blogs kategori-billede

At knække en hockeystav - Igen

Af Troels Halken,  mandag 05. okt 2009 kl. 17:50

Hvis du ikke gider læse mine skriblerier, så hop direkte til linksne i bunden af mit indlæg. Det er det som det handler om.

Som faste læsere af debatten vil vide, har jeg nu fulgt med i klimadebatten i et stykke tid, og min holdning er udpræget skeptisk. Som de fleste andre skeptikere mener jeg ikke at vi skal fortsætte til vi har brændt det sidste ton kul af, men at man skal forholde sig nøgternt til tingene og ikke løbe med en halv vind. At ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

Menneskeskabt global opvarmning af et katastrofalt omfang, er en ekstraordinær påstand. Klimaet har altid varieret og vil altid gøre det. Så at tilskrive en given klimaforandring til mennesket og ikke naturlig variation, kræver i min verden ret gode beviser.

Det handler om at sandheden ikke kan vedtages demokratisk, at sandheden ikke har noget med tro at gøre, ikke er noget vi kan stemme om. Naturen er ligeglad med flertallets mening, den er som den er og det må vi forholde os til. Derfor har vi udviklet det vi kalder videnskab. For at kunne skelne mellem hvad vi tror og hvad vi ved. Som ingeniører beskæftiger vi os med det hver dag. Det som kan måles og vejes, det objektive. Vi kan ikke stemme om en væg i et parkeringshus kan holde vægten af huset ovenover: Enten kan den holde eller også kan den ikke.

Desværre har det vist sig at nogle prominente medlemmer af fortalerne for AGW hypotesen ikke har haft helt det samme forhold til videnskab, og det samme kan siges om FN og IPCC. Michael Manns berømte temperaturgraf, kendt som hockeystaven, blev skudt i sænk af Steve McIntyre. Den havde ellers en fremtrædende plads i IPCCs rapport, i et kapitel som Mann og hans kollegaer selv havde været hovedforfatter på.

Så fordi at noget står i en rapport fra IPCC gør det altså ikke automatisk til den store sandhed, eller fordi noget forskning er publiceret, er det ikke nogen garanti for at det er rigtigt. Og med al hypen omkring AGW og det forestående klimatopmøde er der ikke mange som forholder sig kritisk til det som AGW tilhængerne påstår.

Nu lader det til at Steve McIntyre har gjort det igen. Og vi har meget at takke disse kritikere for, som tør stille spørgsmål ved om kejseren har tøj på, for det er dem som viser den dårlige videnskab.

Ingeniøren plejer at skrive om klimaforskningen, og de sidste dage har jeg set efter en nyhed om handler om netop dette emne. At vi ikke er inde i den varmeste periode i de sidste 1000 år, som Mann og Briffa og deres hockeyteam og IPCC ellers hævder. Men der er mere travlt med at skrive om en modelberegning, som viser en havstigning på 2 meter, og en anden som viser en temperaturstigning på 4 grader og COP15. At de moderne dommedagsprofetier skaber flere hits end reel videnskab er bekymrende.

Men læs selv historien her, se for dig selv:

Det originale indlæg af Steve McIntyre på hans blog climateaudit.org
http://www.climateaudit.org/?p=7168

Og betydningen for spagettigrafen brugt i den seneste IPCC rapport
http://www.climateaudit.org/?p=7229

Ross McKitrick har givet et sammendrag af sagen her i Financial Times
http://www.financialpost.com/opinion/story.html?id=2056988&p=1

Vh Troels



05. okt 2009 kl 19:23

Søren Pilgård

Men

Men selv om klimaforandringerne skulle vise sig ikke at være så katastrofale og menneskeskabte som spået af folk der muligvis er meget kloge på området, så vil det da stadig være mest hensigtsmæsigt at satse på en bæredygtig industri, vedvarende energikilder og generelt nedbringe vores såkaldte CO2 aftryk?


Jeg er dog enig i din observation af at meget politisk bavl er blevet fremført som videnskab (det gælder dog både for og imodsigere)


05. okt 2009 kl 20:06

Jens Ramskov

Læs også svaret på anklagerne

Jeg synes den gode blogger glemmer at forholde sig til svaret på anklagerne fra McIntyre, som kan findes på realclimate.org.
http://www.realclimate.org/ind...mal/


05. okt 2009 kl 20:37

avatar

Troels Halken

Re: Læs også svaret på anklagerne

Jeg synes den gode blogger glemmer at forholde sig til svaret på anklagerne fra McIntyre, som kan findes på realclimate.org.

Hej Jens,

Det glemmer den gode blogger ikke ;-)

Det meste som Gavin skriver i den artikel du linker til, er spin og at snakke om alt muligt andet, end det faktum at nogle blev grebet med fingrene nede i kagedåsen.

Den første graf er den originale hockeystick, der blev miskrediteret af U.S. National Academy of Sciences pga. forkert matematik og at den brugte nogle suspekte bristlecone data. De efterfølgende har jeg ikke sat mig ind i. Men når IPCC bruger Wikipedia som kilde, så ved jeg ikke hvad RealClimate bruger ;-)

Men Kieth Briffa har skrevet et svar, som Steve McIntyre har skrevet et svar til:
http://www.climateaudit.org/?p...7257

Vh Troels


05. okt 2009 kl 20:45

avatar

Troels Halken

Re: Men

så vil det da stadig være mest hensigtsmæsigt at satse på en bæredygtig industri, vedvarende energikilder og generelt nedbringe vores såkaldte CO2 aftryk?

Som jeg skrev, så er jeg selv af den overbevisning at vi bør udvikle vores samfund mod at blive så bæredygtigt så muligt.

Men hvis vi fortsætter af katastrofevejen, så er der to problemer. Det ene er at vi i vores iver bruger vores ressourcer forkert. Den anden er at vi glemmer de virkelige problemer som overbefolkning og fattigdom.

Vh Troels


05. okt 2009 kl 21:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Den første graf er den originale hockeystick, [...]De efterfølgende har jeg ikke sat mig ind i.

Troels,

Det er her jeg synes filmen knækker for dig.

Det faktum at et enkelt plot er fejlbehæftet kan man selvfølgelig godt godte sig over. "Så kan han lære det, kan han! HAR! HAR! HAR!" osv.

Men fordi en bestemt kurve der blev kaldt "hockey-staven", på grund af sin form, er faldet bort, invaliderer det ikke alle andre kurver der har samme form.

Artiklen på RealClimate, hvad enten du kan lide forfatteren eller ej, demonstrerer temmelig overbevisende, at det videnskabelige grundlag for at konkludere at der er en antropogen opvarmining af planeten, er overvældende, også selvom du fjerner den kurve du har set dig sur på.

For mig lyder det som om du skryder over at der er faldet en enkelt mand i den anden hær, mens du ignorerer de 1000 andre der står skulder ved skulder på begge sider af ham...

Men OK, at "nakke" et videnskabeligt paper ud af tusinder, er relativt set en stor sejr, når det synspunkt man selv krampagtigt holder fast i, ikke har noget videnskabeligt grundlag overhovedet...

Poul-Henning


05. okt 2009 kl 21:18

Jens Ramskov

Hockeystaven nok engang

National Academy of Sciences, som i 2006 undersøgte Manns hockeystav, fandt ganske rigtig nogle problematiske forhold. MEN i de store og det hele gav NAS opbakning til Mann.

Det følgende er sakset fra Nature 29. juni 2006:

http://www.nature.com/nature/j...html

In its report, released on 22 June, the NAS committee more-or-less endorses the work behind the graph. But it criticizes the way that the plot was used to publicize climate-change concerns. And it leaves open big questions about whether researchers should be obliged to make their data available (see Plotting a course).

"We roughly agree with the substance of their findings," says Gerald North, the committee's chair and a climate scientist at Texas A&M University in College Station. In particular, he says, the committee has a "high level of confidence" that the second half of the twentieth century was warmer than any other period in the past four centuries.


05. okt 2009 kl 21:22

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Hej PH

Men fordi en bestemt kurve der blev kaldt "hockey-staven", på grund af sin form, er faldet bort, invaliderer det ikke alle andre kurver der har samme form.

Jeg syntes at du har en selektiv hukommelse. Det er anden gang at det sker, for den første af Michael Mann et al blive også diskrediteret pga nogle uheldige data fra bristlecones og matematiske fejl.

Artiklen på RealClimate, hvad enten du kan lide forfatteren eller ej, demonstrerer temmelig overbevisende,

Jeg har ikke udtalt mig om min holdning til forfatteren, men kun til det han skriver.

at det videnskabelige grundlag for at konkludere at der er en antropogen opvarmining af planeten, er overvældende, også selvom du fjerner den kurve du har set dig sur på.

Yamaldatasættet viser ingen tendens af den type. Og det er det som du glemmer. At han kun viser det han har lyst til at vise, og derfor ikke grafer som viser noget andet.

Men OK, at "nakke" et videnskabeligt paper ud af tusinder, er relativt set en stor sejr, når det synspunkt man selv krampagtigt holder fast i, ikke har noget videnskabeligt grundlag overhovedet...

Du mener ikke at det er en ret central artikel? De her data er jo brugt i mange andre videnskabelige artikler.

At sige at mit synspunkt er uden videnskabeligt grundlag må du vist hellere argumentere for, i stedet for bare at fremsætte påstanden.

Vh Troels


05. okt 2009 kl 21:29

avatar

Troels Halken

Re: Hockeystaven nok engang

National Academy of Sciences, som i 2006 undersøgte Manns hockeystav, fandt ganske rigtig nogle problematiske forhold. MEN i de store og det hele gav NAS opbakning til Mann.

Og her er hvordan Ross McKitrick skriver i FT:
"Steve and I showed that the mathematics behind the Mann Hockey Stick were badly flawed, such that its shape was determined by suspect bristlecone tree ring data. Controversies quickly piled up: Two expert panels involving the U.S. National Academy of Sciences were asked to investigate, the U.S. Congress held a hearing, and the media followed the story around the world.

The expert reports upheld all of our criticisms of the Mann Hockey Stick, both of the mathematics and of its reliance on flawed bristlecone pine data. One of the panels, however, argued that while the Mann Hockey Stick itself was flawed, a series of other studies published since 1998 had similar shapes, thus providing support for the view that the late 20th century is unusually warm. The IPCC also made this argument in its 2007 report. But the second expert panel, led by statistician Edward Wegman, pointed out that the other studies are not independent. They are written by the same small circle of authors, only the names are in different orders, and they reuse the same few data climate proxy series over and over.

Most of the proxy data does not show anything unusual about the 20th century. But two data series have reappeared over and over that do have a hockey stick shape. One was the flawed bristlecone data that the National Academy of Sciences panel said should not be used, so the studies using it can be set aside. The second was a tree ring curve from the Yamal Peninsula in Siberia, compiled by UK scientist Keith Briffa."

http://www.financialpost.com/o...6988

Vh Troels


05. okt 2009 kl 21:45

Thomas Jørgensen

Re: Re: Hockeystaven nok engang

Hvis alt liv dør i Mariager fjord skyldes det nok naturlig variation.

Hvis en klimaforsker ikke er 100% sikker i sin sag og kan præsentere den 100% korrekte sandhed så må vi totalt afvise at han kan have ret i noget som helst.

Ham der kender den rigtige sandhed er den ubestridte helt og skal naturligvis hyldes som sådan. Ingen spydige kommentarer som "Where's the nearest Starbucks?". Skid hul i at det sludder han siger ikke ændrer en pind.

Absurd absolutisme.


05. okt 2009 kl 21:55

Jens Ramskov

Ikke Financial Times og ikke NAS-rapport

Troels

Det er måske kun en detalje, men meget af klimadebatten drejer sig om troværdighed. Og på den baggrund vil jeg gerne pointere, at Financial Post er en sikker udemærket canadisk avis, der nu er sammenlagt med National Post - og som jeg i øvrigt ikke kender meget til. Men Financial Post har ikke noget at gøre med britiske Financial Times, som jeg selv vurderer som et af de mest seriøse medier i verden.

Wegman, som var medlem af NAS, blev ganske rigtigt bedt om at vurdere Manns artiklerne. Men det var ikke NAS, der nedsatte udvalget. Det gjorde han selv på en opfordring fra formanden fra et udvalg i Repræsentanterns Hus. Jeg vil ikke afvise, at han måske også kan have nogle pointer, men jeg mener ikke, at man kan kalde hans konklusioner for officielle NAS konklusioner, som du hævder i dit indlæg kl. 20:37.

Jens, som hermed takker af for i aften


05. okt 2009 kl 21:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Du mener ikke at det er en ret central artikel? De her data er jo brugt i mange andre videnskabelige artikler.

Nej, det mener jeg egentlig ikke den er, den er blot et lille tandhjul i det store billede og der er alt for mange helt uafhængige datasæt der kommer til samme konklusion, til at jeg kan hænge mig i at en person med samme numeriske troværdighed som Lomborg mener der er noget galt.

Selvom det skulle være lykkedes at skyde hele _to_ papers ned nu, så står der stadig et overvældende datamateriale tilbage, som helt klart siger at temperaturen stiger.

Og nej, jeg tror ikke en meter på tin-foil-hat-teorien om at "alle klimaforskere har rottet sig sammen", den teori overlever simpelthen ikke Occams ragekniv.

Jeg kan godt forstå at folk med dit synspunkt klamrer sig til ethvert græsstrå de kan finde, men jeg har svært ved at se hvor meget længere selfbedraget kan opretholdes...

Poul-Henning


05. okt 2009 kl 21:57

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Hockeystaven nok engang


The second was a tree ring curve from the Yamal Peninsula in Siberia, compiled by UK scientist Keith Briffa

- og dén kan man iøvrigt se en kort 'behandling' af her:

http://www.klimadebat.dk/forum...5012


05. okt 2009 kl 22:07

avatar

Troels Halken

Re: Ikke Financial Times og ikke NAS-rapport

Men Financial Post har ikke noget at gøre med britiske Financial Times, som jeg selv vurderer som et af de mest seriøse medier i verden.

Korrekt og min fejl med FT/FP. Men det er også postet som opinion, så det er ikke udtryk for andet end McKitricks udlægning.

Det er korrekt at der er forskellige udlægninger. En gennemgang kan ses her:
http://en.wikipedia.org/wiki/H...ersy

Ikke at det er en pålidelig kilde på nogen måde, men det illustrerer hvordan kontroverset kører frem og tilbage.

Et eller andet sted, så kan jeg godt lide videnskab som er åben, hvor folk fremlægger de data som de har (og ikke sidder på dem i ti år fx) og deres metoder til at komme frem til konklusionerne. At de søger for selv at gennemgå deres data for fejl og selv sørger for at peer-review processen sker fornuftigt, og at man erkender når man har lavet en bøf.

Det handler nemlig om gennemsigtighed i videnskaben, for det giver den troværdighed.

Vh Troels


05. okt 2009 kl 22:21

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Selvom det skulle være lykkedes at skyde hele _to_ papers ned nu, så står der stadig et overvældende datamateriale tilbage, som helt klart siger at temperaturen stiger.

Ja, at den er steget de sidste fire hundrede år.

Siden du ikke gider at læse de link jeg poster, har jeg lavet lidt copy/paste fra spagettigrafartiklen:

"IPCC AR4 said that the late 20th century was the warmest in 1300 years, relying not just on the Mann Hockey Stick, but on about 10 reconstructions by a relatively small group of authors (the "Hockey Team" or the "Team")."

"Rather than paleoclimate methods being "robust" as they self-proclaim, they are profoundly non-robust as this term is used in statistics - denoting the lack of stability of results to individual series. There are two series that play a particular role in the current spaghetti graph population: strip-bark bristlecones/foxtails (especially as Mann's PC1) and Briffa's Yamal (and its predecessor). These two series are both shown in IPCC AR4 Box 6.4 Figure 1 as the two biggest HS series - going off the top right corner of the graphic."

"In summary, the apparent problems with Briffa's Yamal series impact multiple other studies:
Briffa 2000, Mann and Jones 2003 (used in the recent UNEP graphic), Mann et al (EOS 2003), Jones and Mann 2004, Osborn and Briffa 2006, D'Arrigo et al 2006, Hegerl et al 2007, Kaufman et al 2009 (and of course, Briffa et al 2008).

And because of the non-robust methods used in these studies, replacing the Briffa Yamal version with a more defensible alternative (such as Esper Polar Urals either individually or in combination with the subfossil Yamal data and Schweingruber russ035w in Yamal) is going to have a material impact on the medieval-modern differential."

http://www.climateaudit.org/?p...7229

Vh Troels


05. okt 2009 kl 22:23

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Hockeystaven nok engang

- og dén kan man iøvrigt se en kort 'behandling' af her:

http://www.klimadebat.dk/forum...5012


Og den originale her:
http://www.climateaudit.org/?p...7241

Vh Troels


05. okt 2009 kl 22:36

Thomas Jørgensen

Re: Re: Ikke Financial Times og ikke NAS-rapport

I de næste rigtigt mange år vil vi ikke blive præsenteret for en videnskabelig afhandling der fortæller HELE sandheden og kun sandheden om jordens klima. Der kommer ikke en rapport hvor alt er 100% korrekt, hvor der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved så meget som et komma, hvor alle data og grafer er ubetinget korrekte og fortæller ALT om jordens klima. Der kommer ikke nogen klimamodel der påstår at have alt med, at være fuldstændig, at være altvidende og altomfavnende.

Videnskaben præsenterer 'det bedste bud', det nærmeste nutiden kan komme på den uforudsigelige fremtid og det prøver den at gøre på så sagligt og nøgtent et grundlag som menneskeligt muligt. De menneskelige fejl der nødvendigvis kan findes udredes langsomt og nye opstår, de kan aldrig være et bevis på at videnskaben generelt er forkert eller korrupt.

Hvis vi for hver fejl vi finder bortkaster hele videnskabens bedste bud kan vi ikke foretage os noget som helst på videnskabeligt grundlag - kun skændes i en evighed. Enhver fornuft må fortælle os at en begrænsning i vores udledning til atmosfæren er mindre risikofyldt end bare slippe så meget løs som vi lyster, at det netop er irrationel gambling med menneskehedens fremtid hvis vi sætter os ned og venter på at den endegyldige og fulde sandhed bliver fundet.


05. okt 2009 kl 22:56

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Siden du ikke gider at læse de link jeg poster, har jeg lavet lidt copy/paste fra spagettigrafartiklen:

Nej, det gider jeg faktisk ikke, for de har den der meget skingre frelste konspiratoriske tone, der får min kildekritiklampe til at lyse med farvetemperatur over 4900°K.

Hvis ikke folk kan fremlægge deres påstande i et sobert tonefald, så mister de utroligt megen troværdighed hos mig.


Årringene er kun virkelig interessante, hvis man deltager i langpisningskonkurrencen om hvem der har den bedste klimamodel, i samme stil som når fluefiskere konkurrerer ved at ramme plastiklåg på en græsmark.

Jeg ved godt, at nogle debattører tror, at hvis blot klimamodellernes output kan kompromiteres, om ikke andet så ved simpel bagvaskelse, så stiger temperaturen ikke i fremtiden og problemet er løst.

Men overser det ikke lidt, at klimamodellerne er bare ét værktøj vi bruger til at lave en "what if" analyse med ?

Når alt kommer til alt, er det jo hverken forhistoriske årringe eller output data fra Klimamodeller der får isen til at smelte verden over.

Det der gør mest indtryk på mig er når de real-time data vi opsamler er forud eller bagud for klimamodellernes forudsigelser.

F.eks mener jeg at huske, at det run af en klimamodel fra IPCC4 ensemblet, der først indeholdt en isfri Nordpol havde den i sommeren 2018 eller deromkring. I de fleste andre modeller og runs, smeltede den arktiske is først omkring 2030.

I virkeligheden er denne begivenhed allerede indtruffet.

Hvis jeg så kunne finde tilsvarende begivenheder der vendte den anden vej, hvor klimamodellerne forudsage skelsættende begivenheder der ikke skete i virkeligheden, så ville jeg ikke tage det så tungt, det ville blot give os noget information om usikkerheden.

Men i virkeligenden er stort set alle andre fysiske indikatorer ligeledes forud for output af klimamodellerne i IPCC4 ensemblet og den uundgåelige konklusion er derfor, at de var for optimistiske. Sandsynligvis primært fordi input-scenarierne var det: ingen havde forudset Kinas explosive kulafbrænding.

Derfor kan jeg ikke hidse mig op over at en skinger fanatiker mener at have fundet et problem i et paper ude i et hjørne. Jeg er sikker på at hvis der er problemer, vil den sædvanlige videnskabelige process håndtere det helt fint og vi vil komme endnu et skridt nærmere sandheden.

Og det er også fint at I er nogen der hænger jer i bagateller, det skal nogen gøre, for ellers fusker folk i krogene (Se også: Forsvarskommandoen).

Men jeg tillader mig at påpege, at uanset hvor mange nullermænd i finder og korsfæster, så mangler i stadig at komme op med en alternativ forklaring, der er blot nogenlunde fyldestgørende forklarer blot 10% af de fysiske data der vælter ind for tiden.

Carl Sagan plejede at sige det: Middelalderen var ikke mørk fordi der manglede lys, men fordi øjnene forblev lukkede.

Poul-Henning


05. okt 2009 kl 23:17

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


forklaring, der er blot nogenlunde fyldestgørende forklarer blot 10% af de fysiske data der vælter ind for tiden.

- hvilke 'indvæltende' data har du i tankerne?

- 28% tilvækst i minimalt arktisk havisareal siden 2007?
- uændrede ismængder på/ved Antarktis?
- faldende global temperatur samt oceanisk varmeindhold gennem en længere årrække...eller??


05. okt 2009 kl 23:25

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

@Hans
Det er jo netop datafiskeri af værste skuffe, kun hvis man udtager et meget begrænset specifikt udsnit af kurverne når man frem til det sludder.
8 ud af de 10 varmeste år er at finde i dette århundrede set i hele perioden 1850-2008.
Der er overhovedet ingen videnskabelig evidens for at klimaforandringerne er stoppet eller går den anden vej.


05. okt 2009 kl 23:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


- hvilke 'indvæltende' data har du i tankerne?

De målinger og dataindsamlinger, der af de relevante forskere kommunikeres i meget mere præcis og nuanceret form, end de "spun talking-points" du lige præsenterede.

Vi kan f.eks nævne at den forskning der ligger bag dine tre citerede spin-mantra indeholder:

Den arktiske is areal ikke ret væsentligt, det skifter hen over året, rumfanget af isen er sandsynligvis meget mere relevant, idet det bestmmer variabiliteten: Tynd is smelter hurtigere end tyk is og derfor er et stort areal med tynd sæsonis ikke meget værd, når det drejer sig om at reflektere så meget stråling ud i rummet som muligt om sommeren, istedet for at lade strålingen absorbere i havet hvor den medfører yderligere opvarmning.

At kalde ismængderne ved antaktis "uændrede" er på linie med at sige at alle mennesker er 38 år gamle, fordi det er halvdelen af gennemsnitslevealderen.

Der er store arealer af antarktis hvor isens tykkelse ingen forskel gør, primært den centrale del hvor isen ligger på et højt klippeplateau.

Der er andre store arealer, primært ved kysten, hvor afsmeltning er et klokkerent signal, som isen over nordpolen, om at verdenshavene bliver varmere.

At den sammlede masse af disse to områders is er konstant er, om ikke tilfældigt, så ihvertfald uden betydning for vores termometer.

Det lader også til at det forjættede år 1998 snart er på vej i glemmebogen, da en ny El Niño er undervejs til at afløse den El Niña der har afkølet verdenshavene i en årrække.

Men hvis jeg har forstået dig ret, handler det ikke om at nå til bunds og forstå hvad der foregår, det handler kun om hvem der har de bedste slagord ?

Poul-Henning


05. okt 2009 kl 23:41

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Den arktiske is areal ikke ret væsentligt, det skifter hen over året, rumfanget af isen er sandsynligvis meget mere relevant

- læs lige nederste kommentar her:

http://ing.dk/artikel/102723

Multiple flights northwards from various stations showed an ice thickness between 2.5 (two years old ice in the vicinity of the North Pole) and 4 metres (perennial ice in Canadian offshore regions). All in all, the ice was somewhat thicker than during the last years in the same regions, which leads to the conclusion that Arctic ice cover recovers temporarily. The researchers found the thickest ice with a thickness of 15 metres along the northern coast of Ellesmere Island.

Og ovenstående kommentar repræsenterede så, hvad du havde af substans vedr. 'de fysiske data der vælter ind for tiden'? :)


05. okt 2009 kl 23:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Og ovenstående kommentar repræsenterede så, hvad du havde af substans vedr. 'de fysiske data der vælter ind for tiden'? :)

Se ovenfor vedr. La Niña...

Her er et eksempel på nye data der bekymrer mig, fordi de ligger langt udenfor hvad klimamodellerne siger:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

Her har du et andet eksempel også sprit-nyt:

http://www.guardian.co.uk/worl...acid

Jeg glæder mig til at se hvorledes du får lavet on-liners ud af dem...

Poul-Henning


05. okt 2009 kl 23:58

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

At kalde ismængderne ved antaktis "uændrede" er på linie med at sige at alle mennesker er 38 år gamle, fordi det er halvdelen af gennemsnitslevealderen.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/c....jpg

Og så har jeg ikke nævnt at ismængden på selve det antarktiske kontinent stiger, så vidt jeg husker. Men der ser da ud til at vi er godt en mio. km2 i overskud dernede syd på hvad angår havis.

Men vi er også lidt bagefter oppe nordpå:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/c....jpg

Det ser dog ud til at det tipping point som blev forudset ikke helt kommer til at holde vand og at isen kommer sig forbløffende hurtigt igen.


Det lader også til at det forjættede år 1998 snart er på vej i glemmebogen, da en ny El Niño er undervejs til at afløse den El Niña der har afkølet verdenshavene i en årrække.

Ja, det bliver spændende at se hvad den får af betydning. Men lad os vente til vi har data.

Modellerne skal jo nok forudsige det værste. Det ser ud til at MIT har et bud:

http://web.mit.edu/newsoffice/....jpg

Vh Troels


06. okt 2009 kl 00:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Modellerne skal jo nok forudsige det værste.

Det synes jeg faktisk ikke de er ret gode til, de er som sagt vildt optimistiske i forhold til virkeligheden, ihvertfald dem der blev kørt med IPCC4 scenarierne.

Og mens vi venter på flere data, synes jeg egentlig vi har rigelig data til at beslutte os for at gøre noget intelligent.

Poul-Henning


06. okt 2009 kl 00:11

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Her er et eksempel på nye data der bekymrer mig, fordi de ligger langt udenfor hvad klimamodellerne siger...

- dét forstår jeg ikke!: Er det da ikke selvsamme rapport, som blev grundigt gennemtærsket i denne tråd?:

http://ing.dk/artikel/102113

Og siden hvornår er klimamodeller forresten begyndt at beskrive FORtiden? :)

(Var der ikke osse noget med, at deres konklusion i vidt omfang var baseret på træringe??)


06. okt 2009 kl 00:18

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Her er et eksempel på nye data der bekymrer mig, fordi de ligger langt udenfor hvad klimamodellerne siger:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm


Ja, og det er så et af de papirer som bygger på de kedelige Yamal data: Kaufman et al 2009.

Her har du et andet eksempel også sprit-nyt:

http://www.guardian.co.uk/worl...acid


Bestemt en bekymring. Men det har intet med klimaet at gøre.

Når man ser på Vostok datane:
http://joannenova.com.au/globa....jpg

Kan man se at for cirka 130.000 år siden var co2 niveauet næsten så højt som i dag og det samme var temperaturen. Men isbjørnen er 200.000 år gammel. Så det er ikke helt så enkelt, men da klart noget som bør tages alvorligt.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 09:27

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Ja, og det er så et af de papirer som bygger på de kedelige Yamal data: Kaufman et al 2009.

Men, og det er det vigtige, ikke *kun* på Yamal.

Bestemt en bekymring. Men det har intet med klimaet at gøre.

Uhm jo, for det er det forhøjede CO2 indhold i atmosfæren OG den øgede kontakt imellem vand og atmosfæren (pga. mindre is) der er årsag til forsuringen.

Poul-Henning


06. okt 2009 kl 09:59

Gary Prince


06. okt 2009 kl 10:24

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Men, og det er det vigtige, ikke *kun* på Yamal.

Jo, det er ret vigtigt, for dermed er en del af datane forkerte og ud fra et videnskabeligt synspunkt må vi formode at papirets validitet er miskrediteret indtil et nyt er postet som tager højde for kritikken.

Og spørgsmålet er om ikke verdens mest betydningsfulde træ YAD06 også her har en betydende indflydelse. Men du kan se en gennemgang her:
http://www.climateaudit.org/?p...6932

Uhm jo, for det er det forhøjede CO2 indhold i atmosfæren OG den øgede kontakt imellem vand og atmosfæren (pga. mindre is) der er årsag til forsuringen.

Det er klart at det problematiske i at ødelægge en fødekæde er ret vigtigt, ligesom med regnskoven og koralrevene.

Men det er vigtigt at holde sig for øje at der er stor forskel på menneskeskabte klimaforandringer og naturlig variation i klimaet. Og derfor er det også uinteressant for diskussionen.

En artikel i The Guardian kan ikke siges at have videnskabelig værdi, et argument du ofte bruger mod dem som er uenige med dig.

Sidst så skal er muslingebiolog ikke være den som bestemmer jordens fremtidige energisystem. Hvis der skal ske ændringer i det (og det håber jeg da), så lad os lave dem på det rigtige videnskabelige grundlag og ikke på uvidenskabelig tro på AGW.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 10:29

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Men, og det er det vigtige, ikke *kun* på Yamal.

Jo, det er ret vigtigt, for dermed er en del af datane forkerte [...]

Roooolig nu.

Vi har en lomborgistisk fyr der i skingre vendinger påstår at det hele er fusk.

Men har han publiceret et peer-reviewed paper hvor han viser fejlene i beregningerne ?

Ikke så vidt jeg ved.

At påstå at "en del af datane forkerte" på det grundlag er vist lige lovligt hysterisk, er det ikke ?

Suspekte måske, men direkte forkerte ? Næppe.

Jeg tror du har brug for at skrue et par takker ned for forstærkningen i din tilbagekoblingsløkke, Troels, der er en kraftig tendens til overreaktion og selvsving i dit output.

Poul-Henning


06. okt 2009 kl 10:50

Stephen Aaskov

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Det der gør mest indtryk på mig er når de real-time data vi opsamler er forud eller bagud for klimamodellernes forudsigelser.

F.eks mener jeg at huske, at det run af en klimamodel fra IPCC4 ensemblet, der først indeholdt en isfri Nordpol havde den i sommeren 2018 eller deromkring. I de fleste andre modeller og runs, smeltede den arktiske is først omkring 2030.

I virkeligheden er denne begivenhed allerede indtruffet.

Hvornår er det sket?


06. okt 2009 kl 10:53

Stephen Aaskov

Re: Men

Men selv om klimaforandringerne skulle vise sig ikke at være så katastrofale og menneskeskabte som spået af folk der muligvis er meget kloge på området, så vil det da stadig være mest hensigtsmæsigt at satse på en bæredygtig industri, vedvarende energikilder og generelt nedbringe vores såkaldte CO2 aftryk?


Jeg er dog enig i din observation af at meget politisk bavl er blevet fremført som videnskab (det gælder dog både for og imodsigere)

Jo, men skulle vi så ikke opsætte et mål der lyder: "Lad os satse på bæredygtig industri og vedvarende energikilder" istedet for at opnå det mål via sideeffekter af handlinger der skal opnå et andet mål.


06. okt 2009 kl 10:59

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Vi har en lomborgistisk fyr der i skingre vendinger påstår at det hele er fusk.

De mest skingre i den debat er vist Gavin fra siden med det pompøse navn RealClimate. Men læs det selv:
http://www.realclimate.org/ind...mal/
http://www.climateaudit.org/?p...7278

Hockeyteamet er foruroligende stille.

Men har han publiceret et peer-reviewed paper hvor han viser fejlene i beregningerne ?

Og den standard du kræver af dem som du er uenig med, bør vel også gælde for dem som du er enig med?

Du behøver ikke vente på en peer-reviewed artikel, du kan jo selv se ham gennemgå hans kritik på hans blog og lægge det hele frem. Og til forskel fra RealClimate sletter de ikke i kommentarerne, så enhver er velkommen til at stille spørgsmål. Og enhver kan downloade hans data og kode og selv efterprøve hans resultater.

At påstå at "en del af datane forkerte" på det grundlag er vist lige lovligt hysterisk, er det ikke ?

Pga et enkelt træ, har hele Yamal-temperaturrekonstruktionen en heat signature. Det er da en betydende fejl, for tager man det træ ud af datasættet, er der ingen HS og dermed kan resultatet ikke siges at være robust.

Vi har før set hvordan statistik er blevet brugt og misbrugt af netop en del af dem som er forfattere på Kaufmann et al 2009, så jeg vil sige at tilliden til papirets konklusioner kan ligge på et meget lille sted.

Jeg tror du har brug for at skrue et par takker ned for forstærkningen i din tilbagekoblingsløkke, Troels, der er en kraftig tendens til overreaktion og selvsving i dit output.

Den eneste tilbagekoblingslykke som er bevist inden for klimavidenskaben er gentagen brug af Yamal og bristlecones til at give en HS til alle deres videnskabelige papirer. Jo, og så den anden, hvor det er den samme gruppe mennesker er medforfattere på hinandens artikler og bagefter står for at peer-reviewe de andre.

Så der er vist to tilbagekoblinger og selvsving i klimavidenskab som er påvist.

I den virkelige verden har vi set co2 niveauer som overstiger niveauet i dag igennem de sidste 500 mio. år, men uden at der har været en runaway effekt. Jorden er ikke endt som en ristet peanut.

Når du kigger på datane fra Vostok kernen:
http://joannenova.com.au/globa....jpg

Kan du se at temperaturen i historisk tid er faldet kraftigt, selv med et højt indhold af co2 i atmosfæren. Hvordan kan det ske, hvis co2 har en forstærkende effekt som påstået?

Jordens klima har afprøvet co2 hypotesen i den virkelige verden, uden at ende som Venus.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 11:05

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Roooolig nu.
Vi har en lomborgistisk fyr der i skingre vendinger påstår at det hele er fusk.
Men har han publiceret et peer-reviewed paper hvor han viser fejlene i beregningerne

En morsom ordveksling mellem medlemmer af hockeyklubben og de andre.
P-H, du vil ikke læse andres referencer, og kræver pee-reviewed artikler, mens Poul-Henning må poste avisartikler! Læser man for ensidiggt bliver man aldrig velorienteret.
I den pågældede avis findes en kurve, der begynder på det sædvanlige sted - ved år 1000. Hvorfor?
Jo - hvis man gik noge få hundrede længere tilbage ville man jo få en kurve, der viser perioder med højere temperaturer, end vi har i dag!
Lidt pessimisme blandt hockeydrengene er der al mulig grund til - der er rekordkold på Grønland:
http://www.dmi.dk/dmi/iskold_s...land
Nordpolen fryser til!
Det er snart tid til at lufte teorien om "klimavippen" for et bevare pessimismen/optimismen, nu mens kildekritikkens advarselslampe åbenbart er sprunget!

Mvh. Per A. Hansen


06. okt 2009 kl 11:10

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

...der er rekordkold på Grønland:

Per, nu skal vi jo ikke falde i samme grøft som tilhængerne af AGW tesen, og tage enkeltstående hændelser som bevis for fraværet af global opvarmning.

Men ellers enig i dit indlæg.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 11:19

Gary Prince

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

FN har umiddelbart de samme forhold til peer-review som P-HK. Hva' som helst kan bruges, så længe den understøtter deres forudindtaget holdninger.

http://wattsupwiththat.com/200...ort/


06. okt 2009 kl 11:31

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Jag blir glad av att se att Ingeniøren låter Troels ta upp denna viktiga fråga.

I kväll ska jag läsa alla inlägg.
Ett större problem än de felsatsningar klimathotet ger, är att politiker fattar beslut på undermåliga forskningsrapporter.

Jag har en fråga till PHK och alla andra som tror att våra CO2-utsläpp riskerar leda till en global klimatkatastrof:

Tror ni på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar?

Gör ni det ska ni tänka på att de måste vara ännu starkare vid sjunkande temperatur.

Tänk...... inse att det måste vara så....

Jag ogillar egentligen alla debatter om isar temperaturgrafer och extremväder.

Det räcker gott med de mätningar av återstrålning från moln och regnfri atmosfär med olika halt CO2 i de torraste som finns, så ser alla att effekten är fullständigt försumbar.

Jag skulle vilja att vi startade med att bli klara med CO2-hotet, sen kan vi debattera alla klimatändringar och människans påverkan.

Eller hur PHK?
Du bör i vart fall svara på frågan inom dig.

För att inte någon ska tro att jag är en fossilkramare, vill jag avsluta med att jag anser vi snabbast möjligt går vidare ur fossilepoken, men inte drivna av felaktiga argument.


06. okt 2009 kl 11:40

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne


Uhm jo, for det er det forhøjede CO2 indhold i atmosfæren OG den øgede kontakt imellem vand og atmosfæren (pga. mindre is) der er årsag til forsuringen.

Poul-Henning

Hvordan hulen kan de 2-3% af verdenshavene der er dækket af havis gøre nogen mærkbar forskel for forsuringen?

Mit BS filter blinker


06. okt 2009 kl 11:47

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Ett större problem än de felsatsningar klimathotet ger, är att politiker fattar beslut på undermåliga forskningsrapporter.

Hej Gunnar,

Det er netop det som den her debat handler om.

Skal vi betale lande for co2 kvoter, som de alligevel ikke har tænkt sig at udnytte, eller skal vi bruge pengene på at mindske vores forbrug af fossile brændstoffer?

Hvor er det at det gør en forskel for miljøet?

Vh Troels


06. okt 2009 kl 11:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

FN har umiddelbart de samme forhold til peer-review som P-HK.

Det er jeg faktisk helt enig med dig i Per, jeg tillægger, præcis som IPCC ("FN") peer-reviewed forskning megen mere vægt end en eller anden tilfældig fyr med en blog eller hjemmeside.

Og jeg har meget svært ved at forstå hvorfor I gør det omvendte: har total tiltro til en fyr med en webside, men disser forskning der har været igennem peer-review.

Det er faktisk præcis derfor viseren på mit conspiracy-meter står og dirrer så højt oppe på skalaen, for det er præcis essensen i konpirationsteoriernes paranoia: Den enlige forfulgte messias imod den store sammensværgelse.

Forskellen i mine øjne er, at peer-review processen, hvor elendig den end er, er baseret på at folk tager fejl, fusker, lyver og manipulerer. Peer-review er der netop for at filtrere den slags slam fra.

Jeres Messias er ikke underlagt nogen form for kritisk review, alt hvad han siger er per definition korrekt, han er ufejlbarlig.

Men ikke nok med det, hvis han kommer med anekdotiske antydninger af at et givent videnskabeligt paper er lidt uldent i den ene ende, korsfæster I på bedste middelalderlige vis straks, inden den orignale forfatter har haft chancen for at svare, det pågældende paper.

Og for at være på den sikre side, bliver alle andre papers der refererer dertil, ligeledes båret på bålet, helt uden at overveje om der faktisk er belæg derfor.

Og allerbedst af alt: I gør det uden at læse de videnskabelige papers der faktisk er tale om, jeres messias har talt, hans ord er lov.

Som Carl Sagan påpegede: Middelalderen var ikke mørk fordi der manglede lys, men fordi folk lukkede øjnene for det.

Poul-Henning

PS: De to avisartikler jeg linkede til er begge er omtale af peer-reviewed forskning.


06. okt 2009 kl 12:27

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Skal vi så ikke stoppe her og konstatere at når elefanterne slås så bliver græsset trådt ned.

Videnskaben længe leve, når de når frem til en acceptabel løsning.

Jeg tror ikke at mennesket alene kan vælte læsset, men jeg går gerne med til at begrænse CO2 udslippet, hvis det kan give somme ro i sjælen, selvfølgeligt mod at de også tillader anvendelsen ar energikilder, der ikke frembringer CO2.

Dels skal de finde sig i møller i deres "baghaver". Deres kære natur bliver dækket af solanlæg og endelig skal acceptere Akraft som grundlast.

Indtil det sker vil der ikke ske andet, end det som er vist ovenfor. En uendelig resultatløs unyttig diskussion.

Derfor anbefaler jeg løsningen i dette link fra Troels

http://web.mit.edu/newsoffice/....jpg

til at afgøre tvister. :-)





06. okt 2009 kl 12:58

avatar

Per A. Hansen

Re: Anti peer-reviewed

@P-HK,

PS: De to avisartikler jeg linkede til er begge er omtale af peer-reviewed forskning.

efter en journalistisk/holdningspræget tilgang til artiklen, så må den siges at være fjernet en smule fra peer-reviewingen!
Men et pudsigt argument - du angriber ofte Lomborg - og har erkendt, at du ikke har læst hans bøger - ikke? Lomborg bruger præcist samme teknik som du gør - henviser til pee-reviewede artikler eller andres bedømmelser af sådanne.
Mange videnskabelige tidsskrifter kræver ikke pee-reviewing, det bliver artiklerne ikke dårligere af. Som regel ved revieweren betydeligt mindre om emnet, end forfatteren - læs hvad Spencer mener om sin påtvungne reviewer!
Din henvisninger til energybulletin.net artikler er forresten ikke peer-reviewede, så din argumentation holder ikke vand.

Sjovt nok var Manns oprindelige artikel vedrørende Hockeystaven i "Nature" behørigt peer-reviewet.
Nogen må da have fået røde øren, da "Nature" blev nødt til at foretage en fejlrettelse af Mann artikel - uden Manns medvirken i øvrigt.
Peer-reviewing er da udmærket - jeg har selv haft fornøjelse af den - men tag den med forbehold. En forfatter behøver ikke at tage hensyn til revieweren, hvilket IPCC er et tydeligt bevis for.

Mvh. Per A. Hansen


06. okt 2009 kl 13:03

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

Det er jeg faktisk helt enig med dig i Per, jeg tillægger, præcis som IPCC ("FN") peer-reviewed forskning megen mere vægt end en eller anden tilfældig fyr med en blog eller hjemmeside.

Briffa var hovedforfatter på netop det kapitel i IPCC's fjerde rapport (og i den før). Hvorfor har man ikke valgt nogle mennesker som ikke vil have et habilittetsproblem, når det vil give øget vægt til videnskabeligheden af deres rapporter?

Så meget for IPCC.


Og jeg har lige omtalt hvordan den samme lille gruppe skiftevis er medforfattere og reviewere på hinandens papirere. De kunne tage fx. statistikere ind til at lave peer-reviews, men hvorfor gør de ikke det, når det vil give dem øget credibility?

Så meget for peer-review af temperaturproxyer.


Og jeg har skrevet om hvordan det er de samme data som bruges i det du kalder utallige papirer (af de samme forfattere). Hvorfor har man ikke lavet virkelige uafhængige studier af temperaturen, som kan bekræfte eller afvise tesen? Fordi de data som eksisterer ikke har en heat signature, og derfor ikke støtter tesen om AGW.

Så meget for uafhængig forskning.


Hvorfor vil CRU (og Briffa og de andre) helst ikke give offentligheden adgang til deres data og metoder?

Så meget for gennemsigtighed i forskningen og tesen om at andre skal have mulighed for at efterprøve konklusionerne og udøve kritik. Nå, det kunne være at det ville fjerne HS fra deres materiale, som når man tager et enkelt træ ud.


I mine øjne ser det ud til at når det kommer til forskning i temperaturproxyer, så har videnskaben et forklaringsproblem. Kort sagt er den sat ud af kraft, og i stedet er der nogle selvproklamerede præster som misbruger videnskabens navn.


Som Carl Sagan påpegede: Middelalderen var ikke mørk fordi der manglede lys, men fordi folk lukkede øjnene for det.

Netop.

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing."

Er der en anden som har sagt.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 14:12

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

I mine øjne ser det ud til at når det kommer til forskning i temperaturproxyer, så har videnskaben et forklaringsproblem. Kort sagt er den sat ud af kraft, og i stedet er der nogle selvproklamerede præster som misbruger videnskabens navn.

Jeps videnskaben er sat ud af kraft og erstattet med religiøs tro for du ved jo bedre.

I kredsen omkring den neo-konservative strømning finder man de fleste såkaldte klimaskeptikere, det er også i denne gruppe at man finder de mest religiøse mennesker den vestlige verden nogensinde har skabt. De er dybt religiøse, så religiøse at de slet ikke på noget tidspunkt ville overveje om Gud måske ikke eksisterede, det ved de og derfor har de et lille smil på læben i egen forvisning om at de altid har ret for de kender Gud og hans veje.

De fik så 8 år ved magten og selvfølgeligt viste det sig at de ikke vidste en skid, at deres snak med Gud var deres egen indbildning og at deres storhedsvanvid drev landet ud i katastrofe og ruin. Men i deres egen hellighed bliver de ved og ved, gentager det samme vrøvl, når vrøvlet bliver for pinligt skiftes der bare over til noget andet vrøvl og sådan kan det køre i en evighed.

Heldigvis ser det da ud til at fornuften alligevel sejrer, med den nye regering i Washington har vi fået en energi-minister der tager videnskab seriøst og ikke overlader verden til oldgammelt ævl.


06. okt 2009 kl 14:32

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

I kredsen omkring den neo-konservative strømning finder man de fleste såkaldte klimaskeptikere, det er også i denne gruppe at man finder de mest religiøse mennesker den vestlige verden nogensinde har skabt. De er dybt religiøse, så religiøse at de slet ikke på noget tidspunkt ville overveje om Gud måske ikke eksisterede, det ved de og derfor har de et lille smil på læben i egen forvisning om at de altid har ret for de kender Gud og hans veje.

Thomas, hvis du har noget at bidrage med i debatten om temperaturproxyer og klimaforskning, så syntes jeg at du skal skrive det.

Hvis du vil fortælle at du ikke er enig i noget af det skrevne, er det også okay.

Hvis du vil kaste med mudder efter mennesker som ikke deler din overbevisning, syntes jeg at du skal gå ind på RealClimate og gøre det sammen med heppekoret derinde.

Det hører ikke til her.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 14:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

De er dybt religiøse, så religiøse at de slet ikke på noget tidspunkt ville overveje om Gud måske ikke eksisterede, det ved de og derfor har de et lille smil på læben i egen forvisning om at de altid har ret for de kender Gud og hans veje.

Ikke nok med det, de er villige til at rette hans liberale (USA speak for "venstreorienterede") fejltagelser:

http://blog.beliefnet.com/crun...html

Talk about having balls...

Poul-Henning


06. okt 2009 kl 14:48

Bjarke Dalslet

Re: Re: Anti peer-reviewed


Peer-reviewing er da udmærket - jeg har selv haft fornøjelse af den - men tag den med forbehold. En forfatter behøver ikke at tage hensyn til revieweren, hvilket IPCC er et tydeligt bevis for.

Mvh. Per A. Hansen

Øh - jo han behøver så! Hvis revieweren ikke godtager den videnskabelige fremgangsmåde i artiklen, vil han henstille til editoren om at droppe den. Og selv om det kun er en henstilling vil jeg gerne se den editor der tør sætte sit renomé på spil og udgive artiklen hvis reviewerne vender tommelen ned. Kun i tilfælde af uenighed mellem reviewerne - og et overbevisende svar på tiltale fra forfatterne - vil man udskifte den negative reviewer.


06. okt 2009 kl 15:13

avatar

Gunnar Littmarck

Så här vill jag ändra EU.

I Norge och Sverige (säkert andra EU-land med) har ett otal politiker och byråkrater haft i uppdrag att ändra fylken och kommuner så de blir mindre klimatpåverkande.

Detta kommer såklart inte ge något som helst mätbart klimatresultat.

Jag anser att alla resurser ska läggas enligt följande:

Mycket höga skatter och lika i hela EU, på alla fossila energisystem.
Kommer ett fordon in i EU beskattas det som om bränsletankarna är fulla av fossila drivmedel.

Vi kan ha 50 öre eller mer, per kWh i skatt, ingen CO2-skatt, gas olja och kol beskattas lika.

Bensin och diesel kan kosta 30:-/l (men då ska alla andra skatter och avgifter på fordon tas bort).

Resultatet blir då att det snabbt lönar sig att producera egen elkraft och egna drivmedel.

Självklart ska inte politiker stödja vissa energisystem och förbjuda andra.

Hårda miljö och säkerhets krav ska ställas, resten är upp till innovatörer.

I detta mitt dröm EU ser jag Danmark om 10 år:

Några stora högtemps reaktorer växlar mellan el och drivmedel som produktion.

De flesta nybyggda lokaler har egen energiförsörjning.

Nästan alla hus i glesbygd har egna vind och solkraftverk, samt drivmedelproduktion.

Alla bönder tillverkar drivmedel i småskaliga gårdsanläggningar.

Allt brännbart avfall inkl. rötslam blir råvaror till plastindustrin, drivmedel och konstgödsel.

Om politiker vill ha en viss utveckling, ska de beskatta motsatsen.

Om politiker vill ha en viss produkt, ex:

Ett batteri som lagrar energi för under 50öre/kWh.

Då avsätts en fond med vinst till den som lyckas, i fallet ovan kanske 1000miljarder Dkr.....

Alla statliga och framför allt mellanstatliga forskningsprojekt, blir med åren allt mer fokuserade på sin egen fortlevnad, i stället för det ursprungliga uppdraget.

Därför kunde vi lägga ner ITER och ge de medlen som vinst för vissa noga specificerade etappmål.


Fy vad jag skriver, utan att läst kommentarerna, kanske ni redan lagt fram allt detta. sorry.....

MVH Gunnar





06. okt 2009 kl 15:25

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Læs også svaret på anklagerne

@Troels
Du har jo lige erklæret al seriøs moderne klimaforskning for at være fup og fidus for du ved bedre.

Hvad skal vi så debattere? Om min Gud kan banke din Gud?


06. okt 2009 kl 17:01

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Øh - jo han behøver så! Hvis revieweren ikke godtager den videnskabelige fremgangsmåde i artiklen, vil han henstille til editoren om at droppe den. Og selv om det kun er en henstilling vil jeg gerne se den editor der tør sætte sit renomé på spil og udgive artiklen hvis reviewerne vender tommelen ned. Kun i tilfælde af uenighed mellem reviewerne - og et overbevisende svar på tiltale fra forfatterne - vil man udskifte den negative reviewer.

1) Per har ret, når vi skriver IPCC, som han nævner. Her er Briffa jo hovedforfatter på kapitlet, som viser det samme som hans omstridte forskning. Der kan man vist roligt snakke om et habilitetsproblem.

2) Mere generelt i den her sag er det faktum at det langt hen af vejen er den samme lille gruppe mennesker som har skrevet og reviewet de papirer som det handler om. Og at mange videnskabelige tidsskrifter åbenbart ikke søger for at data bliver frigivet, som de ellers påstår.

Vh Troels


06. okt 2009 kl 17:50

Hans Henrik Hansen

IPCC


Per har ret, når vi skriver IPCC, som han nævner. Her er Briffa jo hovedforfatter på kapitlet, som viser det samme som hans omstridte forskning. Der kan man vist roligt snakke om et habilitetsproblem

- og endda intet NYT problem, jf.:

In the November 27, 2005 issue of EOS, the news report “Meeting Updates Progress of U.S. Climate Change Program”there is a quote by Antonio Busalacchi, Professor and Director of the Earth System Science Interdisciplinary Center at the University of Maryland;
“Busalacchi…called for the inclusion of a wider range of scientists, including international scientists, in developing these reports. In addition, he warned that some small scientific communities had become ‘incestuous’ with report authors reviewing their own work.”
This in bred arrangement permeates the climate assessment reports and leadership of climate science professional organizations (e. g see also http://pielkeclimatesci.wordpr...f/). With respect to the IPCC, it [is] managed by a relatively small group of individuals who are using the IPCC process to control what policymakers and the public learn about climate on multi-decadal time scales.

Kilde:
http://pielkeclimatesci.wordpr...-sr/


06. okt 2009 kl 18:08

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


1) Per har ret, når vi skriver IPCC, som han nævner. Her er Briffa jo hovedforfatter på kapitlet, som viser det samme som hans omstridte forskning. Der kan man vist roligt snakke om et habilitetsproblem.

Det er slet ikke det jeg stejler over, det er det at Per tilsyneladende tror at peer-reviewernes feedback bare er spil for galleriet som man kan ignorere - for sådan fungerer det bare ikke i praksis.


07. okt 2009 kl 09:22

avatar

Gunnar Littmarck

Vilka lärdommar ska vi dra?

Bildandet av IPCC och selektiv dataanvändning, har bara kostat resurser.

Men om det var något annat?

Betänk bildandet av något liknande IPCC men med uppdraget att öka mängden syntetiska ämnen i naturen.

Eller utreda om mänskligheten vinner eller förlorar på religion.

Hur ska vi hindra att liknande resursslöseri inte upprepas?

Ska det alltid bildas två organisationer med motsatt uppdrag och lika stora medel?

Eller kan vi införa någon form av kontrollorganisation, där de får stå ansvariga för de forskningsrapporter och slutsatser de godkänner?

Antag att vi hade en kontrollorganisation, hur skulle AR4 blivit skriven då och skulle något i sammanfattningen för politiska beslutsfattare fått stå?

Ännu en byråkratisk organisation.... Jag som hatar byråkrati..

Förresten ska det vara två konkurrerande kontrollorganisationer, underlag för viktiga beslut måste klarat bägges granskning.

MVH Gunnar


07. okt 2009 kl 09:33

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Det er slet ikke det jeg stejler over, det er det at Per tilsyneladende tror at peer-reviewernes feedback bare er spil for galleriet som man kan ignorere - for sådan fungerer det bare ikke i praksis.

Peer-review er jo bedre end ingenting, men det er ikke en garanti for noget som helst.

Vh Troels


07. okt 2009 kl 09:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Peer-review er jo bedre end ingenting, men det er ikke en garanti for noget som helst.

Hvis det er tilfældet, hvorfor tilskriver du så en fyr som _ikke_ er peer-reviewed mere troværdighed, end de peer-reviewed forskere han kritiserer ?

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 10:38

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Anti peer-reviewed

@Bjarke,

Det er slet ikke det jeg stejler over, det er det at Per tilsyneladende tror at peer-reviewernes feedback bare er spil for galleriet som man kan ignorere - for sådan fungerer det bare ikke i praksis

naturligvis skriver jeg intet, som ikke kan dokumenteres. Der masser af eksempler - her får du blot et par enkelte, som er let at finde, hvis man da ikke har for vane at springe de links over, man på forhånd er uenig i:
[klip fra forskernes egne oplevelser som reviewere/ekspert reviewere for IPCC]
John Mc Lean siger:
De 52 forskere, som deltog i 2007-IPCCs "Summary for policemakers" udtaler: .. processen mere ligner et politisk parti's diskussion end en videnskabelig proces.
IPCC "fordrejer" forskerne arbejde ´siger fysiker og kemiingeniør Dr. Philip Lloyd, en FN IPCC co-koordinerende ledende forfatter, der har forfattet over 150 reviewede publikationer:
"Jeg har fundet eksempler på en sammenfattende sige præcis det modsatte af, hvad forskerne sagde.
Klimaagenturet fyldt med dårlig praksis.
Dr. Kiminori Itoh er ekspert reviewer til AR4 (fjerde evalueringsrapport)beretter om bruig af ukorrekte temperaturmålinger.
Expert Reviewer Madhav Khandekar siger: "Til min forfærdelse har IPCC forfattere ignorerede alle mine kommentarer og forslag til
store ændringer i OD (Første Bestil Udkast) og sendte mig SOD (Anden Bestil Udkast) med stort set samme tekst som OD.
Ingen af forfatterne til kapitlet ulejlighed at kommunikere direkte med mig (eller med andre sagkyndige vurderinger, med hvem jeg kommunikerer
på regelmæssig basis) på mange spørgsmål, der blev rejst i min anmeldelse. Dette er ikke en acceptabel
videnskabelig gennemgang proces. "

Vil du have flere, så sig blot til - læs også Hans Hs henvisning til Pielke.

Det skal dog siges, at klimaagenturet er politisk udpeget og skal arbejde med et politisk styret agenda - de skal udelukkende arbejde med beviser for den menneskelige påvirkning af klimaet - derfor får emnet en slagside, som et stigende antal forskere af alle slags protesterer imod. Det er tankevækkende, at det tilsyneladende blandt store dele af debattørerne er accepteret, at man i klimaets navn ændrer i forskernes originaltekster uden at spørge.
Men hvad med Manns reviewere til hans fejlrettede artikel i "Nature"?
I øvrigt er jeg enig med Troels - reviewing er altid godt. En lang reference er derimod intet værd, hvis den blot er kopieret over fra et andet værk, som mange har for vane. (Kilde: artikel i Ingeniøren)

Mvh. Per A. Hansen


07. okt 2009 kl 10:50

avatar

Flemming Rasmussen

Skulle det ske

at hockeysticken knækker, er der hjælp at hente:

http://www.youtube.com/watch?v...5C0E

(sorry - den lige til til "hockeysticken") ;o)


07. okt 2009 kl 11:40

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Hvis det er tilfældet, hvorfor tilskriver du så en fyr som _ikke_ er peer-reviewed mere troværdighed, end de peer-reviewed forskere han kritiserer ?

Fordi jeg ikke mener at man skal stole blindt på peer-review processen og med de kritikpunkter som jeg har nævnt ovenfor, som der er i det her specifikke tilfælde, så er der problemer.

Derudover mener jeg også at man skal se på argumenterne og fakta. Jeg er principielt ligeglad med at noget er peer-reviewed, hvis det virker som noget sludder.

Og jeg får røde knopper, hver gang er forskere ikke er åbne om deres forskning og ikke kan forsvare den. Se linket til Briffa's svar på Steves tiltale her: http://www.climateaudit.org/?p...7257

Specielt når de kommer med en ekstraordinær påstand, som at det er varmere nu end under MWP, selvom historiske kilder og videnskaben indtil da var enige om at det var varmere dengang.

Så derfor tager jeg ikke blindt peer-reviewet forskning for mere end det er.

Vh Troels


07. okt 2009 kl 12:02

avatar

Gunnar Littmarck

Danskar tänker mest självständigt

I en undersökning utförd av Dagbladet:
http://www.dagbladet.no/2009/1...295/
Framkommer att svenskar och finnar är de med störst tilltro till "överhetens" åsikter.

Om frågan i stället var:
-tror ni på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar?

Hade nog siffrorna varit intressantare.

Jag tror på människoskapade klimatändringar så jag hade hamnat i den röda kolumnen.

Se bara området runt Aralsjön.
Dessutom anser jag att vi har både AGW och AGC.

Kommer någon tidning våga ställa frågan som CO2-hotet vilar på?


07. okt 2009 kl 12:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Hvis det er tilfældet, hvorfor tilskriver du så en fyr som _ikke_ er peer-reviewed mere troværdighed, end de peer-reviewed forskere han kritiserer ?

Fordi jeg ikke mener at man skal stole blindt på peer-review processen og med de kritikpunkter som jeg har nævnt ovenfor, som der er i det her specifikke tilfælde, så er der problemer.

Jeg beder dig ikke om at stole blindt på noget.

Men når du selv siger at peer-review er bedre end ingenting, så er det sku' da inkonsistent at du tillægger en totalt-un-reviewed spradebasse mere vægt end peer-reviewed forskning ?

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 13:31

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Men når du selv siger at peer-review er bedre end ingenting, så er det sku' da inkonsistent at du tillægger en totalt-un-reviewed spradebasse mere vægt end peer-reviewed forskning ?

Det er der ikke noget inkonsistent i. For jeg siger at det giver en vis vægt, men netop at man ikke skal stole blindt på det. Vi skal ikke have blind tiltro til systemer.

Først og sidst må det være argumenterne som taler.

Vh Troels


07. okt 2009 kl 13:33

avatar

Troels Halken

Re: Danskar tänker mest självständigt

-tror ni på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar?

Kig på Vostok-datane som jeg har linket til ovenfor.

Ingen runaway der, ingen ristet peanut.

Vh Troels


07. okt 2009 kl 13:39

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Vil du have flere, så sig blot til - læs også Hans Hs henvisning til Pielke.

Hvis du kan komme med et enkelt tilfælde hvor et peer reviewed tidsskrift har bragt en artikel hvor der har været konsensus blandt reviewerne om at den skulle droppes er jeg skam tilfreds...

Jeg forstår iøvrigt ikke hvorfor du blander IPCC's egencensur ind i det? Er IPCC et uafhængigt peer-reviewed tidsskrift?

Endelig sikrer peer-reviewing ikke mod fejl - det siger sig selv at det er umuligt for reviewerne at lave et tilbundsgående tjek af f.eks. eksperimentelt arbejde de ikke selv har overvåget direkte. Men fanger revieweren rent faktisk en reel fejl bliver artiklen ikke trykt før fejlen er rettet. Så man kan IKKE være ligeglad med reviewerne.


07. okt 2009 kl 13:53

John Tvingsholm

Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Men fanger revieweren rent faktisk en reel fejl bliver artiklen ikke trykt før fejlen er rettet. Så man kan IKKE være ligeglad med reviewerne.

Høh...

Man skal være enten blind, blåøjet eller langt fra den verden som beskæftiger sig med peer review for ikke at have opdaget problemerne i dette system. Blandt mange andre har Richard Horton (The Lancet) for længe siden beskrevet og kritiseret den indavl som sker i processen og faldt tilsyneladende også selv i på et senere tidspunkt.

Jeg har selv, på tæt hold, observeret at hvis en reviewer kritiserer papirer fra kendte navne, så blev opgaven givet videre til en anden reviewer som (ukritisk) passede bedre ind i postulaterne.

At klimadiskussionen er styret af tilskudskroner, (gruppe)pression, opmærksomhedshunger, pop og politiske overbevisninger er jo åbenlyst. Kom nu videre.


07. okt 2009 kl 14:23

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

at du tillægger en totalt-un-reviewed spradebasse mere vægt end peer-reviewed forskning ?

Totalt un-reviewed?

Han har fået noget reviewed.

Han har også været reviewer på AR4. Men Briffa var hovedforfatter..

Han slog også hul på den oprindelige hockeystick.

Hmm, og Einstein var bare kontornusser på et patentkontor. Man han hvade nu ret i en del ting alligevel ;-)

Måske er det fordi jeg kommer fra erhvervslivet, og jeg syntes at kunne genkende McIntyres påstand om at hvis videnskaben gjorde sit arbejde lige så godt, som erhvervslivet laver due diligence når der købes en virksomhed, så ville den have en langt højere kvalitet. Også derfor at hans blog hedder climateAUDIT ;-)

Vh Troels


07. okt 2009 kl 14:52

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

åske er det fordi jeg kommer fra erhvervslivet, og jeg syntes at kunne genkende McIntyres påstand om at hvis videnskaben gjorde sit arbejde lige så godt, som erhvervslivet laver due diligence når der købes en virksomhed, så ville den have en langt højere kvalitet. Også derfor at hans blog hedder climateAUDIT

Det ville være ulige mere interessant hvis du (I) udover at granske klimaforskningen for fejl og unøjagtigheder kunne komme op med en teori om hvad der skulle være årsgen til at det kan lade sig gøre på den ene side dramatisk at ændre atmosfærens kemiske sammensætning, men uden at det har nogen effekt på klimaet. Det er da et spørgsmål som burde nage en ærlig sandhedssøger.

Men så langt rækker ambitionerne åbenbart ikke - due diligence eller ej.

Mvh Søren


07. okt 2009 kl 16:07

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Leif Svalgaard vil lave en åben review process, hvor reviewere online kommer mede deres kommentarer, sammen med alle mulige andre ovre på WUWT.

http://wattsupwiththat.com/200...ess/

Det er faktisk en ganske interessant ide, som nok kunne være med at at hæve kvaliteten af peer-reviews, da den garanterer åbenhed i processen for alle parter, både forfatteren, redaktøren og reviewerne, og alle andre kan deltage eller bare følge med. Det bliver om ikke andet interessant at se hvordan det spænder af.

Måske en procedure man burde bruge på den næste IPCC rapport?

Vh Troels


07. okt 2009 kl 16:45

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

@Søren Forsberg

".......en teori om hvad der skulle være årsgen til at det kan lade sig gøre på den ene side dramatisk at ændre atmosfærens kemiske sammensætning, ........"

Kalder du en ændring på ca. 100 ppm dramatisk, det er mindre end den naturlige variation af vanddamp (som er en meget mere kraftig drivhusgas) i atmosfæren.

Langebro op sagde fluen der flød gennem Københavns kanal.


07. okt 2009 kl 17:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Kalder du en ændring på ca. 100 ppm dramatisk, [...]

Folk der ikke prøver at manipulere med fakta omtaler det som en stigning på ca. 36%.

Og ja, det er faktisk temmelig dramatisk.

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 17:30

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Kære Poul Henning:

Læs og Forstå er et udmærket klassesæt som kan anbefales.

Læs:
"...dramatisk at ændre atmosfærens kemiske sammensætning,...."

100 ppm = 0,01% < 36%



07. okt 2009 kl 17:38

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Læs og Forstå er et udmærket klassesæt som kan anbefales.

Der så vidt jeg ved primært rettet mod danskundervisningen, og ikke som du tilsyneladende har brug for: Matematikundervisning.

CO2 koncentrationen er øget med 36% relativt til før vi hæmningsløst begynte at brænde fossile brændsler af.

Det faktum at koncentrationen ikke er ret høj i forhold til andre gasser i atmosfæren gør ikke dette mindre relevant.

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 17:53

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Blott 5% av atmosfärens CO2-innehåll har fossilt ursprung.

Om du anser att ökningen vid en vulkan på en ö i stilla havet är dramatiskt, kan du visa ett temperaturspår?

Nej det finns såklart inga sådana ty, CO2 har förlorat merparten av sin återstålningseffekt vid halter långt under där dagens form av landbaserat liv kan förekomma.

Bara glöm CO2-hot spåret PHK, det underbyggs enbart av extrema förstärkningseffekter på små temperaturändringar, inlagda i datamodeller för att motivera IPCC´s fortlevnad (o.k. nu gick jag aningen långt...)

Nog inser du att hotet är falskt?

Ska du följa med okunskapens skepp i djupet?

Det är inte fult att inse att man har fel, det är en av mänsklighetens största tillgångar, bara så sällan beskådad.
Där var Stephen Hawking ett föredöme.

Bruka några av de reella motiv att prisa ut fossilenergi, om inte annat så för din egen skull.

MVH
Gunnar


07. okt 2009 kl 17:58

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Så tager vi den en gang til for PH

Du snakker om en relativ ændring af CO2 i atmosfæren, mens Søren Forsberg omtaler en dramatisk ændring af atmosfærens kemiske sammensætning. Det er derfor jeg anbefaler dig Læs og Forstå, således at du kan lære betydningen af en simpel dansk sætning.


07. okt 2009 kl 18:21

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Jamen Niels, der findes vist ikke faste regler for hvor store procenters ændringer der berettiger til at blive kaldt dramatiske. Det er udelukkede effekten af ændringerne der betyder om de er dramatiske.

For mig at se har du ikke fattet en lyd - hvilket er helt i orden. Problemet er at du tror du har fattet det hele og ikke længere behøver tænke. Det er altid trist at overvære.

Mvh Søren


07. okt 2009 kl 18:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Du snakker om en relativ ændring af CO2 i atmosfæren, mens Søren Forsberg omtaler en dramatisk ændring af atmosfærens kemiske sammensætning.

Og jeg prøver at forklare dig at 36% er dramatisk uanset hvad, når den pågældende gas ikke er ædel.

Har du nogensinde hørt om Le Chatelier's Princip ?

Det meget vigtige kemiske princip siger, at når du ændrer på forholdene i et kemisk system, koncentrationer, temperaturer, tryk osv, så skifter ligevægten i den retning der modvirker din forandring.

Når du tilfører atmosfæren 36% mere CO2, sker der det at havene optager mere CO2, hvilket forsurer dem, vandopløst CO2 er det vi normalt kalder "kulsyre".

Hvis du omvendt fjernede CO2 fra atmosfæren, ville havene give sit til at frigive CO2.

Ikke så dramatisk som med en danskvand, men præcist samme princip: Du tager kapslen af, og sænker dermed atomsfærens tryk og indhold af CO2, og straks bobler CO2 ud af vandet.

Meget af livet på havbunden og en meget stor procentdel af plankton, betjener sig af kalkskaller og -skeletter, og hvis pH værdien flyttes alt for langt, kan de simpelthen ikke udskille kalk hurtigere end det bliver opløst.

Derfor er 36% mere CO2 en dramatisk ændring af atmosfærekemien, selvom vi ligger og fedter rundt nede omkring 1/3 procent absolut set.

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 18:31

Niels Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Le Chateliers princip gælder for ligevægte. Vil du i fuld alvor påstå at der er termodynamisk ligevægt mellem CO2 i atmosfæren og vandet i havene????????????????

Kulsyre er en svag syre. Prøv lige at regne på hvor meget CO2 der skal tilføres havene for at opnå en signifikant forøgelse af pH-værdien.


07. okt 2009 kl 18:34

Niels Eriksen


07. okt 2009 kl 18:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Le Chateliers princip gælder for ligevægte. Vil du i fuld alvor påstå at der er termodynamisk ligevægt mellem CO2 i atmosfæren og vandet i havene????????????????

Vil du i fuld alvor påstå at Le Chateliers princip kun gælder for stoffer i tilproppede reagensglas ?

Hvis du ikke tror Le Chateliers princip har noget at gøre med dit eget åndedræt er der _rigtig_ meget du ikke har forstået.

Le Chateliers princip gælder alle kemiske reaktioner, allesteder, hvad enten de er i ligevægt eller ej, for det princippet inderst inde siger, er at de bevæger sig imod en ligevægt.

Kulsyre er en svag syre. Prøv lige at regne på hvor meget CO2 der skal tilføres havene for at opnå en signifikant forøgelse af pH-værdien.

Vi har allerede flyttet pH værdien omkring 1/3 trin.

Rent mængdemæssigt taler vi om kulstof i gigatons.

Læs f.eks:

http://royalsociety.org/displa...3539

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 19:06

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Meget af livet på havbunden og en meget stor procentdel af plankton, betjener sig af kalkskaller og -skeletter, og hvis pH værdien flyttes alt for langt, kan de simpelthen ikke udskille kalk hurtigere end det bliver opløst.

Hvor gammelt er meget af livet på havbunden? 100.000 år? 500.000 år? 1 mio år?

Hvordan ser co2 mængden ud i samme periode?

Og hvis vi antager at der er en forstærningseffekt, hvorfor er jorden så ikke endt som en ristet peanut, på trods af at den har haft 4,6 mia år til det, og at (frit efter hukommelsen) der engang, for meget meget lang tid siden var 20% co2 i atmosfæren. Det var inden at nogle bakterier begyndte at bruge energien fra solen til at udskille o2. Noget der resulterede i at meget af det opløste jern i havet blev til jernoxid, hvilket kan ses af de mange røde klipper rundt omkring, inden det kunne udskilles til atmosfæren, og atmosfæren fik mere af den komposition som vi kender i dag. Atmosfæren har faktisk ændret sig ret meget gennem tiden pga. biologisk liv, ikke bare mennesker. Iltindholdet har også i en periode været langt højere end i dag, hvilket bl.a. førte til nogle overdimensionerede insekter.

Den gang var der bare ingen til at råbe op om det og jorden overlevede alligevel.

Så når jeg ser tilbage på jordens klimahistorie i geologisk tid, så ser jeg et klima som er i konstant forandring, under konstant påvirkning af biologien og som har vist sig ret robust.

Men nu står der nogle mennesker og siger at fordi co2 niveauet er steget marginalt, så ender vi som en ristet peanut.

Jeg kan kun tvivle.

Vh Troels


07. okt 2009 kl 19:08

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Hvor gammelt er meget af livet på havbunden? 100.000 år? 500.000 år? 1 mio år?

Bestemt et interessant spørgsmål, men i CO2 sammenhæng ikke så interessant som det meget mere præcist besvarede spørgsmål:

Hvor gammel er det teknologiske velstandssamfund ?

Jorden og skaldyrene skal nok klare sig, det er universiteterne og operahusene der bekymrer mig...

Poul-Henning


07. okt 2009 kl 19:39

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Där har du en poäng, många universitet kommer förlora mycket aktning.

När ni snackar om haven kan det var på sin plats att påpeka att vi pratar om minskad basiskhet, ph 8,3 .8,4 kanske kan sjunka i vissa kalla ytliga hav till 7,9..

Ph-begreppet är för idioter.

Bättre prata om H+koncentrationen.

-log för antal mol/kbdm??????

Hcl kan få ph -.......

Läskblask har 3,5 neutralt är 7, då kan journalister tro att skillnaden mellan 0 och 3,5 är som läskblask och kranvatten.

Jag har faktiskt länge hållit fast vid just den delen av CO2-hotet, inte för att kalkbildande organismer inte skulle klara det, men för att den kan bli en radikal minskning tills de anpassat sig, haven har varit mycket mindre basiska.

Numer lägger jag ner det hotet alltmer, ty korallrev tycks bara lida då fiske förstör dem.
Dessutom kommer vi aldrig med de argumenteten få mänskligheten att sluta använda fossila energisystem.

Så PHK, då har du lagt ner CO2-hotet som orsak till en global överhettning?

Alltid något sa fan
när han fick se Åmål.


07. okt 2009 kl 20:00

Hans Henrik Hansen

Velbevaret hemmelighed?:


A 30-year minimum Antarctic snowmelt record occurred during austral summer 2008–2009 according to spaceborne microwave observations for 1980–2009. Strong positive phases of both the El-Niño Southern Oscillation (ENSO) and the Southern Hemisphere Annular Mode (SAM) were recorded during the months leading up to and including the 2008–2009 melt season

- mere her:
http://www.worldclimatereport....era/

Men husk nu: Tys tys! :)

(For der VAR vist noget om, at drivhuseffekten skulle vise sig kraftigst ved polerne!?)


07. okt 2009 kl 23:21

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed



Jeg beder dig ikke om at stole blindt på noget.

Men når du selv siger at peer-review er bedre end ingenting, så er det sku' da inkonsistent at du tillægger en totalt-un-reviewed spradebasse mere vægt end peer-reviewed forskning ?

Poul-Henning

Det pudsige er at at denne spradebasse faktisk lægger sine resultater (og kilder/data) ud til almen review. Han tillader kritikere at komme til orde og diskuterer med dem (at dem han angriber så vælger at holde sig væk er jo ikke ligefrem hans skyld). Modsætningen er peer-reviewed papers (reviewed primært af "venner") hvor man nægter at oplyse datagrundlaget.

Det er lidt pinligt at du som open source supporter syntes at den slags er kritisabelt.

M


07. okt 2009 kl 23:31

Jens Chr. Andersen

Re: Velbevaret hemmelighed?:


- mere her:
http://www.worldclimatereport....era/

Men husk nu: Tys tys! :)

Hvis der er mindre is smelter der nok alt andet lige mindre.

I øvrigt pudsigt så mange i den her debat, der linker til obskure hjemmesider i den tro, at står det på internettet så er det sandt.

Og så stejler jeg i øvrigt også over at man som produktudvikler eller brugtvognsforhandler stiller sig til dommer over peer-reviewing, mange tusinde forskeres arbejde og ikke mindst tilsyneladende hele den videnskabelige metode.

Det er da for latterligt at høre på. Stik piben ind.


07. okt 2009 kl 23:43

Michel Berggren

Re: Re: Velbevaret hemmelighed?:


Det er da for latterligt at høre på. Stik piben ind.

Antager at du er brugtvognsforhandler - du har en (underhånds) aftale med andre brugtvognsforhandlere om at bedømme brugte biler og klarer dig fint. samtidig råder du dine kunder til ikke at benytte FDM's tests da det er spild af penge og du iøvrigt kan dokumentere at dine medbrugtvognsforhandlere beviser at du er pålidelig.

Håber ikke at du får din pibe i den gale hals.

M


07. okt 2009 kl 23:54

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Velbevaret hemmelighed?:


I øvrigt pudsigt så mange i den her debat, der linker til obskure hjemmesider

- hvis du nu havde LÆST artiklen, ville du også ha' set dette:

Such was the finding reported last week by Marco Tedesco and Andrew Monaghan in the journal Geophysical Research Letters

- falder dette tidsskrift ind under 'obskure hjemmesider'? :)


08. okt 2009 kl 00:30

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Det er lidt pinligt at du som open source supporter syntes at den slags er kritisabelt.

Nej, det er faktisk velbegrundet.

Netop mit open source arbejde har overbevist mig om at det ikke er nok at "alle og enhver har muligheden" hvis noget skal læses kritisk.

Hvis ikke der er nogen der faktisk har til opgave at foretage den kritiske læsning, sker det i 99.99% af tilfældene ikke.

Poul-Henning


08. okt 2009 kl 00:57

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Nej, det er faktisk velbegrundet.

Netop mit open source arbejde har overbevist mig om at det ikke er nok at "alle og enhver har muligheden" hvis noget skal læses kritisk.

Hvis ikke der er nogen der faktisk har til opgave at foretage den kritiske læsning, sker det i 99.99% af tilfældene ikke.

Poul-Henning

Indrømmet, SW bliver nok ikke checket lige så grundigt, men der er en lille forskel - kritik af hvad der er "sandheden" får ekstra tæv/opmærksomehed når det drejer sig om klimaet.

Ham som du refererer til som en "spradebasse" lægger sine opdagelser samt tilhørende data ud til åben debat hvilket ingen af dem han kritiserer har gjort.

Til trods for denne mangel på åbenhed, så foretrækker du at tro på nogen der siger "vores skjulte data siger", i stedet for "de her data siger sådan".

M


08. okt 2009 kl 02:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Til trods for denne mangel på åbenhed, så foretrækker du at tro på nogen der siger "vores skjulte data siger", i stedet for "de her data siger sådan".

Nej, det gør jeg ikke.

Men indtil nogle anerkendte forskere i det relevante fagområde er villige til at skrive under på at de har gået materialet igennem, har han lavere kredibilitet, de de forskere der har fået deres papers igennem i et anerkendt peer-reviewed forum.

Tag vor Einstein-fixerede debattør her på ing.dk som eksempel:

Selv om han lægger alle sine beregninger, data og teorier frem på en hjemmeside, så har Einstein stadig mere kredibilitet, for hans relativitetsteori er gået igennem peer-review.

Sådan er det...

Poul-Henning


08. okt 2009 kl 11:12

avatar

Per A. Hansen

Re: Pip-pip

Selv om han lægger alle sine beregninger, data og teorier frem på en hjemmeside, så har Einstein stadig mere kredibilitet, for hans relativitetsteori er gået igennem peer-review

Interessant - vi må vel ikke få oplyst, hvem Einstein benyttede som reviewer for hans realtivitetsteori? At Einstein var forud for sin tid har jeg haft en mistanke om, men det er nyt for mig at han benyttede sig af peer-reviewing før det blev indført.
Det må være sket nogle år før begrebet blev lanceret.
-
Forresten er der livet på havbunden ikke 1 mio. år gammelt, men godt 3000 mio år.
-
Reviewere sikrer ikke mod alvorlige fejl i et materiale. Når hverken Mann eller hans reviewere vidste, at størrelsen af træers årringe ikke er anvendelige som proxydata for temperaturen, så fanges fejlen ikke. (en stor årring kan skyldes koldt år med rigelig regn og ingen skadevoldere).
Hvis hverken forfatter eller reviewere har biologisk kendskab, kan man let overse ændringer i den terristiske pulje fa kulstof, beviserne herfor er mange og kan (let) findes i IPCCs rapporter.

Hans H, det er ikke pænt af dig at så tvivl om IPCCs og klimaalarmisters ekspertise udi klimamodellerne - man burde avvare mod besøg på World Climates hjemmeside når de kan få sig til af skrive:
The silence surrounding this publication was deafening.
It would seem that with oft-stoked fears of a disastrous sea level rise coming this century any news that perhaps some signs may not be pointing to its imminent arrival would be greeted by a huge sigh of relief from all inhabitants of earth (not only the low-lying ones, but also the high-living ones, respectively under threat from rising seas or rising energy costs).
But not a peep.

Mvh. Per A. Hansen


08. okt 2009 kl 12:02

avatar

Troels Halken

Re: Re: Velbevaret hemmelighed?:

Og så stejler jeg i øvrigt også over at man som produktudvikler eller brugtvognsforhandler stiller sig til dommer over peer-reviewing, mange tusinde forskeres arbejde og ikke mindst tilsyneladende hele den videnskabelige metode.

Jeg er altid kritisk når jeg skal købe en brugt vogn, specielt hvis det er af en brugtvognsforhandler, som forsikrer mig om at vognen jeg ser på, er helt i top.

Autoritetstro er noget af det som har bragt flest ulykker igennem historien.

Vh Troels


08. okt 2009 kl 12:05

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Netop mit open source arbejde har overbevist mig om at det ikke er nok at "alle og enhver har muligheden" hvis noget skal læses kritisk.

Hvis ikke der er nogen der faktisk har til opgave at foretage den kritiske læsning, sker det i 99.99% af tilfældene ikke.

Men du er vel enig i at en videnskabelig artikel og reviewprocessen bør gøres offentlig, så alle kan følge med i det og tjekke af det er rigtigt, ligesom vi har offentlighed i forvaltningen.

Er der ikke et eller andet som får en rød lampe til at lyse, når forskere ikke vil offentliggøre deres data og metoder, men bare siger "stol på mig og mine venner som lavede reviews".

Vh Troels


08. okt 2009 kl 12:38

Bjarke Dalslet

Re: Re: Pip-pip


Interessant - vi må vel ikke få oplyst, hvem Einstein benyttede som reviewer for hans realtivitetsteori? At Einstein var forud for sin tid har jeg haft en mistanke om, men det er nyt for mig at han benyttede sig af peer-reviewing før det blev indført.
Det må være sket nogle år før begrebet blev lanceret.

Det var såmænd bl.a. en fyr der hed Max Planck... Peer reviewing opstod i mere eller mindre formel form i oplysningstiden.


08. okt 2009 kl 13:09

Thomas Jørgensen

Re: Re: Re: Velbevaret hemmelighed?:

Marco Tedesco and Andrew Monaghan

Hvis man nu havde linket direkte til papirets abstract istedet for et sakset udklip på en obscur side, så ville man jo videre kunne have læst:

"Our results suggest that enhanced snowmelt is likely to occur if recent positive summer SAM trends subside in conjunction with the projected recovery of stratospheric ozone levels, with subsequent impacts on ice sheet mass balance and sea level trends."


08. okt 2009 kl 19:30

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Velbevaret hemmelighed?:


Our results suggest that enhanced snowmelt is likely to occur if recent positive summer SAM trends subside....

- ja, det skader jo aldrig at tilføje et par udglattende ord, der måske kan fremme ens 'job security', en ikke uvæsentlig betragtning i en tid, hvor 'klimaet' i flere betydninger kan være barsk og omskifteligt!
I 70erne forlød det således, at det var ganske svært at gøre karrière i skovvæsenet (det danske), hvis man ikke kunne 'se' skovdøden! :)


09. okt 2009 kl 13:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Pip-pip


Det var såmænd bl.a. en fyr der hed Max Planck... Peer reviewing opstod i mere eller mindre formel form i oplysningstiden.

- nej Planck var ikke reviewer af Einsteins afhandling, men Einstein måtte have hjælp af matematikerne, da han selv ikke var den store havørn til det. Reviewing er ikke korrekturlæsning at tegnsætning eller formler, men en kritisk gennemgang af selve stoffet.
Peer-reviewing foregik ikke på den tid, hertil var forskere alt for bange for, at andre skulle hugge ideerne og komme først med en teori!
Hvem skulle forresten reviewe Newtons "Principia"? - eller Perelmans bevis for Poincares teori, som Perelman forresten afslog af få matematikken fornemste pris for. Da han frermlagde sine beviser var der jo ingen, der forstod hans bevisførelse, det var for indviklet for eliten af de USAs matematikere.
Den megen fokusering på peer-reviewing er opstået i kølvandet af klimadebatten, hvor alarmister går utrolig meget op i at materialet skal være peer-reviewed. En guds gave til enkelte debattører, der mener at det højner deres bidrag ved at råbe op om peer-reviewed materiale når der skal sætte spørgsmålstegn ved en forskers habilitet - det morsomme er, at de ofte selv refererer til avisartikler!
At IPCCs hovedforfattere så tilmed sjofler de udvalgte previewere ved ikke at tage hensyn til deres kommentarer viser jo kun, at der er noget galt et eller andet sted. Systemet er fint nok, men det skal tages med lidt forbehold, og ikke alle fagskrifter forlanger reviewing.

Mvh. Per A. Hansen


09. okt 2009 kl 13:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Men du er vel enig i at en videnskabelig artikel og reviewprocessen bør gøres offentlig, [...]

Nej, det er jeg ikke (og jeg vil sætte pris på, at du holder op med at tillægge mig meninger, tak!)

Hvis ikke reviewerne kan få lov til at være anonyme overfor forfatteren, vil det være umuligt at få et kritisk review af en masse forskeres arbejde, både af frygt for hævngerrighed, men også simpelthen fordi der ville blive for meget fedterøveri.

Det bedste var hvis reviews var dobbelt-blinde, forfatteren ved ikke hvem reviewer er, reviewer ved ikke hvem forfatteren er, men det er i praksis ikke gennemførligt, derfor må vi nøjes med enkeltblinde reviews.

Poul-Henning


09. okt 2009 kl 15:04

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Re: Pip-pip


- nej Planck var ikke reviewer af Einsteins afhandling, men Einstein måtte have hjælp af matematikerne, da han selv ikke var den store havørn til det.

Jo han var - hvis det kan overbevise dig, så kan du selv se at han var assisterende editor på "Annalen der Physik" i 1905... Og selv om systemet med anonyme reviewere ikke var indført, må editorerne bestemt anses for "peers", da der var flere senere nobelprisvindere iblandt.


09. okt 2009 kl 16:08

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Nej, det er jeg ikke (og jeg vil sætte pris på, at du holder op med at tillægge mig meninger, tak!)

Hvis ikke reviewerne kan få lov til at være anonyme overfor forfatteren, vil det være umuligt at få et kritisk review af en masse forskeres arbejde, både af frygt for hævngerrighed, men også simpelthen fordi der ville blive for meget fedterøveri.

Det bedste var hvis reviews var dobbelt-blinde, forfatteren ved ikke hvem reviewer er, reviewer ved ikke hvem forfatteren er, men det er i praksis ikke gennemførligt, derfor må vi nøjes med enkeltblinde reviews.

Det var et spørgsmål, men jeg skal nok lade være ;-)

Selvom reviewprocessen gøres offentlig, så behøver reviewerne jo ikke stå frem med navn. Og samtidig vil det faktum at almenheden har adgang til det, og måske endda kan deltage i det, vel også betyde at reviewerne også skal tage sig sammen. Og på den måde kan vi vel sikre en højere kvalitet af det reviewede.

Vh Troels


09. okt 2009 kl 16:27

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed

Troels,

Har du nogensinde haft noget med peer-reviewing at gøre ?

Poul-Henning


10. okt 2009 kl 11:01

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Pip-pip

@Bjarke,

Jo han var - hvis det kan overbevise dig, så kan du selv se at han var assisterende editor på "Annalen der Physik" i 1905... Og selv om systemet med anonyme reviewere ikke var indført, må editorerne bestemt anses for "peers", da der var flere senere nobelprisvindere iblandt.

jeg er slet ikke i tvivl om, at Planck har læst Einsteins materiale igennem, men det er uden tvivl i den sammenhæng, som jeg har nævnt - du mener vel ikke at Planck har haft nogen forudsætning for at vejlede Einstein i hans teorier om den specielle relativitetsteori - og da slet ikke i den generelle. Men Planck kunne uden tvivl sikre, at Einstein ikke dummede sig i de matematiske formler. Einstein havde p.g.a. manglende matematiske kundskaber en fremragende matematiker som assistent. (jeg husker ikke hans navn).
Det er da interessant at høre, at Planck har en eller anden andel i relativitetsteorien.
Det ville have været interessant, hvis Einstein havde kunne trække på en matematiker af Perelmans klasse, sa havde man måske løst GUT-teorien?

@Troels, du ret, en forfatter behøver ikke at tage hensyn til en reviewer eller nævne hans (MK) navn i sit materiale, men ofte giver takker man vedkommende i forordet. En undtagelse er IPCCs system, hvor de udvalgte reviewere skal underskive en formular vedrørende IPCCs regler på feltet, derefter er revieweren anonym - bortset fra at kan nævnes i den store liste over de, der har ydet et eller andet - også de, der ikke vil stå på denne liste.
Derfor er der flere hundrede, der står på både IPCCs liste over bidragydere - og på en liste over skeptikere af IPCCs metoder og konklusioner.
At hovedforfatterne ikke har taget hensyn til reviewernes kommentarer har jeg allerede nævnt.

Mvh
Per A. Hansen


12. okt 2009 kl 13:59

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Anti peer-reviewed


Har du nogensinde haft noget med peer-reviewing at gøre ?

Nej, det kan jeg ikke sige.

Vh Troels


12. okt 2009 kl 16:01

Bjarke Dalslet

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pip-pip

@Bjarke, ()
du mener vel ikke at Planck har haft nogen forudsætning for at vejlede Einstein i hans teorier om den specielle relativitetsteori

Jo da (selv om jeg nok ville bruge ordet sparre i stedet for at vejlede)! Planck er en af sværvægterne (iøvrigt født i Kiel, der på den tid var ejet af den danske konge...) inden for fysikken, og en af grundlæggerne af kvantemekanikken. Og den specielle relativitetsteori er ikke så kompliceret at forstå hverken matematisk eller fysisk. Så selv om det er genialt af Einstein at finde på den behøver man ikke at være et geni for at forstå antagelserne og regne teorien igennem.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.