame-politik der har været ført og stadig bliver ført. Uden at forstå at Afrika er et særdeles ufrugtbart kontinent.

At vi skal gøre det osse fordi væksten i co2 langt overskrider væksten i befolkningen

Det er ligegyldigt. Jo flere mennesker vi bliver på jorden, desto mindre vil hver enkelt verdensborger kunne udlede.


01. nov 2009 kl 21:57

Hans Henrik Hansen

Re: Befolkningstilvækst vs CO2 vækst


At vi skal gøre det osse fordi væksten i co2 langt overskrider væksten i befolkningen

- er det en påstand, du lige gider dokumentere/sandsynliggøre??

(CO2-koncentration (Mauna Loa):
1960: ~320 ppm
2009: ~390 ppm
tilvækst: ~22%

World population*):
1960: ~3 * 10^9
2009: ~7 * 10^9
tilvækst: ~133%
*) Kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/W...tion
)


01. nov 2009 kl 22:11

martin gosvig

Re: Re: Befolkningstilvækst vs CO2 vækst

nej synes den er god den kommentar med.
at co2 kan begrænses hvis der er vilje politisk?? hvis nu alle mennesker mener det et problem så har de vel selv et ansvar og et valg?? ikke

Og tænkte netop selv tit på den med afrika.. hvis vi blir ved med og hjælpe fordi det er det rigtige etisk set, hvad gør vi så når vi ikke mere kan hjælpe som nu..? De forskellige lande må jo hjælpe deres egne lande til og kunne opretholde deres levedygtigehed..

Men fra min side synes jeg co2 er til grin, vi kan diskutere til verdens ende om det rigtigt.. tror jeg co2 er en drivhus gas?? ja gu det så.. den er gennemskudt.. tror jeg den alene er skyld i at temp stiger? nej gør jeg ikke..
Temp har jo efter sigende været lav under høj co2 koncentrationer.. Skal vi så bare blive ved med og bruge olie.. ja vi skal for nu, MEN vil holde med i at KK, kan være en hjælp, bare en prut for og holde varmen.. vi skal finde en måde og lave energi med de alternative energi kilder, da KK og olie og gas giver stor energi nu, men stopper og blir dyrt..
Bare min mening.
Og sjovt man snakker om fair.. hvor fair er det på jorden. hvorfor skal jeg betale høje afgifter på min gamle bil, når en som har råd til en ny slipper billigere?? jeg kører næsten ikke..


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.