Damn!

Er jeg den eneste der ser potentialet for løbske feed-back systemer her? Det er egentlig underligt at vi ikke allerede har set bobler på den baggrund. Måske det kommer når flere børser kommer med...

Re: Damn!

Er jeg den eneste der ser potentialet for løbske feed-back systemer her? Det er egentlig underligt at vi ikke allerede har set bobler på den baggrund. Måske det kommer når flere børser kommer med...

Mnjae, grunden til at de er sluppet for regulering indtil videre,
er at de netop har kunnet argumentere for at det ikke kan løbe løbsk.

Argumentationen er simpel:

1. Vi initiere aldrig handler på en fast eller faldende kurs.

2. Vi holder aldrig vores holdings mere end et sekund.

Problemet med feed-back er altid for nedadgående, opad stoppes det altid af at folk løber tør for penge.

Poul-Henning

Alternative nutider og kilder

Citat:

Det nuværende system bruger 2,7 millisekunder pr. transaktion, det nye vil være nede på 0,4 millisekunder.

"High-frequency trading" som det hedder

Disse responstider kan være to løgne. Måske er den reelle (skjulte) responstid allerede på 0,4ms, og måske bliver den nye (skjulte) responstid meget hurtigere. Fordi: Måske foregår der allerede en skjult kurs-barbering uden at kunder ved det. Måske indkøber visse kunder en skjult ekstra hurtig responstid, uden at vide, at andre store kunder måske får lov til at indkøbe en endnu hurtigere skjult responstid. Dette er et game der har til formål at narre visse deltagere i markedet, og som kun ganske få dataloger og måske IT-operatører kender sandheden om, ud over de ledere der beslutter det. Hjertet i et moderne børssystem er jo en usynlig hvirvlende realtidsmasse af data, inde bag overfladerne på hardware. Med muligheder for, at tilbinde datastrømme dertil på forskellige måder.

Dette er en voldsomt uetisk forretning, som aldrig har været reguleret, og som forhåbentlig bliver dømt ulovlig i USA, i så fald vil Europa efterligne med nogle års forsinkelse.

Sådan kursbarbering har altid foregået i Danmark, et fordækt tyveri fra kunder. I gamle dage, når en kunde stod ved en skranke i en bank, og ønskede at købe en portion aktier fra den danske aktiebørs, da udførte en bankassistent ordren, ofte i tiltro til at hvad han/hun foretog sig, var ærligt, og opkrævede en provision af handlen som bankens fortjeneste, udregninger baseret på dagens eller morgendagens aktiekurs på børsen. Et helt andet sted i banken, sørgede nogen for at skaffe aktierne uden om børsen (til en billigere indkøbspris) eller ved at manipulere dagskursen på børsen, det vil sige sørge for at fx skaffe sig af med aktier, før fastsættelsen af dagens officielle kurs på en aktie, eller ved at tilskaffe sig aktier, efter at den officielle kurs var fastsat, en fidus som alle børsmæglere på børsen var inviede i, tillod hinanden til en vis grad, i hvert fald på de dage hvor der var ro på børsen.

Disse illoyale forretninger imod kunderne, var lettest hvis en bank var stor (flere chancer for at matche sælgere og købere af en aktie uden om børsen, og større pondus til at manipulere en dagskurs), og disse forretninger var også lettest hvis en bank havde sig et hurtigt handelssystem. To faktorer, der stadig er sandt i dag, forskellen er blot, at nu er børserne begyndt at produktudvikle sig ind i en del af fidusen, ved at tilbyde særlige hurtige hemmelige responstider til visse børsmæglere og forlange betaling derfor. Desuden tilbyder børserne, imod betaling, at levere forsinkede "realtidsdata" til Internet, for at blinde verdens millioner af små investorer, således give de store investorer et forspring på X minutter i konkret viden om hvad kurserne aktuelt er netop nu. Denne slags "service" er dog i det mindste normalt ærlig, man sørger for at advare brugerne om at data kan være forsinkede. En oplysning, som mange amatør-brugere måske ikke indser vigtigheden af.

Argumentet, som operatørerne anvender, som forsvar for deres skjulte forretning, er at børsmæssige IT-udgifter er astronomiske, at store kunder nødvendigvis er vigtigere end ganske små. Dette er fuldstændig sandt, en gråzone der hidtil har forhindret myndigheder i at gide at undersøge hvad der foregår.

Re: Alternative nutider og kilder

Disse responstider kan være to løgne. [...]

Dette indlæg kunne være ren paranoia-drevet konspirationsteoretisering, uden nogen form for underliggende fakta.

Poul-Henning

Re: Re: Alternative nutider og kilder

Dette indlæg kunne være ren paranoia-drevet konspirationsteoretisering, uden nogen form for underliggende fakta.

Enig, PH, at jeg ingen fakta har. Hvad jeg skrev, er baseret på en ren mønstergenkendelse i min hjerne.

Sådan cirka: Jeg har jo nogle baggrunde hist og her, fra en dansk bank, og et dansk forsikringsselskab, altså insiderviden fra fortiden, og viden fra indblik hist og her som rådgiver, og desuden skeler jeg til at myndigheder i USA er i færd med at analysere dette fænomen, om det bør være lovligt. Normalt er myndigheder adskillige år eller årtier bagude med deres viden om hvad der foregår, om dette er sandt også i dette tilfælde, ved jeg ikke, jeg har blot skudt en parallel videre til "London", fordi Londons finanscentrum jo altid har været temmelig moderne, at der altså måske foregår ting af cirka samme karat som i fx New York City. Og dermed tænkte jeg straks, at publicerede data, om teknisk performance, kan være en vildledende information. Fordi det giver mening.

I hvert fald: Når man læser eller hører om data om fx en stor børsoperatørs tekniske performance, da kan det være sandt, men det kan i lige så stor grad være løgn, på grund af forretningshemmeligheder.

Dette er heldigvis ligegyldigt (eller kan være) når man diskuterer teknik, min mission er udelukkende at forsøge at åbne ingeniørers øjne for, at der kan være nogle skjulte formål bag kravsspecifikationer, som ud fra rene ingeniørmæssige betragtninger måske slet ikke er optimale, men som kan være begrundet i forretningsmæssige forhold, hvoraf nogle kan være hemmelige.

120km

På 0.4ms tilbagelægger lys i vakuum ca. 120km.

Så der bliver altså ikke noget med at lave High-Frequency Trading på LSE fra kontinentet. :-)

Alvorligt talt er jeg enig med PHK i det problematiske i automatisering af aktiehandel.

Men har den lave transaktionstid ikke også den fordel at børsen kan klare et større volumen på samme hardware?
(Det hænger naturligvis sammen med HF-trading, som fører til større volumen, men alligevel).

Re: Re: Damn!

Problemet med feed-back er altid for nedadgående, opad stoppes det altid af at folk løber tør for penge.

Det var i gamle dage - I dag er regnskabsreglerne på de største marked, USA, jo lavet markant om for at sikre "væksten". Man har i USA tre "asset classes":

Level 1 - ting hvis priser kan oberveres direkte fordi der er et marked.

Level 2 - ting hvor prisen er afledt af observerbare ting, f.eks, standard optioner.

Level 3 - "Mark to Model" eller rettere "Mark to Fantasy" hvor prisdannelsen foregår ved hjælp af en proprietær matematisk model hvor ikke alle parametre er synlige!

Eftersom den Amerikanske Centralbank, FED, villigt accepterer Level 3 "assets" som pant for lån kan man i praksis bare bytte sine tabsgivende positioner ud med friske penge fra FED HVER GANG man taber - bare smid skidtet i Level 3 og giv det den pris man gav for det. Det er da positivt feedback der vil noget!

Da finansmarkedet, ihvertfald i USA, må siges at være korrupt helt fra toppen og ned kan du være helt sikker på at hvad "de" end gør er det ikke til glæde for hverken investorerne eller samfundet.

Jeg finder det pudsigt at de, der mener at CO2 regulering er vigtig for verden, vil outsource reguleringen til finansverdenen ... track record indikerer kun eet muligt udfald af den ide!

Neo-classical economics’ understanding of fraud is so weak that its policy prescriptions, if adopted wholly, produce strongly criminogenic environments that cause waves of control fraud.

"When Fragile becomes Friable: Endemic Control Fraud as a Cause of Economic Stagnation and Collapse"

http://www.networkideas.org/fe....pdf

Re: Re: Re: Damn!

Neo-classical economics’ understanding of fraud is so weak that its policy prescriptions, if adopted wholly, produce strongly criminogenic environments that cause waves of control fraud.

Baseret på mine egne inside-oplevelser, skyldes den manglende kontrol, at man ikke har fantasi nok til at forestille kriminaliteten.

For eksempel: Jeg blev engang bedt om at ændre på tre tal i tre felter, i en database der indeholdt én record, den slags der var skjult godt og grundigt i et mainframe system, og med en forudgående indtastning af mit navn og kode. Hvis jeg havde adlydt, ville det have medført, at 50 millioner kroner ville være blevet stjålet fra pensionskunder om året, et kun ganske lille beløb, men alligevel. Sammenhængen var, at de tre data angav en fordelingsnøgle for visse faste omkostninger, imellem tre forskellige juridiske selskaber, der alle tre indgik i en koncern. Gråzonen var total, for det korrekte split imellem de tre selskaber forudsatte en omhyggelig gennemgang af regnskaber, en viden som eksterne myndigheder kun sjældent får indsigt i, og som jeg i øvrigt ikke havde, og som jeg studsede over, hvorfor jeg, som ignorant, blev bedt om at udføre opgaven. Et hurtigt kig i regnskaber, som jeg gjorde, vækkede mig, mit indtryk af at pensionsselskabet i forvejen lignede at blive malket rigeligt, og derfor sagde jeg nej. Og som betød, at en eller anden bureaukrat i koncernen, ændrede på disse data i stedet for mig, for at adlyde en ordre der var kommet fra koncernens allerøverste top. Er det kriminalitet? I mine øjne ja, men vanskeligt eller helt umuligt at bevise, for store regnskaber indeholder megen elastik. Hvorfor så tøve, er der nogen der har som livsholdning. Hvis man kun føler sig tryg når man følger en etik, bør man ikke lade sig ansætte i finansielle selskaber, det er min livserfaring.

En anden overraskelse, er "forsinkede bogføringer". Min viden er stærkt forældet i dag, men i gamle dage, sådan cirka, påbød loven at man skulle overholde at bogføre alle transaktioner før en arbejdsdags ophør. En regel, som var fin nok i meget gamle dage, hvor man skrev i bøger om aftenen, efter butikstids ophør i fx en købmandsforretning. Men i en finansiel virksomhed der foretager titusindevis af transaktioner via børser hver time eller dag, eller ligefrem millioner? Mit gæt er, at der i dag er hårde realtidskrav til bogføring, men om de bliver overholdt, ved jeg ikke. Jeg har hørt om, fra en pålidelig kilde, at topledere for 25 år siden kunne finde på at vente på at se dagens spekulative køb og salg af aktier, og hvorefter de sad og omfordelte handlerne, de vigtigste af dem, i det omfang som aktierne lignede hinanden, efter dette princip:

- »Denne handel gik fint, den tilhører mit personlige depot. Og denne handel gik knap så fint, men gav et overskud, den tilhører det depot som vi administrerer for en god kunde som vi har. Og denne handel gik skidt, medførte et underskud, den putter jeg i det depot som vi administrerer for den kunde som vi ikke gider at interessere os ret meget for.«

Det er sådan ledelse, som man fx lader sig udsætte for, risiko derfor, hvis man som en privat kunde investerer i andres investeringsforeninger.

Hvis man bliver topleder i et finansielt selskab: Det må være som at have frit spil i Alladins Hule. Sådanne ledere behøver at have en moralsk fiber af virkelig karat. Mine oplevelser, i de finansielle selskaber hvor jeg har været, er at topledere er bøller der tromler som elefanter, brøler ad andre og får kvinder til at græde, og som opfører sig som høflige velopdragne familiefædre, når de er i fjernsyn eller samtaler med nogen på en gade. Altså kamæleoner. Dumme, er de ikke, har jeg aldrig nogensinde oplevet, minimum ti gange klogere end de fleste, og hurtigere til at tænke. Derfor, ikke så sært, at de evner at stige til tops, de evner at regne alting ud. Guld værd, kan de også være for samfundet, netop fordi de er dygtige, men det forudsætter at de kan beherske sig.

High-frequency?

Behøver jeg at fortælle jer, at de eneste børsmæglere der konsekvent har haft uændret indtjening, hele vejen igennem krisen, er dem der har specialiseret sig i high-frequency trading ?

Jeg vil gerne vide, hvorfra du har den oplysning?
Link?

Mig bekendt, er man ved at forbyde high-frequency trading; men måske tager jeg fejl.

Det at et system kan gennemføre en handel meget hurtigt, betyder ikke nødvendigvis, at det kan bruges til high-frequency trading!

Re: High-frequency?

Behøver jeg at fortælle jer, at de eneste børsmæglere der konsekvent har haft uændret indtjening, hele vejen igennem krisen, er dem der har specialiseret sig i high-frequency trading ?

Jeg vil gerne vide, hvorfra du har den oplysning?

Jeg er blevet tilbudt jobs hos disse firmaer i flere omgange.

Jeg kender folk der arbejder der.

Poul-Henning

Re: Re: High-frequency?

Jeg er blevet tilbudt jobs hos disse firmaer i flere omgange.

Jeg kender folk der arbejder der.

PH: Kan du fortælle os om, hvilke typer af uddannelser, der deltager i den fagtekniske produktudvikling i disse selskaber? Bortset fra alleround dataloger og ingeniører, er der visse usædvanlige deltagere, fx eksperter i turbulens, hvirvler, bølgedannelser (den slags fysik-matematik), eller fx kaos-fraktal-matematikere, eller fx usædvanligt tunge økonomisk-matematiske? Det vil sige, hvor er den udviklingsmæssige flaskehals i disse selskaber, hvis vi ser bort fra penge?

Desuden: Hvordan er handlerne skruet sammen i praksis, foregår det fx i cirkulære lænkede lister der er pointerbaserede i størst mulige computere, forbundet til andre sådanne enheder, med højest mulige indbyrdes kommunikationshastigheder? Hvad er mekanismen, der muliggør ultralave transaktionsomkostninger? Det burde slet ikke være muligt, for transaktioner er altid potentielt vanskelige at sikre imod fx at der pludselig sker strømsvigt, at kunne stole på at indgåede transaktioner aldrig kan forsvinde, og derfor: Anvendes der "på slump", således at aktører måske ikke får præcise afregninger, men tilnærmede på basis af en omgang matematik, altså mønstre? Desuden: Hvordan behandles decimaler i beregningerne, heltal skal jo ganges med decimaltal i hver handel (intet problem), men måske er valuta også indblandet, og måske er der en rentesats indblandet hvis der er en kobling til en terminsaftale eller hvad som helst, altså har afrundinger måske en betydning? Antallet af transaktioner pr. kunde pr. dag må være gigantisk, og altså kan en udbyder af sådanne services måske score marginer på mere eller mindre eksotiske datamæssige måder(?)

Og: Hvis en revisor skal undersøge om der foregår fusk i sådanne systemer med milliarder af data, hvordan skal han/hun kunne bevise det? Med statistiske metoder og analyser af mønstre?

Kort sagt: Insider-viden efterlyses.

Fejl i antagelsen

Jeg synes at diskussionen her fejler på et afgørende punkt.

Taler vi om rene high-frequency traders har jeg lidt svært ved at se problemet.


Et effektivt marked har behov for handler der systematisk eliminerer imperfektioner mellem forskellige investeringer. Det er folk der går ind og tager korte positioner og går ud igen.

De dygtige tjener penge i både op- og nedgående markeder. Og det er helt fint fordi markeder burde optimalt ikke have tekniske trends hvis al information var hurtigt indberegnet i markedsprisen. At tjene penge på at eliminere imperfektoner i markedet er en del af markedet.

Det svarer til at nogen planter et træ, fælder det og brænder det igen for at få varme - gevinstmuligheden men også risikoen afhænger af hvor længe man ligger med positionen. Du kan ikke gøre det uden en investering, men risikoen og skaden på miljøet i bred forstand er meget lille.

Hvor er problemet i at nogen er gode til at tjene penge? Det er jo et frit marked og nogen skal fylde rollen.


Man skal ikke forveksle dette med et helt andet problem. Det opstår når de lange positioner automatisk sælges, dvs. når f.eks. pensionskasser og gerede fonde går i koordineret panik og skaber et markedscrash alene fordi de andre går den vej.

Det er noget andet hvis man fokuserer på problemet hvor kunder handler mod bankernes interne handelsdesks som systematisk tager ikke bare et spread og clearer internt (så markedet aldrig ser handlen og bnakenr tager spread fra både køber og sælger) men også udnytter deres viden om kundens igangværende transaktion i markedet.


Private daytraders vil måske føle at de stilles ringere fordi de ikke kan følge med (tough luck men det sidestiller jeg med at spille på travbanen uden nogen form for samfundsmæssig gevinst så jeg kan ikke se at det skulle berettige en modstand mod tiltaget).

Re: Re: Re: High-frequency?

Kort sagt: Insider-viden efterlyses.

Det er således, at den viden om en virksomhed man får kendskab til under en jobsamtale, skal behandles lige så fortroligt som hvis man var (blevet) ansat i firmaet, så det er meget begrænset hvad jeg kan tillade mig at røbe.

At de konsekvent har overskud kan man se af deres offentliggjorte regnskaber.

Den del jeg har kendskab til, er den rent IT/driftstekniske side af sagen, hvor de interesserer sig meget for hurtige netværk, drifts-stabilitet og regnekraft.

Reduceret netværkslatency translaterer for disse folk direkte til overskud, jeg er bekendt med konverteringsfaktoren i deres tommelfingerregel, der omsætter sparede microsekunder til mio dollars, om dagen.

Poul-Henning

Re: Damn!

Børsen ER et løbsk feedback system :-D

Re: Re: Re: High-frequency?

Og: Hvis en revisor skal undersøge om der foregår fusk i sådanne systemer med milliarder af data, hvordan skal han/hun kunne bevise det? Med statistiske metoder og analyser af mønstre?

Benfords lov:
http://da.wikipedia.org/wiki/B..._lov
http://en.wikipedia.org/wiki/B..._law

Men synes det er lidt interessant hvad Carsten Scherrebeck Møller skriver.

Re: Fejl i antagelsen

Hvor er problemet i at nogen er gode til at tjene penge? Det er jo et frit marked og nogen skal fylde rollen.

Situation: Ultra-hurtige transaktionsforbindelser bliver tilladt af børserne til visse venner, med henblik på at disse venner kan narre deres handikappede modstandere på børserne. Der er kun ét ord for sådant: Tyveri i gigantklassen.

En børs skal altid give alle deltagere lige vilkår. Hver deltager må gerne anskaffe sig selv et lynhurtigt handelssystem, men det transaktionrør som han forbinder sig med til børsen, skal have en totalt standardiseret hastighed, præcis magen til alle andres.

Dette krav er et etisk chok for de største deltagere i branchen, et krav som udspringer af det rationelt-demokratiske Internet, fordi små aktører for første gang i historien evner at deltage og har krav om ikke at blive snydt. Indlysende, at det introducerer praktiske problemer, og afdækker etiske rædsler, derfor vil de største aktører kæmpe for deres ret til at vedblive med at plyndre.

Re: Fejl i antagelsen

Hvor er problemet i at nogen er gode til at tjene penge? Det er jo et frit marked og nogen skal fylde rollen.

High frequency trading er kun et problem, hvis der er eksklusiv adgang til handelssytemet. Hvis handlerne bliver foretaget i den rækkefølge, de ankommer til systemet, er det ikke noget problem.

Re: Re: Fejl i antagelsen

Situation: Ultra-hurtige transaktionsforbindelser bliver tilladt af børserne til visse venner,

Goldmann Sachs f.ex. a.k.a. "The Vampire Squid on the face of Humanity" ;-)

Men fordi hele USA's finansminsterium roterer mellem GS, FED og Stat er der næppe noget at gøre ved det andet end at lade være med at investere i de Amerikanske markeder - og det er slet ikke så nemt som det lyder!

Re: Re: Fejl i antagelsen

Hvor er problemet i at nogen er gode til at tjene penge? Det er jo et frit marked og nogen skal fylde rollen.

High frequency trading er kun et problem, hvis der er eksklusiv adgang til handelssytemet. Hvis handlerne bliver foretaget i den rækkefølge, de ankommer til systemet, er det ikke noget problem.

Jeg synes ikke umiddelbart at jeg har set nogen indikationer af at man teknisk "snyder" eller baserer handler på inside-viden - de er bare hurtigere eller bedre til at reagere på de data som markedsystemerne genererer.

Jeg vil sætte pris på at nogen påpeger det problematiske - for jeg kan ærligt ikke se det.

Re: Re: Re: Fejl i antagelsen

Jeg vil sætte pris på at nogen påpeger det problematiske - for jeg kan ærligt ikke se det.

Vi har ikke engang nævnt alle metoderne endnu. For eksempel foregår der en direkte svindel, at nogle børser tillader visse kunder at se andre kunders købsønsker og salgsønsker, før disse ønsker bliver synlige for alle andre på børsen. Således får visse udvalgte kunder en chance for at sælge og købe før alle andre, som er et regulært tyveri af marginaler fra andre kunder. Det er ikke kun forkasteligt, det er hamrende ulovligt, og bliver forsøgt skjult som "teknikaliteter".

Re: Re: Re: Re: Fejl i antagelsen

Jeg vil sætte pris på at nogen påpeger det problematiske - for jeg kan ærligt ikke se det.

Vi har ikke engang nævnt alle metoderne endnu. For eksempel foregår der en direkte svindel, at nogle børser tillader visse kunder at se andre kunders købsønsker og salgsønsker, før disse ønsker bliver synlige for alle andre på børsen.

Det er ikke nyt - hvor ligger problemet i forhold til High Frequency Trading?

Antyder du at denne trading bygger på direkte adgang til andres handler INDEN de er i handelssystemet?

Re: Re: Re: Re: Re: Fejl i antagelsen

Antyder du at denne trading bygger på direkte adgang til andres handler INDEN de er i handelssystemet?

Jep - Man kan abonnere på at se andres ordrer før de eksekverer så man, med den rette hardware, kan nå at komme først.

"Flash Trading":
http://www.nytimes.com/2009/09...html
http://www.nytimes.com/2009/09..._r=1

In the summer of 2009, one form of high-frequency trading in particular drew scrutiny, so-called flash orders. In flash orders, stock exchanges allow some customers, for a fee, to get a brief look at orders before they are placed.

http://topics.nytimes.com/topi...fier

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fejl i antagelsen

Antyder du at denne trading bygger på direkte adgang til andres handler INDEN de er i handelssystemet?

Jep - Man kan abonnere på at se andres ordrer før de eksekverer så man, med den rette hardware, kan nå at komme først.

Det ville i min opfattelse være en form for insider trading. Det kan jeg ikke forestille mig at man vil acceptere.