blogs kategori-billede

Voldsomme storme og oversvømmelser

Af Christian Munch-Petersen,  torsdag 22. okt 2009 kl. 20:44

er emnet i fremtidsfilmen, Kystinspektoratet i dag har lagt ud på sin hjemmeside. På linket kan du se filmen.

Filmen skildrer en kystplanlæggers tilbageblik anno 2059, før hun skal interviewes til tv i anledning af en varslet storm. I filmen tænker hun tilbage på fem konkrete scenarier indenfor planlægning og udførelse af kystbeskyttelse over de forgange 50 år. Fem forskellige scenarier hvor der både skildres succeser og fiaskoer!

Filmen prøver at forhindre, at vi går i panik, men måske kan det svare sig at tænke sig om allerede nu.

For der venter store udfordringer langs de danske kyster i fremtiden, hvor klimaændringerne vil forøge presset på kyster og havne. Vi vil opleve højere vandstande, flere og mere ekstreme storme og øget nedbør, som vil føre til øget erosion og hyppigere oversvømmelser af lavtliggende områder. Samtidig stiger presset fra den anden side i kystzonen, hvor der bl.a. bygges nye boliger langs kyster og på nedlagte havnearealer.

Personligt tror jeg nu, at almindeligt bagstræveri vil sinke de nødvendige initiativer indtil en større naturkatastrofe har vist sig en eller to gange.

Hvad kan det så være? Ja fx en oversvømmelse af store dele af Amager - Dragør fx, bortskylning af kystnære sommerhusområder og ødelæggelse af havneområder - fx på Christianshavn eller i Esbjerg.



23. okt 2009 kl 02:13

avatar

Troels Halken

Æh, bevis?

Hvis folk bygger i områder, der er i risikozonen i dag eller i fremtiden, så må de selv betale for sikring. Det er ikke samfundets opgave at betale for at de kan bo sikkert med tæerne i vand.

I øvrigt er der nogle rent konkrete spørgsmål om visse påstande: Hvor er beviset for at vi får flere og mere ekstremt vejr hvis temperaturen stiger?

Vh Troels


23. okt 2009 kl 07:57

Søren Fosberg

Re: Æh, bevis?

Hvor er beviset for at vi får flere og mere ekstremt vejr hvis temperaturen stiger?

Og hvornår går det op for dig at man ikke kan bevise hvad der vil ske i fremtiden?

Mvh Søren


23. okt 2009 kl 09:23

Bjarke Mønnike

Re: Re: Æh, bevis?

Nu er Troels ikke den eneste, med de problemer en manglende brugbar krystalkugle udgør.

Medierne har åbenbart den indstilling at kun katastrofer er godt og eneste nyhedsstof.

Når vi i DK dagligt skal belemres med trivialulykker om at barn er faldet ud af en barnevogn i Australien og de sidestilles med mudderskredet i Phillipinerne, så jo, jeg vil gerne informeres, men ikke om babyens tilstand og heller ikke hvert kvarter om Phillipinerne i næstfølgende 10 dage.

Når miljøet og miljøting behandles, set gennem mediernes katastrofebriller, og fremstilles på samme måde som i en amerikansk science fiktionfilm , hvor alting fremstår som ekstremer, hvor de rigtige helte, dem med den rette ånd og meninger, frelser verden fra uhyrer, så må man som tænkende væsen sige fra.

Og her er jeg enig med Troels, der med sit udsagn siger: "Tag lige og klap hesten".


23. okt 2009 kl 11:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Æh, bevis?

Hvor er beviset for at vi får flere og mere ekstremt vejr hvis temperaturen stiger?

I idealgasloven.

Poul-Henning


23. okt 2009 kl 14:07

avatar

Troels Halken

Re: Re: Æh, bevis?

I idealgasloven.

PHK, jeg er godt klar over at den forsimplede logik siger at en varmere atmosfære indeholder mere energi og at varm luft kan indeholde mere vanddamp, og derfor bør vejret blive mere ekstremt.

Men det er jo yderst forsimplet, hvor man forventer at fordi der kva fysikken er mere energi i atmosfæren og mere vanddamp, så bliver vejret mere ekstremt. Men så simpel er atmosfæren jo ikke helt.

Syntes at kunne huske en videnskabelig artikel, hvor de havde fundet større bevis for at vejret blev mere ekstremt, ved lavere temperatur. Nogen som kan huske den? Og er der nogen som har bevist det modsatte, altså flere orkaner mv når temperaturen har været højere?

Vh Troels


23. okt 2009 kl 14:43

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Æh, bevis?

I idealgasloven.

PHK, jeg er godt klar over at den forsimplede logik siger at en varmere atmosfære indeholder mere energi og at varm luft kan indeholde mere vanddamp, og derfor bør vejret blive mere ekstremt.

Men det er jo yderst forsimplet, [...]

Mnjae, det kan du da godt kalde det hvis du vil.

Der er intet i meteologien eller termodynamikken der giver nogen grund til at tro at det skulle forholde sig anderledes.

At det passer på global skala ved vi f.eks fra vores observationer af de cykliske El Niño/La Niña fænomener og at det passer på regional skala ved vi fra de målte korrelationer imellem overfladevandets temperatur og ring-stormes energiindhold.

Det er ikke en forsimpling, der er simepelthen sådan naturlovene er.

Poul-Henning


23. okt 2009 kl 15:53

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

Er det ikke bedre at udtrykke det så ledes: At det er således at naturen tilsyneladende reagerer!

En naturlov er mere forudsigelig. :-)


23. okt 2009 kl 16:59

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?


Det er ikke en forsimpling, der er simepelthen sådan naturlovene er

- og dog? I virkelighedens (meteorologiske) univers er sammenhængende tilsyneladende noget mere komplekse:

The incidence of intense hurricanes also has decreased during the last two decades. A small portion of this decreased activity appears to be due to an overestimation of hurricane intensity during the period spanning the 1940s through the 1960s. However, after adjusting for this bias, a substantial downward trend in intense hurricane activity during recent years is still apparent. Given that intense hurricanes are responsible for more than seventy percent of all destruction caused by tropical cyclones in the United States, an understanding is needed of the physical mechanisms for these observed variations of intense hurricane activity...

- resten her:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/L...imo/

Se evt. også dette:
http://www.noaanews.noaa.gov/s...html


23. okt 2009 kl 17:19

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

En naturlov er mere forudsigelig. :-)

En naturlov er ikke forudsigelig. Naturlovene er sammen med data fra nutiden/fortiden (dvs erfaringer) midler til forståelse af hvad der vil ske i fremtiden (gør fremtiden forudsigelig). I de særlige forhold hvor fremtiden er en funktion af ens handlinger er naturlovene derfor et middel til at forstå hvad der vil ske som følge af beslutninger man kan tage og de dertil knyttede risici, herunder risikoen ved ikke at gøre noget.

At resultatet af ens beslutninger et belagt med større eller mindre usikkerhed er naturligvis et livsvilkår. Selvom de naturlove man anvender er 100% præcise vil det ikke være muligt udenfor laboratoriet at beregne udviklingen i virkelighedens komplekse systemer med vilkårlig høj nøjagtighed. Skal man derfor beholde hænderne i lommen? Betyder det at fordi fremtiden ikke kan forudsiges med 100% nøjagtighed kan man frit vælge den fremtid som passer en? At det ene kan være lige så godt som det andet? At man kan forhindre at fremtiden er forskellig fra nutiden ved ikke at gøre noget?

Skal man tro (Troels: "jeg tror ikke på AGW tesen") at man ved ikke at gøre noget (Troels: klap lige hesten") indtil der er beviser (Troels: hvor er beviset?") kan få det onde til at gå væk og vågne op i morgen til fuglefløjt, havregrød, varme boller og mor der ordner det hele?

Mvh Søren


23. okt 2009 kl 17:38

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

PHK og Søren. Som HHH har illustreret, så er det netop ikke så simpelt, selvom naturlovene skulle forlede en til at tro det.

Og problematikken er netop at koblingen til vejret er svag. Fordi klima og vejr er mere komplekse end en forsøgsopstilling i fysiklokalet.

Vh Troels


23. okt 2009 kl 17:39

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

Jamen så er vi for en gangs skyld aldeles enige.

Du skriver Søren Fosberg

Betyder det at fordi fremtiden ikke kan forudsiges med 100% nøjagtighed kan man frit vælge den fremtid som passer en? At det ene kan være lige så godt som det andet? At man kan forhindre at fremtiden er forskellig fra nutiden ved ikke at gøre noget.

Og deri har du da ret Søren.

For !!!

Hvis vi lod være med at gøre noget, som det at formere os,så kraftigt fra nu af, kunne det være, at der var et balancepunkt, der gjorde, at der ingen ting skete.

Sandsynligvis ville det også være formålstjenligt, ikke at gøre jorden ubeboelig med en atomkrig.

Vi kunne også lade være med, at forsyne ulande med medicin, skolegang, rent vand og våben.

Vi kunne for eksempel også holde op med at opføre os tåbeligt, hver gang en tekniker peger på den mulige løsning......jeg behøver ikke at gentage mig selv vel.

Der er derfor ret meget vi kan lade være med, hvis vi vil verdenen noget godt.


23. okt 2009 kl 17:49

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

Ja Hans - hvad skal man tro. I physicsworld (2006) finder man denne figur:

http://physicsworld.com/cws/ar...4452

med teksten: A number of studies have shown that hurricanes have steadily become stronger over the last 25 years, particularly in recent years.

Mvh Søren

Kunne du ikke finde en artikel af Landsea på denne side af årtusindskiftet?


23. okt 2009 kl 17:57

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

Jamen så er vi for en gangs skyld aldeles enige.

Det kan simpelthen ikke passe. Jeg må have gjort noget aldeles forkert.

Nåja, men mit "ikke at gøre noget", som er jo i betydningen at "klappe hesten", er ikke det samme som dine foreslåede nul-løsninger, men at gøre det samme som vi netop nu gør i stedet for f.eks at gøre noget andet and det vi netop nu gør.

Så i en forstand klapper du jo også ivrigt hesten.

Mvh Søren


23. okt 2009 kl 18:20

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Æh, bevis?

Ja når du jo selv siger det:

""De t kan simpelthen ikke passe. Jeg må have gjort noget aldeles forkert."

He He :-)

Det er også mit indtryk :-)


23. okt 2009 kl 18:50

Gary Prince


26. okt 2009 kl 17:51

avatar

Christian Munch-Petersen

Tak for bemærkningerne

Ja man får jo lyst til at citere sig selv for bemærkningen:

"almindeligt bagstræveri vil sinke de nødvendige initiativer",

men det er måske ikke så smart.

Jeg noterer mig blot, at erkendelsen af klimaproblemerne vokser næsten eksponentielt i ingeniørkredse.

Personer, med indsigt, der for blot et år siden afviste alt, er nu mere nuancerede i deres synspunkter. Det tror jeg faktisk også gælder nogle af de ovenstående herrer.

Hvem melder sig ?


26. okt 2009 kl 18:13

Bjarke Mønnike

Re: Tak for bemærkningerne

Synes du Christian at erkendelsen vokser eksponentielt?

Kunne du ikke give et bud på eksponenten?

Hvor mange nuller efter kommaet, er den udtrykt med?

Og er det hos dem du er enig med eller er hos dem som du ikke er enig med?


26. okt 2009 kl 18:34

Hans Henrik Hansen

Re: Tak for bemærkningerne


Jeg noterer mig blot, at erkendelsen af klimaproblemerne vokser næsten eksponentielt i ingeniørkredse

- og på hvilken konkret baggrund 'noterer' du så det? (Vel næppe ud fra debatten på disse sider??)

Her kan du så 'notere', hvorledes 'erkendelsen vokser' i USA - jeg ved selvsagt ikke, præcis hvor mange af de adspurgte, der er ingeniører, men lur mig, om der ikke skulle være en del iblandt(?):

http://opinionator.blogs.nytim...ing/


27. okt 2009 kl 09:37

avatar

Christian Munch-Petersen

Erkendelse

Jeg kan ikke vurdere antallet af ingeniører på NYT, men jeg ved da, at et par af de ovenstående i denne tråd IKKE er ingeniører.

Gælder det ikke fx dig Hans Henrik Hansen - er du ikke pilot - det mener jeg at kunne huske.

Det er jo ikke sådan, at man ikke er velkommen her på ing.dk selv om man ikke er ingeniør - tværtimod - det er godt med bredde i debatten. Fx kunne man tænke sig, at piloter har et godt overblik!

Mine oplevelser om erkendelse er fra min dagligdag i kontakt med ingeniører hos danske rådgivere og bygherrer - ingen nævnt ingen glemt.

Det kan et lille håndfuld klimafornægtere på ing.dk ikke ændre på.


27. okt 2009 kl 10:00

Jørgen Nilsson

Re: Erkendelse


Hvis man ikke er autoritetstro, og besidder en smule kritisk sans, og undersøger sine kilder, hvorfor skal man så kaldes 'klimafornægter'.

Det er træls at der kun er de to kasser:
-Enten følger man IPCC-religionen med James Hansen, Michael Mann som guder. Connie, og andre stemmeliderlige som deres apostle, realclimate.com som 'Bogen'.
-Eller man er "klimafornægter".

hmmm....



27. okt 2009 kl 10:34

Bjarke Mønnike

Re: Re: Erkendelse

Selv erkendelse Christian er også en god ting.

Som jeg husker det, var der ingen kursusfag i meteorologi på byggeretningen. Den person der, der dengang vidste mest om vejr og vind var formodentlig prøvesalens prøvemester Niels Erik Skriver der havde sejlet som maskinmester hos ØK.

Hans Henrik Hansen har derimod, til forskel fra dig, en eksamineret uddannelse i metorologi som pilot og et kendskab til geografiske forhold du aldrig får.

Dernæst har han yderligere uddannelser der fuldt ud matcher dine. Dem har han redegjort for før hen.

Det der Rasmus Montanus gen du har, med at tro at ingeniører er alvidende, fordi de kan blandings forholdet på beton og kan beregne en tovbue, som du fremviser......er en mangel på selvkritik, når det emne der debatteres er klimaforandringer.

Kunne du ikke dokumentere, hvorledes du skulle være mere velkvalificeret, end Hans Henrik Hansen i denne diskussion.

Jeg føler, at du selv ofte, går efter personer, der ikke er enig med dig fremfor at vælge argumentationen.


27. okt 2009 kl 11:31

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Re: Re: Erkendelse

Bjarke - du har ikke læst teksten.

Jeg skrev blot, at man kan konstatere, at INGENIØRER er blevet mere klimabevidste.

Det er en nøgtern konstatering af en en holdningsændring hos INGENIØRER.

Om så klimaændringer er en kendsgerning eller ej er vel et andet spørgsmål?


27. okt 2009 kl 12:59

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Erkendelse

Hvordan definerer du at ingeniørmæssig klimabevidsthed er forskellig fra personlig klima bevidsthed?

Er klimabevidsthed at klappe hælene sammen og sige javel, når UN (Diktatorernes legeplads) kommer
kommer med redigerede oplæg derr udnævnes til at være videnskab per dekret.

Kan du ikke fortælle mig hvad COP15 vil reelt vil komme til at betyde for miljøet, når hverken Rusland ,Kina og USA, vil det Connie Hedegård vil.

Samt det at det vigtigste emne, overbefolkning, overhovedet ikke er på dagsordenen.

Hvad er Klimabevidsthed?????


27. okt 2009 kl 14:57

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Erkendelse

Hvis man kalder UN for dikatorernes legeplads - så er man ikke inde i sin historie.

UN blev skabt af USA i slutningen af 2. verdenskrig.

"The name "United Nations", coined by United States President Franklin D. Roosevelt, was first used in the "Declaration by United Nations" of 1 January 1942, during the Second World War, when representatives of 26 nations pledged their governments to continue fighting together against the Axis Powers"

Hadet til UN køres primært af den ekstreme. hvide og fundamentalistiske kristne højrefløj i USA.

Og så åbenbart af Bjarke i Danmark


27. okt 2009 kl 15:09

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Erkendelse

Hvis man kalder UN for dikatorernes legeplads - så er man ikke inde i sin historie

- måske ikke i 'historien'(?) Men p.t. er det en (sørgelig) kendsgerning, at blot ~1/3 af FNs medlemslande regeres (nogenlunde) demokratisk, mens adskillige af resten er oligarkier, diktaturer og kleptokratier! :(


27. okt 2009 kl 15:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Erkendelse

Men p.t. er det en (sørgelig) kendsgerning, at blot ~1/3 af FNs medlemslande regeres (nogenlunde) demokratisk, mens adskillige af resten er oligarkier, diktaturer og kleptokratier! :(

Men det er de jo ikke blevet på grund af FN, tværtimod, I den periode FN har existeret, er brøkdelen af mennesker på jorden der lever under demokrati steget.

Poul-Henning


27. okt 2009 kl 16:08

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Erkendelse

I 1945 efter WW II blev UN dannet Christian, men korrekt, ideen til denne organisation er Roosewelts og den blev udtænkt under krigen som afløser til Folkeforbundet.

@ PHKdet er muligt at du har ret, men befolkningstilvæksten kan snyde. Og ikke alle stater der kalder sig demokratier er det...jævnfør Cuba.


27. okt 2009 kl 16:20

Jørgen Nilsson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Erkendelse

Eller Nord Korea, som kalder sig selv Den Demokratiske Folkerepublik Korea.


27. okt 2009 kl 22:06

avatar

Christian Munch-Petersen

Hvad mener I om filmen

Efter vi nu har hørt om UN - så spørger jeg:

Hvad mener I om filmen??


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.