Konceptet krakelerer

Selvfølgelig giver det nu problemer, at man kaster mia ud i en produktionsform, som kun giver mening med store tilskud betalt af danske slutbrugere. Når strømmen skal sælges, og det kan kun sælges i spotmarked, dvs. 0 priser i Danmark. Denne situation går også ud over DONGs øvrige elproduktion for den del af salget, der foregår i spotmarkedet.

Således begynder konceptet at krakelere, idet disse overdrevne udbygninger af vindkraft ikke er investeringer, men snarere elbrugerbetalt erhvervsstøtte.

Så vil mange sikkert tro at danske arbejdspladser sikres, men nej, vindmølleindustrien er stille og roligt begyndt udflagningen fra Danmark, hvor omkostningsniveauet er alt for højt.

Endnu en krakelering.

Og tilsyneladende er ingen energiforsker stødt på det faktum, at overdreven vindkraft er håbløs at styre indenfor rimelige økonomiske rammer. Ihvertfald vil ingen fortælle det til landspolitikerne.

Samtidig meldes ud, at Danmark skal være fossilfrit og endnu en kommission arbejder i nogle år. I 2020 forventes lige nu 27% VE andel, det er mildest talt meget lidt ambitiøst. Og det er fuldstændig ude af trit med det politisk opbakkede klimapanel IPCC:

Når man så læser en sådan artikel og ser mia. beløbene, så ligger der løsninger lige for.

For 40 mia. kan laves 2 kernekraftværker, tilsluttes fjernvarme vil man få en gennemsnitlig kwh-pris på el og fjernvarme på ca. 15 øre, vindkraft fra Horns Rev afregnes med 51 øre. Til forskel fra vindkraft leveres kk på forudsigelige tidspunkter og kan derfor udfylde den rolle, som kul har nu. Dvs større forsyningssikkerhed, bedre nationaløkonomi, bedre erhvervsbetingelser via lavere energipriser, forbedret konkurrenceevne i forhold til naboer.

C02 mæssig vil et kk-værk med fjernvarme have en totalbesparelse i størrelsesordenen 10-15%, dvs. at i 2020 kunne vi være på 50-60% C02-frit, men det er åbenlyst ikke målet - eller.

Hvad venter vi på, ja lige nu klimakommissionen, men da regeringer og opposition vanligt tager stilling inden offentliggørelse, kan indsatsen lige så godt startes nu.

Det er altså ikke raketvidenskab at regne disse her ting efter.

Men konceptet om ensidig satsning på vindkraft krakelerer, hvilket den iøvrigt også vil gøre ved ensidig satsning på kernekraft eller andet.

KK og VE sammen kan gøre DK fossiltfrit, vil man ikke det, drop målsætningen, da den er urealistisk..

Re: Konceptet krakelerer

Selvfølgelig giver det nu problemer, at man kaster mia ud i en produktionsform, som kun giver mening med store tilskud betalt af danske slutbrugere. Når strømmen skal sælges, og det kan kun sælges i spotmarked, dvs. 0 priser i Danmark. Denne situation går også ud over DONGs øvrige elproduktion for den del af salget, der foregår i spotmarkedet.

Det er meget få timer på årsbasis hvor strømmen sælges til 0 priser, men det er en god pointe.
Det skyldes ikke vind teknologien, men at politikerne ikke har beskattet forureningskilden kul, olie, gas osv. i stedet for elforbruget, og sænket mængden af CO2 kvoter.
Denne ændring vil ellers betyde udvikling i lagrings teknologier som kinetisk/potiential og kemiske energilager typer.

Så vil mange sikkert tro at danske arbejdspladser sikres, men nej, vindmølleindustrien er stille og roligt begyndt udflagningen fra Danmark, hvor omkostningsniveauet er alt for højt.

Dette er direkte forkert. Der findes andre vind producenter i Danmark og underleverandører til vind branchen og f.eks. Siemens Wind Power (som tidligere var det danske selvskab Bonus) har deres aktiviteter i Danmark og har ansat mere end 4000 medarbejdere siden 2005.

Og tilsyneladende er ingen energiforsker stødt på det faktum, at overdreven vindkraft er håbløs at styre indenfor rimelige økonomiske rammer. Ihvertfald vil ingen fortælle det til landspolitikerne.

Med faldet af Danmarks energi ressourcer og den industri som vi har i landet, vil en udbygning af vindkraft til en situation med 50+ vindenergi ikke kun være økonomisk rentabelt, men også give et stort fremtidigt eksport potentiale i net regulerings teknologier.

For 40 mia. kan laves 2 kernekraftværker, tilsluttes fjernvarme vil man få en gennemsnitlig kwh-pris på el og fjernvarme på ca. 15 øre, vindkraft fra Horns Rev afregnes med 51 øre. Til forskel fra vindkraft leveres kk på forudsigelige tidspunkter og kan derfor udfylde den rolle, som kul har nu. Dvs større forsyningssikkerhed, bedre nationaløkonomi, bedre erhvervsbetingelser via lavere energipriser, forbedret konkurrenceevne i forhold til naboer.

jeg er meget interesseret i din beregning og hertil prisen for håndteringen, lagringen af radioaktivt materiale i hele henfaldstiden. dertil nedrivnings omkostninger til anlægget når anlægget er udslidt og problemerne med deponeringen af dette konstruktions affald. Desuden er der hele problematikken som Murphys har pointeret tidligere og bevist ved f. eks Tjernobyl.

Vi er helt enige om at regeringens mål er uambiøst og ikke visionært, da alle teknologierne findes til at gøre Danmark fri for fossile og radioaktive energikilder i 2050.

der er brug for en langsigtet vision hvor store infraktur investeringer kombineres med energilager og energiproducerende enheder. Dette kan f.eks. være energilager i brobygning, energi + offentlige bygninger, elektrificering af hele transport sektoren osv.

Re: Re: Konceptet krakelerer

Vi er helt enige om at regeringens mål er uambiøst og ikke visionært, da alle teknologierne findes til at gøre Danmark fri for fossile og radioaktive energikilder i 2050.

Det er regeringens mål at gøre Danmark fri for fossile brændsler, de radioaktive er ikke nævnt. Det vil iøvrigt også udvide hykleriet yderligere, idet vi jo bruger el fra kernekraft i stor og stigende stil. Man kan sige regeringens udmeldte mål er da rigeligt visionært, men der er bare ikke handlekraft, fordi man har berøringsangst overfor kendte og brugbare teknologier som kernekraft.

Man påstår også at vores planer ikke kun er nationale, men også internationale. Min påstand er, at såfremt alle vores nabolande skiftede til vindkraft som primær energikilde vil hele vores energisystem kollapse, i Danmark går det kun for naboland aftager strømmen til en underskudspris, ligesom danske slutbrugere er pålagt en kraftig overpris for el. Virkningerne af denne politik er i fuld gang og virksomhederne flager ud.

Et andet risikoelement er jo at hele eller store dele af vores elektriicitet vil blive importeret fra langt billigere og C02 fri produktion, ex. kernekraft, dette kan vi nationalt ikke hindre i et frit EU marked.

Det er muligt du ikke er enig i, at vindselskaberne ikke begynder udflytning, men Vestas skulle angivelig flytte forskningsafdelingen til Singapore. Og da alle selskaber er børsnoterede med vægt på at fremme profit vil de selvfølgelig søge mod de mest økonomiske steder, og det er lige nu ikke Danmark.

Og vedrørende kernekraft er frygtbilledet ved at være noget trættende, ligesom de øvrige forhold du nævner.

Min samlede påstand er således stadig, at vi kunne levere dobbelt så stor C02 begrænsning i 2020 for samme beløb, som der er afsat til andet teknologi.

Vedrørende lagring af el mv er kravet til dette da stadig stort, selvom man udskifter kulfyrede værker med kernekraft, man får bare begrænset disse problemers størrelse og hermed også formindskelse af omkostninger.

Og hvis regeringen ikke anvende den effektive kernekraft som iøvrigt nævnes af alle klimaeksperter, ja så må man lave sin målsætning om til ex. "vil nok være uafhængige af fossile brændsler"

Re: Re: Re: Konceptet krakelerer

Det er muligt du ikke er enig i, at vindselskaberne ikke begynder udflytning, men Vestas skulle angivelig flytte forskningsafdelingen til Singapore. Og da alle selskaber er børsnoterede med vægt på at fremme profit vil de selvfølgelig søge mod de mest økonomiske steder, og det er lige nu ikke Danmark.

Kunne man forestille sig at vi danske, med friværdi og velstand, kunne sætte en del af vores pensionspenge i danske virksomheder med holdning og visioner?
Det kunne være en af vejene til at bevare vores position.

Ja konceptet er krakelereret

Fra den 1. januar til den 12. august 2009 ydede de danske vindmøller mindre end 5% af den nominelle kapacitet i 24% af tiden. Altså praktisk ingenting.

Og i 75% af tiden var ydelsen under 30% af den nominelle kapacitet.

Hvem i alverden forestiller sig, at en sådan energikilde kan bruges til andet end at sikre fortsat afhængighed af fossile energi?

Oversættelse

Google translate:
Sminket jakkesætsnak -> forståeligt dansk:

Ind:»Alt det vi allerede har planlagt, vil fortsat blive ført ud i livet. Det drejer sig blandt andet om London Array og LNG-terminalen i Holland (flydende gas, red.). Men måske bliver der længere mellem vindmøllerparkerne,«

Ud:»Vi bygger som vi plejer og er stadig i stand til at stille en masse Siemensmøller op med kort varsel, men nu vil vi have nogle ordentlige priser, når vi shopper rundt efter de bedste vindmølleparkkoncessioner i Europa.«

Dong sidder og venter på det næste desperate land der overbyder med en attraktiv koncession. Det spil har jo kørt længe.

Her er et bud på et desperat land:
http://ing.dk/artikel/91008-bu...rker

Her er et bud på en realistisk koncessionspris der skal matches:
http://ing.dk/artikel/79270-do...land

Det er ca. 3 gange så meget som de 35øre/kWh vi hører gentaget gang på gang når havvindmøller diskuteres herinde.

Re: Ja konceptet er krakelereret

Søren Holst Kjærsgård:

Hvem i alverden forestiller sig, at en sådan energikilde kan bruges til andet end at sikre fortsat afhængighed af fossile energi?

Mølleproducenterne skal dog have ros for at udvikle nye mølletyper, hvor der er fokus på at aftappe mest mulig energi fra vinden istedet for at opstille mest mulig generatoreffekt uden tanke på kapacitetsfaktoren.

Markedskræfterne vinder til sidst!

Vi er vel blot vidne til at markedskræfterne virker?

Indtil videre er de centrale kraftværker med hovedsagelig kulfyring rygraden i vor elforsyning og leverer langt den største del af vort forbrug og ikke mindst leverer den nødvendige regulerkraft til at holde nettet kørende.

Men da man politisk har vedtaget at de skal køre på vindkraftens betingelser så er resultatet en forringet rentabilitet og en hastigere nedslidning af disse værker.

Når således den største og mest værdifulde elproduktion sker med tab samtidig med at den mindre værdifulde støttes af politiske årsager så bliver udbyttet af den samlede elproduktion magert.

Og så er vi måske nu fremme ved det tidspunkt hvor pengene er ved at slippe op og man bliver nødt til at vælge om man stadig vil satse på dyre og utilstrækkelige installationer eller man bliver nødt til at bruge de midler man har til rådighed på at holde de enheder kørende som er nødvendige for at elforsyningen overhovedet kan fungere?

Re: Ja konceptet er krakelereret

Fra den 1. januar til den 12. august 2009 ydede de danske vindmøller mindre end 5% af den nominelle kapacitet i 24% af tiden. Altså praktisk ingenting.

Og i 75% af tiden var ydelsen under 30% af den nominelle kapacitet.

Hvem i alverden forestiller sig, at en sådan energikilde kan bruges til andet end at sikre fortsat afhængighed af fossile energi?

Den nominelle kapacitet af møllerne er temmelig ligegyldig i enhver snak om vindenergis fremtidig brugbarhed.

Re: Ja konceptet er krakelereret

@Søren Holst Kjærsgård

Fra den 1. januar til den 12. august 2009 ydede de danske vindmøller mindre end 5% af den nominelle kapacitet i 24% af tiden. Altså praktisk ingenting.

Og i 75% af tiden var ydelsen under 30% af den nominelle kapacitet.

Så med andre ord, i størstedel af tiden genererede vindmøllerne den projekterede effekt.

En vindmølle har en nominel kapacitet. Alt efter placeringen fås en procentdel af denne kapacitet (capacity factor). Dette er kendt i forvejen fra årlig vind data på stedet. Udfordringen med vind er at vi ikke kan sige præcist hvornår vinden blæser men kun den gennemsnitlige effekt. Derfor skal vi kombinere med andre energiklider, feks. vandkraft i nabo lande.

Alle kraftværker har kapacitetfaktor mindre end 100%. Hydro kraftværker har typisk 25%-60% fordi der ikke nok vand til at køre med fuld effekt hele tiden.

Verdens største kernekraftværk Kashiwazaki-Kariwa i JP blev i 2007 ramt af jordskælv og lukkede hele værket ned. Hvad blev kapacitetfaktoren for dette kraftværk i 2007 og 2008?

http://en.wikipedia.org/wiki/K...lant

Re: Re: Ja konceptet er krakelereret

Hydro kraftværker har typisk 25%-60% fordi der ikke nok vand til at køre med fuld effekt hele tiden.

Ja, man forstår jo ikke hvorfor Norge har investeret i sådanne værker. Generatorerne sidder bare der og dovner. De kunne gøre meget bedre gavn i et ordentligt dansk kulkraftværk.

Om projekteret effekt.

Jeg har ikke påstået, at vindmøllerne i løbet af en længere periode - et år eller så - ikke producerer den projekterede effekt.
Men det rokker ikke ved, at ydelsen varierer kraftigt fra time til time, hvilket måske kan forudsiges ca. 5 dage frem, men heller ikke mere.
Da den europæiske vandkraftkapacitet er begrænset, kræver vindkraft altid startklar fossil back up.
Vindkraft er altså en garanti for fortsat afhængighed af fossilt drevne kraftværker.
Til sammenligning anvendes der praktisk talt ikke fossilet brændsel til elproduktion i Europas to førende KK lande, Frankrig og Sverige, hvilket tydeligt ses på Frankrigs og Svriges kuldioxidemission.
Så vindkonceptet er stadig fuldstændig krakeleret.

Kul unødvendigt som backup

Vindkraft er altså en garanti for fortsat afhængighed af fossilt drevne kraftværker.

Jo, men kullene er vel de værste?
Flere er på vej med gasdrevet mikrokraftvarme, læs ombygget bensinmotor, placeret i boliger og virksomheder.
De kan centralt styret, opstartes på sekunder, og kan vel bruges til backup i en periode, formålet skulle være at erstatte kul-backup, (som kræver timer til opstart), med naturgas-backup.

http://ing.dk/artikel/102173-d...golf

http://ing.dk/artikel/102156-t...golf

Re: Om projekteret effekt.

Til sammenligning anvendes der praktisk talt ikke fossilet brændsel til elproduktion i Europas to førende KK lande, Frankrig og Sverige, hvilket tydeligt ses på Frankrigs og Svriges kuldioxidemission.
Så vindkonceptet er stadig fuldstændig krakeleret.

Vind er herlig, men som du siger, ikke nem at styre.
Vi har altså brug for en backup, med hurtig opstart, ikke KK.
Se indlægget ovenfor...

Re: Re: Om projekteret effekt.

Vind er herlig, men som du siger, ikke nem at styre.
Vi har altså brug for en backup, med hurtig opstart, ikke KK.
Se indlægget ovenfor...

Kære John

Disse anlæg kan ikke være forsyningssikkerheden, idet de ikke kan levere stabilt net. Desuden vil de være meget dyre og stadig i vidt omfang bruge fossilt brændsel.

Din forudsætning vedrørende hurtig op- og nedstart på sekunder bygger jo netop på primært vindkraft, men det er en økonomisk og forsyningsmæssig deroute, ellers havde resten af verden nok allerede gjort det.

Jeg taler jo ikke om kk eller VE, jeg taler om begge i forening. Det kræver mindre omstilling og giver meget hurtigt en dobbelt så stor C02 begrænsning for pengene, er det virkeligt så forfærdeligt.

Re: Om projekteret effekt.

Jeg har ikke påstået, at vindmøllerne i løbet af en længere periode - et år eller så - ikke producerer den projekterede effekt.
Men det rokker ikke ved, at ydelsen varierer kraftigt fra time til time, hvilket måske kan forudsiges ca. 5 dage frem, men heller ikke mere.

Det er jo ikke ligefrem en åbenbaring du kommer med her. Enhver debat om vindkraft her handler jo om den udfordring

Da den europæiske vandkraftkapacitet er begrænset, kræver vindkraft altid startklar fossil back up.
Vindkraft er altså en garanti for fortsat afhængighed af fossilt drevne kraftværker.

Med undtagelse af ordet "fossilt" har du da ret. Og nej, løsningen er ikke at erstatte ordet med "a-kraft". Med en smule gennemtænkning er det muligt at få produktionskurven til at være sammenfaldende med forbrugskurven, uden at vi skal indrette vores hverdag efter hvornår strømmen produceres og uden at tage fossilt brændstof eller a-kraft i brug.

Hvad vi har brug for.

Frankrig og Sverige har kun brug for ganske lidt fossil back up. Og svenskere og franskmænd har forøvrigt trodsmasser af KK og fravær af vindmøller en længere middellevetid end danskere.
Så hvad skal vi overhovedet med vindmøller?
De er spild af både penge og ressourcer og med til at sikre, at Danmark er et af de lande i Europa, der udleder mest kuldioxid per indbygger. Mere end England og Tyskland og langt mere end Frankrig og Sverige.

Re: Re: Om projekteret effekt.

Med en smule gennemtænkning er det muligt at få produktionskurven til at være sammenfaldende med forbrugskurven, uden at vi skal indrette vores hverdag efter hvornår strømmen produceres og uden at tage fossilt brændstof eller a-kraft i brug.

Hej Anders Jakobsen

Kan Du, uden at bruge lige så mange ord som biblen,fortælle hvordan det kan gøres?
Ud fra en tidsserie med vind og soldata har jeg og studerende regnet på det masser af gange og fik det aldrig til at hænge sammen.

Re: Re: Re: Re: Konceptet krakelerer

Kunne man forestille sig at vi danske, med friværdi og velstand, kunne sætte en del af vores pensionspenge i danske virksomheder med holdning og visioner?

- selvsagt kan man (forestille sig) dét, og dertil er du samt ligesindede da særdeles velkomne! :)
Men det forekommer (mig) til gengæld noget uklart, hvad du konkret mener med 'vores' pensionspenge??

Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Med en smule gennemtænkning er det muligt at få produktionskurven til at være sammenfaldende med forbrugskurven, uden at vi skal indrette vores hverdag efter hvornår strømmen produceres og uden at tage fossilt brændstof eller a-kraft i brug.

Hej Anders Jakobsen

Kan Du, uden at bruge lige så mange ord som biblen,fortælle hvordan det kan gøres?
Ud fra en tidsserie med vind og soldata har jeg og studerende regnet på det masser af gange og fik det aldrig til at hænge sammen.

Jeg undlod at gøre det fordi jeg efterhånden synes at jeg har gjort det en del gange og jeg tror deltagerne her er ved at blive rimelig træt af det...

Så vidt jeg kan se handler det om tre ting:

a) Få produktionskurven fra vind og sol til at nærme sig forbrugskurven så meget som muligt
b) Få forbrugskurven til at nærme sig produktionskurven så meget som muligt UDEN at der er velfærdstab.
c) Bruge energilagre til at udfylde den sidste diskripans.

Som startforudsætning, så er den aktuelle vindproduktionskurve 65% overlappende med forbrugskurven (2004-2008 tal). Den skal bankes op på 100% med

Af a) tiltag er der:

1) Indføre et begrænset element sol (og helst sent i overgangen til 100% VE forsyning, hvor den forhåbentlig er meget billigere end i dag).
2) Sammenkoble vindproduktionen i forskellige lande igennem HVDC net.
3) Sprede vindmølleparkerne geografisk i Danmark (mere i Kattegat, Kriegers Flak).
4) Bruge vindmøller med større "vind range".

b) tiltag:

1) Elbiler med styret opladning.
2) Fleksibelt forbrug i erhverslivet.
3) Brug af el i fjernvarmen (varmepumper, elpatroner).
4) Brug af el i individuel opvarmning (varmepumper).
5) Automatisk tidsstyring af større energislugere i hjemmet.

c) tiltag

1) Bruge biomasse og -gas i elproduktionen.
2) Bruge de nuværende naturgaslagre + nye til at lagre biogas til længere perioder med lav vindenergiproduktion (de nuværende vil kunne klare 1 måned uden vind).
3) Bruge norsk forbrug/vandresevoirs som batteri.
4) Lave egne højdelagre, "sandlagre" eller storskala batterier.

Listerne er absolut ikke udtømte!

Udgangspunktet var, at der var ca 65% overlap. Alene ved at lave erstatte 15% af den fremtidige 100% vindproduktion med sol (tiltag "a) 1)") øges overlappet med ca 5%. Hvis vi sammenkoblede vores vindsystem med et hypotetisk fremtidigt SVENSK af sammen størrelse (en lille bid af potientialet i "b) 1)"), øges det med ca 5% igen (2008 tal). Altså er vi oppe på 75% for det jeg umiddelbart har kunnet lave teoretiske beregninger for.

Jeg ved ikke hvor meget de 75% skal stige for at de første to c) punkter* i langt de fleste tilfælde er nok til at udfylde det sidste hul, men 85-90% er nok et godt mål. Så vi skal hente 10-15% ved alle de resterende punkter, hvilket absolut ikke virker urealistisk og der er rum for at vælge ikke at tage de dyreste/mest indgribende punkter i brug.

*Debatten her har overbevist mig om at vi i så vid omfang skal undgå at købe dyr norsk el (med mindre man kan få en "lejeaftale" af norsk vandreserviors) og at der endnu ikke er kommet beregninger, der viser at storskala dansk el-lagring er realistisk. Kort-tids flukturationer ("time-udjævning") er en anden sag, der nok skal overvejes.

Re: Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Kære Anders

Jeg synes dit indlægt er sobert og teknisk rigtigt, der er bare en forudsætninger, som skal på plads.

Men den økonomiske vinkel er ikke medtaget, og her går det galt. Når man har produktionspriser på faktor 2-3 samt lagringsproblem, så er realismen lidt tynd.

I praksis betyder det blot, at den danske økonomi går i knæ.

Men sammen med nogle få kk-værker har vi muligheden for at få økonomien med og dermed blive foregangsland på udfasning af fossile brændsler.

Når debatten bliver ved med at køre er det jo kun fordi man ikke vil undersøge forholdene, der er på nuværende tidspunkt ikke en eneste opdateret rapport om kernekraft i Danmark. Der har ikke været anvendt de analyseredskaber som bla Energistyrelsen har.

Det er derfor toppen af hykleri at udgive sig for at være videnssamfund på dette område med så stort fravalg af muligheder.

Hvis der kommer en gennemarbejdet og valid rapport bøjer jeg mig gerne, MEN jeg har svært ved at tro at økonomer i DK kan komme til et helt andet resultat end økonomer i resten af verden, særlig da vi har en fjernvarmemulighed.

Re: Re: Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Tak for den noget betingede ros ;)

Med hensyn til "lagringsproblemet": Der behøver ikke være et el-lagringsproblem. I stedet for at lagre el, så udveksles der el imellem forskellige produktionskurver og der lagres energi i form at biomasse og biogas (måneder) og varme (timer og dage)

Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Jeg taler jo ikke om kk eller VE, jeg taler om begge i forening. Det kræver mindre omstilling og giver meget hurtigt en dobbelt så stor C02 begrænsning for pengene, er det virkeligt så forfærdeligt.

Jeg har ingenting imod KK, hvis det er den bedste løsning, kan bare ikke se vind og KK spille godt sammen.
Jeg mener at vind, anden VE, HVDC-net og hurtigt regulerbare værker, som feks gasfyret mikrokraftvarme, eller alm kraftvarme, vil spille fint sammen.
Økonomien kan jeg ikke overse, men husk at:
-HVDC må gi mulighed for bytte af overskudsstrøm.

-brug af dansk know-how er en investering i fremtiden.

-vi kan sandsynligvis købe KK strøm, (som nu) hos naboerne. Sparer os for en kæmpe investering, som kan bruges til udvikling af energiforsyning med fremtidsvisioner.

Afhængigheden af de fossile, her naturgas, må vi leve med lidt endnu. Det her, (mikrokraftvarme på naturgas) er en overgangsperiode.
Vi må af med den kulbaserede produktion.

Re: Re: Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Thomas Vesth:

Det er derfor toppen af hykleri at udgive sig for at være videnssamfund på dette område med så stort fravalg af muligheder.

Hørt! Det er pinligt at et land der profilerer sig på viden ikke kan leve op til nogle slappe CO2-mål og samtidig lukker øjnene for teknologi der beviseligt er en effektiv og økonomisk måde at stoppe CO2-udledningen på.

Re: Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Udgangspunktet var, at der var ca 65% overlap. Alene ved at lave erstatte 15% af den fremtidige 100% vindproduktion med sol (tiltag "a) 1)") øges overlappet med ca 5%. Hvis vi sammenkoblede vores vindsystem med et hypotetisk fremtidigt SVENSK af sammen størrelse (en lille bid af potientialet i "b) 1)"), øges det med ca 5% igen (2008 tal). Altså er vi oppe på 75% for det jeg umiddelbart har kunnet lave teoretiske beregninger for.

Ups en lille fejl. "b) 1)" skulle have været "a) 2)" i ovenstående. Altså ved at have en lille andel solenergi og at tænke bare Danmarks og Sveriges fremtidige vindenergisystemer sammen, så øges produktions og forbrugskurven sammenfald fra ca 65% til ca 75%.

Om udnyttelse af vindkraft

I januar i år ydede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 649 MW. Antager man, at den indenlandsk udnyttede andel udgøres af vindproduktionen minus nettoeksporten, finder man ved at tage middeltallet time for time at 86 MW ud af de 649 MW udnyttedes i Danmark.
Dette svarer til 36 Watt for hver installeret kW.
Og så er man i gang med at opføre nye vindkraftværker.
Så Anders Jakobsen, du har en opgave med at sætte tal på dine visioner.

Re: Om udnyttelse af vindkraft

I januar i år ydede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 649 MW. Antager man, at den indenlandsk udnyttede andel udgøres af vindproduktionen minus nettoeksporten, finder man ved at tage middeltallet time for time at 86 MW ud af de 649 MW udnyttedes i Danmark.
Dette svarer til 36 Watt for hver installeret kW.
Og så er man i gang med at opføre nye vindkraftværker.
Så Anders Jakobsen, du har en opgave med at sætte tal på dine visioner.

Hold da helt op. Du må godt nok arbejde for en spindoktor for at kunne konstruere en verden der er så skæv. Der er intet mindre end FEM punkter hvor du går galt i byen.

1) Allerførst, så snakker du IGEN om nominel effekt. Det er et fuldstændigt ligegyldigt tal, som det blev fastslået ovenfor.

2) Der er intet galt med dine tal. Der er til gengæld meget galt med din antagelse om at "den indenlandsk udnyttede andel udgøres af vindproduktionen minus nettoeksporten". Prøv at regne dine tal igennem igen med den antagelse, så vil du finde ud af at eksporten OVERSTEG produktionen af vind-el i vest-danmark. Der var en gennemsnitlig netto-eksport på 777 MW og kun en produktion på 648 MW. Så med din logik så brugte vi MINUS 1,2 MWh vind-el for hver MWh vind-el vi producerede, hvilket sevfølgelig er noget vrøvl, men dog indikerer at der er noget galt et sted.

3) Du mente sikker at eksporten af vind-el ikke er vind-el minus eksport, men det mindste tal af de to, ligesom i CEPOS model. Men som tallet ovenfor indikerer er der noget galt med den antagelse, hvilket selv CEPOS rapport indrømmer. Det er rent faktisk sker er at der udenfor vores grænser har været et behov, der har retfærdiggjort at vores kraftværker har produceret dansk overløb. Det kan du selv se på tallene, f.eks. 6. og 8. januar fyrer grundlastværkerne på fuld skrue,selv om der også produceres meget vind-el. Og den sidste uge i måneden har vi fortsat stor eksport, selv om der er temmelig vindstille. Det er kun 11. og 12 Januar, at der rent faktisk skrues mærkbart ned for den centrale elproduktion som svar på høj vind-elsproduktion.

4) Hvis du bliver nødt til kun at kigge på en enkelt måned, for den ene halvdel af landet for at få dit argument til at hænge sammen, så har du et problem.

5) Og endelig det vigtigste, så overser du godt og grundigt at "min vision" slet ikke kan sammenlignes med den eksport der har fundet sted historisk, da "min vision" slet ikke indeholder den mængde store værker, der helst ikke kan køre under en vis produktion. Det du KAN beklage dig over var, at i "min vision" skulle vi have taget os grundigt betalt for at fyre en masse biomasse og -gas af for at hjælpe hvem det end var der i starten og slutningen af januar måned har haft brug for at suge store mængder juice ud af vores system.

Om beregningsprincipper

Produceres der 150 MW vindenergi og eksporteres der 160 MW er vindenergiens nyttevirkning nturligvis iflg mine beregninger 0 MW og ikke minus 10 MW.

Den første januar kl. 7 produceredes der 117 MW vindenergi og der eksporteredes 74 MW til en pris af 29,7 øre/kWh fra Danmark øst.

Så kun 43 MW vindenergi kom Danmark øst til gode.
De eksporterede 74 MW kostede de danske forbrugere forskellen mellem 29,7 øre/kWh og den betydeligt højere afregning til mølleejerne, og samtidigt kunne tyskere og eller svenskere men ikke danskere spare kuldioxid.

Det er og bliver Ebberød bank.

Re: Re: Om udnyttelse af vindkraft

Så Anders Jakobsen, du har en opgave med at sætte tal på dine visioner.

Hold da helt op. Du må godt nok arbejde for en spindoktor for at kunne konstruere en verden der er så skæv. Der er intet mindre end FEM punkter hvor du går galt i byen.

1) Allerførst, så snakker du IGEN om nominel effekt. Det er et fuldstændigt ligegyldigt tal, som det blev fastslået ovenfor.

Nominel effekt er nogenlunde proportional med prisen for det der vindmøllepjat.Er økonomi ligegyldig?

Re: Om beregningsprincipper

Produceres der 150 MW vindenergi og eksporteres der 160 MW er vindenergiens nyttevirkning nturligvis iflg mine beregninger 0 MW og ikke minus 10 MW.

Det var så ikke hvad du skrev, men okay. Din nye beregningsmetode er som sagt også den jeg regnede med at du mente, da det også er den CEPOS bruger.

Men som CEPOS rapport SELV bemærker, så stiger "vind-el elsporten" i år med lille nedbør i Norge. Det er selvfølgelig noget vrøvl, den eneste måde eksporten kan stige på grund af faktorer i udlandet er ved at skrue på den fossile afbrænding.

Vi har jo ikke lige et lager af vindmøller vi kun har opstillet de år hvor Norge (eller Sverige eller Tyskland, når de har problemer med deres kraftværker) har brug for energien.

Det er svært at adskille VE-eletronerne fra fossil-elektronerne når de farer over grænsen. Men den metode du og CEPOS bruger er beviseligt misledende.

Den første januar kl. 7 produceredes der 117 MW vindenergi og der eksporteredes 74 MW til en pris af 29,7 øre/kWh fra Danmark øst.

Så kun 43 MW vindenergi kom Danmark øst til gode.
De eksporterede 74 MW kostede de danske forbrugere forskellen mellem 29,7 øre/kWh og den betydeligt højere afregning til mølleejerne, og samtidigt kunne tyskere og eller svenskere men ikke danskere spare kuldioxid.

Så er vi nede på at bruge EN time som eksempel :D det bliver bedre og bedre. Derudover kan jeg slet ikke finde dine tal i statistikken. I den syvende time 1. januar 2009 blev der i øst produceret 23MWh og vi havde en nettoIMPORT. Prøv lige at kigge dine tal igennem igen...

Re: Re: Re: Re: Om projekteret effekt.

Økonomien kan jeg ikke overse, men husk at:
-HVDC må gi mulighed for bytte af overskudsstrøm.

-brug af dansk know-how er en investering i fremtiden.

-vi kan sandsynligvis købe KK strøm, (som nu) hos naboerne. Sparer os for en kæmpe investering, som kan bruges til udvikling af energiforsyning med fremtidsvisioner.

Hej John

HVDC forbindelserne er jo netop også truslen for at blive overhældt med billig strøm. Seneste opgørelse over energipriser IEA/OECD ligger prisen på kk på under det halve i forhold til vindkraft. Når man så samtidig skal have stort back-up på vindkraften er der altså ikke tale om marginale forskelle, tværtimod. Og der er altså ingen, der kan diktere danskere at købe strøm fra en vindmølle, der er et frit marked. Og jeg gentager gerne, at overdreven anvendelse af vindkraft er meget svær at sælge i markedet, fordi det typisk handles i spotmarkedet alene, hvilket giver en betydelig dårligere pris, hvilket skyldes førnævnte forhold.

Så kan vi være afhængige af naboer, dvs kernekraft er fint bare det ligger 100 m udenfor en bestemt geografisk linje, det er ihvertfald ikke international planlægning.

Økonomien i denne adfærd burde vi have lært allerede i 1973, hvor vores energiafhængighed gav bilfrie søndage mv, samt en mildest talt elendig økonomi. Hvorfor skal vi dog søge tilbage til denne situation, når alle ved at selvforsyningsgrad af energi er et af de absolut vigtigste økonomiske parametre for et lands økonomi. Svenskernes begrundelse for udvidelse af kernekraft er jo netop, at man vil hellere være nettoenergieksportør.

Det betyder igen, at såfremt alle vores nabolande har dette nationaløkonomiske rigtige mål, hvem skal vi så lige sælge vores stadig stigende mængde overskudsstrøm til? - ingen. Vi vil herefter kunne producere delvist vores forbrug i 27% af tiden, hvorefter resten importeres. Dette burde flere nationaløkonomer advare om.

Investering betyder som hovedregel noget der giver afkast. Ved kernekraft er du sikker på en enkel, billig og rigelig energi på kendte tidspunkter, og det kan fint indpasse med vindkraft, selvfølgelig skal både mængde af kernekraft og vind samt anden VE afpasses, men det vil være en teknisk overskuelig opgave om man vil.

Re: Re: Re: Om udnyttelse af vindkraft

Så Anders Jakobsen, du har en opgave med at sætte tal på dine visioner.

Hold da helt op. Du må godt nok arbejde for en spindoktor for at kunne konstruere en verden der er så skæv. Der er intet mindre end FEM punkter hvor du går galt i byen.

1) Allerførst, så snakker du IGEN om nominel effekt. Det er et fuldstændigt ligegyldigt tal, som det blev fastslået ovenfor.

Nominel effekt er nogenlunde proportional med prisen for det der vindmøllepjat.Er økonomi ligegyldig?

BZZZT. Holy fejlslutning Batman. Økonomi betyder selvfølgelig noget, men ikke på baggrund af den nominelle effekt. Hvis vindmøller kørte med deres nominelle effekt hele tiden, så ville de jo økonomiske lussinger og cirkelspark til al anden energiproduktion. Din antagelse er at fordi de ikke kører konstant, så er de dyrere end kraftværker der kører konstant. Hvis denne antagelse var rigtigt, så ville vandkraft være HÅBLØST, hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet.

Re: Re: Re: Re: Om udnyttelse af vindkraft

@ Først til John Jørgensen
Man skal ikke bruge pensionspenge til noget som helst andet end at sikre det højeste mulige afkast. At bruge pensionspenge til dubiøse investeringer er tyveri fra pensionskundernes forventede pensioner. Folk og politikere der kommer med sådanne forslag burde sættes på et kursus i pensionslovgivningen og derefter sættes under skærpet opsyn for samfundskadelig virksomhed.

@ Anders Jacobsen
Mangler der ikke et"give" efter "jo"?

Vandkraft er da en konstant virkende energifrembringer, sålænge der er vand i reservoiret.

Når man kender størrelsen og har gjort sit hjemme arbejde, så har man ikke overdimensioneret sine generatorer.

Men man må så til gengæld finde sig i, at skulle lukke det vand som anlægget ikke kan behandle, ved stort volumentilgang til reservoiret, forbi generator anlægget.

Så jeg forstår ikke helt din sammenligning der.

Re: Re: Re: Re: Re: Om udnyttelse af vindkraft

@ Anders Jacobsen
Mangler der ikke et"give" efter "jo"?

Jo, jeg er desværre ikke altid vildt sproglig præcis her :o)

Vandkraft er da en konstant virkende energifrembringer, sålænge der er vand i reservoiret.

Når man kender størrelsen og har gjort sit hjemme arbejde, så har man ikke overdimensioneret sine generatorer.

Men man må så til gengæld finde sig i, at skulle lukke det vand som anlægget ikke kan behandle, ved stort volumentilgang til reservoiret, forbi generator anlægget.

Så jeg forstår ikke helt din sammenligning der.

De norske kraftværkers effekt er overdimensioneret i forhold til vandreservoirerne for at kunne køre vandet igennem når behovet er størst. Det er helt naturligt at gøre det. Det samme er også tilfældet for fossile kraftværker.

Der hvor Niels Abildgaard går galt i byen er når han sætter lighedstegn imellem hvor meget turbinerne kører og rentabilitet. Faktorer som anlægsomkostninger, brændselspris, eksterne omkostninger, vedligeholdsudgifter etc etc etc, som skal indgå i en samlet vurdering.

Re: Om beregningsprincipper

Produceres der 150 MW vindenergi og eksporteres der 160 MW er vindenergiens nyttevirkning nturligvis iflg mine beregninger 0 MW og ikke minus 10 MW.

Den første januar kl. 7 produceredes der 117 MW vindenergi og der eksporteredes 74 MW til en pris af 29,7 øre/kWh fra Danmark øst.

Så kun 43 MW vindenergi kom Danmark øst til gode.
De eksporterede 74 MW kostede de danske forbrugere forskellen mellem 29,7 øre/kWh og den betydeligt højere afregning til mølleejerne, og samtidigt kunne tyskere og eller svenskere men ikke danskere spare kuldioxid.

Det er og bliver Ebberød bank.

Ok i stedet for at poppe en masse tal på banen bliver det vist nødvendigt at vi tager en fundemental diskussion om hvornår vindel har haft værdi i Danmark og hvornår det har haft værdi for udlandet. Altså en diskussion om hvordan man definere sammensætningen af eksport el, og hvorfor det er vigtigt at definere.

Hvorfor?
Umiddelbart er den eneste grund jeg kan komme på at påvise, at det ikke er teknisk muligt at bruge al den producere vind-el.

Defination:
Hvis det er korrekt bliver det nødvendigt at dele eksporten op i eksport drevet af eloverløb i Danmark og eksport drevet af efterspørgsel på el i udlandet. Dette kan så baseres på elprisen på eksporten eller måske bedre på om de fossile værker regulerer i forhold til vinden eller om de bare fyrer kul på.

Om beregningsprincipper

Mit ovennævnte taleksempel foregiver ikke at beskrive andet end de nævnte tidspunkter, samt beregningsprincippet.
Iflg. dette princip finder man f.eks., at Vestdanmark i Januar i år producerede i gennemsnit 649 MW vindenergi. Nettoeksporten var i gennemsnit 766 MW. Og iflg. mit beregningsprincip var den vestdanske nytte af vindkraften 86 MW. 35 kW per installeret MW.
Det ser bedre ud i sommerhalvåret, men vindkraften er stadig en absurditet. I hvert fald i et civiiseret samfund, der har brug for en pålidelig elforsyning.

PS. I april i år var den vestdanske vindproduktion iøvrigt kun 329 MW.
Elbilers akkumulatorer vil måske kunne anvendes til at udjævne dag til dag variationer, men ikke måned til måned variationer.
Så vindkraft er stadig en absurditet.

Re: Om beregningsprincipper

Mit ovennævnte taleksempel foregiver ikke at beskrive andet end de nævnte tidspunkter, samt beregningsprincippet.
Iflg. dette princip finder man f.eks., at Vestdanmark i Januar i år producerede i gennemsnit 649 MW vindenergi. Nettoeksporten var i gennemsnit 766 MW. Og iflg. mit beregningsprincip var den vestdanske nytte af vindkraften 86 MW. 35 kW per installeret MW.
Det ser bedre ud i sommerhalvåret, men vindkraften er stadig en absurditet. I hvert fald i et civiiseret samfund, der har brug for en pålidelig elforsyning.

Igen hvad skal vi bruge en masse tal til når vi ikke er enig i beregningsprincipperne?

Mener du virkelig at definationen skal være at vindmøllestrøm ryger ud af landet hvis vores naboer skriger så meget efter el at kulkraftværkerne er nødt til at kører på fuld knald samtidig med møllerne for at dække vores naboers behov? Hvis ja hvad er så logikken i det og hvad mener du at det kan fortælle dig?

Re: Om beregningsprincipper

Mit ovennævnte taleksempel foregiver ikke at beskrive andet end de nævnte tidspunkter, samt beregningsprincippet.

Så skulle du tage et kig på dataene fra energinet.dk:

http://www.energinet.dk/Energi...uest

01-01-2009 klokken 7 i MWh

Udveksling: DK-Øst og Sverige -288,1 DK-Øst og Tyskland 550,0

Vindproduktion: 23,0

Fortæl mig HELT præcist hvor du har produktionstallene for øst 1 januar 2009 klokken 7, der overhovedet ikke stemmer overens med energinet.dk´s.

Iflg. dette princip finder man f.eks., at Vestdanmark i Januar i år producerede i gennemsnit 649 MW vindenergi. Nettoeksporten var i gennemsnit 766 MW. Og iflg. mit beregningsprincip var den vestdanske nytte af vindkraften 86 MW. 35 kW per installeret MW.

Ja, et regnskabsprincip som jeg har kritiseret, en kritik jeg ikke har set dig imødegå på nogen måde.

Hvis der produceres 3500 MWh på de centrale værker (fuld skrue), 3000 MWh vind og eksporteres 2500MWh, hvad tror du så egentlig der sker? Tror du eksporten er udtryk for at der produceres en masse vindenergi vi bliver nødt til at eksportere eller tror du at det er udtryk for at der er et behov i udlandet, der opfyldes af danske fossile værker? Dit "regnskabsprincip" vil sige at det hele er vindenergi, da det antager at al vindenergiproduktion er den marginale produktion. Det er en helt ulogisk antagelse, når de fossile værker kører markant over "idle".

PS. I april i år var den vestdanske vindproduktion iøvrigt kun 329 MW.
Elbilers akkumulatorer vil måske kunne anvendes til at udjævne dag til dag variationer, men ikke måned til måned variationer.
Så vindkraft er stadig en absurditet.

I stedet for at tage enkeltstående måneder har jeg beregnet hvor godt vindenergis produktionskurve passer til forbrugskurven over fem år, inklusiv hvordan mere end en måneds vindstille ville kunne klares med eksisterende lagre til biogas. Det synes jeg med al beskedenhed er et del mere seriøst end at hive to (tilfældige?) måneder ud.

Så kan jeg få en anvisning hvor du har fået tallet fra 1. januar klokken 7 fra? Og kan jeg få en stillingstagen til det helt misvisende billed din "metode" til at beregne eksportandelen af vind-el giver?

Re: Re: Om beregningsprincipper

Defination:
Hvis det er korrekt bliver det nødvendigt at dele eksporten op i eksport drevet af eloverløb i Danmark og eksport drevet af efterspørgsel på el i udlandet. Dette kan så baseres på elprisen på eksporten eller måske bedre på om de fossile værker regulerer i forhold til vinden eller om de bare fyrer kul på.

Det sidste lyder en del mere logisk og jeg vil gerne prøve at arbejde en smule videre med det i aften. Men man skal bare huske på en ting: Som det er nu, så vil AL vindenergi fortrænge fossil forbrænding et eller andet sted. Alle problemer med afhængighed af fossil brændstof og forurening kender ikke til landegrænser.

Re: Re: Re: Re: Re: Om udnyttelse af vindkraft

@ Først til John Jørgensen
Man skal ikke bruge pensionspenge til noget som helst andet end at sikre det højeste mulige afkast. At bruge pensionspenge til dubiøse investeringer er tyveri fra pensionskundernes forventede pensioner. Folk og politikere der kommer med sådanne forslag burde sættes på et kursus i pensionslovgivningen og derefter sættes under skærpet opsyn for samfundskadelig virksomhed.

Nu kan der jo være forskellige målestokke for "højest mulige afkast".
Jeg vil gerne sætte min opsparing i noget der bevarer gode danske virksomheder, uanset om det økonomiske afkast her og nu er ringe.
Og jeg vil gerne være fri for at sætte min opsparing i projekter med stort afkast og ringe bæredygtighed/etik/visioner.

Vælg selv hvilken der er mest samfundsskadelig.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Om udnyttelse af vindkraft

Jeg vil gerne sætte min opsparing i noget der bevarer gode danske virksomheder, uanset om det økonomiske afkast her og nu er ringe

- jammen, så GØR det dog! (Fx. Sydbank har efter sigende en investeringsforening, der tilgodeser dine behov).