/forskning

Eksperimenter redder den fri vilje

Kontroversielle forsøg fra 1980'erne omkring den frie vilje betvivles af nye eksperimenter.

Af Robin Engelhardt, søndag 11. okt 2009 kl. 12:00

Det er ikke af fri vilje, jeg skriver denne artikel. Det er, fordi min ubevidste forkærlighed for mærkelige psykologiske teorier har tvunget mig til det. Helt konkret er det den amerikanske bevidsthedsforsker Benjamin Libets eksperimenter med sine studerende fra 1980'erne, der har fået mig til at skrive denne tekst.

Libet satte i 1983 EEG elektroder på hovederne af sine studerende, og bad dem om at sige, præcis hvornår de ville beslutte sig til at stoppe en kugle, der drejede rundt på en computerskærm, ved at trykke på en knap med deres pegefinger. Desuden skulle de sige, hvor kuglen var, da de bevidst besluttede at ville stoppe den.

Dette simple eksperiment viste, at den del af hjernen, der styrer bevægelser, aktiveres cirka 300-400 millisekunder før de studerende rapporterede, at de har lavet en bevidst beslutning om at bevæge deres pegefinger. Det var pudsigt, mente Libet, og måtte være et tegn på, at bevægelserne initieres ubevidst, og at bevidstheden om dem blot er en slags efterrationalisering. Altså, konkluderede Libet, er den frie vilje blot en illusion, eller i hvert fald en instans, der fortolker kropslige beslutninger i stedet for at bestemme dem. Han gav dog lidt rum til den fri viljes eksistens, men kun som en slags veto - dvs. som en bevidst undertrykkelse af en ubevidst kropslig impuls.

Libets konklusion har været meget kontroversiel, fordi den kræver, at det tidlige elektrofysiologiske signal (kaldt readiness-potentialet, RP) kun relaterer sig til en slags forberedelse til at bevæge fingeren.

Men nu de har to bevidsthedsforskere Jeff Miller og Judy Trevena fra University of Otago i New Zealand gået Libets eksperimenter efter i sømmene og konkluderet, at det ubevidste slet ikke beslutter noget. Det anticiperer kun. Den fri vilje er altså reddet i denne omgang.

Nu med ringetone

I Libets eksperiment kunne de studerende selv frit bestemme, hvornår de ville stoppe kuglen. I det nye eksperiment blev de bedt om at vente med at beslutte, om de ville stoppe kuglen eller ej, til efter at en klokke havde ringet. Hvis de faktisk stoppede kuglen, måtte readiness-potentialet være højere, end hvis de ikke stoppede kuglen, idet signalet jo ifølge Libet relaterer sig til fingerbevægelsen.

Men signalet var det samme, om de trykkede på knappen eller ej. Miller og Trevena konkluderer derfor i deres artikel i fagbladet Consciousness and Cognition, at RP bare åbner muligheden for at trykke på knappen, men ikke 'beslutter' det. Hvis de blev bedt om altid at stoppe kuglen efter ringetonen, var RP i gennemsnit 322 ms, mens det var 355 ms, når de selv kunne bestemme.

De New Zealandske forskere mener derfor, at forskellen på 33 ms netop er den tid det tager at beslutte sig, og vigtigere endnu: at de studerende evnede at forsinke deres beslutning til efter at ringetonen havde lydt.

Ikke alle forskere er overbeviste. Marcel Brass fra universitetet i Ghent i Belgien siger for eksempel i en kommentar til New Scientist, at de to eksperimenter ikke kan sammenlignes, og at Libets konklusion derfor stadig holder. Det afviser Jeff Miller:

»Det ville jo betyde, at vi har fri vilje med en klokke, og ingen fri vilje uden en klokke.«

»Det giver ingen mening. Vores resultater peger på, at der er fri vilje, og derfor må jeg antage, at der også har været fri vilje til stede i Libets forsøg,« siger Miller.

Det er ganske sikkert, ufrivilligt sikkert, at de nye resultater ikke vil være det sidste, der er blevet sagt om den sag, og at der vil blive udtænkt nye eksperimenter til at forstå forholdet mellem hjerneaktivitet og bevidsthedsprocesser. Til gengæld stopper disse fingre nu helt frivilligt med at skrive.



11. okt 2009 kl 12:37

Berndt Barkholz

Hvad fejler man...

...når man tvivler på sin egen frie vilje ?


11. okt 2009 kl 13:07

Anders Jakobsen

Re: Hvad fejler man...

...når man tvivler på sin egen frie vilje ?

Empirisme?


11. okt 2009 kl 13:09

Lars Mortensen

Re: Hvad fejler man...

Interessant kommentar fra en der ellers slår til lyd for
at vi er underlagt 'naturlovenes diktatur'..


11. okt 2009 kl 13:25

Berndt Barkholz

Re: Re: Hvad fejler man...

...når man tvivler på sin egen frie vilje ?

Empirisme?

...ja, når irrationalismen har vundet slaget.


11. okt 2009 kl 13:38

Berndt Barkholz

Re: Re: Hvad fejler man...

Interessant kommentar fra en der ellers slår til lyd for at vi er underlagt 'naturlovenes diktatur'..

...jo ser du, når min kone siger "der må blive lys", så er det mig der skal finde kontakten, hvor er min frie vilje så hen... ;o)


11. okt 2009 kl 14:27

Morten Andersen

Re: Hvad fejler man...

Katolik? (just kidding)


11. okt 2009 kl 14:30

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Hvad fejler man...

Hvor mange børn er der kommet ud af kontaktbesværet Berndt?


11. okt 2009 kl 15:07

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Hvad fejler man...

Haha, nej Bjarke, det var en vits...


11. okt 2009 kl 16:06

Lars Juul

Dansk sprognævn, hvor er I nu?

Er jeg den eneste der undrer sig over brugen af ordet "anticipere"?

Den store Danske: "anticipere, (af lat. anticipare, af ante- + capere tage; formen antecipere er også i et vist omfang brugt på dansk), inden for musik anslå en tone el. harmoni før den foregående harmoni er døet hen."


11. okt 2009 kl 16:39

Bjarke Mønnike

Re: Dansk sprognævn, hvor er I nu?

I dette tilfælde betyder anticipere at foregribe.

Din fortolkning med musik er det den evne der gør at man synge og eller spille sammen, fordi man, forudsat er musikalsk, ubevist ved hvad den næste tone er.


12. okt 2009 kl 02:39

Kim Sahl

Puk

- var navnet på den hund jeg for år tilbage gik ture med. Det var dagens højdepunkt; jeg kiggede glad på hunden og sagde, Puk på gaden, og den styrtede gøende ud til snoren (for Puk vidste at snoren var en forudsætning for turen). Senere kiggede jeg bare glad på hunden og sagde Puk, så styrtede den afsted. Senere kiggede jeg bare på hunden, og til sidst skulle jeg bare indfinde mig. Når Puk var syg, kunne hverken et blik, overtalelse, pillen ved snoren eller andet få ham med på tur.
Puk havde nemlig sin frie vilje.

Kierkegaard sagde, at livet leves forlæns men forståes baglæns.
De mange forhold omkring tid er vanskelige at forske i, da man grundlæggende ikke ved ret meget om fænomenet, Trewor skriver "Videnskaben ved ikke hvad tid er".


13. okt 2009 kl 13:22

Søren Fosberg

Re: Puk

Hvis det som her beskrevet:

http://www.nytimes.com/2009/10...c=th

er indgreb fra fremtiden som begrænser vore handlinger i nutiden, er det så sådan at den fri vilje ikke findes i nutiden netop fordi den findes i fremtiden. Fordi hvis den fri vilje ikke findes var der jo heller ikke nogen grund til/mulighed for fremtiden at gribe ind overfor nutiden idet det at gribe ind jo må være udtryk for at der er flere muligheder for handling (gribe ind/ikke gribe ind). Mao hvis den fri vilje ikke findes, betyder det så ikke at fremtiden ligger i faste rammer og at alt er forudbestemt? eller øhhh...

Berndt - kan du hjælpe?

Mvh Søren


13. okt 2009 kl 14:46

Berndt Barkholz

Re: Re: Puk

I’m not talking about extra dimensions of space-time, dark matter or even black holes that eat the Earth. No, I’m talking about the notion that the troubled collider is being sabotaged by its own future.

Hvis det er ovenstående du mener jeg kan hjælpe med, så må jeg skuffe dig Søren... jeg gider ikke diskutere den slags total udbrændt vrøvl !

...det skyldes min frie vilje :o)

mvh Berndt


13. okt 2009 kl 14:58

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Puk

Og derudover Søren...

While it is a paradox to go back in time and kill your grandfather, physicists agree there is no paradox if you go back in time and save him from being hit by a bus.

...ja men hvad slags fysiker kan sige så meget vrøvl, hvis du nu rejser tilbage i tiden for at gøre sådan kommer du selv tilbage til en ændret verden, en verden hvor din bestefar har et liv, hvad han ikke havde før du tog afsted. Og det er IKKE noget paradoks ? Mon ikke disse fysikere har tabt jordforbindelsen total ? Det er absolut latterligt at diskutere...

mvh Berndt


13. okt 2009 kl 15:18

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Puk

Jo, men hvis ikke du tog tilbage for at redde bedstefar ville du jo heller ikke selv eksistere (jeg går ud fra ar Bedstefar ikke har fået din far endnu). Så netop ved at tage tilbage sikrer du din egen eksistens.

Det er da indlysende.

Mvh Søren

PS: Iøvrigt er fremtidsrejsende meget bedre kandidater som UFO'er end besøgende fra det fjerne rum.


13. okt 2009 kl 15:22

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Puk

Jo, men hvis ikke du tog tilbage for at redde bedstefar ville du jo heller ikke selv eksistere (jeg går ud fra ar Bedstefar ikke har fået din far endnu). Så netop ved at tage tilbage sikrer du din egen eksistens.

...hvad for noget ? Du kan da ikke tage tilbage når du først eksisterer når din bedstefar overlever... hvad ryger du på lige nu ?

mvh Berndt


13. okt 2009 kl 16:19

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Puk

Jo, men hvis du eksisterer er det vel ikke ulogisk eller paradoksalt at du redder din bedstefar fra at blive mast af bussen. Hans overlevelse er jo forudsætningen for din eksistens. Det parakdoksale sker snarere hvis du rejser tilbage og skubber ham ud foran bussen. Så burde du jo ikke eksistere og hvordan kan du så skubbe ham ud foran bussen? Nej, nemlig, det kan du ikke, men så overlever du og eksisterer alligevel og hvad, udover din samvittighed, kan så forhindre at du skubber ham ud foran bussen medmindre der er en naturlov, en slags højere indgriben, som forhindrer den slags rod i logikken.

Det bliver minsanten spændende om de får gang i CERN.

Mvh Søren


13. okt 2009 kl 18:20

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Puk

Ok Søren, jeg kan høre det er tid at sige god nat...

mvh Berndt


13. okt 2009 kl 18:34

Lars Mortensen

Re: Hvad fejler man ?

Fri vilje i et kausalt univers ?

Er det ikke et paradoks at 'fri vilje' kan eksistere i et univers der fungere efter årsag-virknings princippet ?

Jeg mener, har hvert eneste atom og partikel i universet ikke netop den position og tilstand som den skal have ifølge naturlovene (kendte som ukendte) ?, og har disses nuværende placering ikke dermed været fastlagt allerede ved Big-bangs begyndelse, og de derfor ikke kan siges at have noget 'valg'.

Da vi må formode at tanker, og deraf følgende handlinger, er et produkt
af biokemiske processer der slavisk følger naturlovene, kan man da sige
at VI har et valg ? Er alting vi foretager os ikke blot 'betingede reflekser' som et resultat af partiklernes 'betingede reflekser' (Heisenberg or not).
Hvis ikke, er vi vist ude i noget der ligner 'mind over matter'........

Bare en tanke af egen fri vilje .... eller hur ;-)


13. okt 2009 kl 20:05

Rasmus Møller

Re: Re: Hvad fejler man ?

Fri vilje er nok lige som Guds eksistens en af de ting, man næppe nogensinde vil kunne bevise videnskabeligt.

Du kan vælge :) determinisme som filosofisk præmis, men du vil ikke kunne beskrive et forsøg, som kan falsificere determinisme - det ligger udenfor den videnskabelige metodes "magistrat".


14. okt 2009 kl 09:44

Bjarne Jensen

Determinisme

Der er da lavet mange forsøg, som falsificerer determinisme på kvantemekanisk niveau?

Og hvis verden er ikke-kausal, hvad den ser ud til at være - i hvert fald for enkelt-hændelser på kvantemekanisk niveau - har man så en fri vilje, når der er hændelser, der ikke har en årsag?


14. okt 2009 kl 10:50

Berndt Barkholz

Re: Determinisme

Jamen... hvem kan tro på hændelser uden årsag ? Hvis kvantefysikken postulerer noget så vanvittigt kan det KUN være tegn på at den er ubrugeligt og at hændelserne er fejlbedømte...

...ligesom den underlige tro på at Cerns "supermaskine" bliver påvirket af hændelser der ikke er sket endnu. Det er en ommer...


14. okt 2009 kl 12:06

Runi Sørensen

Determinisme

Se mit indlæg om lokal kausalitet m.m, og hvordan der ikke er en universel kausalitet. (På engelsk):

http://www.dreamviews.com/comm...t=62


14. okt 2009 kl 13:42

Thomas Jørgensen

Re: Determinisme

@Runi
En omgang frygteligt esoterisk ævl der munder ud i at en tilbagegang til alkymi og astrologi er en fremgang!

Hvorfor kan i gutter ikke bare indrømme at i ingenting ved og derfor heller ikke er i stand til at lade nogen form for irrationalitet erstatte videnskaben?


14. okt 2009 kl 14:39

Søren Fosberg

Re: Re: Hvad fejler man ?

et univers der fungere efter årsag-virknings princippet ?

Det kausale univers hvis eksistens baserer sig på en akausal begivenhed (skabelsen)

Mvh Søren


14. okt 2009 kl 16:40

Bjarne Jensen

Re: Re: Re: Hvad fejler man ?


Berndt:
Jamen... hvem kan tro på hændelser uden årsag ? Hvis kvantefysikken postulerer noget så vanvittigt kan det KUN være tegn på at den er ubrugeligt og at hændelserne er fejlbedømte...

Så man skal kassere en teori, der er en af de eksperimentelt bedst efterviste i verden, udelukkende på følelser?

Kvanteterien har måske ikke nået sit endelige stade i alle detaljer, men det er i hvert fald forlængst eftervist, at der ikke kan være en simpelt årsag-virkningsmekanisme på kvanteniveau.


15. okt 2009 kl 00:00

Runi Sørensen

Re: Re: Determinisme

@Runi
En omgang frygteligt esoterisk ævl der munder ud i at en tilbagegang til alkymi og astrologi er en fremgang!

Hvorfor kan i gutter ikke bare indrømme at i ingenting ved og derfor heller ikke er i stand til at lade nogen form for irrationalitet erstatte videnskaben?

Hvad er det du taler om, det er fuldstændigt logisk og rationelt opbygget. I stedet for af komme med nedgørende snak så kom med nogle ordentlige argumenter.

Der er intet alkymi, astrologi eller esoterisk i.

----------

Jeg vil meget gerne oversætte det til dansk hvis nogen vil hellere have det sådan :)


15. okt 2009 kl 16:52

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Determinisme

@Runi

Så Shamanisme da :-)

Følger man dine andre skriverier på samme side så støder man på denne her:


Quantum Physics is a property of the physical universe, but the physical universe is a property of consciousness. Consciousness is the only fundamental thing in existence.

Hvilket svarer til såkaldt gammel esoterisk visdom, andre vil nok kalde det gammelt vrøvl, men faktisk er der mange der tager det seriøst. Filmen og bogen "The Secret" har jo været populær i lang tid med det samme budskab.

Shamaner har ingen praktisk relevant applikation, faktisk er de komplet ubrugelige. Jeg har godt nok tænkt på at med mine egne intense og meget surrealistiske spændende drømme at så må jeg vel nok kunne sælge en sandhed eller to, men jeg bryder mig nu stadigt ikke om alternativ logik.


15. okt 2009 kl 23:18

Runi Sørensen

Re: Re: Re: Re: Determinisme

@Runi

Så Shamanisme da :-)

Følger man dine andre skriverier på samme side så støder man på denne her:


Quantum Physics is a property of the physical universe, but the physical universe is a property of consciousness. Consciousness is the only fundamental thing in existence.

Hvilket svarer til såkaldt gammel esoterisk visdom, andre vil nok kalde det gammelt vrøvl, men faktisk er der mange der tager det seriøst. Filmen og bogen "The Secret" har jo været populær i lang tid med det samme budskab.

Shamaner har ingen praktisk relevant applikation, faktisk er de komplet ubrugelige. Jeg har godt nok tænkt på at med mine egne intense og meget surrealistiske spændende drømme at så må jeg vel nok kunne sælge en sandhed eller to, men jeg bryder mig nu stadigt ikke om alternativ logik.

Jeg kan ikke se hvordan det har noget med shamanisme af gøre. The Secret er meget "New Age" og kan ikke føres i bås med det jeg skriver.

Jeg ved sku ikke hvor du hørt om shamaner ingen praktisk applikation har. Shamaner er også medicinmænd/kvinder, som helbreder deres folk med ældgammel viden om plantemedicin m.m.

Jeg ved ikke om du har studeret dobbelt-spalte eksperimentet og "the measurement problem". Det er primært det jeg tænker på nogen jeg sammenkæder bevidsthed og QM, men den grundlæggende probalistiske egenskab af universet kan også forklares med bevidsthed som fundamental.

Men du må meget gerne komme med mod-argumenter imod mit oprindelige indlæg, hvis du kan :-)


16. okt 2009 kl 07:30

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Hvad fejler man ?


Berndt:
Jamen... hvem kan tro på hændelser uden årsag ? Hvis kvantefysikken postulerer noget så vanvittigt kan det KUN være tegn på at den er ubrugeligt og at hændelserne er fejlbedømte...

Så man skal kassere en teori, der er en af de eksperimentelt bedst efterviste i verden, udelukkende på følelser?

Kvanteterien har måske ikke nået sit endelige stade i alle detaljer, men det er i hvert fald forlængst eftervist, at der ikke kan være en simpelt årsag-virkningsmekanisme på kvanteniveau.

Jeps...


16. okt 2009 kl 08:27

Bjarke Mønnike

Jeg vil gerne...

...have en fri vilje.

Hvor steder kan man finde eksperimentet til at få en sådan :-)

Det er utroligt at du stadig kan provokere folk der tror at vide noget, til at hoppe i, gang på gang, Berndt.


16. okt 2009 kl 08:41

Berndt Barkholz

Re: Jeg vil gerne...

Jeg tror ikke din frie vilje fejler noget Bjarke, du skal bare undlade og diskutere med folk som har afleveret deres frie vilje til en eller anden såkaldt filosof.


16. okt 2009 kl 09:05

Bjarke Mønnike

Re: Re: Jeg vil gerne...


Jeg siger tak for rådet, men undrer mig så over at du ikke kan nære dig for at punktere opblæste balloner. Er det ikke en fremfærd der er det modsatte af hvad du råder mig til. :-)


16. okt 2009 kl 09:28

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Jeg vil gerne...

Det undrer mig nu lidt hvad du mener med det. Hvilke opblæste balloner punkterer jeg ? Uanset hvad man måtte synes om mine kommentarer, så kan jeg altså ikke holde dem for mig selv, når der påstås at vi ikke har en fri vilje, det er netop denne der gør at jeg, som du siger "ikke kan nære mig" :o) Derudover er det da sjov at punktere den slags "balloner".


16. okt 2009 kl 12:22

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Determinisme

@Runi

For at snakke om en begyndelse skal man først forstå hvad tid er. Man skal vel være meget prætensiøs for at påstå at denne forståelse virkeligt findes, det er så iøvrigt også et kendetegn i de kredse.

Det er også nødvendigt ikke at forveksle kompleksitet med det mystiske, det gjorde man tidligere og det er der ikke meget fremgang i.

Det har vist sig at evolutionsteorien er langt mere kompleks end den som Darwin satte op, men det gør jo ikke at vi nødvendigvis så skal afskaffe den og gå tilbage til skabelsesteorien, der er masser videnskaben stadigt kan gøre og finde ud af.

Der er derimod absolut intet belæg for at påstå at det frittænkende og fritdrømmende menneske der er åbent overfor altet eller kosmos eller hvad det nu hedder nogensinde er nået frem til noget bare nogenlunde brugbart for mennesket uden at dette havde et rationale der umiddelbart var forståeligt og dermed også i videnskabens domæne.

At man har brugt sin viden om urter er netop fundamentet for den moderne medicin på samme måde som alkymi er fundamentet for den moderne kemi - her har man blot afskaffet det mystiske og indført den videnskabelige metode - det har indtil videre medført en fantastisk fremgang for mennesket. Selvfølgeligt ikke uden problemer.

Man kan sagtens forklare alt muligt med alt muligt, men hvis man forklarer noget man ikke ved er det som regel blot for at gøre sig selv interessant - et ofte benyttet trick blandt shamaner.


16. okt 2009 kl 12:36

Bjarke Mønnike

Shamaner .....

.......kaldes idag kvaksalvere:-)




16. okt 2009 kl 12:43

Bjarke Mønnike

Berndt

Vi er jo underlagt en censur der fordrer at vi taler pænt til hverandre og om hverandre.

Hvis man ikke kan sige noget pænt, på en pæn måde forstås, om en person(er) der hele tiden misforstår ens venlighed, så har man et problem.

Man må så skrive mellem linerne, da der ikke findes tankebølger( i mit univers) er man nødt til at skrive det uskrevne meget tydeligt...ikke sandt

Jeg er derfor glad for, at du opfattede mine balloner rigtigt :-)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.