Så er det jo heldigt

... at der slet ikke bliver brugt penge på alt det CO2-hysteri.

/Tim

Dyrkning andetsteds?

Hvad hvis man e.g. dyrker saltvandsplanter i Sahara ved at oversvømme områder med saltvand fra det nærliggende Middelhav? Jeg tvivler på at det vil forskubbe særlig meget skovvækst - tværtimod vil en nedkøling af området måske vende den forørkning der har fundet sted siden 3400 f.k.

Dyrk noget andet.

Man kan jo også ophøre med at dyrke overflødige eller overskydende afgrøder som tobak og vin.
Ryg eller rejs, drink or drive.

Jeg ikke forstå

De kan da umuligt tale om den debat vi aktuelt har om hvordan vi bruger den biomasse der kommer fra vores nuværende produktion.

Re: Jeg ikke forstå

De kan da umuligt tale om den debat vi aktuelt har om hvordan vi bruger den biomasse der kommer fra vores nuværende produktion.

Fra artiklen: "Energiafgrøder dyrket til at fremstille biobenzin er mere belastende for atmosfæren" Det er altså arealer der bruges til energifremstilling der tales om. Ikke affald fra dyrkede arealer til andre formål.
Jeg er temmelig enig! Hvad angår tørt affald, er energien nok mest effektiv brugt i kraftvarmeværker, men på sigt skal vi jo have erstatning for fosil brændsel, så på længere sigt skal der også bruges noget til biofuel.

Lyder mest som bestilt propaganda.

For er det ikke sådanne at en given mængde organisk materiale kun kan afgive så meget CO2 som der har optaget i sin levetid?
Selvfølgelig er der noget forarbejdning, som er anderledes, men transporten af produktet er vel den samme. Om det er fossil eller bioprodukt?!
Jeg er ingen haj på området så ret mig endelig.

Re: Lyder mest som bestilt propaganda.

For er det ikke sådanne at en given mængde organisk materiale kun kan afgive så meget CO2 som der har optaget i sin levetid

Hvis man fælder skov, og brænder det, har man allerede udledt temmelig megen CO2, og det varer mange år, inden du har sparet lige så megen CO2. Og hvad er bæredygtig energi? Er det at inddrage arealer på naturens bekostning? Har man så gjort naturen en tjeneste?
Der findes undtagelser, hvor det er forsvarligt, alger f. eks. men som hovedregel bør der kun bruges affald.

Re: Dyrkning andetsteds?

Hvad hvis man e.g. dyrker saltvandsplanter i Sahara ved at oversvømme områder med saltvand fra det nærliggende Middelhav?

Man ville hurtigt opnå en alt for høj saltkoncentration, gennem fordampning.

Re: Re: Lyder mest som bestilt propaganda.

Jeg vil umiddelbart mene at det kræver mere energi at få råolien pumpet op af jorden og fragtet 1/4 gang rundt om jorden, istedet for at biomassen bliver høstet i nærheden af hvor det bruges.
Lige et spørgsmål - afgir halm der bruges til biomasse mere CO2 end halm der bliver snittet og pløjet ned igen? Hvis man ser bort fra transport og forarbejdning. Fossile medier kræver jo også transport og forarbejdning.

Synes egentligt at det er synd at CO2 idag bare er CO2 og ikke delt op i om det er fossil CO2. Som har være gemt væk i milliarder af år, kontra den naturlige forekomst af CO2 vi har i naturen idag. For hvorfor tænke på CO2 lagring, når man bare kan lade det blive dernede i form af bl.a olie.

1. og 2. generation

Sig mig, kender skribenten overhovedet ikke forskel på 1. og 2. generations biobrændsel?
2. generations biobrændsel laves udelukkende af affald som stængler, blade, skaller mv. Hvis ikke det er tilfældet er det 1. generations biobrændsel. Derfor er påstande om at 2 G biobrændsel medfører store mængder af CO2 udslip renlivet vås.

Konklusion

Artiklen giver et godt hint om, at potentialet og anvendelsen af biomasse er meget mere kompliceret end det fremstilles i officielle rapporter herhjemme.
Den prismæssige del bliver også forbigået, men til almindelig orientering fra praktisk biogasproduktion kan nævnes, at i 2006 steg priserne vanvittig og det var ikke mulig at skaffe store mængder biomasse.
Jeg konkludere ikke at biomasse ikke skal bruges, men at man måske skal sige potentiale fremfor stort potentiale.

Re: Konklusion

afgir halm der bruges til biomasse mere CO2 end halm der bliver snittet og pløjet ned igen?

I sidste ende afgives der samme CO2-mængde, men halm der nedpløjes, bliver bliver først til Methan under forrådnelsen, og Methan er en langt værre drivhusgas.

FNs rapport: 2000% højere udslip

"A new report from the United Nations Environment Programme shows that biodiesel production under these conditions can result in greenhouse gas emissions 2000% higher than fossil fuels. Other biofuels fare much better however..."
http://www.treehugger.com/file...y_nl

Præmissen virker forkert...

Hvis udgangspunktet for beregningerne er, at vi skal fælde regnskove, for så at opdyrke bio-brændsel med kunstgødning, så må det jo gå galt!

Hvis derimod vi bruger braklagte arealer til biobrændsel - arealer vi har masser af, dyrker brændslet ekstensivt, og uden CO2-belastende gødning etc., tror jeg regnestykket kommer til at se anderledes ud.

Dertil kunne man så lægge bedre udnyttelse af affaldsprodikter til energi, i stedet for at belaste naturen med det.

Jeg er enig i, at rapporten ligner bestillingsarbejde: Lav en rapport om, at bio-energi ikke nødvendigvis er det bedste, og sæt rapporten sådan op, at det kommer til at se ud som om det er en fordel at vi gør som vi plejer. (Det lyder nærmest som noget der kunne skrives at en kendt dansk "statistiker", eller hvad han nu kalder sig for tiden...)

Fossilt eller "recirkuleret" CO2...

Jeg er helt enig i, at der burde skelnes kraftigt mellem fossilt CO2, og den CO2 der kommer fra eksisterende biomasse. Det hænger for mig at se ikke sammen blot at tale om CO2.

Fossilt brændstof tilføjer kul, som vi ikke har i forvejen i vores biosphære. Hvert eneste ton olie der pumpes op, tilføjer mere kul til vores natur. Der skal produceres rigtig, rigtig meget biomasse, for at kompencere for de mio. af ton olie, kul og gas der tilføjes hver eneste dag!

Der har efter min mening været skrevet for meget vrøvl om, at halm og træ og sågar køers tarmluft bidrager til drivhuseffekten. Det korn vi får til næste år, optager præcis den mængde CO2, som produceres ved at brænde den af. Det er helt fuldstændig CO2-neutralt! Sådan forholder det sig ikke med den olie, kul og gas vi får fra undergrunden!

Re: Dyrkning andetsteds?

Et aspekt i dett er hvis vi pumper vand ind i sahara, så vil der ske en enorm fordampning, som bliver til skyer, som holder på varmen som vil give højere temperatur i den sidste ende.
Sahara er fra naturens side blevet ørken, og hvis vi vil ændre en så masiv ting som sahara, så ændrer vi på hele vores økosystem, og det er måske mere farligt end hele CO2 probleamatikken?

#Poul Kvots
Der er stort set ikke flere brakarealer tilbage herhjemme, jeg kender ikke tallet i de andre EU lande, men brak arealer er blevet gjort fri til dyrkning af landmændene, og det har de fleste benyttet sig af. Braktilskuddet er ved at bortfalde, så derfor bliver det dyrket istedet.

Fordi der bliver ment med afskovning er fordi at det er langt de færreste som har vores ekspertise i at opdyrke og pleje jorden. I Brasilien er der ingen jordkonsulenter som tager prøver af jorden. Når den er udpint, så fælder vi mere skov, og voila, så har vi meget frugtbar jord igen. Det og en kombineret faktor med øget befolkningen derovre. Det kan godt være at de vil bruge 2G biofuel, men hvis de bliver nød til at fælde skov for at få jord til det, sååe, har ekspertudvalget nok ret.
Det helt store problem er befolkningstallet på jorden, men det er et andet emne :D

Re: 1. og 2. generation

Mon ikke en forsker på området ved hvad 2. generations biobrændsel er? Når du i en kortfattet bemærkning bruger en stærkt nedgørende vending som "renlivet vås" udstiller du (i mine øjne) mere dig selv end den/det du angriber.
Som artiklen oplyser vil efterspørgslen på brændsel øge efterspørgslen på land med deraf følgende afskovning og øget kunstgødningsforbrug.

Re: Re: Dyrkning andetsteds?

Et aspekt i dett er hvis vi pumper vand ind i sahara, så vil der ske en enorm fordampning, som bliver til skyer, som holder på varmen som vil give højere temperatur i den sidste ende.

Det er et spørgsmål jeg aldrig helt har fået besvaret: Bidrager skyer til opvarmning (deres isolerende effekt på "undersiden") eller afværger de den (deres reflekterende effekt på "oversiden")?

Re: 1. og 2. generation

1.generations biobrændstof udnytter de let tilgængelige sukkerstoffer som findes i planternes stivelse i en gæringsproces. Dette er netop de stoffer man kan bruge til mad i stedet.
2. generations biobrændstof udvindes af de svært tilgængelige sukkerstoffer som er gemt i cellulose, hemicellulose osv. Netop i blade, stængler o.lign. som du nævner udfordringen ligger i at få frigivet sukkerstofferne således at man stadig kan lave alkohol ved simpel gæring. Der er dog intet til hinder for at man specifikt dyrker en afgrøde som derefter bruges til fremstilling af 2. generations biobrændstof. Eksempelvis pil

Lidt forsimplet studium

Science artiklen tager udgangspunkt i to scenarier.
1. Der laves biomasse til energi ved at opdyrke nye arealer (f.eks. ved at fælde skov).
2. Eksisterende landbrugsarealer udnyttes mere intensivt.

I begge tilfælde kommer man frem til drivhusgas udledeningen er større end for fossil benzin i forbindelse med omlægningen, for så at falde betydeliget.
Det bedste scenarie (2) er værre end fossil benzin hvis vi ser på perioden 2000-2030, men bedre hvis vi ser på 2000-2050.

Jeg synes ikke helt man skal affeje et studium som dette helt, men jeg synes det er noget unuanceret i sine forudsætninger.
Hvis biobrændstoffer skal erstatte en del af de fossile, må det ske ved at vi lærer at gøre tingene smartere. Udnytte spild og affaldsprodukter, finde nye afgrøder og dyrkningssystemer der kan producere mere med mindre osv.

På den lange bare tror jeg nu biomassen først og fremmest skal bruges til at erstatte fossilt kulstof i den kemiske industri. Biochemicals snarer end biofuels.

Henrik spørger:
"For er det ikke sådanne at en given mængde organisk materiale kun kan afgive så meget CO2 som der har optaget i sin levetid?"

Jo. Men man skal altid huske at der er andre drivhusgasser end CO2. Planteavl udleder en del lattergas som er en kraftig drivhusgas. En given mængde organisk stof kan således sagtens udlede flere CO2 ækvivalenter end den har optaget.
Hertil kommer indirekte udledninger fra f.eks. skovrydning.

Re: Re: Jeg ikke forstå

Jeg er temmelig enig! Hvad angår tørt affald, er energien nok mest effektiv brugt i kraftvarmeværker

Så er det bare en skam, at de fleste biomassefyrede værker kun producere varme.

Har læst artiklen

Jeg har lige læst artiklen fra science igennem og det der fokuseres meget på er lattergas fra dyrkningen af afgrøder.

Der opstilles to scenarier:
I scenarie 1 antages det at 56% af den naturlige skov som findes idag fældes og 14% af græsarealerne indrages til dyrkning af energiafgrøder.

I scenarie 2 antages det at 24% af skovene fældes og 40% af graslandene inddrages til energiafgrøder.

Grunden til at mere jord skal bruges er, at der simpelthen skal bruges rigtig meget jord til at producere nok brændstof. Jeg synes umiddelbart det lyder af meget, men de tager også med i deres beregninger at der, pga. politiske initiativer, vil blive et boost inden for biobrændstof-industrien, som vil gøre det profitabelt at fokusere så meget på biobrændstoffer.

Men lattergas fra gødning sammen med udvidelse af landbrugsarealer er problemet.

Re: Har læst artiklen

I scenarie 1 antages det at 56% af den naturlige skov som findes idag fældes og 14% af græsarealerne indrages til dyrkning af energiafgrøder.

Er det så naturen man gør en tjeneste? Næppe!!! Ikke så mærkeligt at de når frem til den konklution!!!

Bæredygtigt???

Moderne landbrug er ikke bæredygtigt (fosfat, olie-gas, landbrugsjord). Derfor er biobrændsler det heller ikke.

Der bliver 80mio flere mennesker om året, det er utroligt at naturen skal holde for både til mad og til energi. Alle skove ender jo som CO2 udslip, er det at beskytte miljøet??

Problemer og løsninger

De centrale problemstillinger i Danmark ved biomasseproduktion ud fra alm. landbrugsafgrøder er:

1. Der er næsten intet uudnyttet affald
Stort set al biomasse fra landbrugsproduktionen inkl. affald udnyttes i dag. F.eks. bruges affaldet fra sukkerproduktionen til foder. Dvs. bruger man fremover affaldet til bioenergiformål skal man producere foderet på anden vis.
Dvs. man skal have et større landbrugsareal i Danmark eller et andet sted for at producere det manglende foder. Dvs. vild natur må omdannes til landbrugsjord.

2. Jord indeholder et stort kulstoflager.
Fjerner man halm mv. fra markerne mineraliseres den biomasse der findes i jorden i form af bl.a. muld(og kulstoffet erstattes ikke med nyt kulstof fra halm). Dvs. der frigøres meget store mængder CO2 fra jordens kulstofreserver når man fjerner halmen - og muldlaget nedbrydes.

3. Landbrugsafgrøder producerer lattergas.
Når man dyrker landbrugsafgrøder produceres der store mængder lattergas og evt. methan. Og der bruges meget store mængder energi til landbrugsmaskinerne - specielt hvis man ike anvender sprøjtemidler.
Dyrker man enårige kvælstoffikserende afgrøder (som ikke skal have tilført kvælstofgødning) er udbyttet ca. halvdelen af det udbytte man får med planterarter der får kvælstofgødning tilført. Biologisk kvælstofproduktion i enårige afgrøder er energimæssigt/CO2-mæssigt meget dyrere end kemisk fremstilling af kvælstofgødning. Det skyldes bl.a. den biologisk proces er meget kompliceret og ikke særlig energieffektiv og de organer (rodknolde), hvori processen foregår, skal opbygges hvert år i enårige afgrøder såsom ærter og (soja-)bønner. Enårige kvælstoffikserende afgrøder giver også ophav til dannelse af en stor mængde lattergas - specielt når man ser på lattergasproduktion pr udbytteenhed. Kvæststoffikserende enårige landbrugsafgrøder er således heller ikke løsningen.

Ved at tilføre mindre kvælstof til jorden kan man få mindre lattergas frigivet pr arealenhed, men tilfører man mindre kvælstofgødning til jorden vokser planterne ikke godt/falder udbyttet drastisk og så skal man også bruge f.eks. et dobbelt så stort landbrugsareal til at producere den samme mængde landbrugsprodukter. Man må altså opdyrke store arealer med vild natur (regnskovsarealer) hvis man reducerer lattergasproduktionen ved at rreducere kvælstoftilførselen til afgrøderne.

Begynder man at opdyrke vild natur for at producere biomasse er mit gæt at man ødelægger betydeligt større naturarealer end klimaforandringerne vil medføre.

Løsningen er at udvikle landbrugsafgrøder der kan optage lattergas, mikroorganismer der binder lattergas,og udviklingaf kvælstofgødning der kan tilføres planterne uden at det fører til lattergasudvikling (måske ved udsprøjtning på afgrødens blade og ved brug af kvælstofforbindelser som kun planterne kan nedbryde/optage).

Desuden kan man også nytiggøre biomasse der blot er i overskud - f.eks. biomasse i form af den overskudproduktion af alger der foregår i kystnære områder, hvor den store biomasseproduktion (algevækst) er et problem.
Udnyttes denne biomasse til biobrændstof-produktion (som ikke kræver tørring af algerne) vil man fjerne et alvorligt forureningsproblem (iltsvind og skyggevirkning) og samtidigt kunne producere bioethanol.

Desuden vil opdyrkning af ørkenområder være positivt. Det er fuldstændigt meningsløst at tale om problemer forbundet med opdyrkning af ørkenområder, når det reelle problem er at ørkenområderne bliver foruroligende større og større år for år - og vil blive endnu større såfremt temperaturen stiger.

Desuden vil det som Claus Madsen er inde på være oplagt at producere de almindelige kemikalier via biologiske processer/fra plantemateriale - og ved at finde anvendelse til den store mængde planteproducerede kemikalier der er til stede i plantebiomassen - kemikalier hvoraf kun ganske enkelte anvendes i dag og som let kan erstatte stort set et hvert kemisk stof som anvendes i dag.
Det virker bagvendt at man laver plantebiomassen om til energi og derefter bruger energien til at producere kemiske stoffer og produkter, som de stoffer der er til stede i plantebiomassen let vil kunne erstatte. Det kræver "blot" en massiv proces-, raffinerings- og produktudvikling af få nyttiggjort de planteproducerede kemikalier eller at få udviklet biologiske produktionssystemer til de kemikalier der bruges i dag.

Udnyttes den teknologi man anvender til at danne/fremstille sukkerstofferne som anvendes i anden generations bioethanolanlæg til produktion af foder vil det principielt være muligt at omdanne en hvilken som helst planteafgrøde/træart til højværdifoder - dvs. f.eks. bruge flerårige afgrøder og træer/skove til produktion af foder. Derved vil man kunne reduce lattergasproduktionen forbundet med landbrugsproduktion til samme niveau som findes i vild natur/skove og den øvrige miljøforurening fra produktion af foder (landbrugsproduktion) vil kunne fjernes helt. Man kan altså med anden generations bioethanol teknologien indenfor landbrugsområdet opnå enorme reduktioner af drivhuseffekten via reduktion af lattergasproduktionen mv.
På længere sigt vil det betyde at vi kan omdanne hovedparten af landbrugsarealerne til noget der ligner vilde skovarealer. Biomasse/"træ" herfra kan så omdannes til f.eks. fodermasse som kan anvendes til grise og fjerkræ og kraftfoder til kvæg/mælkeproduktionen.

Re: Problemer og løsninger

På længere sigt vil det betyde at vi kan omdanne hovedparten af landbrugsarealerne til noget der ligner vilde skovarealer. Biomasse/"træ" herfra kan så omdannes til f.eks. fodermasse som kan anvendes til grise og fjerkræ og kraftfoder til kvæg/mælkeproduktionen.

Er det noget du arbejder med professionelt - eller er du "bare" visionær?

Jeg respekterer absolut dine synspunkter, som interessante - men har ingen konklusion.

Bæredygtige biobrændstoffer er svaret

Kritikken af biobrændstoffers CO2-balance, som de amerikanske forskere rejser, er imødegået ved vedtagelsen af EU’s bæredygtighedskriterier. Bæredygtighedskriterierne sikrer netop, at der kun må anvendes biobrændstoffer, der i et vugge til grav perspektiv fører til reelle CO2-besparelser. Et af kriterierne, som biobrændstofferne skal overholde, er, at der ikke må fældes skovarelaer – eller opdyrkes vådarealer - for at dyrke bioafgrøder. Jeg tvivler på, at de amerikanske forskere er bekendt med EU’s regler på dette område, og de har derfor sandsynligvis ikke taget højde for det.



Hvis den rejste kritik får amerikanerne til at indføre tilsvarende kriterier for biobrændstoffer, er det kun glædeligt. Det ville sikre den fortsatte udvikling imod bæredygtige biobrændstoffer og gavne det globale klima.

Re: Dyrkning andetsteds?

...men hva' med den energi der skal bruges til at pumpe vand ud til ørkenen? Den vil sandsynligvis bruger CO2

Re: Bæredygtige biobrændstoffer er svaret

Bæredygtighedskriterierne sikrer netop, at der kun må anvendes biobrændstoffer, der i et vugge til grav perspektiv fører til reelle CO2-besparelser. Et af kriterierne, som biobrændstofferne skal overholde, er, at der ikke må fældes skovarelaer – eller opdyrkes vådarealer - for at dyrke bioafgrøder.

På den måde kan vi i EU selvfølgelig producere biobrændstoffer uden at ødelægge naturarealer i EU, men det vil jo heller aldrig komme på tale i f.eks. Danmark, hvor man jo i stor udstrækning gør det modsatte: omdanner landbrugsarealer til vild natur (f.eks. via skovrejsning på landbrugsarealer).

Problemet er bare at producerer man på et landbrugsareal i EU en afgrøde til biobrændstof må man nødvendigvis producerer den føde- eller foderafgrøde man plejer at producere på det pågældende areal et andet sted i verden eller på en anden måde.

Det sker typisk ved at man udvider landbrugsarealet på verdensplan ved at fælde regnskoven mv. og derved opretholder/udvider man landbrugsproduktionen på verdensplan.

Aklternativet til at udvide landbrugsarealet er at forøge udbyttet pr arealenhed. I den sammenhæng handler det i Den 3. Verden og vækstlandene mv. især om at forøge kvælstoftilførslen, hvilket så igen er forbundet med forøget dannelse af lattergas som er en kraftig drivhusgas.

Men der er i det højteknologiske landbrug løsninger der ikke er forbundet med sådanne problemer. Erstatter man f.eks. mekanisk ukrudtsbekæmpelse med ukrudtbekæmpåelse med herbicider opnår man en drastisk reduktion i udledningen af CO2 via et meget lavere forbrug af energi (diesel) og et højere udbytte uden at forøge forbruget af gødningsstoffer mv.

I højteknologisk landbrug som det konventionelle landbrug i Danmark har man i praksis vist at den slags kan lade sig gøre. De sidste 20 års vækst i landbrugsproduktionen har kunnet foregå samtidig med en betydelig reduktion i produktionens miljøbelastning. Beregninger på udviklingen siden 1985 viser:

"• at kvælstofoverskuddet fra mark er faldet med
47%

• at fosforoverskuddet fra mark er faldet med 61%

• at udledning af ammoniak er faldet med 42%, og

• at forbruget af bekæmpelsesmidler målt i aktivt stof er mere end halveret.

En væsentlig del af Danmarks naturarealer forvaltes også af landmændene, og disse arealer vokser. En spørgeundersøgelse foretaget i 2005 viser, at hver anden landmand har etableret småbevoksninger, levende hegn, vandhuller, randzoner langs søer og vandløb eller lignende i 2005, og en lige så stor andel er planlagt etableret i 2006. Udviklingen dokumenterer, at moderne landbrugsproduktion kan gå hånd i hånd med befolkningens øgede interesse for dyrevelfærd samt miljø- og naturhensyn".
Kilde http://www.denstoredanske.dk/N...brug

Dansk landbriug er således forbilledligt når det gælder om at skabe grundlag for produktion af biobrændstoffer uden at ødelægge verdens vilde naturarealer.

Ved målrettet at satse på miljøforbedringer og højproduktivt landbrug er det således muligt at mindske presset på verdens vilde naturarealer og give plads til produktion af biomasse til biobrændstof. I denne sammenhæng kan også GM-afgrøder komme til at spille en central rolle: via et højere udbytte og lavere forbrug af indsatsfaktorer kan kommende GM-afgrøder være med til at redde verdens mest værdifulde naturarealer og skabe grundlag for at producere biomasse som kan navendes til biobrændstof.

Det er således indlysende at løsningen på de skitserede problemer er højproduktivt landbrug i kombination med de ting der er nævnt under "Problemer og løsninger" i mit indlæg ovenover.

Principielt bør man ikke påbegynde produktion af biobrændstoffer før afbrænding/ødelæggelse af regnskov og nedpløjningt af vilde naturarealer på verdensplan er stoppet (det er jo blot udtryk for at man rykker landbrugsproduktionen/ biomasseproduktionen over på disse arealer).

Hvis man ødelægger verdens mest værdifulde naturarealer for at producere biobrændstof (som skal hindre klimaforandringer og dermed ødelæggelse af disse arealer) er det hele jo meningsløst ...

Re: Bæredygtige biobrændstoffer er svaret

Finn!
http://ing.dk/artikel/99487-br...7661
?