/energi

Vindmøllerne vil snurre videre, når elprisen går i minus

Det bliver de centrale naturgas- og kulkraftværker, som stopper først, når Danmark indfører betaling for at komme af med strømmen i kraftigt blæsevejr. Det viser erfaringer fra Tyskland.

Af Sanne Wittrup, fredag 02. okt 2009 kl. 09:53

Negative el-priser vil stoppe de fossile kraftværker og lade vindmøllerne snurre videre.

Det vurderer markedschef Mike Thygesen fra Energidanmark, som handler på det tyske marked og derfor har erfaringer med negative el-priser. Dem har Tyskland haft i et år, og det har betydet, at vindmøllerne fortsatte med at køre, og at de fossile værker begrænsede produktionen ved minus-priser.

Negative elpriser betyder, at ejerne af kraftværker, vindmøller og andre energiproducerende kilder skal betale penge for at komme af med strømmen, når udbuddet er større end forbruget. Det sker herhjemme oftest i kraftigt blæsevejr.

Forklaringen på, at vindmøllerne snurrer videre i Tyskland under de omstændigheder er, at de får tilskud til at køre, uanset om elprisen er høj eller lav. Derfor kan det ikke betale sig at stoppe dem, selvom elprisen er negativ. Derudover kan mange møller endnu ikke rent teknisk stoppes.

»I Danmark vil der ske det samme; de fossile el-producenter vil tilpasse sig bedre til forbruget, og vi vil få et mindre CO2-udslip fra el-produktionen isoleret set,« forudser Mike Thygesen.

Brancheorganisationen Dansk Energi har også kikket på de tyske erfaringer. Det viser sig, at der i alt har været 50 timer med minus-priser på det tyske marked siden oktober 2008, hvilket chefkonsulent Stine Grenaa Jensen betegner som meget lidt.

I samme periode var der 20-30 timer med 0-priser på spotmarkedet i det danske prisområde:

»Vi tror heller ikke, at vi kommer til at se mange timer med minus-priser i Danmark. Minuspriserne vil få mange aktører til at regne lidt mere på tingene og være mere varsomme med at producere, hvis priserne nærmere sig nul,« siger Stine Grenaa Jensen.

Dansk Energi vurderer, at de centrale kraftværker med lave start- og stop-omkostninger først holder op med at producere, når elpriserne bliver negative, men at vindmøllerne næppe stopper, da deres subsidier er tæt på den maksimale negative elpris.

Ifølge Dansk Energi taler man dog om at ændre subsidierne, så vindmøllerne ikke kan få tilskud i timer med negative elpriser. Blandt andet fremgår det af udbudsmaterialet til næste havmøllepark ved Læsø, at byderne må acceptere, at havmøllerne ikke får tilskud i de timer, hvor el-markedprisen er negativ.

It-problemer hos elbørsen Nordpool har foreløbig udskudt de negative elpriser, som skulle have været indført i går, torsdag, i et par måneder.



02. okt 2009 kl 10:13

avatar

Per A. Hansen

Elafgifterne styrker vindenergien!

I det seneste nummer af nyhedsmagasinet "Om energi" kan Elnet og Energiminister Hedegaard ikke rigtig få armene ned - de nye elafgifter "skal fremme vindenergi", jubler man i bladet. Og vindmølleejerne forsikrer, at de skam ikke forærer strømmen væk - for selv om strømmensælges til "0" kr/kWg så deles fortjenesten ved salget (0 kr?!) til udlandet af de systemansvarlige selskaber - i DK energinet.dk, hvis priser for at distribuere elenergien overstiger produktionspriserne for strøm, produceret på et atomkraftværk.
VE branchens særlige regneregler har fået et nyt element - at sælge strøm til udlandet er skam en fin forretning for den danske forbruget.
Mon vi så taber penge, hvis vi sælger strøm til 50 øre/kWh til udlandet?
Det kan ikke gå for hurtigt med at få flere vindparker etableret, så der for alvor kan komme gang i salget af strøm til udlandet på 0 øre/kWh til forbrugerens store fordel.

Mvh. Per A. Hansen


02. okt 2009 kl 10:18

Martin Leong

Fjernvarme i Tyskland?

Er fjernvarme udbredt i Tyskland, eller er det udelukkende et Dansk fænomen?


02. okt 2009 kl 10:58

Jakob Bruun Hansen

Re: Fjernvarme i Tyskland?

Er fjernvarme udbredt i Tyskland, eller er det udelukkende et Dansk fænomen?

Ifølge Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/D...ting

dækker fjernvarme 60% i Danmark og 12% i Tyskland. Meget få lande har mere udbredt fjernvarme end Danmark. Mest markant Island.


02. okt 2009 kl 11:09

Tyge Vind

Re: Fjernvarme i Tyskland?

Er fjernvarme udbredt i Tyskland, eller er det udelukkende et Dansk fænomen?

Ja, allerede januar 1951 blev fortovene hurtigt snefrie i Braunschweig.
Trods, at meget var i ruiner, fungerede det dampforsynede fjernvarmesystem fra kraftværker og med kondensation i buldrene radiatorer.

Mvh Tyge


02. okt 2009 kl 11:12

Søren Andersen

Re: Re: Fjernvarme i Tyskland?

Fjernvarmen i Island er 90-100% baseret på geotermisk varmeproduktion. I DK bl.a. meget baseret på affaldsforbrænding. Med mere og mere fokus på mindre affaldsdeponi i EU (og hermed Tyskland) må det forventes at også tyskerne får øjnene op for affaldsbaseret kraft/varmeproduktion, der i øvrigt også vil gøre Tyskland/EU (lidt) mindre afhængig af Gasprom.


03. okt 2009 kl 10:48

avatar

Ernst Krogager

Re: Elafgifterne styrker vindenergien!

Det kan ikke gå for hurtigt med at få flere vindparker etableret, så der for alvor kan komme gang i salget af strøm til udlandet på 0 øre/kWh til forbrugerens store fordel.

For nogen tid siden indførte man forsideboksen "Til debat nu" (http://ing.dk/artikel/99725) med det formål at fremhæve såkaldte 'guldkorn' fra debatten: "Som noget nyt udvælger vi på redaktionen hver dag et indlæg og trækker et citat frem på forsiden i boksen ”Til debat nu”. Der er mange flere guldkorn i debatten, men nu kommer ét af dem på forsiden. Læserne er meget velkomne til at bidrage til vores udvælgelse. Skriv en mail til community@ing.dk med link til debatten, debattørens navn og forslag til det konkrete citat."

Til tider har man dog af ret så uransagelige årsager ladet 'guldkorn' stå i dagevis, uden at det har været klart, hvorfor der skulle være tale om dagens bedste 'guldkorn' overhovedet.

Måske skyldes det, at ikke mange benytter muligheden for at sende forslag til redaktionen. Jeg vil derfor gerne bringe Per A. Hansens ovenstående pragteksemplar i forslag som guldkorn til hele den kommende uge og sender straks en mail til community.


03. okt 2009 kl 18:17

Gary Prince

Hvor meget koster 1 kW/h vindenergi virkeligt ?

Prisen + tilskud på strømmen
+ tilskud til møllerens ejermand
+ rabat ved salg af strøm til sverige eller norge
+ diverse afgifter m.m
+ moms.

Er der nogen som kan fortælle mig hvor meget jeg betaler for vindmølle strøm i forhold til kulkraft strøm ?


03. okt 2009 kl 18:29

Anders Jakobsen

Flere 0,- timer i D end i DK?

Det var da en interessant nyhed. Det må jo betyde at en større andel af deres energi kommer fra vindmøller end her.


03. okt 2009 kl 18:39

Thomas Vesth

Re: Hvor meget koster 1 kW/h vindenergi virkeligt ?

Så er der det tab, som kraft- og kraftvarmeværkerne taber i spotmarkedet, denne pris afregnes dog typisk over fjernvarmeregningen. Så er der kapitalomkostninger for at kunne levere forsyningssikkerheden, det er de samme værker, som leverer den. Den afregnes både over varmeprisen og elprisen.

Vedrørende priser kan oplyses, at kulkraft er betydelig billigere, altså uden en "co2-afgiften".


04. okt 2009 kl 01:06

Jens-otto Andersen

Indlysende

Selv kul koster penge, så der er vel en eller anden dyb, indre logik i at brændstof-forbrugende værker stopper før møllerne, hvis marginale omkostninger er nær nul!

Det modsatte ville være et virkeligt overraskende ekstremt udslag af systemets almene vanvid.


04. okt 2009 kl 08:51

Tyge Vind

Re: Indlysende

Selv kul koster penge, så der er vel en eller anden dyb, indre logik i at brændstof-forbrugende værker stopper før møllerne, hvis marginale omkostninger er nær nul!
Det modsatte ville være et virkeligt overraskende ekstremt udslag af systemets almene vanvid.

Ja, det er indlysende, at vind- vand- og solenergi behøver magasin også for et konstant forbrug.

Nu er forbruget ikke konstant, så uden fleksibel produktion med fossil - eller KK brændsel, behøver forbruget også magasin.

Til og med ugens behov viser dette. Det kan ses på:

http://how.dk/~pfavr/el.html

hvordan skal det så ikke gå, når Danmarks elforbrug skal dækkes uden CO2?

Nødvendigt og tilstrækkeligt magasin har jeg lavet overslag på i

"ØSTERS"

Opdatering 2009 09 27 Kvantitet Af Tyge Vind, 07.12.2008 kl 19:30
Til Knud Henrik
Nu har jeg regnet på en "større udgave" af din idé, og med Søren Lund som mener, at Østersøen bør sænkes 20 m for 100 000 km^2 nyt land i alt, hvoraf 50 000 km^2 til Danmark, á 3 Kr/m^2.

Knud Henrik har i dette indlæg og i denne debat beskrevet sin idé kvalitativt for Østersøens udvikling til vandmagasin for dansk vindenergi:
Debat: Inddæm Østersøen fredag 28. nov 2008 kl. 00:45
Af Knud Henrik Strømming, Civilingeniør, Valby

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra SMHI:
Østersøen har nu en overflade på An=400 000 km^2
Østersøen har nu en volumen på Vn=21 000 km^3
Østersøen har nu en middeldybde på Hn=52 m
Østersøen har nu en maksimal dybde på Hmn=459 m

Sænkes vandstanden Hv=20 m og indvindes Av=100 000 km^2 til land viser et overslag:
Nyt land: Av=100 000 km^2 á 3 Kr/m^2 indbringer Kr. 300*10^9 til financieringen.
Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2
Østersøen får en volumen mellem 13 000<Vf<15 000 km^3
Østersøen får en middeldybde mellem 43<Hf<50 m

Østersøen som magasin får en reguleret højdevariation: hm=2 m: (19<H<21 m)
Energimagasin teoretiskt: E=g*ro*Af*h*Hv=9,81*1000*300 000*10^6*2*20=120*10^15 J (W*s)
eller E=33 000 GW*h, svarende til 33 GW i 1000 h eller ~ 4 GW hele året.

Regner man med uændrede gennemstrømmende mængder gennem de danske stræder [SMHI]:
Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s
Saltvandstrøm ind; volumen Vi=470 km^3/år eller Vi=15 000 m^3/s
Ferskvand fra floder ind, volumen Vf=440 km^3/år eller Vf=14 000 m^3/s

Ved Hv=20 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81*1000*30 000*20=6*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 18*10^9 W~18 GW alene for pumpning ud.
Med 3 MW møller behøvs 6000 stk. for pumpning med måske 600 stk. pumper á 30 MW.
Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=18 000/10=1800 km^2 af de Av=50 000 km^2

Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man:
Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81*1000*15 000*20=3,0*10^9 W ~ 3,0 GW.
Behøver Danmark i middel 4,5 GW el kan turbiner på 4,5 GW dække behovet 2/3 af tiden.
Måske med 60 vandturbiner á 75 MW passende fordelt over nyt og gammelt land.
1500 klassiske møller dækker forbruget direkte den sidste 1/3 af tiden.

Hvis strømmen ud Vu=950 km^3 ophørte et helt år ville vandstanden i Østersøen stige med:
hs=Vu/Af=950/300 000=0,0032 km ~ 3,2 m. Selv med nominelt indslip.
Den normale drift med varierende vind og vandstrøm kan klares med mindre end hn=1 m reguleringshøjde. Til det kommer den naturlige variation på et par m pga. vejr og vind.

Denne udbygning af vindkraften med Østersøen som vandmagasin for dansk vindkraft vil gøre Danmark uafhængig af fossil elproduktion og af negativ udenlandhandel med el.

Som andre indlæg siger, en strålende forretning, selv om Danmark skulle forære 3 GW vandkraft hele tiden til de øvrige Østersølande.

Et foregangsland med hensyn til CO2 udslip, hilser Tyge Vind


09. okt 2009 kl 00:37

John Johansen

Eksport

Når der som nu, en alm. blæsende aften, 00:28 9/10-2009, produceres langt over halvdelen af det danske elforbrug, med de eksisterende vindmøller, og vinden er langt stærkest i Nordjylland.
- Mon dog så ikke f.eks. Tyskland ville have interesse for den danske vind-el?!
Ikke mindst når man tænker på, det blæser 22 m/s i i Nordjylland, i forhold til ca. 10 ved grænsen.
- Hvor meget blæser det så i Tyskland?

Hvis vi, i Europa, dækker ind med vindmøller til overflod, ville vi kunne dække et langt større behov, da det jo ikke blæser lige meget alle steder, samtidig.

Vi mangler dog stadig lagringsmuligheder, til når store områder er ramt af vindstille samtidig
- Men dét kan og bør løses.


09. okt 2009 kl 00:44

Michael Eriksen

Re: Eksport

- Mon dog så ikke f.eks. Tyskland ville have interesse for den danske vind-el?!

Kl. 00:43 siger de ja tak til ~900 MW dansk el :-) Og svenskerne suger også ret godt. Det er nok ikke vind alt sammen og det er vist også en god aften.


09. okt 2009 kl 00:49

John Johansen

Re: Eksport

Michael Eriksen:

Men det er vist også en god aften.
Meaning what?

- Det blæser sq da altid, her i landet!


09. okt 2009 kl 00:55

Anders Jakobsen

Re: Eksport

Når der som nu, en alm. blæsende aften, 00:28 9/10-2009, produceres langt over halvdelen af det danske elforbrug, med de eksisterende vindmøller,og vinden er langt stærkest i Nordjylland.
- Mon dog så ikke f.eks. Tyskland ville have interesse for den danske vind-el?!
Ikke mindst når man tænker på, det blæser 22 m/s i i Nordjylland, i forhold til ca. 10 ved grænsen.
- Hvor meget blæser det så i Tyskland?

Hvis vi, i Europa, dækker ind med vindmøller til overflod, ville vi kunne dække et langt større behov, da det jo ikke blæser lige meget alle steder, samtidig.

Læg mærke til alle tallene for Jylland.

Vind:1798
Forbrug: 1841

Altså er vest næsten dækket ind med vind.

Centrale: 714
Decentrale: 278

Den fossile produktion er i bund. Men se nu udvekslingen med udlandet:

Eksport til Tyskland: 968
Eksport til Sverige: 296
IMPORT fra Norge: 315

Hvorfor skulle vi importere el fra Norge hvis vores eget bugner med vind-el vi ønsker at afsætte? Noget tyder på at der er nogle tyskere der aftager el med stor glæde til en pris som nordmændene er helt tilfredse med...

Vi mangler jo stadig lagringsmuligheder, til når store områder er ramt af vindstille samtidig
- Men dét kan og bør løses.

Vi har faktisk store lagringsmuligheder. Vi har store gaslagre til biogas, i dag til en måneds forbrug med mulighed for udbygning. Dertil lagring af fast biomasse. De lagre kan holde i måneder og år. Til kortere tids lagring kan vi bruge el til varme.

Ja, der vil være tab hvis vi begynder at bruge biomasse og -gas til el og el til varme. Men tabet kan gøres yderst beskedent.


09. okt 2009 kl 01:10

John Johansen

Re: Eksport

Anders Jakobsen:

Hvorfor skulle vi importere el fra Norge hvis vores eget bugner med vind-el vi ønsker at afsætte?
Anders!
Den el vi "importere" fra Norge pt, er med stor sikkerhed ikke til os selv!
- Vi har på dette tidspunkt en 'nettoudveksling' som er en eksport på ca. 1200 MW

Altså: Vi importere el fra Norge, men eksportere langt mere til Tyskland/Sydeuropa = nettoeksport!

Noget tyder på at der er nogle tyskere der aftager el med stor glæde til en pris som nordmændene er helt tilfredse med...

- Naturligvis! Dét er hele idéen med en fleksibel elsektor!


09. okt 2009 kl 12:55

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Eksport

- Det blæser sq da altid, her i landet!

nej - ofte er det næsten vindstille i adskillige dage.
Da Horns Rev -2 blev indviet var det f.eks. vindstille.
Mange har forgæves efterlyst løsninger til, hvad samfundet skal gøre i perioder med vindstille, når vi efter planerne skal forsynes med strøm fra vindmøller i overvejende grad.
Hidtil har ingen givet et seriøst bud.
Perioder med vindstille eller svag vind optræder i store områder under langvarige højtryk. Det er i de vejrsituationer, hvor der optræder masseforekomster af alger, iltsvind og bundvendinger.
I øjeblikket er der forresten så vindstille, at omegnens vindmøller står stille eller vingerne rører rundt i olien - enkelte prøver gentagne gange at koble generatoren til nettet under stort strømforbrug, men opgiver hurtigt når generatoren ikke kan holde omløbstallet.
Hvordan kan du sige, at det altid blæser?

Mvh. Per A. Hansen


09. okt 2009 kl 12:59

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Eksport


Da Horns Rev -2 blev indviet var det f.eks. vindstille.
Mange har forgæves efterlyst løsninger til, hvad samfundet skal gøre i perioder med vindstille, når vi efter planerne skal forsynes med strøm fra vindmøller i overvejende grad.

Det er skuda kun fordi at for at være seriøs i DINE øjne så skal ordet "a-kraft" indgå :D


11. okt 2009 kl 11:38

keld jacobsen

Lagring af overløb

Ville det ikke være muligt på de respektive kulkraftværker at lagre overløb som overhedet damp? .
som jeg ser tallene kan der på en 500 m3 tryktank lagres 43 MWH i form af 100 ton overhedet Damp ved 370 c 210 bar /kondensering ved 80C (fjernvarme) dette måtte kunne fremstilles stort set uden tab med overløbs el og kunne veksles til el ved +90% over de på elværket allerede installerede Turbiner
dette er naturligt nok ikke et langtids lager men kunne dog udjævne døgn evt. ugerytme noget
tallene er noget afrundet og princippet forenklet fremstillet
skal skaleres noget op for at være brugbart
ideen er brugt før på rangerlokomotiver der ingen ovn havde/brugte men blev "ladet op" med damp fra et stationært anlæg , de skulle efter sigende kunne udføre en del rangering pr "opladning"
10 ct


11. okt 2009 kl 11:58

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Eksport

Det er skuda kun fordi at for at være seriøs i DINE øjne så skal ordet "a-kraft" indgå :D

For at være seriøs i mine øjne skal man kunne levere argumenter med substans - det er der f.eks. ikke i dette indlæg - jeg mangler også at du kommer ud af dit sneglehus og fortæller, hvilke effektive energikilder, du mener der findes som alternativer til kul - forløbig har jeg kun set værdiladede ord - der er ingen grund til at have fråde om munden for at nævne atomenergi, det er trods alt den energikilde, der udbygges i størst målestok - målt pr. produceret kWh.
Spørgsmåler er, hvem der har ret - blæser det hele tiden eller er der vindstille i ret store dele at tiden. SHer blæser det f.eks. ikke - og hvad vil du så gøre, hvis vi kun havde vindmøller?

Mvh. Per A. Hansen


11. okt 2009 kl 12:08

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Eksport

Det er skuda kun fordi at for at være seriøs i DINE øjne så skal ordet "a-kraft" indgå :D

For at være seriøs i mine øjne skal man kunne levere argumenter med substans - det er der f.eks. ikke i dette indlæg - jeg mangler også at du kommer ud af dit sneglehus og fortæller, hvilke effektive energikilder, du mener der findes som alternativer til kul - forløbig har jeg kun set værdiladede ord - der er ingen grund til at have fråde om munden for at nævne atomenergi, det er trods alt den energikilde, der udbygges i størst målestok - målt pr. produceret kWh.
Spørgsmåler er, hvem der har ret - blæser det hele tiden eller er der vindstille i ret store dele at tiden. SHer blæser det f.eks. ikke - og hvad vil du så gøre, hvis vi kun havde vindmøller?

Mvh. Per A. Hansen

Er den post virkelig møntet på mig?


11. okt 2009 kl 12:14

Thomas Vesth

Elmarkedet fungerer

Igen og igen skal vi diverse import og eksporttal for el, hvor man åbenbart tror at vindkraft styrer alt i markedet, men det passer ikke.

Meget store dele af elleverancer aftales på kontrakter op til flere år får leverancen, dvs. mængde, pris og tid er aftalt.

Dette marked kører da videre uanset om det blæser eller er vindstille, hvorfor disse betragtninger omkring vindtal vel snart er forklaret.

Det viser jo også bare, at såfremt store dele af markedet går ud og køber sin strøm på disse vilkår og man vel og mærke kan distribuere den, hvilket HDVC skullle kunne, ja så er det en trussel mod strøm fra vindkraft. Vindkraftel kan jo kun sælges i spotmarkedet, som lige nu har særdeles lave priser.

Hvis man så tror at man fra dansk side får lov at styre(eje) hele markedet og at dette skal slukke deres elproduktioner, såldes vi kan sælge vores VK, ja så skal vi altså lige have lavet hele den politiske situation om.


11. okt 2009 kl 12:29

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksport

@Anders

Er den post virkelig møntet på mig?

- hvordan kan du være i tvivl?
Du kan da ikke mene, at der var noget substans i indlægget pr. 9.10 samt det seneste bidrag?


11. okt 2009 kl 13:03

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksport

@Anders
Er den post virkelig møntet på mig?

- hvordan kan du være i tvivl?
Du kan da ikke mene, at der var noget substans i indlægget pr. 9.10 samt det seneste bidrag?

Så du mener at du ud af en enkelt satirisk bemærkning kan læse, at:

-At jeg har fråde om munden når jeg taler om atomkraft?

-At jeg kun forholder mig til energiudfordringen med værdiladede ord?

Det første er beviseligt forkert. Jeg har gentagne gange skrevet at jeg foretrækker et energisystem, hvor hovedparten af strømmen leveres af atomkraft HVIS alternativet er at hovedparten leveres af fossilt brændsel.

Det sidste er selvfølgelig et spørgsmål om vurdering, men jeg vil vove den påstand, at jeg nok er en af dem herinde, der mest ihærdigt dokumenterer mine påstande og tester mine hypoteser. Derfor ser du f.eks. ikke mig mene at der er nogen idé i at lade elbiler sælge strøm tilbage til nettet (horribel økonomi), at tidsstyring af hårde hvidevarer med intelligente elmålere i private hjem er noget der skal lægges for meget energi i (lav gevinst i forhold til besværet) eller at kunstige energiøer er løsningen på svingende VE forsyning (økonomien foreløbig totalt ukendt). Jeg omtaler også konsekvent en 100% indenlandsk vindbaseret energiløsning som det dummeste vi kunne vælge.


12. okt 2009 kl 10:12

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksport

@Anders,

Så du mener at du ud af en enkelt satirisk bemærkning kan læse, at:
-At jeg har fråde om munden når jeg taler om atomkraft?
-At jeg kun forholder mig til energiudfordringen med værdiladede ord?

- du tager en smule fejl - du påduttede mig, at kun omtale af KK vil blive optaget som et seriøst indlæg, det har du ingen holdepunkter for. På intet sted har jeg f.eks plæderet for at opføre a-værker her i landet, men jeg reagerer, når nogen prøver det modstatte på useriøst grundlag. Den generelle bemærkning om fråde om munden var ikke specielt møntet på din person - beklager hvis det kan opfattes sådan - men den gælder en række debattører, der ikke er kommet længere end 1976.

Nej - Anders, jeg bemærkede blot endnu en gang, at du ikke tager stilling til det konkrete i mit indlæg - pointen var, at det ikke blæser hele tiden, faktisk er der store perioder med svag eller ingen blæst. Det gælder f.eks. nu, her har det stort set ikke blæst de sidste 3-4 dage. Jeg har efterlyst planer for, hvorledes samfundet så skal forsynes med energi - ingen vil røre ved dette emne.
Jeg har andet sted efterlyst et bud fra din side, hvilke energikilder, der er et effektiv alternativ til kul - jeg ser intet ud over nogle sarkastiske bemærkninger til min udlægning af EU/IPCCs rekommandationer.
At du har bidraget med meget seriøs stof som jeg har haft megen fornøjelse af, er ganske uomtvisteligt - men jeg mangler som sagt lidt substans i det aktuelle spørgsmål - hvad sætter vi i stedet, når vinden svigter? Det er da et essentielt spørgsmål med de politiske planer, der er lagt frem.

Mvh. Per A. Hansen


12. okt 2009 kl 10:49

Ebbe Holleris Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eksport

"Jeg har efterlyst planer for, hvorledes samfundet så skal forsynes med energi - ingen vil røre ved dette emne."

Kort svar: Ved en kombination af ikke-fossile energikilder - ikke kun vindkraft - fx:

Biogas
Biomasse (halm, flis)
Olie fra raps mv.
Affald
Brændselsceller
Vandkraft
Solceller
Bølgekraft
Tidevandsværk
Solvarme
Jordvarme
Geotermisk varme

fortsæt selv listen...


12. okt 2009 kl 11:10

Tyge Vind

Vindmøllerne vil snurre videre


som Sanne skriver snusfornuftig.

For at gøre dette fremtidssikkert findes visionen:

----- ØSTERS -----

presenteret i flere tråde.

På given foranledning bl. a. af hr. Strømming fremlægges en mindre udgave, som ikke påvirker udlandet.
En inddæmning og sænkning af limfjorden, kaldet

----- LIMF -----

LIMFJORDEN Af Tyge Vind, 11. 10. 2009

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra:
http://www.limfjord.dk/om_fjor....htm

Kopieret:
”Limfjorden er med sine 1500 km² vandflade og ca. 1000 km kystlinie Danmarks største fjordområde. Det samlede oplandsareal, der strækker sig over 51 kommuner er på 7528 km² og giver en gennemsnitlig ferskvandsafstrømning på 2,7 km³ pr. år.
Fjorden tilføres saltvand på 32-34 o/oo fra Nordsøen og 19-25 o/oo fra Kattegat. Vindpåvirkningen af vandområderne og tidevandet forårsager en strømning på gennemsnitlig 6,8 km³ vand pr. år fra Nordsøen via. Thyborøn kanal gennem Limfjorden til Kattegat.
Limfjordens vandvolumen er på 7,4 km³ ved en middeldybden på 4,9 m. Fjorden består dels af rolige bredninger og vige med lave vanddybder, dels af smalle og dybe sund hvor der kan gå en rivende strøm. Sundene har dybder på 18-22 meter og det dybeste sted i fjorden er Oddesund med 28 m. De store bredninger har vanddybder på 5-8 m, Thisted Bredning dog 11 m.”

Limfjorden har nu en overflade på An=1 500 km^2
Limfjorden har nu en volumen på Vn=7,4 km^3
Limfjorden har nu en middeldybde på Hn=4,9 m
Limfjorden har nu en maksimal dybde på Hmn=28 m

Sænkes vandstanden Hv=5 m og indvindes Av=800 km^2 til land viser et overslag:
Nyt land: Av=800 km^2 á 3 Kr/m^2 indbringer Kr. 2,4*10^9 til financieringen.
Dæmningsbyggeriet blir minimalt.
Limfjorden får en overflade på Af=An-Av=700 km^2

Limfjorden som magasin kan få en reguleret højdevariation: hm=0,5 m: (4,75<H<5,25 m)
Energimagasin teoretiskt: E=g*ro*Af*h*Hv=9,81*1000*700*10^6*0,5*5=17,5*10^12 J (W*s)
eller E=2 GW*h, svarende til 2 MW i 1000 h eller ~ 230 kW hele året.

Regner man med uændrede gennemstrømmende mængder:
Strøm ud; volumen Vu=9,5 km^3/år eller Vu=30 m^3/s
Saltvandstrøm ind; volumen Vi=6,8 km^3/år eller Vi=215 m^3/s
Ferskvand ind, volumen Vf=2,7 km^3/år eller Vf=85 m^3/s

Ved Hv=5 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81*1000*700*5=35*10^6 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på:
For pumpning ud: Npi=3*35*10^6=105*10^6 W~105 MW.
Med 3 MW møller behøvs 35 stk. for pumpning med måske 6 stk. pumper á 18 MW.
Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=100/10=10 km^2 af de Av=800 km^2

Ved saltvandstrøm ind Vi=215 m^3/s
med fald Hv=5 m
får man vandturbineeffekt hele tiden: Ntn=9,81*1000*215*5=10*10^6 W ~ 10 MW.
Behøver Nordjylland i middel 15 MW el kan turbiner på 15 MW dække behovet 2/3 af tiden.
Måske med 5 vandturbiner á 3 MW passende fordelt over nyt og gammelt land.

Denne udbygning af vindkraften med Limfjorden som vandmagasin for dansk vindkraft vil gøre Nordjyland uafhængig af fossil elproduktion og af negativ ”udenlandshandel” med el.

Det er let at indse, at det er muligt at tørlægge hele Limfjorden hele tiden med vindkraft, og mon ikke det er financieret med 3 Kr/m^2 for f. eks. 3*10^9 Kr for 1000 km^2?

Men så får man inget magasin, hverken for upålidelig vindkraft elforsning eller varierende elforbrug.

Så kom ikke og påstå, at jeg ikke gør noget for vindkraftindustrien i Danmark.
Søren Lund må gerne ændre på tallene, foreslå bedre kort end "topografisk atlas 1:100000 eller fremlægge andre relevandte synspunkter.

Men mange kan jo tænke på, hvad det er, man egentlig forlanger, når man foreslår, at andre lande skal skabe magasin for al dansk vindkraft.

TVserien "Fiskerne" om folket fra Gjøl, siger vel en del om, hvordan man har behandlet Limfjorden og mennesker deromkring hidtil.

Nu kan vi kun kun købe leverpostej fra Gjøl, hilser Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk