blogs kategori-billede

Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Af Troels Halken,  onsdag 14. okt 2009 kl. 16:19

De syv fede år for vindbranchen er slut. Skubbet frem af politiske ønsker om mere fossilfri energi i den vestlige verden, koblet sammen med et voksende behov for energi i specielt Indien, sydøstasien og Kina, skabte et bonanza for producenterne af vindturbiner, hvor alle kunne sælge alt.

Finanskrisen har betydet at tilgangen til kredit er mindsket, og investeringen i vindkraft er derfor dalet. Nogle mener at krisen er på vej til at være forbi, men inden kreditten flyder igen går der et stykke tid, og det betyder tynde ordrebøger for vindbranchen.

Så fra at være sælgers marked, er markedet nu købers marked og køberne har et reelt valg, dvs. at dr kan vælge de mest effektive maskiner, e.g. de mest økonomiske maskiner set i turbinens levetid. Samtidig betyder krisen at de selskaber som ikke hverken har et effektivt produkt eller er økonomisk velpolstrede, vil få det meget svært.

Vestas har gode kort på hånden med deres nye V112-3.0 og V100-1.8 til onshore. Onshore udgør måske 90-95% af det samlede marked. Begge maskiner er til middel eller lav vind, og vil derfor skinne mest på de sekundære placeringer. Spørgsmålet er her om Ditlev kan få kunderne til at acceptere flyindustriens model for nye maskiner. En vindmølle kan ikke lige flyves til fabrikken for at blive retrofittet, men det kan selvfølgeligt løses på anden vis.

Et andet interessant aspekt er tårnkranen. Viser den sig at være mere end en 3D rendering i deres brochure, tyder det på at Vestas har set at der vil være fejl med turbinerne og så er det bedre at sænke omkostningerne ved at få rettet disse fejl, end det er at satse på de ikke forekommer (hvilket ville være første gang i historien). En ændring i designfilosofi.

De kinesiske producenter er helt klart en trussel som skal holdes under observation, men rygter vil vide at mange af de kinesiske maskiner ikke kører, måske endda ikke engang er tilsluttet nettet. Bla fordi de får tilskuddet når maskinen er opsat og så er resten jo lige meget. Desuden har det vist sig at hvis der skal laves maskiner i Kina med samme kvalitet som det sker i Europa eller US så er der ikke så meget at spare derude.

Men den kommende tid i branchen bliver interessant, for udsigten for den nærmeste fremtid tyder på strid modvind.

Vh Troels



14. okt 2009 kl 19:50

avatar

Gunnar Littmarck

Du har nog rätt i din prognos

Valutgången i Tyskland kan innebära att kk ska fortsätta och troligen öka sin produktion.

Då kommer få vilja betala för de 2500 havsmøller som skisserats.

Frågan är vad Vesta har för alternativ produktion om deras energisystem måste konkurrera på en fri subventionsfri marknad?

Arnold Schwarzenegger vill verka för att kk blir ansett som ett förnyelsebart energisystem.
http://djysrv.blogspot.com/200...html
Tja, räcker det längre än solen så är det i vart fall hållbarare än sol och vind.

Greenpeace som troligen är den organisation som genom sitt anti kk-agerande tidigare, skapat mest kolkraft, har tonat ner sitt motstånd.

http://www.world-nuclear-news....html

Den som lever får se, men jag skulle inte köpa aktier i vindenergi.

Små billiga verk kommer nog ha sin plats.

Solceller närmar sig 1$/W.
Billigaste tunnfilmsmodulerna kostar idag 1,23 euro/W + skatt, frakt och detaljistpåslag.
http://www.solarbuzz.com/
När blir solceller billigare än vindkraft?
Om 5 eller 10år, aldrig?

Jag hörde att tyska konstruktörer idag har vindmøller på ritbordet som kan konkurrera med kolkraft (bortsett energilagring).

Men kommer inte vindkraft under 40øre/kwh inkl. lagring, finns nog små utsikter för en stor expansion av gigantverk.

Kan Vesta tjäna på masstillverkade små verk för privatpersoner, eller bör de se sig om efter alternativa produkter?

Mvh Gunnar


14. okt 2009 kl 20:09

Kim Merrild

Re: Du har nog rätt i din prognos

Lidt konkurance har aldrig skadet nogen!
Jeg så selvfølelig det danske Vestas blomstre fremfor Siemens eller GE Energy, da man ikke er rigtig dansker hvis man ikke har aktier i Vestas :)


14. okt 2009 kl 20:35

Bjarke Mønnike

Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Hej Kim

Er du københavner og socialdemokrat?
Siger du også gadiner, katofler, kollegaer når du siger konkurance?
Istedet for kolleger og konkurrence!

Hvis jeg skulle vælge hvis skrivebord jeg ville sidde ved, dit eller Troels, så ville jeg til enhver tid vælge Troels. For Vestas er at sammenligne med en gadehandler sammelignet med A. P. Møller i slagsmålet med Siemens og GE. Det kan udmærket være at Ditlev er en en Engel men det hjælper ikke stort at være en fluevægter i en sværvægtkamp.

GE har over 300.000 medarbejdere, grundlagt af Edison med et overskud på over 17 milliarder dollars og en egenformue tæt på 800 milliarder

Ligeledes er Siemens en "lille" virksomhed med 480.000 med arbejdere og en økonomi der modsvarer GE´s


14. okt 2009 kl 23:47

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Det kan udmærket være at Ditlev er en en Engel men det hjælper ikke stort at være en fluevægter i en sværvægtkamp.

Bjarke, du har for så vidt ret hvad angår størrelse, men hvis Vestas har bedre produkter, så er det dem som vil løbe med ordrene. I sidste ende skal elproducenterne tjene penge og de går med den leverandør som kan tilbyde dem den bedste indtjening. V112 til vesten og V100 til resten af verden ser på papiret ud til at være stærke kort, men spørgsmålet er om det er for lidt for sent. For som du skriver, GE og SWP har de økonomiske muskler til at udnytte enhver svaghed. Vestas har slet ikke økonomisk manøvrerum i samme klasse.

Men jeg krydser også fingre for Vestas :-)

Vh Troels


14. okt 2009 kl 23:51

avatar

Troels Halken

Re: Du har nog rätt i din prognos

Men kommer inte vindkraft under 40øre/kwh inkl. lagring, finns nog små utsikter för en stor expansion av gigantverk.

Når Siemens og GE er gået ind i det marked, så er det fordi at de kan se en fornuftig forretning i det på langt sigt. Vind er kommet for at blive, for det er en af de få reelle fossilfri alternativer som virker i stor skala og med en rimelig lav pris på energi.

Vh Troels


15. okt 2009 kl 00:25

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

GE og SWP har de økonomiske muskler til at udnytte enhver svaghed.

Men GE og Siemens er også industrielle rodebutiker uden fokus, der laver alt fra jetmotorer til tog til hospitalsudstyr til vindmøller. Begge firmaer har taget solide hug de seneste år og har måtte skære ned og konsolidere. Vestas har i det mindste kun et kerneområde.


15. okt 2009 kl 00:46

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Men GE og Siemens er også industrielle rodebutiker uden fokus, [...]

GE er et meget underligt firma, eller rettere: En meget underlig koncern.

Selve GE er idag mest et investeringsfirma, der takket være sin placering i markedet nærmest er et pensionsselskab, med et samlet "brand."

Hvordan et enkelt selskab i koncernen kører, handler mere om den lokale ledelse, end om noget andet.

Nogle GE firmaer er agile og innovative, andre er så gumpetunge som et gammeldags telefonselskab.

Det store spørgsmål er om GE's pengetank af strategiske årsager bliver åbnet for GE Wind, eller om de kører på "usual rules", hvor de selv skal tjene kapital til (strategiske) investeringer.

Hvis GE Wind får strategisk prioritet i koncernen, er en af virkningerne at de før første prioritet hos alle andre GE firmaer, så de ikke skal vente på f.eks transformatorer, generatorer osv.

Men som regel ryger FTC's monopol-afdeling lige i flæsket på GE hvergang de laver det nummer, så de er ikke så friske på det mere.

Jeg vil næsten vædde på at Vestas har en FTC-klage over GE liggende på lager, med to tomme felter til ydfyldelse: Dato og konkret årsag til klagen.

Poul-Henning


15. okt 2009 kl 01:47

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

PHK:


Jeg vil næsten vædde på at Vestas har en FTC-klage over GE liggende på lager, med to tomme felter til ydfyldelse: Dato og konkret årsag til klagen.

Det er lige det der med den konkrete årsag der kan være det springende punkt, som gør klagen aldrig afsendes!
Har man ikke noget at klage over, så kan det jo være svært at få medhold :-)


15. okt 2009 kl 08:00

Uffe Merrild

Tower crane

Så vidt jeg er orienteret så er tower crane's vigtigste opgave at montere hub, vinger, hovedaksel, lejer, generator og gearkasse på vindmøllen.

Så vidt jeg kan se er det ikke bare en fin 3d animation længere...


"Using the VTC we can replace a gearbox in wind speeds of up to at least 17 metres per second (m/s) and it can be left on the tower in wind speeds of 28m/s, " observed Jesper Staerke Rosengren, one of the engineers who worked on developing the crane. "A regular crane needs to be taken down in wind speeds of more than 10-12m/s."

The company has one crane already operational and is planning to have four in place by the end of the year, with a view to developing new models that can be used on a wider range of wind turbines.


http://www.businessgreen.com/b...ting


15. okt 2009 kl 08:44

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Det er lige det der med den konkrete årsag der kan være det springende punkt, som gør klagen aldrig afsendes!

Gennem TARP har GE-Finance - Nu Også En Bank der er "Too Big To Fail (tm)" - adgang til ubegrænset kredit direkte fra den Amerikanske centralbank, FED, til en rente tæt på Nul %.

Hvis/Når GE begynder at financiere resten af butikken via GE-Finance kunne det være en årsag.

Ikke at det hjælper noget at klage - Obama har hidtil ført præcis den samme politik som Bush så mon ikke det fortsætter?


15. okt 2009 kl 09:02

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Men GE og Siemens er også industrielle rodebutiker uden fokus, der laver alt fra jetmotorer til tog til hospitalsudstyr til vindmøller. Begge firmaer har taget solide hug de seneste år og har måtte skære ned og konsolidere. Vestas har i det mindste kun et kerneområde.

Det er de og det er også deres svaghed og Vestas styrke og den skal Vestas udnytte. GE og Siemens er ofte nød til at købe f.eks. komponenter internt i koncernen, selvom det ikke altid er det mest optimale. Og samtidig kan der være interne slagsmål mellem de forskellige divisioner, som kan skade deres konkurrencedygtighed.

Vh Troels


15. okt 2009 kl 09:11

avatar

Troels Halken

Re: Tower crane

Så vidt jeg er orienteret så er tower crane's vigtigste opgave at montere hub, vinger, hovedaksel, lejer, generator og gearkasse på vindmøllen.

De fleste steder er de her ting forhåbentligt monteret i forvejen, inden opsætning ;-) Men hvis transportvægten skal sænkes kan de måske pilles ud.

Efter hvad der skrives, så kan den bruges til at skifte hovedkomponenterne, og selvom den kan spare krantid ved opsætningen, er det ikke det vigtigste, da man stadigvæk skal have en kran på siten. Vigtigere er det at spare en rigtig kran væk, når der skal skiftes en gearkasse eller anden hovedkomponent senere.

Men rart at se at den er blevet til noget. Nogle af mine tidligere kollegaer var, hmm, en anelse tvivlende på om den var andet end en rendering ;-) Så danser lige hvad-sagde-jeg dansen :-D

Vh Troels


15. okt 2009 kl 09:52

Tyge Vind

Strid modvind


Hej Troels

Du har helt ret i, at udsigten for den nærmeste fremtid tyder på strid modvind.

Industrien kan ikke gøre så meget ved, hvordan vinden blæser og heller ikke, at vindeffekten varierer med tredie potens af vindhastigheden.

Det nuværende elforbrug forsøger man uden held at udjævne, men ingen drømmer vist om, at forbruget skal kunne tilpasses vindkraftens produktion.


Vindkraften har mindst to muligheder:

1) Skabe tilstrækkelige lagre.

2) Opfinde nyt forbrug tilpasset produktionen.

Disse to muligheder forenes, som andre debatører skriver, på en genial måde i vandstandssænkningsprojekter som:

ØSTERS

NORDS

LIMF

De komplette anlæg koster måske 4 gange mere end "ren" vindkraft, men giver også 4 gange større vindkraftforbrug og 100% tilgængelig elforsyning.

Som alle ved og andre skriver, findes der rigelig vindkraft!

Finansieringen kan jeg ikke bedømme, men Søren Lund har angivet 3 Kr/m^2 og nu har jeg tilfældigt fundet mellem 15 og 30 Kr/m^2 for vestjysk landbrugsjord, så en delfinansiering findes.

For mig ser det ud, som en udvikling mod den periode Holland levede med i 300 år inden fossilkraften slog vindmøllerne ud.
Og det var vel "gode gamle dage"?

Når (ikke hvis) menneskene får andre endnu bedre energikilder end vinden, kan de mange danske møller blive museer, og man behøver ikke de store niveauvariationer i magasinere.

I dag varierer niveauen i Amsterdams kanaler et par dm ca 4 gange om dagen til både glæde og gene for skøjteløbere, hilser Tyge


15. okt 2009 kl 09:59

avatar

Troels Halken

Re: Strid modvind

Industrien kan ikke gøre så meget ved, hvordan vinden blæser og heller ikke, at vindeffekten varierer med tredie potens af vindhastigheden.

Hej Tyge,

Det som jeg skrev til dig i den anden tråd, gælder også i denne. Kort sagt at diskussionen om lagring ikke hører til her. Jeg skal gerne tage den op på et andet tidspunkt, men det bliver ikke lige nu.

Vh Troels


15. okt 2009 kl 10:32

Bjarke Mønnike

Re: Strid modvind

Det lader til at RUF syndromet er mere udbredt end først antaget :-)

Har møller det ikke bedst i modvind :-)

Jeg synes den del af Tyges indlæg er udmærket, hvor han peger p,å at finde produktioner der direkte ville have gavn af en mølles nærvær, eller på en anden måde var velegnet til at følge " som vinden blæser" og som ville være overskudsgivende.

Tyges storskala indæmningsforsøg er jo prøvet her Danmark med vekslende held. Lammefjorden er en invindingmæssig succes, men jeg er også sikker på, at begyndte man at lege kraftværk der, ved at lade vandet strømme ind, ville der blive vrøvl.

Det er også her "Østers" har sin svage side. Man sænker vandstand, indvinder land der bliver solgt og oversvømmer det straks igen....nå ikke!

Men i det små kan det lade sig gøre. Oppe ved Østerlid, hvor der skal være et stormølle center, er der allerede en velegnet fjord ,der ovenikøbet allerede er inddæmmet....så der kunne man sikkert få lov til at eksperimentere.

Hvis jeg skulle pege på noget vindkraft var velegnet til, så var de at drive knusemaskineri af affald. Biler, beton og sten. Men som ofte f'ør nævnt også velegnede til at at supplere varmeværkers "dyppekogere" og sænke lavvandede områders grundvandsstand.

PS. Tyge. Professor Niordson er ikke mere!


15. okt 2009 kl 16:02

Martin Herløv

Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Hej Troels,

Der er sjældent en artikel på dette site om vind eller andre regenerative former for energi, som ikke i den efterfølgende debat bliver afsporet af nogen der så skriver et indlæg om A-kraft.

Jeg har i andre fora, uden held, søgt at finde en beregning over hvad de forskellige energiformer reelt koster inklusive alle sideomkostninger. En beregning som viser "fra vugge til grav" med alle dermed forbundne udgifter og fradrag for subventioner. Det inkluderer udgifter til konstruktion af produktionsanlæg, drift, råvarer, affald, slutdekommisionering og opbevaring af udfaset materiale.
Derudover er der et par mindre kvantifiserbare poster som klima og helseskader og militær indgriben for at sikre råstofferne.
For at debatten om de forskellige energiformer ikke fortan skal drive ud ad sidespor, mener jeg at et regneark med opførelse over alle de forskellige poster ville være en stor hjælp, men lavet så man ikke skriver nogen af posterne af på andre dele af samfundsøkonomien.
Har nogen set en sådan opgørelse?

MVH, Martin


15. okt 2009 kl 16:45

Bjarke Mønnike

Re: Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Martin nu da du peger på et problem, hvorfor er du så den første der peger på det i denne tråd?

Jeg tror ikke et sådant regneark findes og eller kan laves. Politikere kan ikke puttes i regneark.


15. okt 2009 kl 17:37

Uffe Merrild

Re: Re: Tower crane

Så vidt jeg er orienteret så er tower crane's vigtigste opgave at montere hub, vinger, hovedaksel, lejer, generator og gearkasse på vindmøllen.

De fleste steder er de her ting forhåbentligt monteret i forvejen, inden opsætning ;-) Men hvis transportvægten skal sænkes kan de måske pilles ud.

Gearkasse, hovedaksel, lejer, generator er naturligvis monteret på nacellen når den forlader fabrikken, men fx hub bliver først monteret ude på siten.

Det åbner dog for flere muligheder, selvom vores test afdeling bliver lidt kede af at skulle køre tests i felten i stedet for på fabriksgulvet :)


Efter hvad der skrives, så kan den bruges til at skifte hovedkomponenterne, og selvom den kan spare krantid ved opsætningen, er det ikke det vigtigste, da man stadigvæk skal have en kran på siten. Vigtigere er det at spare en rigtig kran væk, når der skal skiftes en gearkasse eller anden hovedkomponent senere.

Jeg tror der er penge at spare hvis man skal rejse en vindmøllepark, så behøver man ikke kranen så mange dage hvis man har tower crane til at løfte vinger og hub på plads.


Men rart at se at den er blevet til noget. Nogle af mine tidligere kollegaer var, hmm, en anelse tvivlende på om den var andet end en rendering ;-) Så danser lige hvad-sagde-jeg dansen :-D

Vh Troels

Tjek :-)


15. okt 2009 kl 18:17

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Når Siemens og GE er gået ind i det marked, så er det fordi at de kan se en fornuftig forretning i det på langt sigt. Vind er kommet for at blive, for det er en af de få reelle fossilfri alternativer som virker i stor skala og med en rimelig lav pris på energi.

Hej Troels.

Jag hoppas för din skull att du har rätt, men för mänsklighetens skull att du har fel.

Vore klimatkriget reellt och våra fossila CO2-utsläpp riskerade att skapa en global klimatkatastrof, skulle ingen regering subventionera vindkraft.

Då skulle enbart de energisystem som kan göra skillnad byggas.

Nu är klimatkriget ett politiskt spel, så nu kan regeringar vinna lite respekt från okunniga väljare genom att ta resurser från välfärd och miljösatsningar, till romantiska hopplöst oekonomiska energisystem.

Men väljarna blir allt snabbare lärda, se alla debatter, det finns inte en enda CO2-hotförsvarare som klarar en vetenskaplig debatt, även insatta lekmän sänker klimatforskare.

Siemens och GE, har som andra skrivit, många ben att stå på, de satsar på att de kan lura av politiker lite skattepengar före bubblan spricker.

Jag anser inte att stora koncerner alltid tar strategiskt riktiga beslut, har de råd kan de chansa.

Har Vesta råd?

Tänk så här:

Antag att alla var extremt kunniga i fysik, teknik och resursekonomi.

Hur skulle de då satsa sig ur den fossilepok vi ändå inom något hundratal år lär gå ur?

Att satsa på något som inte skulle klara fri konkurrens, utan är helt beroende av politiska resurstilldelningar blir farligt då antingen fler väljare inser dumheterna, eller det börjar svida i skinnet och välfärden försämras.

Det är så enkelt för politiker att slösa med andras pengar, men till syverne och sist köper de röster, då de genomskådas, ändras allt över en natt.

Jag kan ha fel, men på max 10 års sikt.


15. okt 2009 kl 18:25

Niels Abildgaard

Vindstille

Jeg tror det bliver vindstille for Vestas et al inden for max 10 år


15. okt 2009 kl 19:47

Kim Nielsen

Re: Re: Tower crane

Så vidt jeg er orienteret så er tower crane's vigtigste opgave at montere hub, vinger, hovedaksel, lejer, generator og gearkasse på vindmøllen.

De fleste steder er de her ting forhåbentligt monteret i forvejen, inden opsætning ;-) Men hvis transportvægten skal sænkes kan de måske pilles ud.

Efter hvad der skrives, så kan den bruges til at skifte hovedkomponenterne, og selvom den kan spare krantid ved opsætningen, er det ikke det vigtigste, da man stadigvæk skal have en kran på siten. Vigtigere er det at spare en rigtig kran væk, når der skal skiftes en gearkasse eller anden hovedkomponent senere.

Men rart at se at den er blevet til noget. Nogle af mine tidligere kollegaer var, hmm, en anelse tvivlende på om den var andet end en rendering ;-) Så danser lige hvad-sagde-jeg dansen :-D

Vh Troels

Troels Vestas har været ude at sige at VTC kan spare ca 75% af kran udgifterne. Og med priser på et 5-cifret beløb per dag for de store mobile kraner så er der helt sikkert meget at spare ved brug af VTC.

Men det er nu ikke min opfattelse at Vestas har påtænkt VTC skal indgå i opstilling af nye parker men derimod kun til udskiftning af dele. Men egentligt bør der være ganske pæne beløb at spare ved opstilling af store parker hvor der bruges en stribe kraner på samme tid.

Så hvorfor udnytter Vestas ikke denne konkurrence mulighed og så bygger hmm 30-50 VTC som de kan bruge rundt omkring i verden. Det vil da være genialt hvis Vestas på den måde kan gøre tingene både billigere og hurtigere end de fleste konkurrenter. For SÅ mange kraner er der jo heller ikke der kan fortage de tunge løft op i 119-130 m

Enercon er mig bekendt faktisk den eneste vindmølle producent der har indset flaskehalsen og investeret i en større flåde af mobile kraner. Vestas investering kan blive meget mindre med deres koncept. Og det kan LKYN hurtigt tjenes ind igen.

Vh
Kim


15. okt 2009 kl 19:52

Kim Nielsen

Re: Re: Re: Tower crane

Så vidt jeg er orienteret så er tower crane's vigtigste opgave at montere hub, vinger, hovedaksel, lejer, generator og gearkasse på vindmøllen.

De fleste steder er de her ting forhåbentligt monteret i forvejen, inden opsætning ;-) Men hvis transportvægten skal sænkes kan de måske pilles ud.

Gearkasse, hovedaksel, lejer, generator er naturligvis monteret på nacellen når den forlader fabrikken, men fx hub bliver først monteret ude på siten.

Det åbner dog for flere muligheder, selvom vores test afdeling bliver lidt kede af at skulle køre tests i felten i stedet for på fabriksgulvet :)



Hej Uffe

Jeg har fået at vide en V112 Nacelle ikke forlader fabrikken fuld udrustet fordi vægten så overstiger 70t. Så i følge mine oplysninger så bliver generatoren først monteret ude på sitet.

Vh
Kim


16. okt 2009 kl 08:19

Tyge Vind

Re: Re: Strid modvind


Hej Bjarke; tak for en trist meddelelse og en smule medvind.

Bjake skriver:

Har møller det ikke bedst i modvind :-)

Jeg synes den del af Tyges indlæg er udmærket, hvor han peger p,å at finde produktioner der direkte ville have gavn af en mølles nærvær, eller på en anden måde var velegnet til at følge " som vinden blæser" og som ville være overskudsgivende.

Tyges storskala indæmningsforsøg er jo prøvet her Danmark med vekslende held. Lammefjorden er en invindingmæssig succes, men jeg er også sikker på, at begyndte man at lege kraftværk der, ved at lade vandet strømme ind, ville der blive vrøvl.

Det er også her "Østers" har sin svage side. Man sænker vandstand, indvinder land der bliver solgt og oversvømmer det straks igen....nå ikke!

Men i det små kan det lade sig gøre. Oppe ved Østerlid, hvor der skal være et stormølle center, er der allerede en velegnet fjord ,der ovenikøbet allerede er inddæmmet....så der kunne man sikkert få lov til at eksperimentere.

PS. Tyge. Professor Niordson er ikke mere!


Professor Niordsson arbejdede jeg med allerede i 1956, og han var min mentor eller hvad det kaldes under mit Ph D arbejde ved DTU.
Desværre fandt jeg ikke hans namnsbror (søn?) på gensynsdagen, men kan nogen give et konto eller lignende, vil jeg meget gerne bidrage til Frithiorfs minde.

Mod Troels ønsker er jeg nødt til at rette en alvorlig misforståelse om ØSTERS, NORDS og LIMF.

Der er ikke tale om at først indvinde land, for derefter at oversvømme dette.
Der er tale om BÅDE at indvinde land OG samtidig og hele tiden skabe magasin for vindkraft.

For ØSTERS med nu 400 000 km^2 handler det om 100 000 km^2 nyt, sikkert og brugbart land hele tiden, samt et magasin med arealet på 300 000 km^2 hele tiden og måske 20 m faldhøjde med 1 m magasinsvariation og med relativt lille arealvariation.

Det epokegørende ved Knud Henrik Strømmings idé er, at den opfylder to funktionskrav med eet tiltag.

Man får BÅDE nyt land, for financiering, 3<pris<30 Kr/m^2 OG et hjemmemarked for virkelig meget (4*gennemsnits elforbruget) vindkraft. ~16 GW installeret effekt for ØSTERS.

Det må være mindst lige så vigtigt for vindkraftindustrien i Danmark som en kran hist eller her.

Dårlige relationer mellem folk og møller samt dyre offshore placeringer løses også med fornuftig planlægning på måske 1% af det nye land.

Mvh Tyge


16. okt 2009 kl 09:06

Niels Abildgaard

Østersøens fremtid

Østersøen skal nok blive inddæmmet ,tørlagt og opdyrket.
Dioxin fra blandt andet Danmark har alligevel gjort fiskene uspiselige.
Det bliver næppe vindmøller der holder vandstanden nede.
En lang periode med megen nedbør og svag vind vil give meget store vandlidende arealer da bundens gradienter er meget små.Hvis man husker hvormeget hyl der var da Hjarbæk fjord skulle gå fra reguleret ferskvand til tilfældigt saltvand vil man vide at det er uacceptabelt.
DVS krav om 100% back up og så er der strengt taget ingen grund til at bygge møllerne.
Hvis det her er noget vrøvl lover jeg at holde mig fra tangenterne nogle dage.


16. okt 2009 kl 10:00

avatar

Karlo Brondbjerg

Østers ?? Hjælp udbedes

Jeg har aldrig fattet ØSTERS princippet.

Så længe der ikke er fast bund (beton eller klippe) i søen; vil grundvand, så ikke modvirke en kunstig sænkning af en sø (dertil kommer også tilløb fra åer samt regn)?
Karlo Brondbjerg


16. okt 2009 kl 10:18

avatar

Jesper Ørsted

Re: Østers ?? Hjælp udbedes


Jeg har aldrig fattet ØSTERS princippet.

Så længe der ikke er fast bund (beton eller klippe) i søen; vil grundvand, så ikke modvirke en kunstig sænkning af en sø (dertil kommer også tilløb fra åer samt regn)?
Karlo Brondbjerg

Det er jo rent galimatias og nonsens. Skulle man gøre noget var det at hæve Østersøen, ikke sænke den. Både regn, tilløb fra masser af floder, grundvand etc vil modvirke sænkningen og gøre, at en del af den vindkraft der skulle være brugt på at sænke vandstanden bare bliver brugt til at pumpe flod-og regnvand ud af Østersøen for at holde niveauet...hvilket naturligvis er spild af vindenergi.
Bortset fra det ville en betydelig sænkning af vandstanden i Østersøen give betydelige problemer for havnene, skibstrafikken, fiskeriet mv. og da Østersøen er internationalt farvand, så vil landene omkring nedlægge en protestant mod inddæmningen. Det er soleklart i strid med internationale konventioner at spærre for skibstrafikken fra Østersøen.


16. okt 2009 kl 10:18

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Det är så enkelt för politiker att slösa med andras pengar, men till syverne och sist köper de röster, då de genomskådas, ändras allt över en natt.

Gunnar, som du nok har se andre steder, så er jeg meget skeptisk overfor AGW tesen. Men jeg mener alligevel at det er fornuftigt at vi begynder at frigøre os fra de fossile bændsler af forskellige årsager.

De eneste to energiformer som vi har i dag der er nogenlunde omkostningseffektive, når vi ser bort fra de fossile, er biomasse, vind og kk. Sol er på vej, men der er et stykke endnu.

Derfor mener jeg heller ikke at der er noget i vejen med at en del af energiforbruget kommer fra vind i fremtiden.

Vh Troels


16. okt 2009 kl 10:25

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Tower crane

Uffe og Kim

Der er naturligvis penge at spare, hvis mobilkranen kun skal løfte tårnsektionerne og nacellen på plads og resten kan monteres med en tårnkran. Så den vil også give fordele ved opsætning.

Vestas opgiver kun transportvægten på deres naceller, men det lyder rigtigt at skal de holde den under 70t for en 3MW, så må generatoren monteres på siten. Det kan dog gøres på jorden med en meget mindre kran, som kun skal kunne løfte 8-10t.

Vh Troels


16. okt 2009 kl 11:29

Tyge Vind

Vindkraftens strålende fremtid


Til:
Østersøens fremtid
Af Niels Abildgaard, 16.10.2009 kl 09:06

Niels skriver:
"Østersøen skal nok blive inddæmmet ,tørlagt og opdyrket."
- Det kan jeg også tro en fjerdedel på.

"Det bliver næppe vindmøller der holder vandstanden nede."
- Hvad bliver det så, hvis man ikke vil have fossile -, fissile - eller fusione kraftforsyninger?
- Hele den her øvelse handler om at fremme vindkraften, koste hvad det vil.

"En lang periode med megen nedbør og svag vind vil give meget store vandlidende arealer da bundens gradienter er meget små."
- Et år med normal nedbør og tilrindning på Vt=440 km^3/y vil give en niveaustigning på arealet A=300 000 km^2 på

----- dh=440/300000=0,0015 km ~ 1,5 m/y

helt uden vindkraft et år.

- Men det er helt rigtigt at alt bør bygges med sikre marginaler til glæde for folk og industri.

- Gradienterne er små vest for Falsterbo- Arkona og syd for Skagen. Det deltaland, der dannes, kommer til at ligne Hollands inddæmmede områder, hvor man har styr på vandlidelserne. EU's størst flod sørger for afvandningen.
-Østersøen i øvrigt har ikke små gradienter, den største dybde er nu 459 m.

Niels afslutter:
"Hvis det her er noget vrøvl lover jeg at holde mig fra tangenterne nogle dage."
- Det er ikke vrøvl, det er de centrale spørgsmål for vindkraftens fremtid; dansk industri og forskning burde også bruge en del af sin kreativitet på den her dimensionering og alle de (andre) fordele Danmark kan opnå.

Så hold dig meget gerne til tangenterne, hilser Tyge


16. okt 2009 kl 11:51

Uffe Merrild

ØSTERS

Jeg har aldrig forstået hvad Tyge vil med den ø fyldt med østers.


16. okt 2009 kl 12:02

Bjarke Mønnike

Re: ØSTERS

Det er såmænd ikke sværere at forstå, end at en kaffe Merrild laver laver Vind møller.

Kim og Tyge jeg håber at i tager det for en spøg :-)


16. okt 2009 kl 12:23

Niels Abildgaard

Pladder til side.

Jeg tror Østersøen bliver tømt fordi den indeholder rigtig meget areal til mad og biobrændstof,kviksølv fra papirfabrikation,sennepsgas der kan omdannes af KemiNova ,stålskrot etc.Til gengæld er vindmøllerne på det tidspunkt en kilde til historisk undren ligesom middelalderens flagellanter


16. okt 2009 kl 12:28

Bjarke Mønnike

Re: Pladder til side.

Ja for Østersøens omgivende lande anvender alle Akraft :-)


16. okt 2009 kl 13:10

Uffe Merrild

Re: Re: ØSTERS

Det er såmænd ikke sværere at forstå, end at en kaffe Merrild laver laver Vind møller.

Kim og Tyge jeg håber at i tager det for en spøg :-)

En udmærket spøg - jeg bliver engang imellem betalt for den kaffe Vestas køber af Merrild, hvis Vestas' faktura-afdelingen har en lærling på job :-)


16. okt 2009 kl 15:30

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: ØSTERS

Det er såmænd ikke sværere at forstå, end at en kaffe Merrild laver laver Vind møller.

Kim og Tyge jeg håber at i tager det for en spøg :-)

En udmærket spøg - jeg bliver engang imellem betalt for den kaffe Vestas køber af Merrild, hvis Vestas' faktura-afdelingen har en lærling på job :-)

Så kan den kaffepause vist ikke strækkes længere :-)
Karlo


16. okt 2009 kl 17:03

Martin Herløv

Re: Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Bjarke, jeg ved ikke hvorfor der ikke er andre der har peget på dette forhold. Er vel heller ikke så relevant for debatten.
Hverken politikere eller andre kan for den sags skyld puttes i et regneark. Det er heller ikke særligt relevant.

Debatten omkring de enkelte energiformer burde være fornuftdrevet og ikke følelsesladet. Derfor bør det kunne lade sig gøre at få opsat de enkelte værdier og så lave lidt videre rammer for de faktorer som ikke er så enkle, som f.eks sundheds- og miljøskader.
Jeg har flere gange forgæves søgt efter totalberegninger der viser de totale omkostninger ved drift af A-kraft anlæg, men ingen har så langt kunne hjælpe. Der er gentagne røster fremme om at genoptage disse installationer i Europa, nogen fører det også ud i livet, så hvis det er en farbar vej økonomisk (alt inklusive), burde det jo indgå som sådant i debatten. Så kan man jo altid prøve at gisne om værdien af at et råstof med tiden forsvinder, anlæggene og operatørerne ikke altid overholder kravene etc. og ad den vej nærme sig faktorer man kan forholde sig til.

MVH. Martin


16. okt 2009 kl 17:14

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Jeg har flere gange forgæves søgt efter totalberegninger der viser de totale omkostninger ved drift af A-kraft anlæg, men ingen har så langt kunne hjælpe.

http://www.world-nuclear.org/i...html


16. okt 2009 kl 17:22

Kim Nielsen

Re: Re: Re: Re: Tower crane

Sørme om ikke Vestas netop også har offentliggjort at VTC også er tiltænkt at blive brugt til opstilling af nye møller


Vestas has developed its Vestas Tower Crane™ (VTC) to meet the demands for replacing main components in 3,0 MW turbines. Contrary to most regular cranes that operate next to a wind turbine, the VTC is clamped directly to the tower. The crane is the only one on the market that can operate on tapered towers — where the diameter of the tower narrows from bottom to top — and that is flexible enough to lift all types of main components for replacement, including hubs, gearboxes, generators and blades. The crane increases turbine availability in a number of ways. Because the VTC is attached to the turbine, it moves in the same rhythm as the tower in strong winds, meaning it can operate longer than a regular crane in such conditions. “In fact, using the VTC we can replace a gearbox in wind speeds of up to at least 17 metres per second [m/s], and it can be left on the tower in wind speeds of up to 28 m/s, ” says Jesper Stærke Rosengren, one of the engineers behind the crane’s invention. “A regular crane, on the contrary, needs to be taken down in wind speeds of more than 10-12 m/s and put back up when the weather conditions are better.”

In addition, because the VTC is an inhouse Vestas crane, turbine owners won’t have to wait for a regular crane to be ready. The VTC can be mounted and ready to use three times faster than a regular crane. In fact, the VTC can be transported to site in just two truckloads, where regular cranes need between 5 and 12 truckloads. The crane will be used for onshore as well as offshore turbines.


Further information:
The crane itself weighs around 50 tonnes

It can lift additional 30 tonnes

A new version of the VTC will be made for the V112 turbine, which has been specially designed to use the crane for both installation and replacing components

Vestas is also looking into the necessary changes to be made so the VTC can be used with other wind turbine models


16. okt 2009 kl 17:26

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Nu er energiregnskaber ikke nemme at gennemskue og sammeligne.

Hvis man vil kunne dette så kræver det et stort arbejde i at følge med politisk på verdensplan.

For det er ofte svært at gennemskue hvorledes de forskellige energiproduktioner støttes af de implicerede stater.

Oliestaterne vil gerne have så høje priser for deres olie som muligt, men på den anden side så ønsker de ikke at sælge til så høje priser, at det bliver opportunt for deres kunder at investerer i andre energi former som Akraft.

EU er en toldunion der støtter deres egen kulmine industri med over 150 milliarder, for at den kan være konkurencedygtig overfor de australske kul.

Ligeledes er det med A og vindkraft.

Her i landet er Akraft bandlyst af grunde som ingen ingeniør kan forstå argumenterne for og vindkraft er blevet fremmet for at Svend Auken kunne genere Poul Nyrop mest muligt.

Prøv at se hvor meget energidebatten fylder her i dette forum, hvor den nøgterne saglighed skulle være i højsædet. Vil et begavet gæt ikke være at at slagsmålene andre steder heller ikke vil tillade at saglige og nøgterne fakta som alle kunne være til gavn for den slags vurderinger, Martin, som du ønsker dig.



16. okt 2009 kl 17:35

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Jeg har flere gange forgæves søgt efter totalberegninger der viser de totale omkostninger ved drift af A-kraft anlæg, men ingen har så langt kunne hjælpe.

http://www.greenpeace.org/raw/....pdf

http://web.mit.edu/nuclearpowe....pdf

http://climateprogress.org/wp-....pdf


Mvh Søren


16. okt 2009 kl 20:05

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Derfor mener jeg heller ikke at der er noget i vejen med at en del af energiforbruget kommer fra vind i fremtiden

Där är vi eniga, jag tänker själv bygga vindkraft, för jag gillar "mobiler".

Men ska samhällets resurser användas på energisystem som inte kan priskonkurrera?

Det dränerar ju välfärden.

Bygg vindmøller som kan ge elkraft till under 10 øre/kWh inkl. lagring, och du är min idol.

Hur stora möjligheter har du till det?

Om inte.
Slösar vindmøller med samhällets resurser.

Å andra sidan slösar all kontraproduktiv byråkrati mångdubbelt mer, så håll ut, men räkna med en fallande efterfrågan.


16. okt 2009 kl 22:57

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Fremtiden i vindbranchen: Strid modvind

Jeg har flere gange forgæves søgt efter totalberegninger der viser de totale omkostninger ved drift af A-kraft anlæg, men ingen har så langt kunne hjælpe.

http://www.world-nuclear.org/i...html

Når man i dette link støder på følgende tekst:

"Nuclear overnight construction costs ranged from US$ 1000/kW in Czech Republic to $2500/kW in Japan, and averaged $1500/kW. Coal plants were costed at $1000-1500/kW, gas plants $500-1000/kW and wind capacity $1000-1500/kW."

- må man undre sig over hvad der går galt for firmaer som Westinghouse, siden deres 3,2 GW værker (2*AP1000) løber op i $17 mia = $5.300/kW, på trods af at deres reaktorer installeres på eksisterende sites!

http://en.wikipedia.org/wiki/E...ates


16. okt 2009 kl 23:15

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Bygg vindmøller som kan ge elkraft till under 10 øre/kWh inkl. lagring, och du är min idol.

Byg KK-værker, til under 10 øre/kWh, inkl. brændsel og lagring, som ikke producerer radioaktivt affald, og som ikke kan løbe tør for brændsel, - så er du mit idol!


19. okt 2009 kl 11:03

Tyge Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i din prognos

Bygg vindmøller som kan ge elkraft till under 10 øre/kWh inkl. lagring, och du är min idol.

Byg KK-værker, til under 10 øre/kWh, inkl. brændsel og lagring, som ikke producerer radioaktivt affald, og som ikke kan løbe tør for brændsel, - så er du mit idol!


19. okt 2009 kl 11:17

Tyge Vind

Fremtiden

Til:
Re: Re: Re: Re: Re: Du har nog rätt i...
Af Søren Lund, 16.10.2009 kl 23:15

Undskyld, men jeg lykkedes ikke opfylde Sørens alle krav første gang!

Til Søren som citerer og skriver:

Bygg vindmøller som kan ge elkraft till under 10 øre/kWh inkl. lagring, och du är min idol.

Byg KK-værker, til under 10 øre/kWh, inkl. brændsel og lagring, som ikke producerer radioaktivt affald, og som ikke kan løbe tør for brændsel, - så er du mit idol!

Vi er mange, som gennem i hvert fald 50 år har arbejdet med at opfylde Sørens ønsker.

Jeg kender en som gerne vil bygge både KK-værker og vindmøller både pålidelige, sikre og billige.

Hvad gør Søren, spørger Tyge?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.