Nettomåleordningen er nem at forstå: De kWh mine solceller laver når jeg ikke har brug for dem, låner jeg gratis ud til elselskabet indtil jeg får brug for dem.
Der er nogen der her i debatten har meget ondt af Nettomåleordningen, for nemhedens skyld tillader jeg mig at sakse fra et sådant indlæg:
Citat:
Ja det kan du fint leve med, for det bliver jo heller ikke dig der betaler regningen.
Du benytter elnettet gratis som buffer uden at betale selvom din trafik er større end de normale kunders.
Du undgår elafgifter.
Du køber dit anlæg i udlandet, så du undgår dansk moms.
Du hæver den gennemsnitlige produktionsomkostning for el i Danmark.
16. okt 2009 kl 15:15
Jeg er meget enig i PHs konklusion.
Jeg kan huske at et USAnsk energiselskab sendte sparepærer gratis ud til kunderne. Det var billigere end at udbygge kapaciteten.
Og nu gir Århus Kommune tilskud til energiforbedringer.
Herligt.
http://www.ue.dk/nyhedsarkiv/3...aspx
I Tyskland afregner man jo privates el-produktion til overpris, hvilket så kræver en separat el-måler.
Jeg må sige at den simplere, danske løsning er tiltalende.
Omvendt finder jeg PHKs argumenter uomstødelige.
Så hvis man politisk vil stimulere privat opsætning af sol-celler, så kunne det måske ske med en form for støtte til anlægsomkostningerne.
Regningen for montering og tilslutning er det jo lidt svært at fuske med, så man kunne f.eks. lave en lov om at den kunne man i det mindste få refunderet. (Det kan jo ikke nytte noget at subsidiere materialerne i nævneværdig grad, så skifter transporten af paneler retning ud af landet).
Eller hvad?
16. okt 2009 kl 15:54
Men der er en generel undtagelse: privat produktion, til eget forbrug, er aldrig skatte- eller afgiftsbelagt.
16. okt 2009 kl 16:14
Jeg kan godt forstå at du er glad for dine solceller PHK, men du masserer sandheden alt for meget i dit forsvar for solceller.
For det første låner du lige så meget din strøm ud som den landmand, der sælger sine grøntsager til markedet når han høster for derefter at købe de samme slags grøntsager fra markedet, når der er frost i jorden herhjemme. Skal han betale moms og skat af den del af sin produktion, som han senere henter ud af "markedsbanken"? Selvfølgelig. Der er ikke mange der ville give ham ret i at han bare "låner" sine grøntsager ud til markedet, der så leverer det lånte tilbage når han har brug for det.
For det andet, så er det behændigt at sige at du får din energi tilbage, når det er vinter. Det ville konceptuelt være mere logisk at sige at du hentede det tilbage når det blev aften, dagens andet peak i elforbruget. Jeg regnede det igennem for et par uger siden med 2008 tal og spotprisen på den el du afsætter til markedet er kun en hårdbredde dyrere end gennemsnits-elprisen og med garanti billigere end spotprisen på en normal husholdnings elforbrug.
For det tredje forholder du dig slet ikke til alternativomkostningerne. Hvis vi i stedet for brugte de manglende skatte- og afgiftindtægter fra et par få priviligerede elproducenter på at støtte opførelsen af større, mere driftøkonomisk rationelle VE anlæg, så ville vi få meget mere VE energi for pengene.
Men vi lever i et rigt samfund og jeg synes at det er ok at understøtte private hobbyprojekter. Dog skal der være grænser for hvor mange I bliver og den dag direkte afregning kommer skal der laves et system, så I kun kan få strøm der har samme eller mindre værdi end den I selv producerer til nettet.
Nettomålerordning: Vil det sige at den i princippet tæller baglæns ved produktion? Altså, man banker en masse kW ind på kontoen om sommeren og fyrer skidtet af i sine el-radiatorer om vinteren?
For det første låner du lige så meget din strøm ud som den landmand, der sælger sine grøntsager[...]
For det andet, så er det behændigt at sige at du får din energi tilbage, når det er vinter. Det ville konceptuelt være mere logisk at sige at du hentede det tilbage når det blev aften, dagens andet peak i elforbruget.
Jeg regnede det igennem for et par uger siden med 2008 tal og spotprisen på den el du afsætter til markedet er kun en hårdbredde dyrere end gennemsnits-elprisen og med garanti billigere end spotprisen på en normal husholdnings elforbrug.
Hvis vi i stedet for brugte de manglende skatte- og afgiftindtægter [...]
16. okt 2009 kl 16:51
For det første låner du lige så meget din strøm ud som den landmand, der sælger sine grøntsager[...]
En dårlig analogi er som en utæt skruetrækker: Det er ikke at "låne ud" hvis der betales for ydelsens undervejs.
For det andet, så er det behændigt at sige at du får din energi tilbage, når det er vinter. Det ville konceptuelt være mere logisk at sige at du hentede det tilbage når det blev aften, dagens andet peak i elforbruget.
Nu våser du:
Den energi jeg bruger til at koge pasta med er præcis den samme og den belaster hverken nettet mere eller mindre end den ville gøre hvis jeg ikke havde solceller.
Der er intet tidspunkt hvor mine solceller medfører en _øget_ belastning noget sted i nettet, de tilfører kun energi, de fjerner den ikke igen.
Jeg regnede det igennem for et par uger siden med 2008 tal og spotprisen på den el du afsætter til markedet er kun en hårdbredde dyrere end gennemsnits-elprisen og med garanti billigere end spotprisen på en normal husholdnings elforbrug.
Jeg regnede det igennem med mine solcellers faktisk forbrug, time for time og fandt så vidt jeg husker at spotprisen var 5% højere i de periode hvor mine solceller producerede.
Hvis vi i stedet for brugte de manglende skatte- og afgiftindtægter [...]
Må jeg se kvitteringen for at du betaler moms af dine egne gulerødder, tak ?
Jeg er ikke så heldig med de ting jeg udlåner. Hvis jeg udlåner mine gulerødder til grønthandleren for at få det samme antal tilbage når jeg har behovet, så kommer skattefar efter mig.
Jeg taler alene om dine solceller leverer mere værdifuld energi end det du bruger.
[...]
Hvis du endte med at din solcelleenergi var mere værd end dit forbrug, så ka du ikke have et typisk husstandsforbrug.
16. okt 2009 kl 17:06
Misundelse er en grim ting og den medfører dårlige tider for dem der har pådraget sig den.
Helt slemt er det for dem der er misundelige på et forkert grundlag....ligeså slemt er det at man forsvarer sig med argumenter der ikke er gældende universielt..selv om du påstår det således:
""Men der er en generel undtagelse: privat produktion, til eget forbrug, er aldrig skatte- eller afgiftsbelagt.""
Hvilket ikke er helt sandt. For landmænd betaler skat af egen avl. Mureren der bygger hus til sig selv i fritiden beskattes også. Ligeså gør alle håndværkere der anvender deres kunnen privat.
Jeg ved udmærket, at det sker ofte, uden at det kommer til myndighedernes kendskab, men skattepligtigt er det!
Og tal ikke for højt.
Min kone beskattes af den bærbare computer og den mobiltelefon hun skal anvende på arbejdet, men som hun ikke må tage med hjem. Betaler du skat af dine PCer, når du skriver med os?
Jeg kan anbefale dig ikke at spørge Told&Skat, som selvstændig!
Men ellers synes jeg at din artikel er ganske udmærket.
kalder vi den type betragtninger der jeg kommer fra :-).
Selvsagt er din tilbageføring gennem måleren lige så meget trading, som om det var import / eksport fra din firma... Det går ud i det offentlige, og det kommer tilbage når du trænger det.. lige som en konto i banken....
Det er vel derfor underordnet om det gavner el leverandøren, eller linje ejer.. for det handler om beskatning af tjenester som ikke længere er privat til eget brug. I det øjeblik du sender kraft tilbage i igennem måleren, så er du producent. Og dermed sælger du tilbage kraft til nettet. Og staten har så igennem politisk afgørelse pålagt leverandøren at akseptere disse forhold. (Hvis jeg har forstået det rigtige)
Vel.. jeg kan godt forstå nogle reagerer.. nu da vi faktisk bliver beskattet for en firma PC eller telefon.. ,, dette til trods for disse mange gange er ubrugelige til private formål grundet arbejdsgivers behov for sikkerhedspolitikker og retningslinjer.
Da virker det jo noget uretfærdige at man blot kan tilkoble og eksportere kraft til nettet, og tage den tilbage lige når man selv ønsker det. (Jeg gavner jo samfundet endda mere med at jobbe hjemmefra, end at køre til min arbejdsgiver i København ? Hvorfor jeg sparer mange gange den CO2 du sparer via el produktion, blot ved at jobbe hjemmefra. Så må det jo med samme grønne tankegang skulle bidrage til et eller andet ? :-), da jeg sparer alle for at køre de 350km tur / retur ;-) Det bliver vel nogle "bolde" besparelser tænker jeg..som jeg heller ikke får noget for. Istedet bliver jeg beskattet og oveni betaler strømforbruget til min arbejdsgiver hah...
Jeg mener det er ok at have overproduktion, men så er man pr. definition i min hoved ikke længere selvforsynende.. men en producent,og skal under samme regler som alle andre strøm leverandører... Så skal det beskattes af fortjeneste.. altså af besparelsen.. også om du senere henter den tilbage. Egenforbrug er det du selv benytter , her og nu. Din måde at beregne dette på er lige så smart som det at købe CO2 kvoter for at få god samvittighed.. og dem er du vist selv i mod ?
Byttehandel er stadige handel.. så enkelt og simpelt er det. Bytte af tjenester kaldes for sort arbejde.. så må det samme være geldende også om arbejdet er grønt eller ikke.. Lighed for loven, lige vilkår etc. etc. :-) For din argumenter bygger på en aktuel politik som forfordeler, og ikke på en princip som man kan kalde for lighed for loven, og herunder skatte og moms praksis gældende for alle andre typer arbejde og tjenester.
""Men der er en generel undtagelse: privat produktion, til eget forbrug, er aldrig skatte- eller afgiftsbelagt.""
Hvilket ikke er helt sandt. For landmænd betaler skat af egen avl. Mureren der bygger hus til sig selv i fritiden beskattes også. Ligeså gør alle håndværkere der anvender deres kunnen privat.
16. okt 2009 kl 17:19
Jeg er ikke så heldig med de ting jeg udlåner. Hvis jeg udlåner mine gulerødder til grønthandleren for at få det samme antal tilbage når jeg har behovet, så kommer skattefar efter mig.
Det tror jeg faktisk ikke på. Kan du dokumentere den påstand ?
Jeg taler alene om dine solceller leverer mere værdifuld energi end det du bruger.
[...]
Hvis du endte med at din solcelleenergi var mere værd end dit forbrug, så ka du ikke have et typisk husstandsforbrug.
Kan du bestemme dig ?
Poul-Henning
Selvsagt er din tilbageføring gennem måleren lige så meget trading, som om det var import / eksport fra din firma... Det går ud i det offentlige, [...]
16. okt 2009 kl 17:26
""Men der er en generel undtagelse: privat produktion, til eget forbrug, er aldrig skatte- eller afgiftsbelagt.""
Hvilket ikke er helt sandt. For landmænd betaler skat af egen avl. Mureren der bygger hus til sig selv i fritiden beskattes også. Ligeså gør alle håndværkere der anvender deres kunnen privat.
Du agerer ikke "privat" når du udfører dit erhverv.
Poul-Henning
16. okt 2009 kl 17:43
En rigtig god gennemgang af argumenter, af PH.
En detalje, som ikke nævnes, er samfundsstyring. Måling af en families elforbrug er det allervigtigste instrument til at opdage socialt bedrageri og økonomisk kriminalitet og skattesvindel. En kontrolmyndighed kan fx øjeblikkelig se, hvis en familie har et abnormt el-forbrug i forhold til familiens påstand om antal medlemmer og påstået social situation. Det forudsætter dog, at el-forbruget er koblet til en måler.
Dette gør solceller til en "embedsmandsmæssig betændt teknologi", fordi nogle monterede solceller i en baghave kan være vanskelige at opdage. Fx kan en familie bygge sig en lille ovn og udføre smeltning af guld for en lyssky guldsmed, eller en familie kan leve af at begå røverier af smykker og omsmelte dem, som ikke vil kunne ses, hvis familien anvender solceller. Meget typisk også, kan en familie have en uofficel indtægter som Seng & Morgenmad til turister, og sørge for at opvarmning og vask af linneder bliver drevet af el fra solceller, og med vand til vaskemaskinerne fra regnvand. Kort sagt: Elektricitet kan anvendes kreativt på utallige måder, hvis omverdenen ikke kan se forbruget. Den store og fede fidus er, at hvis man evner at skjule dette for omverdenen, da kan man samtidig begå socialt bedrageri, modtage bistandspenge. Selve anskaffelsen af solcellerne, sker desuden ved tyveri eller hæleri, fx nogle paneler stjålet i Tyskland.
Alt sådant er naturligvis ikke noget, som veluddannede ingeniører overhovedet kan forestille sig, at andre kan finde på. Nej, det er naturligvis kun uuddannede håndværkere og andre praktiske sjæle, i landsbyer langt borte fra civilisation, der måske kan finde på at tænke og gøre sådan ...
Det er en nem forudsigelse, at efterhånden, i takt med at solceller bliver allemandseje, at der vil komme nogle skrappe offentlige tilsynskrav, og sandsynligvis vil kommuner studere luftfotos med nidkærhed. Det er også en nem forudsigelse, at myndigheder ikke vil godkende at solceller er en slags "gulerødder i køkkenhave".
16. okt 2009 kl 17:44
Advarsel. Tørt indlæg forude, mere følger når jeg får tid. Der er mange gentagelser, så vi starter med konklusionen først:
"Uanset hvordan du vender og drejer tingene vil produktionsomkostningerne for solcellestrøm være væsentlig større end markedsprisen omkring ~30øre/kWh.
Med udgangspunkt i PHKs egne 200øre/kWh, er det over en faktor 6(seks) dyrere.
Det er voldsomt for en basisvarer som energi."
Resten af diskussionen handler om hvordan øvrige omkostninger og tab af skatteprovenu skal håndteres.
PHK:
Nettomåleordningen er nem at forstå: De kWh mine solceller laver når jeg ikke har brug for dem, låner jeg gratis ud til elselskabet indtil jeg får brug for dem.
At jeg køber anlægget i Tyskland og betaler tysk moms istedet for dansk, skulle dem der havde stemmeret i 1972 have tænkt på, inden de stemte os ind i EU. Det har forøvrigt intet med nettomåleordningen at gøre.
"Uanset hvordan du vender og drejer tingene vil produktionsomkostningerne for solcellestrøm være væsentlig større end markedsprisen omkring ~30øre/kWh.
16. okt 2009 kl 19:44
Nettomålerordningen ER en undtagelse og ville i alle andre transaktionsforretninger blive betragtet som skattepligtig.
ok, nettet ejes af en privat firma.. men nu må jeg spørge på samme måde som du gør, og hvad så ? :-) Det ændrer vel intet.. det er stadige trading.. haha
Et interessant spørgsmål er så heller, er dine solceller registreret på dit firma ? Eller har du købt dem for dine egentjente nettopenge ? :-)
Da du jo laver firma projekter med solceller, kunne det jo være des mere nærliggende at se det hele i relation til din firma og job.... Og så bliver det hele straks endda mere interesante ;-)
(Men hvis jeg var dig, ville jeg jo selvsagt netop have det i firmaregi, og kalde det testlab, eller udvikling...etc...... alt kan tilrettes, smuthul kan findes.. så.. hvad siger du til den ? Skårer du kassen 2 gange ? Og får brutto fratræk på toppen for din solcelle projekt ? :-) ehhh, jupp.. det er jo ingen grund til at cirkle rundt grøden, hvorfor jeg dermed heller hiver det hele lige ud, og spørger direkte til hvor den ligger..
Hvis nu det er firmaets solceller.. hvorhen kommer alt dette om private rett til gulrod dyrkning in? :-)
16. okt 2009 kl 21:05
""Men der er en generel undtagelse: privat produktion, til eget forbrug, er aldrig skatte- eller afgiftsbelagt.""
Hvilket ikke er helt sandt. For landmænd betaler skat af egen avl. Mureren der bygger hus til sig selv i fritiden beskattes også. Ligeså gør alle håndværkere der anvender deres kunnen privat.
Du agerer ikke "privat" når du udfører dit erhverv.
Poul-Henning
16. okt 2009 kl 21:06
ok, nettet ejes af en privat firma.. men nu må jeg spørge på samme måde som du gør, og hvad så ? :-) Det ændrer vel intet.. det er stadige trading.. haha
Et interessant spørgsmål er så heller, er dine solceller registreret på dit firma ? Eller har du købt dem for dine egentjente nettopenge ? :-)
Da du jo laver firma projekter med solceller, kunne det jo være des mere nærliggende at se det hele i relation til din firma og job.... Og så bliver det hele straks endda mere interesante ;-)
(Men hvis jeg var dig, ville jeg jo selvsagt netop have det i firmaregi, og kalde det testlab, eller udvikling...etc...... alt kan tilrettes, smuthul kan findes.. så.. hvad siger du til den ? Skårer du kassen 2 gange ? Og får brutto fratræk på toppen for din solcelle projekt ? :-) ehhh, jupp.. det er jo ingen grund til at cirkle rundt grøden, hvorfor jeg dermed heller hiver det hele lige ud, og spørger direkte til hvor den ligger..
Hvis nu det er firmaets solceller.. hvorhen kommer alt dette om private rett til gulrod dyrkning in? :-)
det er stadige trading
16. okt 2009 kl 21:20
Er strøm ikke billigere om sommeren end om vinteren og har det ingen betydning?
16. okt 2009 kl 21:36
det er stadige trading
Eller banking, som det kaldes en del steder. Og da netoperatøren har en nettofordel ud af denne banking, så er det svært at se problemet.
Bolden, ikke manden ?,,, jo.. men den hele artikkel er ret konkret, og den skyder da selv nøjaktige mod målet. Det kan vel ikke skade at man både tager med sort og hvid, samt nogle af de gråtoner der befinder sig i mellem, når man jo her har en artikkel som beskriver forfatterens egen løsning, og ikke en generel løsning.... :-) Hvorfor jeg mener det er fair at spørge til det som er åbenlyst. Hvis man er import registereret firma, får man ikke så også fratrække den tyske moms oveni det andet? (i tillæg til at man kan købe til brutto inkom...), det giver jo en smule andre betingelser end for den almindelige gulrod dyrker... Det var blot det jeg ville frem til... Ud over det ville jeg jo kun sige det er rigtige smart, hvis nu altså det var tilfælde... Jeg fordømmer det slettes ikke. Jeg kan dog ikke lade være at se mulighederne der åbner sig... Tvært modsat.. det er kreative.. , hvorfor jeg brugte den tittel fra start af... min overskrift skulle jo helst være dækkende for alle mine besvarelser.. :-)
Et interessant spørgsmål er så heller, er dine solceller registreret på dit firma ? Eller har du købt dem for dine egentjente nettopenge ? :-)
Godt, godt :-), jeg er kun glade for vi kan have sunde idealer her på nettet.:-) Men det vil måske være andre svagere sjæle, som ville falde for fristelsen... Hvorfor jeg mener det i sig selv bringer en side af ordningen frem, som kan give skevheder og uretmæssige fordele grundet det er nemt at udnytte, og svært at kontrollere.
Vel.. så har jeg ikke flere momenter at bringe for dette emne.. Havde jeg haft solceller , og kunne jeg køre strøm i retur, så havde jeg da selvsagt udnyttet det til fulde... Jeg ser intet galt i at bruge de regler som jo er lavet lige til formålet. (Selv om jeg ikke er enige i hvordan muligheden er skapt.) På samme måde udnytter jeg min udkants kommunes særfratræk på kørsel til job... selv om jeg prinsipielt er i mod den ordning også.
16. okt 2009 kl 22:35
Det er tynde argumenter der ovenfor fremføres imod PHK's projekt.
Alternativet til at levere strømmen tilbage til elnettet er:
1: Lade energien gå til spilde
2: Oplagre energien på anden vis (vandvarme, eller en "batteribank")
Uanset hvad, så er der ikke nogen måde at ydnytte energien bedre end at lukke den direkte ud på elnettet hvis man ikke selv skal/kan bruge den.
Det mener nogen åbenbart vil være bedre end at bevare energien på den ædle form som el er og ydnytte den så effektivt som det er muligt.
Småborgeligheden længe leve - det gælder ikke længere om at se tingene i den store sammenhæng, men derimod om at lade "hold-da-kæfthvor-har-jeg-ondt-i-røven-mentaliteten bestemme - til skade for alle.
16. okt 2009 kl 23:52
Nu har jeg læst hele debattråden igennem hertil og min observation (som I er velkomne til at grine ad og/eller ignorere) er at jeg faktisk kun kan forstå de dele af den, som PHK har skrevet. Resten er fra en side af enten overironiske (dvs jeg kommer svært i tvivl om debattøren mener en ting eller den stikmodsatte) eller overindforståede eller består af lige dele spørgsmål ud i det blå og smileys.
Jeg opfordrer kort sagt til at debatindlæggene skrives så de kan læses af andre end de fem andre i debatten.
17. okt 2009 kl 05:25
Det er heller ikke fair at nettomåleordningen kun gælder solceller, den burde gælde for enhver form for privatproduceret el, også selvom f.eks små vindmøller ikke har samme CO2 fortrængende evne som solceller.
17. okt 2009 kl 07:08
hvad forhindrer så een i at putte anden strøm fx vindmøllestrøm ud på nettet - er anlægget plomberet eller lignende - eller er det kun lovgivningen/ens moral, der begrænser teknisk udfoldelsestrang?
Og hvis man har en dieselmotor til at producere strøm, skal man altså også kunne bruge nettomåleordningen, efter din mening PHK? ;o)
[...]eller er det kun lovgivningen/ens moral, der begrænser teknisk udfoldelsestrang?
eller er det kun lovgivningen/ens moral, der begrænser teknisk udfoldelsestrang?
Hvis PHK begynder at blive nettoproducent af energi, får han ikke 2 kr. [...]
Mit eget selskab SEAS-NVE sagde at de nok bare sendte en check,
... det er en ret utrolig traad at laese...
Jeg er faktisk glad for PHK's indlaeg om emnet og ville oenske flere ville baade foelge eksemplet, baade mht at begraense eget forbrug fra nettet hvor det er muligt (for det er jo det det hele her drejer sig om) og mht til at beskrive systemerne.
Jeg vil senere foelge op med egne data, men er ikke helt langt nok til at ha nok logging.
Jeg har valgt et system med egen lagring men da jeg bor paa et skib er det jo en aabenlys noedvendighed :-)
Mit system bestaar af 2 stk 24V 225W solpaneler, 1 stk 24V 400W vindgenerator, 800Ah batteribank og en 2000W 220V inverter.
Ladekontrollen foretages af en til vindmoellen medfoelgende laderegulator som kan lukke moellen ned ved fulde batterier og en separat laderegulator til solpanelerne.
Lavede et regneark med alt forbrug ombord i forskellige situationer og best/worst case lade evne.
Det ser ud til at det vil balancere, men da systemet foerst lige er faerdig ved jeg ikke ret meget om balancen foer engang til foraaret.
Eneste tilfoejelse jeg overvejer er en baelte dreven generator paa skrueakslen saa jeg kan traekke lidt ekstra ud den vej naar jeg sejler og dermed har brug for extra juice til instrumenteringen (autopiloter er grumme sultne).
Paa lang sigt overvejer jeg at hive dieselmotoren ud og saette elmotor paa hoved akslen ogsaa - har fundet en der er regenerativ - men her er range, sikkerhed og batterikapacitet/vaegt stadig de vaegtende faktorer i overvejelserne.
Haaber hermed at starte nogle folk i en mere kreativ indlaegs boelge, men nu kommer der jo sikkert noget om batteriers baeredygtighed.......
Og nej - jeg har ikke ovevejet at saette en reaktor ombord.. det er faktisk den eneste faktion der ikke har lagt forslag/kritik i denne traad :D
[...]mht til at beskrive systemerne.
17. okt 2009 kl 12:17
Mængden af useriøse indlæg her er helt abnorm. Hvad vil alle gerne have: Mindre forurening, mere uafhængighed, mindre CO2, sikker forsyning. Derfor er der ikke mange logiske argumenter mod nettomåleordningen (igen faktisk). Især ikke når man tager i betragtning, at den store investering som få private laver, er et lille bidrag for det fælles bedste for alle, taget ud af egen lomme. Hvorfor skal det skydes ned?
17. okt 2009 kl 12:46
Mængden af useriøse indlæg her er helt abnorm. Hvad vil alle gerne have: Mindre forurening, mere uafhængighed, mindre CO2, sikker forsyning. Derfor er der ikke mange logiske argumenter mod nettomåleordningen (igen faktisk). Især ikke når man tager i betragtning, at den store investering som få private laver, er et lille bidrag for det fælles bedste for alle, taget ud af egen lomme. Hvorfor skal det skydes ned?
Vis mig den samfundsøkonomiske analyse der beviser at nettomåleordningen giver større CO2 besparelse end hvis de brugte midler var blevet anvendt anderledes.
19. okt 2009 kl 11:27
For hver kWh solcelleejerne hiver tilbage fra "udlån" til nettet, sikrer nettomåleordningen mistet indtægter for staten på ca 1,5 kr.
19. okt 2009 kl 11:46
For hver kWh solcelleejerne hiver tilbage fra "udlån" til nettet, sikrer nettomåleordningen mistet indtægter for staten på ca 1,5 kr.
Glemmer du ikke at solcelleejerne også sender strøm ind på nettet. Denne strøm sælger elselskabet til fuld pris, altså må ordningen være helt udgiftsneutral?
Nej, for hvis solcelleejerne ikke havde leveret strømmen til nettet, så var blevet produceret afgiftbelagt.
19. okt 2009 kl 12:41
Nej, for hvis solcelleejerne ikke havde leveret strømmen til nettet, så var blevet produceret afgiftbelagt.
Anders,
Dit argument er så bagvendt at det snart ikke er til at finde rede på.
Er du nu nået til at jeg snyder staten for moms ved at dyrke mine egne gulerødder ?
Ja, hvis ikke mine solceller lavede strømmen, så skulle vi brænde noget kul af, med klimaskadeligt CO2 udslip som bivirkning, for at producere strømmen og så ville staten have tjent noget mere i afgift.
Mener du virkelige at det er at foretrække ?
Poul-Henning
Det lader til at mange af debatørerne ikke helt har forstået at grænsen går ved eget forbrug. Altså kan man ikke tjene penge(under forudsætningen sparet!=tjent).
Det er vel der grænsen går, fra at du selv spiser dine gulerødder, til at du begynder at sælge dem ved vejen?
Ideologisk og praktisk er denne ide utroligt god.
Folk drømmer om at være selvforsynende, men ønsker fortsat sikring (ligefra lys og varme til lægehjælp).
På denne måde slipper man for yderligere overvågning og kontrol(I form af tilskud, skatter og afgifter) som ellers ville mindske værdien af projektet.
En helt anden ting jeg har tænkt over:
Hvad med elektrisk støj på elnettet, faseforskydelse o.l. Er der slet ingen problemer med de DC/AC convertere som folk har til deres solceller? Det logiske svar må være nej(det virker jo i praksis), men jeg har svært ved at forestille mig at det skulle foregå helt uden konsekvenser?
19. okt 2009 kl 13:11
Anders, du overser lige den detajle at med den nuværende forbrugerpris på el, solceller og inverterere - så er installation af private solcelleanlæg til supplering af af en hustands indkøb af el relevant uanset om nettomålerordningen findes eller ej. Pt. gør nettomålerordningen installation og drift lidt enklere - men ellers skal der blot lidt styring til så produktionen af el hele tiden udnyttes fuldt lokalt (det kan selvfølgeligt blive lidt svært af og til i et sommerhus.
19. okt 2009 kl 13:17
Hej Tim,
Problement med støj er faktisk omvendt - Inverteren indeholder en tracker der "holder øje" med kvaliteten af af det eksterne net - og kobler fra hvis det svinger for meget. Der er altså grænser for hvor meget et lille privat anlæg prøver at rette op på det store net !
@Anders
Det er jo netop det rimelige i at der ikke skal betales undervejs vi diskutere. Du er lovgivningsmæssigt sikret at du ikke behøver at veksle dit udlån til penge. Jeg er ikke så heldig med de ting jeg udlåner. Hvis jeg udlåner mine gulerødder til grønthandleren for at få det samme antal tilbage når jeg har behovet, så kommer skattefar efter mig
19. okt 2009 kl 13:44
Det lader til at mange af debatørerne ikke helt har forstået at grænsen går ved eget forbrug. Altså kan man ikke tjene penge(under forudsætningen sparet!=tjent).
Det er vel der grænsen går, fra at du selv spiser dine gulerødder, til at du begynder at sælge dem ved vejen?
Og siden hvornår har du måtte udlevere dine gulerødder til din grønthandler til salg til andre imod at du om vinteren kan hente nogle andre gulerødder hos ham uden at skulle beregne med skat?
19. okt 2009 kl 14:36
Og siden hvornår har du måtte udlevere dine gulerødder til din grønthandler til salg til andre imod at du om vinteren kan hente nogle andre gulerødder hos ham uden at skulle beregne med skat?
Siden hvornår har det været forbudt ?
Poul-Henning
Tvivler du seriøst på at hvis du har en fast aftale med en erhvervsdrivende om at modtage dine varer med det formål at sælge det til andre kunder, imod at du på et vilkårligt senere tidspunkt kan få tilsvarende mængde varer retur er skattefritaget? Seriøst?
19. okt 2009 kl 16:20
Diskussioner som denne kører oftest af sporet fordi der ikke anvendes samme enheder når forskellige produktionsteknologier sammenlignes. Det rigtigste er at beregne samfundets omkostninger pr. sparede ton udledt CO2 ved en given produktionsteknologi. Da samfundets omkostninger til nettoafregnede solceller omfatter tabt provenu på energiafgift, PSO bidrag, nettarifer og moms, vil skyggeprisen for denne form for nettoafregnet egenproduktion blive større end for eksempel storskala vindbaseret produktion.
Der er absolut ingen investeringsbesparelse for den lokale netvirksomhed ved at der opsættes solpaneler i parcelhuskvartererne. Distributionsnettene dimensioneres efter årsmaksimum og den ligger uden for perioden med sol (kl. 17-19 i vinterhalvåret for boligområder og 6-8 i Industriområder). Hvis solcellerne bliver meget udbredte vil de udløse investeringer i nettet, da nettene ikke er udlagt for det ekstra variationsområde for spændingen som en netto produktion vil give i boligområder vil bidrage med.
Omkostningerne til at drive og vedligeholde det lokale distributionsnet bliver primært dækket via nettariffen (kr./kWh). Det betyder at en egenproducent ikke betaler det samme som hans nabo for at opretholde det net han er tilsluttet. Derfor opkræver mange netvirksomheder en rådighedsbetaling hos egenproducenter der beregnes af den energi han producerer til sig selv multipliceret med en reduceret nettarif.
Har man solceller på taget betaler man typisk ikke dette rådighedsbeløb, da energien ikke opgøres med egen elmåler. Netvirksomheden må altså opkræve det manglende provenu hos de øvrige netkunder. Man lægger heller ikke så mange penge i statskassen i energiafgift, moms. Staten må enten skrue ned for service eller hente provenuet på anden måde. Det manglende PSO bidrag skal ligeledes hentes hos de øvrige elforbrugere i form af en marginel stigning i PSO bidraget.
Alt dette er jo ok hvis blot solcellerne giver mest CO2 besparelse for pengene, eller hvis de i nær fremtid vil kunne bringes til det med lidt fødselshjælp.
Men at påstå at man med de nuværende solcellepriser og nettoafregning gør samfundet en tjeneste ved at investere i denne teknologi, er i mine øjne lemfældig omgang med både regneregler og forudsætninger.
Men at påstå at man med de nuværende solcellepriser og nettoafregning gør samfundet en tjeneste ved at investere i denne teknologi, er i mine øjne lemfældig omgang med både regneregler og forudsætninger.
19. okt 2009 kl 17:07
Alt dette er jo ok hvis blot solcellerne giver mest CO2 besparelse for pengene, eller hvis de i nær fremtid vil kunne bringes til det med lidt fødselshjælp.
19. okt 2009 kl 17:23
Denne tråd illustrerer med al ønskelig tydelighed, hvorfor vi halter langt bagefter mednye initiativer mht. solenergi /solstrøm i DK.
PHK's laver et fint oplæg - jeg er enig med ham hele vejen, og så skal det forkludres af en række - jeg har ondt i røven toser - forhåbentlig ikke ingeniører hvis uddanelse jeg har været med til t betale, for så burde e tage den uddannelse om.
Pernitengryneri, misundelse, centralisme og burokrati lyser langt væk af denne tråds indlæg fra de der ikke forstår PHK's glæde over enelig at kunne producere til eget forbrug og nedbringe co2 udledningen.
Hvis ikke man generelt formål, at løfte niveauet i udviklingen, herunder diskutioner om, ny VE/energi, så står det sandelig skidt til.
At vi er nogle få idialistiske tosser (velkommen i klubben PH) som selv betaler for at anlægge systemer der producerer energi burde i klappe i jeres små fedtede hænder over - så sparede I/samfundet/El-selskabet den udgift.
Men nej - sørme om ikke "man" få det vendt til noget der ligner landsskadelig virksomhed.
Åhhh - ja ....
Enhver kilowatt, der produceres på privat opførte og betalte solcelle anlæg sparer Jer/elselskabet/staten for omkostninger.
Det er en pionerarbejde der burde belønnes - ikke beklikkes!
19. okt 2009 kl 19:05
Poul-Henning Kamp:
Jeg tror heller ikke en meter på at jeg kan dyrke gulerødder til en pris der er lavere end en lammefjordsbonde.
Pointen er at det som privat aktivitet er afgiftsfrit, præcis som gulerødderne og derfor er en pris på 30øre/kWh helt fint for mig, for det erstatter en pris på 2kr/kWh.
At Elselskabet så også har en fordel ud af det, må jeg indtil videre leve med.
19. okt 2009 kl 19:32
Det rigtigste er at beregne samfundets omkostninger pr. sparede ton udledt CO2 ved en given produktionsteknologi. Da samfundets omkostninger til nettoafregnede solceller omfatter tabt provenu
Du er altså ligeglad med at en basisvare bliver 6 gange dyrere? Det er jo nettoresultatet, når de manglende betalinger til moms og afgifter er blevet dækket med nye skatter.
19. okt 2009 kl 21:05
Tvivler du seriøst på at hvis du har en fast aftale med en erhvervsdrivende om at modtage dine varer med det formål at sælge det til andre kunder, imod at du på et vilkårligt senere tidspunkt kan få tilsvarende mængde varer retur er skattefritaget? Seriøst?
Børsmæglere betaler ikke skat når de laver "short" eller "long" trading med lånte aktier.
Poul-Henning
19. okt 2009 kl 21:13
Engang gang imellem får man lyst til at sige "spis dog brød til", men så beskyldes man jo nok snart for at rakke ned på bagerne.
Jeg synes man burde hjælpe initiativer som PHKs. Det er da nok rigtigt, at hvis det her gør at vi kommer op i mange hundrede mega watt ja så er det jo nok en anden sag (elprodution DK lige nu - http://www.energinet.dk/Integr....swf), men lad os nu lige først få det lidt igang.
Det her er jo i det små( no offense :-), men kan forhåbentlig give erfaringer med det. Sådan var det med jordvarme, varmepumper, vindmøller, benzin biler, flyvemaskiner og al anden teknologi der idag forsøder os .
Så lad være med at jorde ideer fra starten af. Jeg under da PHK hans 1000 kWh i udlån. Måske skal det være at han istedet har 1200 Ah i kælderen eller en elbil at lade op eller ??
Lad os komme videre istedet for brok brok og atter brok.
Man kunne fristes til at citere E.M. Dalgas i en let modificeret udgave :-) men den kan folk selv gætte sig frem til.
Så kunne man snakke om at der skal som altid nye initativer og ideer og ildsjæle til, men lad det nu ligge - men det er vel noget af det vi skal leve af fremover.
Hvis jeg var ejer af energi-et-eller-andet ville jeg da hjertens gerne støtter lidt i Wh for Wh mod at få lidt indsigt i resultaterne.
med venlig hilsen til ALLE her på siden
20. okt 2009 kl 00:10
Et godt startsted er denne udregning: For hver kWh solcelleejerne hiver tilbage fra "udlån" til nettet, sikrer nettomåleordningen mistet indtægter for staten på ca 1,5 kr. Horns Rev får ca 22 øre i indirekte støtte per kWh, dog kun så længe elprisen er så lav som nu og kun i maks 50000 fuldlasttimer. Vi kunne således f.eks. bygge vindmølleparker med fire gange så stor produktion for de samme penge og stadig have en god buffer til at udligne forskellen imellem eksport og importprisen, når udlandet skal lege buffer.
20. okt 2009 kl 09:40
Jeg har ikke set mig sur på solceller. Solceller vil sikkert i fremtiden udgøre en, set for samfundet, fornuftig investering i vedvarende energi, som måske endda er økonomisk konkurrencedygtig med anden vedvarende energi.
Så for mig er det helt fint at give den noget fødselshjælp i den fase hvor den er en dårlig investering sammenlignet med f.eks. storskala vind.
Det jeg er imod er at PH og andre ikke indregner de samlede omkostninger for samfundet, men udråber solceller som en samfundsmæssig god investering, når det i virkeligheden ville være bedre for samfundet og miljøet her og nu, hvis de samme penge var blevet investeret i vindmølleandele.
Det kan godt være at solceller er en god privatøkonomisk investering, der også er godt for miljøet, men der kan høstes mere vedvarende energi ved den samme investering i vind.
Skal vi kaste ekstra penge efter solceller nu og her, skal det være fordi vi mener at de på sigt bliver teknologisk og økonomisk fornuftige investeringer.
Og så et sidespring:
Alle investeringer i vindkraft er i mine øjne ikke fornuftige. Hvis jeg har et horn i siden på noget så er det minivindmøller. Det er virkelig flere skridt tilbage i mine øjne. Hvorfor skal vi investere penge i små vindmøller der producerer langt mindre energi pr. investeret krone end store vindmøller, samtidigt med at de placeres generende tæt på vores bebyggelser. Der er kræfter der arbejder for at solcelleordningen også skal gælde for minivind - simpelthen fordi at teknologien aldrig vil blive rentabel hvis ikke der kan opnås ekstraordinær støtte i form af sparede afgifter, moms mm.
Undskyld hvis jeg nu hijacker tråden.
20. okt 2009 kl 09:59
Af Poul Petersen, 19.10.2009 kl 17:23
PHK's laver et fint oplæg - jeg er enig med ham hele vejen, og så skal det forkludres af en række - jeg har ondt i røven toser - forhåbentlig ikke ingeniører hvis uddanelse jeg har været med til t betale, for så burde e tage den uddannelse om.
20. okt 2009 kl 10:31
Det jeg er imod er at PH og andre ikke indregner de samlede omkostninger for samfundet,
Det er faktuelt forkert når du påstår at dine solceller sparer elselskabet og staten penge.
20. okt 2009 kl 13:17
Allan, du har stadig ikke forklaret mig forskelle på om jeg producerer 1000 kWh med solceller eller sparer 1000 kWh.
Allan, du har stadig ikke forklaret mig forskelle på om jeg producerer 1000 kWh med solceller eller sparer 1000 kWh.
For statskassen er det det samme. Den mister penge uanset hvad.
20. okt 2009 kl 13:35
Af Frithiof Andreas Jensen, 20.10.2009 kl 10:31
Vedvarende energi er ikke altid til rådighed, den er forholdsvis vanskelig at høste og den tilgængelige mængde varierer kraftigt i tid og fysisk placering. Konsekvensen er at der skal optimeres temmeligt meget ved (næsten) dagligt at flytte forbrug og/eller ændresin adfærd for at man kan udnytte sin begrænsede energimængde optimalt.
De valg træffes bedst af brugeren selv, så energiforsyning fra vedvarende energi bliver nødvendigvis mere decentraliseret.
20. okt 2009 kl 13:43
Så du mener altså at elsparerådet var ude i landsskadelig virksomhed igennem hele dets funktionsperiode ?
Poul-Henning
20. okt 2009 kl 16:26
Han har ikke noget incitament til at flytte sit elforbrug til dagtimerne hvor hans solceller producerer,
20. okt 2009 kl 20:10
"92% of people think we need to develop and use solar power, but less than 1% of US power is from solar. Where are the gaps?"
"there are huge government rebates for solar technology across the US right now. These are the biggest rebates ever seen in the US and sure proof that if you want to switch over to solar, governments are willing to help you.....
....According to Global Solar Center, in New York, New Jersey, Delaware, and Colorado, both homes and businesses can get all of their money back from solar installations wthin 3 years. Incentives in Pennsylvania, the rising star for solar rebates, now cover 60% of installation costs. Within one year, you can get your money back from investments in solar hot water in Florida and southern Texas.
There is also the solar tax credit at the national level...."
http://cleantechnica.com/2009/...e/2/
http://www.pvinsights.com/
11. dec 2009 kl 11:31
Jeg syntes der er en meget interessant diskussion i har gang i. Med reference til min overskrift er jeg ikke tvivl om hvilken side jeg vil sætte min lid til.
Vi har i Danmark fået et uskrevet tillæg til grundloven, kendt under navnet Janteloven. Grundlæggende har Anders (og alle vore politikere) ondt i ræven over at Poul-Henning, efter deres mening, sparer penge ved have deres egen solfangeranlæg.
Men sagen er den at Poul-Henning er anderledes end dem. og det gør dem bange. Han handler fordi han kan ikke vente på at politikerne gør noget ved miljøet, andet end at holde store fine konferencer, hvor de laver en masse løfter til hinanden, de ikke har skyggen at intentioner om at holde.
En anden ting er at Poul-Henning ikke tjener penge på dette. Han investerer i et miljørigtigt anlæg med en tilbagebetalingstid på+ 8-10 år.
Anders! Han tjener ikke penge!
At han så køber anlægget i tyskland og dermed "berøver" dig og den danske stat for moms, det er s... jeres egen skyld. Hvis du og Christian Jensen tænkte på miljø og ikke skatter og punktafgifter ville disse ( og andre ) produktgrupper være momsfrie for lang tid siden.
Jeg står selv med tankerne om at investere 50-100.000 i et solcelleanlæg. Og selv om det er med miljøet som hoved tanke. Så lever jeg i den virklige verden hvor der skal være rentabilitet i en sådan investering og med en tilbagebetalingstid der er overstiger garantiperioden på sådanne anlæg, må den kapital jeg påtænker at anvende, anses for at skulle være temmelig risikovillig.
Men den største risiko er og bliver for mig om politikerne pludselig ændrer sådanne, såkaldte, "farvorable" ordninger som nettomålerordninge.
Som ingeniør (formodet Anders) må du give mig ret i at vi finder aldrig´ud af om solceller, hustandsmøller og lignende initiativer er en del af løsningen, hvis ikke det bliver afprøvet i praksis over længere perioder. Og så skal man da som samfund og jantevogtere værdsætte at ens medborgere investere penge, tid og initiativ på denne process.
Jeg er selv ansat i det offentlige og ser dæsværre hverdag mine kollegers urokkelige tro på at "samfundet" og dermed politikkerne, har altid ret og skal nok klare vores problemer. Men det gør de ikke. De sætter sig komfortalet og lukker øjnene for realiteter, passer deres båd og tager på deres årlige ferie-rejsere. Det er ikke dem og deres tanker alene der skal redde miljøet.
Al ære og respekt for Poul-Henning og hans lignende. Jeg vil afslutte med et gammelt slogan ( Kan ikke huske dets oprindelse) "..tænk globalt, handl' lokalt. Og til Christian Jensen (Skatteministeren, vi skal jo ikke genere hans navnebrødre): du er velkommen i den virkelige verden, når du engang bliver klar.
PS: Poul-Henning; hvor har du handlet i tyskland, og har du nogle hardcore tips til et kommende projekt.
med venlig hilsen.
Maskinmester.
Thomas Schmolke
14. dec 2009 kl 12:44
Jeg har med stor interesse fulgt denne debat. Jeg har selv eksperimenteret lidt med solceller. Indtil videre er det dog kun blevet til et 15 watts modul der forsyner belysningen i min indkørsel. Man kan sige meget for og i mod teknisk/økonomisk, men vi er nød til at starte et sted. Jeg kunne selv godt tænke mig at installere et anlæg på ca 1000 WP, og er udemærket godt klar over at det ikke vil gøre mig rig. Jeg blev dog lidt harm da jeg kontaktede mit el-selskab (nyfors) og fik at vide at jeg skulle betale dobbelt måler afgift (i alt ca 1600 kr. om året). Hvordan ser det ud ved andre el-selskaber ?
PS: Thomas Schmolke. Du behøver ikke at købe sol-cellerne i Tyskland. Du kan få dem i Danmark til nogenlunde samme pris. Prøv at se på www.scotte.dk
Jeg blev dog lidt harm da jeg kontaktede mit el-selskab (nyfors) og fik at vide at jeg skulle betale dobbelt måler afgift (i alt ca 1600 kr. om året). Hvordan ser det ud ved andre el-selskaber ?
14. dec 2009 kl 13:48
Det er det rette sted at spørge og det rette emne at bringe på bane......for er man berettiget til en stilling som direktør, må man formode, for ham håbe på, at han begynder at fundere over om den pågældende person mon også kunne finde vej til pressen :-)
14. dec 2009 kl 14:45
Jeg har selv et lille 110Wp anlæg, som er koblet på nettet med den klassiske Soladin 120 miniinverter, som desværre ikke produceres mere.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge modstanderne af nettomåleordningen: Hvad er alternativet?
I regner da ikke med, at vi hobby-solcelleejere vil sælge til afregningsprisen for vindmøller?
Så hellere etablere et dual-system, hvor inverteren benyttes ved husstandens nettoforbrug (forbrugt energi > solcelle-produceret energi) - og så have en batteribank, evt. i kombination med noget lavspændings DC ledningstræk i boligen; batteribanken oplades så når forbrugt energi < solcelle-produceret energi.
Mvh Rune
16. dec 2009 kl 08:08
Nyfors begrunder deres dobbelt måler-afgift med at de installerer en el-måler de kan fjern-aflæse. Men jeg får ikke noget ekstra ud af det i forhold til den gamle mekaniske måler som godt kan løbe baglæns. Det skal dog siges at jeg i øjeblikket har en elektronisk el-måler som ikke kan "løbe" baglæns. Som jeg ser det er det en anden måde at sige "Nej tak vi vil ikke have små solcelle-anlæg på vores el-net". Problemet er at jeg kan ikke gå andre steder hen for at få en bedre "service".
Nyfors begrunder deres dobbelt måler-afgift med at de installerer en el-måler de kan fjern-aflæse.
16. dec 2009 kl 10:20
Synes desværre debatten i tråd som så mange andre tråde løber af sporet og mister sin saglighed.
Jeg ser det store problem både med nettomålerordningen og i det hele taget VE diskussionen at Danmark ikke siden 1985 har lagt en energiplan, hvor er vi?, hvor vil vi være år 2020?
Jeg ser selv på solceller til mit sommerhus, netop for at være med til at nedbringe vores forbrug at fossile brændstoffer. Jeg kigger også på elbil og vil meget gerne skifte til en sådan i samme øjeblik de har en rækkevidde på min 200 km.
Problemet er, at staten ikke er interesseret i VE udover som stemmesluger, da statskassen for hver besparelse mister indtægter i form af CO2 afgift, punktafgifter og moms, for det er de ting der betaler for en masse ting, som man ellers ikke kunne få penge til.
Nu er jeg lidt grov, men jeg våger pelsen. Jeg ville hurtigt kunne forbedre CO2 regnskabet for Danmark uden det ville koste staten penge (jo desværre tabt moms). Hvis man i Bygningsreglementet for småhuse skrev at huset selv skulle generere 30 % af deres el/varme, og man ikke kan få byggetilladelse uden det, tænk hvad det ville gøre. Fordelen for folk ville være at det ville ligge som en omkostning i forbindelse med byggeriet og vil kunne få det finansieret over 30 år. Hvad ville det ikke betyde for arbejdspladser i Danmark med produktionen af invertere, solceller, solfangere, pumper etc., som jo vil give moms til statskassen.
Hvis man tænker på at et solcelleanlæg koster 40.000 kr. vil momsen være 8.000 kr. som staten ellers ikke ville have fået. Over en 20 årig levetid vil det altså være 400 kr. i moms/år, mere end staten "taber" i moms ved manglende moms indtægt på strømmen. Så kommer indtægten fra elektrikeren der installere udstyret, altså vil min påstand være, en bedre forretning for statskassen og vores CO2 regnskab at vi har nettomålerordningen.
89
