Norske fly

Norge købte F-35 Joint Strike Fighter, og snakkede meget om stealth og meget andet.
MEN, MEN
De fly de får har ikke stealth.
da amrikanerne ikke eksporter disse fly til udlandet.
Så efter min mening er de overvuderet.

De fly Danmark får HAR IKKE stealth
Men kan nøjagtigt det samme som SAAB og Eurofighter.
de koster bare 50-100% mere.

Re: Norske fly

De fly Danmark får HAR IKKE stealth

- uddyb lige, hvad du forstår ved at 'have stealth'!

Stealth ...

Når nu stealth teknologien hævdes at være "uovervindelig" - vil radarfabrikanterne så ikke satse alt på at opfinde et radarsystem, der kan "se" stealthfly?

Har hørt at det tjekkiske firma Tamara skulle fremstille et sådan anti-stealth radarsystem (hævder de selv).

Hvis dét er tilfældet står man da tilsyneladende med en lang næse, når man som køber går ud og investerer i dyre stealth-fly ..*confused* ....!?

Morten

Moderne ...

Men alle fly stræber efter at være "stealthy" og reducere deres radarsignatur, og det er nødvendigt i moderne konflikter,« siger Richard Aboulafia.

»Moderne« er et vidt begreb, i forhold til "stealthy".

I moderne krige imod fattige samfund, har stealth næsten ingen betydning. Man bomber bare.

Derimod har stealth en afgørende betydning i krige imod halv-moderne samfund, disse samfund har gammeldags radarer, den slags radarer der ganske vist forbundet særdeles godt i et system, men ikke samarbejder om at detektere. I sådanne territorier kan selv et simpelt stealthfly snige, hvis blot at det er forholdsvis lysløst og ved hvor radarerne er og flyver på en fornuftig måde i forhold til det, og i øvrigt undlader at være alt for synligt på infrarød måde, nattehimlen kan jo være fuld af svage infrarøde stråler i forvejen, afhængig af terræn og tidspunkt om natten.

I moderne krige, imellem to moderne parter, kan et fly ikke skjule sig imod radar. Dette skyldes, at man førhen i flydesign kunne nøjes med at undgå vinkelrette overflader på flyet, fordi, hvis der er en ret vinkel, der tilfældigt peger imod en radar, da vil en radarbølge, der rammer flyet, blive returneret tilbage til radaren, og dermed er flyet detekteret. Moderne radarer, derimod, samarbejder i "ulveflokke", peger hvor som helst hen, og lægger mærke til returbølger også fra hinandens udsendte bølger, som på en vis afstand når at opdage alt. Dette betyder, at et moderne stealthfly ikke kan undgå detektering af radar, men, til gengæld kan flyene dæmpe niveauet på returbølger, og diffusere dem, og det hjælper til en vis grad, det giver fx fjenden et kortere varsel. Hvordan disse flys overflader er lavet, er militære hemmeligheder, jeg har kun kunnet læse om, at bivoks har indgået i den substans der bliver eller blev smurt på flyet før hver mission, måske en vildledning, formodentlig er substansens en blanding af visse partikler af visse mineraler og metaller, måske med bivoks som et bindemiddel, og som velsagtens slides helt eller delvist af i løbet af én mission.

Man skal lægge mærke til, at der er mange militære kortvarige konflikter der intet har med krig at gøre, snarere kold krig. Dette betyder, at Danmark kan have behov for med jagerfly at true nogle andre jagerfly der forsøger at genere dansk luftrum langt ude over hav. I sådanne »mus og kat« konflikter, som varer i måske kun ganske få minutter ad gangen, kan danske skibe ikke nå at bringe sig på plads til at bistå med radar og missiler, og en radardmæssig flyvende forsvarsfæstning vil heller ikke kunne nå at komme, og dermed er der kun den lille forsvarsflok på måske tre eller fem jagerfly til at beskytte sig selv, og da er det vigtigt for piloter at føle sig mindst lige så beskyttet af stealth-værn imod præcis detektering, som fjenden.

For mig at se, bør Danmark helt klart anvende jagerfly med stealth, fordi de mulige trusselsscenarier og Dannmarks deltagelse i halvmoderne krige i fjerne udlande, vil kræve sådan egenskab. Det kan sagtens tænkes, at USA ikke vil sælge sådan knowhow, men Danmark kan sagtens selv påsmøre den substans der virker, på sine fly.

For at få det helt klart

Stealth dækker ikke kun radiobølger. Men hvad dækker Stealth? Dækker de lyd (larm), dækker de lys (er flyet visuelt usynligt), og laver et Stealth fly ikke kondensstriber?

Med andre ord - er Stealth et usynligt fly?

Re: Moderne ...

da er det vigtigt for piloter at føle sig mindst lige så beskyttet af stealth-værn imod præcis detektering, som fjenden.

Er det kun mig der synes at Moderne Jagerfly, som er begrænset af deres skrøbelige og uvurderlige last af Piloter, temmeligt meget ligner middelalderens riddere; tronarvinger og baroner med pladerustning og fjer på hjelmen som mest mødes til turneringer, ikke for alvor?

Ting som man holdt op med at bruge mod bønder dengang bønderne fik armbrøste og hellebarder!

Efter min mening burde man pensionere piloterne og bygge de gamle F16 om til kamp-robotter i stedet for.

"Usynlig"

På Balkan havde briterne ikke problemer med at se F-117 på deres radar (vist nok en Marconi), selvom alm. fly da var lettere at spotte. Selv den inkompetente serbiske hær pløkkede en F-117 ned med noget bedaget russisk SAM skrammel oprindeligt fra 1963 (dog forbedret i tidens løb).

Stealth er totalt overvurderet set i forhold til flys forventede 30-40 års operationelle tjenestetid. Lav hellere et fly, der rent faktisk kan flyve.

Re: For at få det helt klart

Med andre ord - er Stealth et usynligt fly?

Stealth er et koncept, en kombination af god gammeldags forudgående analyser af terræn, og så sniger man sig igennem terrænet så godt som man evner, i forhold til hvor fjenden er og hvorhen fjendens våben især peger, og man tager i den forbindelse hensyn til den overflade som man har sig, og de lyde som man laver, og den varmeudstråling som man ikke kan undgå at udsende til en vis grad, og oven i alt dette laver man vildledning andre steder, for at genere fjendens opmærksomhed. I den forbindelse hjælper det at have sig en god camuflage, og det er hvad et jagerfly fx kan udstyres med. Selve flyet er ikke spor usynligt, og let at få øje på med menneskelige øjne, men det kræver at mennesker er nær og at de når at forstå hvad det er, at de ser, og forstå hvorhen flyet er på vej. Når man sniger sig, er det dum at snige sig i en ret linie, og altså vil et snige-fly flyve ad omveje og i retninger der så vidt muligt giver en fjende tvivl om, hvorhen man er på vej.

Jagerfly med snige-egenskaber er totalt uundværlige hvis man ønsker at være den aggressive part i en militær konflikt. Dette skyldes, at kun sådanne jagerfly evner at snige sig tilstrækkeligt godt til at kunne udradere fjendens radarer, én efter én. Man kan også bombe fra stor højde, men dette ved fjenden på forhånd, han undlader at tænde for sine radarer i så fald, så man ikke ved hvor de er, og i øvrigt flytter han omkring på dem. Derfor sender man almindelige lynhurtige jagerfly ind over fjendens terræn, med trusler om at bombe værdifulde mål, tvinger således fjendens til at tænde for sine radarer, og vups, fremdukker man sine hidtil skjulte snigende fly der allerede er over fjendens territorium, og disse fly udraderer de tændte radarer. Dette foregår, som kat og mus, indtil man antager at fjenden har mistet de fleste af sine radarer, altså er blevet blind, og først da angriber man for alvor, med skibe og fly og tanks. Sådan ordnede man Saddam, en klassisk moderne krig. Og, man gør tilføje, at Saddams forsvar var så effektivt, at USA ingen chancer havde for at bryde det på nogen "billig" måde, havde det ikke været for nogle franskmænd, som havde intern viden om dele af Saddams system, fordi de havde være leverandører til Saddam, og som solgte deres viden til USA, ifølge kilder som jeg har læst, jeg har glemt hvilke.

Disse forhold gør, at Danmark bør indkøbe jagerfly med stealth, fordi USA altid er den aggressive og angribende part, mange steder i verden, og fordi USA beskytter Danmark, altså har vi behov for i det små at kunne bistå USA, uanset om vi har lyst til det eller ej, for at bevise vort venskab, så vi er bedst beskyttet af amerikanske velviljer, den dag hvor vi måtte få behov for en stærk ven. Sådan cirka er Danmarks udenrigspolitiske situation, en situation som de færreste af os er glade for, men som beskytter os.

Re: Re: For at få det helt klart

godt til at kunne udradere fjendens radarer, én efter én.

Kan man ikke jamme fjendens radar?

Der findes radar jammers, som kan bruges mod politiets radars. På jammeren indstilles blot hvilken hastighed man ønsker at køre forbi med - stilles den på 30, viser politiets radar 30 km/t, uanset der køres med 130 km/t. Er udstyret så følsomt, at det ødelægges ved kraftige mikrobølger, kan nogle jammers endog skrues så højt op, at politiet står med en bunke rygende komponenter i hånden.

Jeg forestiller mig, at man vil kunne "bombe" med små mobiltelefon ting, der udsender radarbølger og forstyrer radarerne i området. Måske kan der sendes koder til disse "bomber", så det er muligt at fuldstændigt styre hvad radars skal vise på nattehimlen.

Jeg håber

det danske forsvar husker at flyve et par F-35 Joint Strike Fighter gennem dansk luftrum før de underskriver nogen kontrakt.
- Bare liige for at tjekke, om de ses på radar! ;-)

Tillid

Nu har forsvarets ledelse bragt sig i en situation, hvor tilliden til deres dømmekraft kan rummes i en uendelig lille beholder.

Jeg ville som politiker for en gangs skyld vælge ,at være ret skeptiske over for forsvarets argumenter
og anbefalinger.

Vi har være glade for vore F 16 som begreb gennem 30 år. De har tilsyneladende levet op til vore behov og forventninger i den periode, med relativ få havarier, sammeholdt med tidligere typer i tjenesten.
I betragtning af at F16 klarer sig udmærket i Afghanistan...uden stealth og det at vi her i landet ikke har i sinde at overfalde vore nære naboer ville en billigere løsning end F35 kunne komme på tale.

Re: Re: Re: For at få det helt klart

godt til at kunne udradere fjendens radarer, én efter én.

Kan man ikke jamme fjendens radar?

Jo, såmænd. Det demonstrerede israelerne ganske overlegent ved deres bombning af det (de?) syriske anlæg for et par år siden. De kunne vade dybt ind i syrisk luftrum med F-16 og F-15 (begge er alt andet end stealthfly) - og syrerne opdagede det end ikke før bomberne faldt og selv bagefter de fandt aldrig de israelsk fly.

Der gik nogle uger før historien kom i verdenspressen. Hverken israelerne eller syrerne havde travlt med at snakke - omend af vidt forskellige årsager!

Re: Re: Re: For at få det helt klart

Kan man ikke jamme fjendens radar?

Jo, det gør man en del i:

http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20...aspx

pilotens overlevelse

er vigtigt, men det er også vigtigt at ham på jorden, der er under angreb fra Taleban og beder om flystøtte, overlever (i kraft af at flyet kommer frem hurtigt og bomber). Der spiller det en stor rolle at flyet er let at vedligeholde, så det kan komme i luften.

Re: pilotens overlevelse

Her er amerikanerne ifærd med at under søge om de blandt træningsfly og sprøjtefly kan finde nogen der kan være tættere på oprationerne og yde luftstøtte.
Som vi har været præsenteret for i en anden tråd.

Idiotisk

HVAD skulle vi bruge de fly til ? Det er da vil ikke til vurdering ?

At bombe mål i Frankrig ? Tyskland ? USA ?

Det er fly til topmoderne krig.

Men hvis det er for, at forsvare eller bekæmpe noget i Afganistan eller en kommende krig i Zimbawbe, virker det banalt. Og piloter skal da ikke beskyttets for 2 milliarder + main.

Det svarer vel til, at købe sig en færge, fordi man skal på fisketur, én gang om året. Det er jo absurde tankebølger med mindre, at der er noget bag et gardin, man ikke kan se. Men det tror jeg ikke der er.

pilotens overlevelse

Stealth fly er usynlige - men ikke helt usynlige med det nyeste graj. Det fungerer dog fint, til gammelt og udraderet udstyr. Om 20 år, vil vi vi ummuligt kunne klare os uden Stealth. Det er et spørgsmål om pilotens overlevelse.

Spørgsmålet er, om radar jammer på andre ikke Stealth fly, ikke vil være ligeså godt mod det gamle udstyr, der ikke kan "se" Stealth flyene - og måske også kan hamle op med Stealth fly, for det nye udstyr. Radar jammer, behøves måske endog ikke på alle fly, hvis de følger efter hinanden.

Radar jammer

Artiklen på http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20...aspx beskriver hvordan man jammer manuelt med gammelt udstyr, for at måle frekvens mv. Det må findes noget moderne elektronisk udstyr, som kan gøre de fleste af disse ting automatisk, og måske også har indbyggede jamming triks.

Et mere moderne jamming anlæg kombineret med ikke stealth fly, vil måske være ligeså godt?

Re: Radar jammer

I forbindelse med lyd, er muligt at sende lyd i modfase, og derved ophæve lyden. Måske kunne man noget tilsvarende på fly - montere et par antenner, der detekterer eventuelt radar stråling og hvorfra den cirka kommer, hvorefter der laves en "anti-stråle" der ophæver de fleste reflektioner.

Re: Norske fly

Dokumentation savnes!

Re: Re: Norske fly

Da de Norske fly blev valgt.
Kom det frem at den teknoligi som overfladebehlanling og visse radar jammer teknoligier
kom ikke med i de Norske fly, Da amrikanne ikke eksporter disse teknologier til udlandet.
De fly Danmark får koster bare 50-100% mere
men kan det samme som andre fly

Stealth?

Stealth er ikke meget bevendt, det er mere et salgsfif fra fabrikkerne.
Når en ganske almindelig skibsradar med lav effekt kan "slå" en måge i roligt vejr og på f.eks 1½ miles området (kort puls), så vil et fly også kunne detekteres.
En engelsk fabrik har konstrueret en sådan radar for flere år siden (single scanner princip) og den virker ganske udmærket. Denne radar er imidlertid ikke til salg pga. patentet og slyngelstater, der ville have god gavn af denne teknik.
Radaren er kun beregnet for det engelske militær og dets allierede.
Nu, når en radar godt kan registrere et mål, der er "stealth" selvom flyet har såkaldte rayabsorbers (kunststofbeklædning med "dræber-kiler/tragte) på vinger og fuselagen), så afhænger det hele af frekvens, power og polarisation af beamet der benyttes. Man kan jo betragte et mål der er belyst med en projektør i nattemørket og dette foregår også selvom mikrobølgerne er en frekvens længere nede af "stigen"

Re: Stealth?

Når en ganske almindelig skibsradar med lav effekt kan "slå" en måge i roligt vejr og på f.eks 1½ miles området (kort puls), så vil et fly også kunne detekteres.

Skibe har sig et problem, at de kun kan flytte sig langsomt, og at angribende jagerfly har en helt anderledes hastighed, og at missiler på flyene giver flyene en lang rækkevidde, og at missilerne er intelligente undervejs (opdager at skibet forsøger at flytte sig), og at missilerne kan være af en art der opfører sig "en anelse ballistisk", altså uden motor i de sidste minutter før træf, som gør det vanskeligt for et skib at fokusere på missilet og nedskyde det før træf. Et jagerfly, med den slags missiler ombord, kan udradere eller forkrøble skibe, og hvis et sådant fly har stealth, da vil det blive detekteret med kortere varsel end ellers. Min mistanke er, at skibe slet ikke kan deltage i defensive kampe, at det udelukkende er jagerfly der har den evne, og at jagerfly af den årsag bør være så vanskelige at detektere som muligt. Blot et par sekunders forskel, kan velsagtens være afgørende når to flokke er i færd med at nærme sig hinanden.

I krig er der en afgørende faktor, at man vinder, hvis man evner at koncentere sine styrker bedre end fjenden hver gang at der er et slagsmål, og til dette er jagerfly fuldstændig uovertrufne, fordi de evner at flytte sig så hurtigt og fordi de evner at bære en temmelig kraftig ødelæggelsesvirkning, og fordi de er alsidige, kan anvendes til mange arter af opgaver, alt dette i forhold til investeringens størrelse. Dette er årsagen til at vi behøver moderne jagerfly i Danmark.

Hvis man vil have noget, der er bedre, da skal man et voldsomt skridt op ad stigen, for da betyder det rumraketter, en evne til at lade missiler forlade atmosfæren, så de kan vende tilbage til atmosfæren som rene ballistiske objekter der styrer stejlt nedad med voldsomt fart imod et mål, særdeles vanskeligt at detektere og forsvare sig imod, og måske når man slet ikke at vide hvad der er hændt. Hvis man har en sådan evne, med rumraketter, er man også beskyttet imod at blive blindet af en stærk fjende, fordi man med sådanne raketter også kan fotografere fjendens positioner, ganske vist dyre fotografier, men det var fx en sådan mangel på evne der var årsagen til at Saddam ikke kunne forsvare sig. Altså et godt våben at beherske, men det koster.

Proportionerne?

- Det er vel ikke overraskende at det "militære industrikompleks" er komplet ligeglade med Verdens aktuelle klimatilstand og finansielle problemer.

Drop det vanvid at investere i mere militært isenkram!

Re: pilotens overlevelse

Stealth fly er usynlige - men ikke helt usynlige med det nyeste graj. Det fungerer dog fint, til gammelt og udraderet udstyr. Om 20 år, vil vi vi ummuligt kunne klare os uden Stealth. Det er et spørgsmål om pilotens overlevelse.

Sjovt, jeg kunne let komme til den modsatte konklusion: Om 20 år kan den stealth der er bygget ind i designet af JSF gennemskues af selv den tids Afghanistan/irak/you name it, og vi står kun tilbage med ulemperne. Og det skal ses i forhold til konkurrerende flytypers andre fordele der ikke kan imødegås af fjendens teknologiske udvikling.

Re: Re: Stealth?

Carsten Scherrebeck Møller, 04.10.2009 kl 12:09

Skibe har sig et problem, at de kun kan flytte sig langsomt, og at angribende jagerfly har en helt anderledes hastighed, og at missiler på flyene giver flyene en lang rækkevidde, og at missilerne er intelligente undervejs (opdager at skibet forsøger at flytte sig), og at missilerne kan være af en art der opfører sig "en anelse ballistisk", altså uden motor i de sidste minutter før træf, som gør det vanskeligt for et skib at fokusere på missilet og nedskyde det før træf. Et jagerfly, med den slags missiler ombord, kan udradere eller forkrøble skibe, og hvis et sådant fly har stealth, da vil det blive detekteret med kortere varsel end ellers. Min mistanke er, at skibe slet ikke kan deltage i defensive kampe, at det udelukkende er jagerfly der har den evne, og at jagerfly af den årsag bør være så vanskelige at detektere som muligt.

Undskyld, men dit indlæg er en lang selvimodsigelse. Hvis fart er vigtig ved et luftangreb så glem alt om sløve stealth-fly. Desuden er et missil under alle omstændigheder meget hurtigere end en jager, så argumentet er tvivlsomt.

Forsvar af skibe mod missiler foregår primært med gatlingkanoner indenfor de den sidste kilometers penge eller med massiv elektromagnetisk jamming. På begge områder har skibe den fordel at de kan bære stort set ubegrænset mængde ammunition (tonsvis) og har enorm elektrisk effekt til rådighed til jamming. Fly derimod har sjældent mere end fire ret små misiler og ingen nævneværdig elektrisk effekt.

Desuden er det kun små, uvæsentlige flåder som den danske, der ikke har egen AWAC-støtte. Og så kan et angribende fly være aldrig så meget stealth, det når aldrig hjem igen efter at have åbnet missillugerne, for den forsvarende flåde og dets luftvåben har massiv ildkraft at svare igen med.

Re: Re: Re: Stealth?

Og så kan et angribende fly være aldrig så meget stealth, det når aldrig hjem igen efter at have åbnet missillugerne, for den forsvarende flåde og dets luftvåben har massiv ildkraft at svare igen med.

For mig, lyder dette som beskrivelsen af en stærk ansamling af flåde, og hvor flåden på forhånd ved hvor at positionere sig i samarbejde med medvirkende fly. Og dermed tænker jeg "en angrebsstyrke", altså som den aggressive part i en krig. Og i sådanne situationer er skibe formidable våbenplatforme, så længe som at fjenden ikke opnår initiativet.

Derimod, hvis en flåde og samarbejdende fly er i en defensiv situation, hvor det er fjenden der beslutter hvornår og hvor og i hvilken rækkefølge, da vil forsvarsskibene aldrig befinde sig i de mest gunstige positioner, og da er deres manøvrehastighed en møllesten, eller risikerer at blive det. Som en slags elefanter imod fluer.

Hvis vi tænker på Danmarks forsvar, da betyder det (synes jeg) at vi behøver jagerfly med missiler, og små ubåde med missiler, og lastbiler med missiler (altså også mobile) og dertil stærkt camuflerede lastbiler med radar, og speedbåds-agtige skibe med radar (gerne skal disse skibe kunne neddykke når de ikke sejler), for at kunne flytte omkring på vore "øjne" og holde dem bedst muligt i skjul når de ikke anvendes, fordi disse "øjne" vil være de mest udsatte for en fjendes angreb. Således, forhåbentlig, vil vi kunne undgå at en fjende bomber vore byer, fordi vore våben og øjne så vidt muligt skal befinde sig på afstand derfra.

I ovenstående setup, bør jagerfly ikke være af stealth-typen, fordi speed sandsynligvis vil være vigtige end camuflage. Men: Danmark er især et aggressivt krigsførende land der angriber andre lande, i samarbejde med andre aggressive krigsførende lande, og de lande der angribes, er typisk militært underlegne lande, og det betyder at jagefly bør have stealth-egenskaber, fordi dette rent faktisk virker imod svagere modparter. Og fordi at Danmark opfører sig sådan, og fordi Danmark er i en alliance (NATO) der for tiden er langt stærkere end andre lande eller alliancer, er der ingen nære trusler imod Danmark netop for tiden. Oven i dette, har Danmark næppe råd til at indkøbe jagerfly af to forskellige arter, og det peger på at den næste indkøbsordre bør hedde "stealth jagerfly".

Om for og imod militære investeringer netop nu: Historien viser, at når der er en omfattende økonomisk krise, da er der risiko for at lande vælter omkuld og bliver til pludselige diktatoriske stater, og sådanne vil altid have et akut økonomisk problem, som en tyran altid vil forsøge at løse ved at stjæle fra andre lande, det vil sige angribe voldsomt. Vi ved også fra historien, at det var "fredsommelighed" der skabte Anden Verdenskrig, fordi Storbritannien nægtede sig selv våben, og nægtede at optræde stærkt i sin udenrigspolitik, som narrede Hitler til at tro på at ingen ville yde ham modstand. Dette er årsagen til, at hvis man ønsker fred, da skal man have en stærk militær styrke: fordi det stabiliserer de politiske systemer i nabolande, således forhindrer diktatorer i at kunne skræmme politiske modstandere og tilrive sig magt, og, hvis dette alligevel sker, da kan man inddæmme sådannes opførsel, fordi man er tilstrækkelig stærk til at stå fast. Dette er sådant set bekræftet af Danmarks opførsel, at vi altid kun angriber andre lande, når de er os underlegne, bortset fra situationer hvor vi har haft os en fordrukken diktator.

Fremtiden - UAV ?

UAV ´s er måden det sker på. Det må man bare indse.

Hvem er det Danmark skal gemme sig for ?

Det virker mere om nogle nørder der sidder og hidser sig op over et nyt stort grafikkort. Men HAR familien Danmark BRUG for det. Til at spille deres kabale.

Danmark kommer alligevel ikke i krig igen. Det vil vores regering ikke tillade efter alt det tumult. Jov så skal det diskuteres i 15 år. Aganistan er en ting, men Danmark kommer ikke til at flyve over Iran eller bombe mål i nordkorea. Det er vi for røde til herhjemme.

Brug de mange milliarder til at få ryddet op i hæren da det åbenbart sejler i halvhjerne. Ligeledes er piloter snart en fortid. Det må man da indse.

Re: Stealth?

Stealth er ikke meget bevendt, det er mere et salgsfif fra fabrikkerne.
Når en ganske almindelig skibsradar med lav effekt kan "slå" en måge i roligt vejr og på f.eks 1½ miles området (kort puls), så vil et fly også kunne detekteres.
"

Stealth er netop at ligne en "måge".
Stealth for fly er (blandt andet) radar cross section som dæmpes så meget at flyet drukner i støj.
Der er ingen fly som er fuldstændig usynlige på radar. Stealth er ikke ON/OFF, kun at de er så svære at "slå" at de forsvinder i "sea clutter", regn eller ligner en fugleflok.
Hvis er fly med stealth egenskaber skal detekteres på radar, skal man skrue op for forstærkningen, men derved for man også mange falske ekko.
Afhænging af stealth egenskaberne/dæmpningen på et fly skal man tættere på radaren for at blive detekteret. Radio bølger mister som bekendt energien i 2. potens med afstanden.
Med et fly med stealth egenskaber, kan nemmere planlægge "ingress og egress" ruter, og dybere ind i fjendeland, idet det er nemmere at gemme sig i terræn eller i højden.

At vælge det rigtige fly er meget svært, da det SKAL være langsigtet (30+ år) og ingen ved om lande som vi skal i kamp med, vil få mulighed for at benytte radar om bare 10 år.
Hvis vi skal i kamp som ligner Balkan krigen, har vi brug for stealth. Er det den "store bjørn" er stealth en nødvendighed, men sikkert også andet HW?. er det en ny Helman, har vi nok brug for noget andet som A10-C eller AC130 eller et EH101 med ekstra udstyr (ikke fra T.Hansen).
Ønsket om flyet som kan hvad som helst, hvor som helst, når som helst og ramme plet hvergang. tror jeg ikke er muligt med ÉN flytype.
Måske skulle man spørge soldaterne, som har været indsat internationalt hvad der er brug for?

Mvh. Michael.

Re: Fremtiden - UAV ?

Ligeledes er piloter snart en fortid. Det må man da indse.

"Snart", hvor mange år er det? :-)

Selvtænkende robotter er et marginalt anvendt våben i dag, og det vil ganske rigtigt udvide sig i mængder og arter og anvendelser, men, det vil tage årtier før det batter, det er mit bedste gæt.

Årsagen er, at alle krigsaktiviteter er indsat i et operativt system (~ kommunikation, logistik, ledelse) og et strategisk system (~ økonomi, udvikling, fabrikation) og et politisk system (~ demokratiske valg og repræsentativt styre og embedsmandsfunktioner), som er tilsammen kun evner at forandre "kernen i måder", meget langsomt. (Dette gælder heldigvis også for potentielle modstandere ...)

Vi kan således særdeles let i dag anno 2009 anskaffe os nogle selvflyvende missiler, og nogle selvflyvende kameraer, og nogle selvflyvende radarer, men vi kan ikke på nogen let måde anskaffe det nødvendige "militære system" der evner at anvende sådant udstyr på en kraftfuld måde, læs: vi ville få tæv af fjender, hvis vi forsøgte.

Årsagen er, at nutidens almindelige våben, herunder jagerfly og tanks og skibe og så videre, er optimerede til at samarbejde med hinanden, og dette tæller stærkt. Især vil det gå galt for os, fordi fjender vil have disse deres toptunede velafprøvede våbenteknologier og endda samtidige også have deres få robot-våben på marginal måde, altså en fuld butik af kraft, imod vores i givet fald ultrasnævre våbenarsenal og evner.

Desuden: Selvtænkende våben vil være relativt utroligt stupide i forhold til menneskers hjerner, og det betyder at selvtænkende våben er afhængige af at indgå i et stor integreret militært system med udveksling af data i realtid i alle retninger. Dette er noget, som er vanskeligt at udvikle og opbygge, og det betyder at en sådan udvikling vil foregå især kun i USA og tilsvarende lande, mens Danmark må nøjes med at indgå i en alliance og medvirke især kun som bruger og en lille deltager. Dette betyder, at Danmark umuligt kan blive en frontgænger på området, altså militærrobotter.

Som samlet set betyder, at vi ganske vist kan forudse, at pilotfløjne fly måske vil blive en forældet måde i løbet af de næste 20-30-40-50 år, hvornår præcis ved vi ikke, og indtil da behøver vi at udskifte vore F-16 jagerfly med noget, og hvilket? Vi ved, at vi har kompetence til at flyve og lede og vedligeholde jagerfly, som for mig at se gør det klogt at fortsætte i den gade, med argument, at vore partnere i NATO har brug for at kunne stole på at vi, som deres partner, altid vil evne at stille med et stærkt lille ben at støtte med, og til gengæld vil vi få vore partneres andre små ben at støtte med, som tilsammen giver det fulde arsenal i butikken.

Som betyder (min mening) at vi kan nøjes med at tænke på: Hvilke jagerfly skal vi købe? Jeg mener, at vi bør købe nogle moderne fly der bedst muligt vil kunne samarbejde med vore NATO-partnere og et fælles system, og da vægten i NATO hedder USA, bør vi vælge et fly derfra. Andre argumenter støtter dette, fordi vi alt andet lige kan stole på at amerikanske fabrikker kan massefremstille uden risiko for at blive bombet af fjender, og USA vil også med stor sikkerhed kunne forsyne os med vore fly uden at fjender af NATO vil kunne forhindre det.

Re: Re: Fremtiden - UAV ?

"Snart", hvor mange år er det? :-)

Selvtænkende robotter er et marginalt anvendt våben i dag, og det vil ganske rigtigt udvide sig i mængder og arter og anvendelser, men, det vil tage årtier før det batter, det er mit bedste gæt.

Der har eksisteret ubemandede "robotter" i mange år - V2 raketten fra tyskland allerede under 2. verdenskrig. Senere Pershing missilerne, der har sikret freden i mange år. At robotter er med til at sikre freden, er ikke nyt. Pershing misilerne, var på tidspunktet hvor de blev udviklet, faktisk fremragende små flyvende robotter, der både tog hensyn til sattelitnavigation, videonavigation, og billedgenkendelse. De kunne navigere uden radiokommunikation, og ramme forud indprogrammerede mål på mange tusind kilometers afstand - og med få meters nøjagtighed. Selvom GPS informationer blev forstyret, navigerede de videre, udfra kompass, gyroer, forskellige sensorer, og billedgenkendelse af indkodet rute.

Idag har robbotteknologien taget nye drejninger. Det er muligt med mikro og nano teknologi. Måske implanter i mennesker. Mulighed for at fjernstyre biologiske væsener, og dyr, og bruge dem mod fjenden, eller som overvågning. Det er muligt at fremstille små fly, der kan overflyve et område. Og små kravlende robotter, der kan komme ind på svære steder.

Samtidigt har der aldrigt været flere mennesker i verden end nu. Og det betyder også mange flere potentielle ingeniører. Dette skyldes ikke mindst informationsteknologien, som har taget skridtet fuldt ud i forhold til bogtrykker kunsten: Nu er muligt at undervise helt uden lærer. Mange tilegner sig selv viden om teknologi, og kan uddanne sig til ingeniører.

Hvor der for få år siden, var muligt at samle nogle få ingeniører, til at løse opgaver - så kan man på "stats" niveau, idag samle millioner. Det gør, at ting der førhen var umuligt, nu kan udvikles.

Verden er stadigt styret af ganske få mennesker, og evnen til at udvikle ny teknologi besluttes af disse. Men muligheden, for at der kan samles personale til at udvikle nye teknologier, er langt større end den nogensinde før har været.

Det største problem idag, er faktisk ikke at kunne skaffe ingeniører - det er at kunne styre projekter. Mange evner ikke at styre projekter, hvor nogle af ingeniørerne måske er "superingeniører" der har mange andre ingeniører i baghånden, og støttes af en ukendt stat.

Selvom du har en million ingeniører, så skal der noget til, for at forvandle denne million fra en stor kapacitet - til en intelligent "masse". Problemet svarer lidt til, at du har en masse selvstændige små neuroner, der har en given IQ - og så kobler dem sammen. Vil du så opnå større IQ, eller kan de reelt ikke løse vanskeligere opgaver, men har bare større kapacitet?

Der mangler ledere som har evnen til at styre store projekter. At udføre masser af arbejde, og sætte en hob af ingeniører, eller arbejdere til at løse opgaver, kan de fleste. Men dette giver ikke en intelligent hob - det giver kun større beregningsevne. Og det løser ikke nødvendigvis opgaver.

Det som løser opgaver, er ofte at bruge menneskers intelligens på en fornuftig måde. Det betyder, at de gerne skal kunne biddrage til systemes samlede IQ. En ingeniør, der kan ganske lidt, men er dygtig til sit område - kan måske biddrage til at den samlede IQ bliver højere, end en ingeniør, der kan lidt af alt - og nærmest svarer til en hob af mindre intelligente kyllinger. Det er ikke nok, at man har intelligente mennesker - man skal også kunne sætte dem i netværk, så intelligensen overlever og måske endog øges.

Dertil kommer sikkerhedsproblematikken, hvor de bedste af de bedste, er styret af fjenden. Fordi, at fjenden simpelthen har investeret alt i dem, så de ikke kun selv er supergenier - men også har en "hob" af skjulte supergenier til at løse opgaver for dem. Derfor, kan de typisk løse mere end "bare" opgaven, f.eks. også have kapacitet til, at lægge bagdøre ind, fordi andre udvikler bagdørene til dem, og hjælper dem med løsningen af problemerne, så de enten forsynes med kode, eller "pludseligt" får noget kode op på skærmen, de kan bruge.

Drop F-35 JSF

Behold vores F-16 så længe som overhovedet forsvarligt, herefter burde vi indkøbe fly som èr gennemprøvet og udviklet for at undgå flere skandaler som IC4, Ask & Urd, Tårnfalken osv.

Evt. supplère med 2 dusin Longbow Kamphelikoptere, som er slagmarkens nye mester!

Er der penge til overs, kunne et eller 2 C-130 Gunship være interessante.
Mht. Fly håber jeg på US Marines E/F-18 Super Hornet, JSF er for meget pling pling med for dårlig flyveegenskaber!

Re: Drop F-35 JSF

Evt. supplère med 2 dusin Longbow Kamphelikoptere

Claus: Mener du "AH-64D"?
http://en.wikipedia.org/wiki/A...-64D

Hvad er deres flyvehastighed? Som jeg ser det, er de ikke optimale valg til defensive opgaver i Danmarks forsvarsområde, fordi Danmark er fladt og meget udbredt når vi medregner vore farvande. Derimod er denne type helikoptere sandsynligvis formidable angrebsmaskiner og måske også velegnede til patruljer i områder med risiko for fjendtlige aktiviter, og velsagtens især egnede til områder med bjergrige terræner og til byer med mange og tætte højhuse, alt sammen blot mine gæt. Billige er de næppe. Værre: De er sandsynligvis så komplekse i deres teknologi, at Danmark ikke er kompetent til at vedligeholde dem, oven i at skulle vedligeholde jagerfly. Gad vide hvor mange flyve timer, man får, for hver 100 mekanikertimer?

Læs og lær, hr. Gade

Hvor er det skønt ikke at være alene med disse tanker. Så er vi flere der om nogle år kan istemme et "Hvad sagde vi!". Det er nemlig også skræmmende, at de der bestemmer (eller resterne af..), er fuldblods JSF-marionetter. Den skræmmende tanke om at Therma og Weibel (har I set chefens landing: http://www.youtube.com/watch?v...BQ). ikke må lave sine avancerede dimser til den, skræmmer alle på plads.

Et er sikkert: Flyet bliver tungt, trægt, uøkonomisk, dyrt i indkøb og vedligehold og ikke mindst synligt. De eneste relevante fjender det er rettet mod, taler russisk eller kinesisk - og det er måske netop dem man tænker på? Det er i alt fald ikke effektive støttefly til aktioner i Afghanistan.

Der er ideen med at bruge små Embraer eller Pilatus aflæggere til opgaver hvor de er bedst, så himmelråbende åbenbar, at forsvaret garanteret fravælger muligheden. Propeller er jo også noget der sidst blev brugt i anden verdenskrig. I dag må og skal de have jets!

Så... hvis du da ellers har tid hr. Gade. Jeg ved du har jo travlt for tiden - en skarpretter skal slibes før brug (bare spørg Struensee; Wikipedia skriver intet derom, men skulle der ikke to hug til?). Læs indslagene og prøv at tænke objektivt på hvad der er bedst for Danmark og ikke blot for et par danske producenter af militært isenkram.

Re: Læs og lær, hr. Gade

Det er i alt fald ikke effektive støttefly til aktioner i Afghanistan.

Et dilemma: Vil vi have os et forsvarssystem der er optimeret til Danmark-lignende forhold, eller ønsker vi os et krigssystem til Danmarks deltagelse i fjerne udlande, steder hvor der endda måske er ørkener og høje og kolde bjerge? "Terræn" er en afgørende faktor for valg af måder og midler. Det samme er "forsvar" i forhold til "angreb".

Den krig...

...vi nu er deltager i siges at være forsvarskrig mod terror, hvor vi gennem vor musketered i NATO træner sammenholdet.

Lad være med at rode begreber sammen ....det er en forsvarskrig!

Derfor skal vi anskaffe våben der kan håndhæve vore territoriale krav omkring danmark og Grønland og ikke baserere valget på legetøj til ørkenkrig alene, men til noget der er mere generelt.

Re: Den krig...

Sjov forsvarskrig der øger chancen for modangreb...

Læs Marc Sageman "leaderless Jihad" http://www.amazon.com/Leaderle...0650

Eller Scott Atrans analyser og præsentationer for det hvide hus´ NSC rådgivere.

Eller bare PETs Center for Terroranalyses rapporter for den sags skyld.

Vores krigsdeltagelse i Afghanistan øger den samlede trussel imod danske interesser herhjemme og i udlandet og ikke kun på kort sigt. Der er mange gode grunde til at være i Afghanistan, selvforsvar imod terrorangreb er ikke en af dem.

Musketer-ed

@Bjarke Mønnike

Ja, i DK skal vi "kun" have materiel der er tilpasset Danmarks territoriale (overvågning) af landet incl. Grønland. Her mener jeg, at de fly vi har, er tilstrækkelige.

Noget andet er de nye fly der er tale om i milliard-klassen. Her burde alle NATO-lande være fælles om et tilstrækkeligt antal fly af samme type og indkøb af disse i fællesskab, som så kan benyttes i "kampagner" som NATO nu måtte blive rodet ind i.
Fly som alle NATO-landes piloter kan håndtere.
Ville der mon ikke være en besparelse for det enkelte NATO-land med denne ide?

Re: Den krig...

Bjarke Mønnike, 04.10.2009 kl 23:22

Derfor skal vi anskaffe våben der kan håndhæve vore territoriale krav omkring danmark og Grønland og ikke baserere valget på legetøj til ørkenkrig alene, men til noget der er mere generelt.

Fuldstændig korrekt. Afghanistankrigen er en abnormalitet, der længe er overstået for vores vedkommende inden vi får nye fly at indsætte der - om tidligst ti år.

Re: Re: Drop F-35 JSF

Evt. supplère med 2 dusin Longbow Kamphelikoptere

Claus: Mener du "AH-64D"?
http://en.wikipedia.org/wiki/A...-64D

Hvad er deres flyvehastighed? Som jeg ser det, er de ikke optimale valg til defensive opgaver i Danmarks forsvarsområde, fordi Danmark er fladt og meget udbredt når vi medregner vore farvande. Derimod er denne type helikoptere sandsynligvis formidable angrebsmaskiner og måske også velegnede til patruljer i områder med risiko for fjendtlige aktiviter, og velsagtens især egnede til områder med bjergrige terræner og til byer med mange og tætte højhuse, alt sammen blot mine gæt. Billige er de næppe. Værre: De er sandsynligvis så komplekse i deres teknologi, at Danmark ikke er kompetent til at vedligeholde dem, oven i at skulle vedligeholde jagerfly. Gad vide hvor mange flyve timer, man får, for hver 100 mekanikertimer?

_________________________________________
Jeps, det er Apache Longbow AH-64D!
http://www.air-attack.com/page...html

http://www.youtube.com/watch?v...wHZs

JSF eller F-18

I weekenden til familie fest, man talte med jægerpilot der har været 22 år i luftvåbnet, bl.a. som test pilot.
Han sagde, ønsker politikerne optrapning med flyvåbnet i Auganistan og måske Nord Korea, da er JSF den ubetydelige bedste valg, som kan tages.
Men ønsker hvor politiker mere kontrol over Grønland og det Aktiske område, da er F-18 den bedste, pga. den har 2 motorer og over det dobbelte benzin med pr. moter som hvad Grippen og JSF kan ha med.
Grippen vil han ej anbefale da dens 3D skærm til højer og venstre side ej kan kommuniker godt nok sammen, det samme gjalt med genvejs taster og kommunikation i mellem piloten og flyet. Alt i mends JSF og F-18 er bedder og nemmer ind F-16.

Denne pilot, havde som pointe drift udgift med, set over en 20 års plan, her er Grippen langt dyre i nu, ind hvad den nuværende F-16 er. Alt i mendes JSF har det sidste nye, og derfor vil være den billigste set drift øjne, som er pænt efter fult af F-18.

Re: JSF eller F-18

Jeg har svært ved at se hvad der i JSF gør den så advanceret. Der er brugt bunker af materialer på, at gøre den usynlig. Det medfører dårligere manøvreevne, og større brændstofforbrug. Hvis de havde udviklet, med tankene lidt ude i fremtiden, havde skallen været lagt på elektronisk. Et radar og elektrisk felt, vil kunne gøre flyet usynligt, og holde fjendlige misiler ude. Måske vil feltet også kunne forstyre radar'ene, så de ser dobbelt, eller mangedobbelt, og tror der må være fejl i computeren.

Plessey Radarer

Den engelske fabrik Plessey, som nu er overtaget af Marconi, har en radarserie fra model: AR3D og nyere typer AR320 til 325
Disse radarer kan registrere et mål, der kun har et areal på 1 til 2 kvadratmeter ude i en afstand på 250 til 300 km. Der anvendes narrow beam både horisontalt/vertikalt og pulskompression + cirkulær polarisation (god virkning ved regnvejr).
Der er tale om tre-dimensionel scanning og hele systemet udmærker sig ved, at have hele 140 MHz båndbredde i modtagermodulet, hvor f.eks en alm. radar "kun" har nogle få MHz til rådighed. Sendestyrken er meget høj (over 1 MegaWatt) og den er ikke følsom overfor jamming, som mange andre typer er plaget af, så jagerfly der betegnes som værende stealth kan ikke komme udenom denne luftrummets herre (Master of the sky).

Radarteknik

Her er en side om div. radarer og kompo. der benyttes:

http://www.radartutorial.eu/02...html

Re: Re: JSF eller F-18

Jeg har svært ved at se hvad der i JSF gør den så advanceret.

Vi ved reelt intet. Men, den faktor, der imponerer, er producentens navn, og projektlederne. Disse navne er tilsammen verdensmestre i krigsførsel i luften. Altså en begrundet hypotese om, at hvad disse mennesker opfinder, er på basis af mange års praktiske krigserfaringer.

http://www.jsf.mil/sitemap/

Resultatet kan sagtens tænkes at blive en fiasko, for der er en stor risiko forbundet med alle komplicerede projekter, men disse menneskers viden er med stor sandsynlighed meget større end fx deres svenske kollegaer (som aldrig har været i krig). Et troværdigt våben er mest troværdigt, når det har bevist sin troværdighed i rigtig krig for ganske nylig. Det næstbedste er, at indkøbe et våben der er nyudviklet af mennesker der har masser af praktisk erfaring.

Det allermest usikre er, at indkøbe våben fra leverandører der aldrig har haft en chance for at opleve ægte krig. Chancen er, at de overser nogle vigtige faktorer, og som betyder at deres våben måske vil indeholde nogle seriøse mangler i praksis, og, endda, kan dette betyde, at deres salgspris af den grund bliver billig i forhold til en seriøs leverandørs priser. Militære affærer er seriøse affærer, og hvis jeg var beslutningstager, ville jeg ikke turde andet end at henvende mig til en erfaren leverandør i USA. Alternativet, som er helt uoverskueligt af politiske grunde, ville være at henvende sig til en erfaren leverandør i Rusland, med stor sandsynlighed brugbare våben, men næppe spor kompatible med NATOs system, altså umulighed som alternativ.

Re: Plessey Radarer

...og den er ikke følsom overfor jamming, som mange andre typer er plaget af, så

- og dermed er vi da vist klart ovre i kategorien: Udokumenteret 'sales talk'! :)

Re: Re: Plessey Radarer

Den engelske fabrik Plessey, som nu er overtaget af Marconi, har en radarserie fra model: AR3D og nyere typer AR320 til 325
Disse radarer kan registrere et mål, der kun har et areal på 1 til 2 kvadratmeter ude i en afstand på 250 til 300 km. Der anvendes narrow beam både horisontalt/vertikalt og pulskompression + cirkulær polarisation (god virkning ved regnvejr).
Der er tale om tre-dimensionel scanning og hele systemet udmærker sig ved, at have hele 140 MHz båndbredde i modtagermodulet, hvor f.eks en alm. radar "kun" har nogle få MHz til rådighed. Sendestyrken er meget høj (over 1 MegaWatt) og den er ikke følsom overfor jamming, som mange andre typer er plaget af, så jagerfly der betegnes som værende stealth kan ikke komme udenom denne luftrummets herre (Master of the sky).

At lave et fly usynligt overfor radarbølger passivt ved valg af rette materialer, er naturligvis umuligt. Derimod, kan jeg ikke udelukke, at det er muligt med en aktiv elektronisk skal, som gør den usynlig. Hvis de radarbølger, som flyet rammes af detekteres af små antenner, og et signal sendes retur, som hvis der ikke er noget fly, så burde være muligt at gøre flyet usynligt. Uanset, hvor god en radar er, burde det være muligt. Størst sandsynlighed for at opdage et sådant fly, er ved at have mange antenner på jorden, da reflektionerne typisk kun vil forsvinde perfekt, i den retning som radar'en er placeret. Disse reflektioner kan være relativ små, og hvis der er lidt jamming samtidigt med, vil det være umuligt at detekteres flyets position.

Jeg tror, at elektronisk stealth er fremtiden, og det ligger måske kun få år ude, inden det kan monteres på eksisterende fly. Så idéen med et stealth fly, lavet af tunge materialer og med stort brændstofforbrug, er måske allerede passé, inden at flyet leveres.

Indfasning af semi-robotfly

http://www.darpa.mil/j-ucas/X-....mpg

http://www.darpa.mil/j-ucas/X-....mpg

Her er to korte film fra X-45 projektet, fra for 10 år siden, og fra for 5 år siden. Hvad man bør lægge mærke til i den første film, er glimtene af projektdeltagere, og deres aldre (de er erfarne), og kompleksiteten (den er stor). I film nummer to er der gået 5 år, som ses, at nu er det militære testbrugere der anvender prototypen og dens styringsværktøjer. Det skete for 5 år siden, og altså har nogen siden da regnet på økonomi i forbindelse med et potentielt omdesign med henblik på massefabrikation, og andre har evalueret de militære fordele og ulemper ved en sådan model, herunder identifikation af krav til diverse omdesign.

Mit gæt er, at overfaldet på Irak har haft stor indvirkning på fordelingen af budgetter, at disse avancerede fly blev nedprioriteret midlertidigt for i stedet at kaste flest penge efter fuldt virkende våben. Netop nu er USA i økonomisk krise, som måske også udsætter investeringerne, men, dernæst vil det sandsynligvis gå stærkt, bedømt ud fra modenhedsgraden i disse film.

Dette ligner, for mig at se, at disse typer af fly (som rutinevåben) kan blive overvejet af Danmark, ikke i denne omgang, men i den næste omgang (om måske 40 år), forudsat at Danmarks krige vedbliver med at foregå kun i det små og så langt borte som omtrent på Jordens anden halvkugle.

Hvis, derimod, at USA vil kaste sig ind i en moderne stor krig i den nære fremtid, og planlægger den i god tid, da vil disse nye våben bliver heftigt opprioriterede, fordi veltrænede og veludhvilede og sunde og raske piloter altid er en knap ressource i aktiv krig, og fordi udvikling af radar og missiler går hastigt for tiden, dvs. en forøget risiko for nedskydning, argumentet bag at anvende ubemandede fly. I så fald vil alle militærbevæbnede lande lære af USA's lektier, som vil kunne tvinge en tidlig udskiftning af våben i Danmark, en situation som vi ikke har oplevet for nylig. Hidtil har F-16 udmærket sig ved, at flyene, på trods af lang tids tjeneste, ikke er ret meget krigsmæssigt forældede, fordi typen som våbenart ikke har været forældet, og fordi typen var mulig at opdatere undervejs.

Re: Re: Re: Plessey Radarer

Hej Jens

Den der idé med en elektrisk ladet "skal" rundt et fly, som kunne gøre det mere eller mindre usynligt, vil ikke virke efter hensigten, fordi hvis vi nu f.eks ser på en ladet sky (tordenvejr), så er der ikke noget der ses bedre end dette på skærmen.
Man skal så lige tænke på, at dette target vil flytte sig meget hurtigt, når det er et fly som frembringer dette. Moderne radarer er ikke nemme at "narre", fordi den teknik og udvikling af antennen (narrow beam, low sidelobe, frequency scanning og immunitet overfor jamming+coherent signal, så skal man være yderst heldig for, at undgå detektion i vore dage.

Steath - hvorfor?

Hvad er det for et trusselsbillede vi indkøber fly til? I gamle dage gav stealth måske mening fordi vores forsvar skule bruges imod øst. Men giver Stealth overhovedet mening imod en flok partisaner bevæbnet med varmesøgende missiler? Jeg kan i hvert tilfælde ikke se formålet. Især ikke når flyet koster 1 mia kr stykket.
Hvad med at genoptage produktionen af P51 mustang? Man kan sikkert købe 2-300 for 1 mia og det fly har vel alle de egenskaber der skal til for at bekæmpe partisaner.

Re: Steath - hvorfor?

Jeg har tidligere i denne tråd antydet at vi måske kunne klare os med et mindre avanceret fly end JSF.

Men ved nærmere efter tanke og set i lyset af forsvarets køb af andet uheldigt udstyr end amerikansk, melder der sig en anden argument rækkefølge.

Hvis vi køber amerikansk og vi er medlem af Nato så vil vore piloter uden problemer kunne flyve amerikanske erstatningsfly når når vi havde mistet vore egne fly.

I det tilfælde vi valgte Griben som er Svenskt, så kunne vore forsvar ikke forvente, at et neutralt land som Sverige, der jo som bekendt ikke er medlem af Nato, ville og ville kunne forsyne os med erstatningsfly, der ville kunne leve op til NATO krav, da disse krav ville være udenfor Sveriges rækkevidde af militære grunde.

Re: Re: Steath - hvorfor?

Griben er 100% NATO-standard kompatibelt og bruges af NATO-landene Tjekkiet og Ungarn. Tjekkiet har med bare 12 Gripen kunnet opretholde egen suverænitet og tage deres tørn med forsvar af Baltikum i 3 mnd. fordi Gripen har en usædvanlig høj service duty.

Gripen bruges desuden af Sydafrika og Tailand.

Gripen er bygget i større stykantal end Eurofighter og Rafale.

Hvornår har Danmark sidst mistet fly i et omfang, der har nødvendiggjort låne-fly?

Re: Re: Steath - hvorfor?

Men ved nærmere efter tanke og set i lyset af forsvarets køb af andet uheldigt udstyr end amerikansk, melder der sig en anden argument rækkefølge.

Bjarke: Valgkriterier, som adskiller klogt og uklogt for Danmark, er blandt andet disse:

1. Våbenart: Er våbenarten at foretrække, i forhold til eventuelle alternative våbenarter? (I dette tilfælde, hvis vi tænker på forsvar: For eksempel jord-til-luft missiler.)

2. Kvalitet: Er det aktuelle våben, som vi overvejer at vælge, tilstrækkelig konkurrencedygtigt i kamp imod fjenders våben? (Svaret afhænger af mange faktorer, også NATO's doktriner, om våbnet indpasser (er kompatibelt) med de taktiske metoder og systemer som NATO foretrækker at anvende.)

3. Teknologisk bæredygtighed: Er det sandsynligt, at leverandøren, bag det våben som vi overvejer, kan og vil og har råd til at produktudvikle og opgradere denne våbentype i tide for os i løbet af dets typetekniske levetid?

4. Troværdighed: Er det sandsynligt, at leverandøren kan og vil levere til tiden og uden fejl? Hvad er leverandørens hidtidige performance med hensyn til levering til tiden og fravær af fejl?

5. Forsyningsveje og forsyningssikkerhed: I tilfælde af krig, kan leverandøren levere os mange flere af dette våben, uden at leverancerne går tabt undervejs, og uden at leverancerne bliver blokeret af politiske grunde?

6. Skalering: I tilfælde af en temmelig pludselig krig, kan leverandøren levere til os et tilstrækkeligt stort antal af disse våben og reserverdele i tide?

7. Kompetencekrav: Er vi kloge og mange nok til at anvende dette våben i praksis? Er det realistisk, at vi kan og har råd til at ansætte det nødvendige antal specialpersonale? Hvis vi bliver involveret i en ægte krig, vil vi kunne nå at optræne det tilstrækkelig antal personnel til at udgøre en fuldblods styrke med dette våben? Vil vi eventuelt kunne ansætte eller låne kompetent og loyalt personnel fra venskabslande, til disse våben, i tilstrækkeligt antal, tilstrækkeligt hurtigt?

8. Ledelseskrav: Har våbnet mange anvendelsesmuligheder, således at ledere, der investerer deres tid i at forstå våbnet, vil få et stort udbytte deraf?

9. Økonomi: Vil våbnet påføre fjender en tilstrækkelig stor skade, i forhold til vore udgifter til våbnet, målt over hele våbnets anvendelsesmæssige levetid?

10. Biafkast: Kan våbnet anvendes til andre opgaver også, som vi i så fald vil spare os for at behøve at indkøbe løsninger til?

11. Skadevirkninger: Medfører våbnet nogle samfundsmæssige ulemper i fredstid?

12. Forsvarspolitisk landskab: Tilhører leverandøren vort militærpolitiske venskabsområde? Det vil sige: De krige, som vi med sandsynlighed vil blive indblandet i, er det krige som leverandørens hjemland typisk også altid vil støtte os i, eller er der en potentiel konflikt?

13. Og til allersidst, og overhovedet ikke nær så vigtigt: Er der civiløkonomiske fordele ved at vælge våbnet? Fx kontrakter om underleverancer. Det punkt har kun relevans hvis vi har mindst to alternativer at vælge imellem som scorer lige højt på alle de forudgående punkter.

Hvis vi ser på konkrete indkøb i Danmark, eksempler:

A. Militærhelikopterne fra Storbritannien: Disse dumper i hvert fald i spørgsmålene nummer 6 og 7.

B. DSBs italienske tog (ganske vist en civil sag): Disse dumper totalt på spørgsmål nummer 4.

Og så er der spørgsmålet: Hvorfor ikke vælge at købe vore jagerfly fra Sverige? Fordi: Disse fly dumper i spørgsmål 4 og 5 og 6 og 8 og 12, i forhold til jagerfly fra en stor USA-leverandør. Især skal man lægge mærke til punkt 5 og 12: Det er forudsigeligt at Sverige vil nægte os våben i en krig, fordi Sverige kan blive presset til dette af andre magter. Dette skyldes ikke ond vilje i Sverige (næppe), men det faktum at Sverige befinder sig i en helt anden geografisk strategisk situation end Danmark. Dette betyder, at vi sagtens kan tillade os at købe og anvende visse marginal-våben fra Sverige, men ikke våben som udgør en stor del af vor forsvarsevne.

Re: Re: Re: Steath - hvorfor?

men det faktum at Sverige befinder sig i en helt anden geografisk strategisk situation end Danmark.

Til orientering: den kolde krig er forbi og har været det i 20 år. Sverige er EU-medlem og før eller siden euro-land (som Danmark). SAAB har leveret til to NATO lande allerede.

Og så skal man skelne mellem våben og platform. Gripen bruger nøjagtig de samme våben som F-16, F-18, F-35 (JSF): Samme Sidewinder, samme AIM, samme Mark 8x bomber osv. osv.

Motoren i Gripen (både C/D og NG) er amerikansk hyldevare, radar er heller ikke rigtig svensk (i C'eren er den licensproduceret af Ericsson - i NG'eren rent tilkøb).

Jeg har meget, meget svært ved at se risikoen ved at købe svensk. Jeg kan til gengæld godt se potentiel armvridning ved kun at købe amerikansk hele tiden.

Re: Re: Re: Re: Steath - hvorfor?

Jeg har meget, meget svært ved at se risikoen ved at købe svensk. Jeg kan til gengæld godt se potentiel armvridning ved kun at købe amerikansk hele tiden.

Michael: Dit argument nr. 2, om at man kan komme i lommen på en leverandør, er altid sandt. Effekten afhænger af, om man samtidig tillader sig at blive blind om alternativer og ægte priser.

Om Sverige: Hvis der igen bliver krig i Europa, lad os sige nord for Østrig, da skifter den udenrigspolitiske situation øjeblikkelig for Norden. Sverige er eksportør af jernmalm og stål og stålvarer, og dette er en livsvigtig varetype for europæiske lande i en situation hvor der er forøget risiko for krig. Til sammenligning: Danmark kan intet kritisk bidrage med til andre landes evne til at føre krig. Sverige er endda forbundet med havet og floder til de lande som især er afhængig af Sveriges leverancer, ruter som intet har med Danmark at gøre. Danmark har sine helt egne problemer at slås med, fordi vi er potentielle sladrehanke om hvem der sejler igennem sunde og bælter, og som betyder at større lande ikke vil behandle Danmark som de vil behandle Sverige, i deres udenrigspolitiske tænkning. Den kolde krig er forbi, heldigvis, og vi har fået EU, som stabiliserer, og mange af landene anvender nu en fælles valuta, også positivt for fred, og vi har NATO, som for tiden er en seriøs faktor for fred i Europa, men disse arter af samarbejde er intet fælles land, vi har ingen fælles kultur eller fælles sprog, og de fælles overbygninger har kun ganske få årtiers levetid bag sig, som er forsvindende lidt i forhold til Europas historie og Europas mange krige. Dette betyder, at Danmark fortsat ikke kan føle sig sikker på hvad der vil ske i de næste fx 100 år. Sveriges økonomi er lige så livsvigtig for Sverige, som Danmarks økonomi er for Danmark, og det betyder, at hvis der opstår et politisk pres imod Danmark, eller imod Sverige, eller imod lande som Sverige især samhandler med, eller imod lande som Danmark især samhandler med, da vil presset, direkte eller indirekte, være af vidt forskellig art for Sverige og for Danmark, og medføre vidt forskellige krav til kompromiser som landene hver især vil beslutte sig om. Danmark og Sverige er blevet fredelige naboer, men er ikke venskabslande, for rigtige venner står sammen i tykt og i tyndt, og det vil aldrig være til Sveriges og Danmarks fordel at gøre sådan når der er øretæver i luften. Eller, mere præcist: Danmark og Sverige er venner så længe som at er ikke er noget ydre pres, altså et udmærket indbyrdes naboskab for begge lande, men, de to lande baserer ikke deres forsvarspolitiske beslutninger på dette venskab.

På akkurat samme måde, træffer man sine egne beslutninger i for eksempel Tjekkiet, om hvilke leverandører af fx jagerfly som man gør klogest at indkøbe hos. Tjekkiet befinder sig i en helt anden situation end Danmark, og er meget nærmere potentielle problemer, fordi Tjekkiet er omgivet af mange og nære lande og hvoraf en del af disse ikke er helt så stabile som Tjekkiet kan ønske sig, og som alt i alt gør det vanskeligt for fx USA og Storbritannien at kunne garantere (og ønske at give) en hjælp i tilfælde af vanskeligheder for Tjekkiet. Tjekkiet har særdeles dårlige erfaringer med netop hjælp fra USA og Storbritannien, fordi englænderne solgte Tjekkiet til Hitler og sidenhen solgte USA Tjekkiet til Stalin, famøse svigt der var baseret på en stor bunke realisme om hvad der var og er muligt i det geografiske politiske område som Tjekkiet tilhører, og med mange ubehagelige forudgående løgne af garantier givet til Tjekkiet, som næppe er glemt.

Kan SAAB det her?

Spændende video, som fortæller, hvad der rent faktisk adskiller et ægte 5. generations kampfly fra resten.

http://www.liveleak.com/view?i...7938

Så et anlæg vil jeg godt have på bilen..