Hmm

Så vi skal støtte de teknologier der er MINDST effektive til prisen?

Vi skal ikke altid lade markedskræfterne styre udviklingen. Men mon det er fornuftigt at gøre det direkte modsatte?

Re: Hmm

Så vi skal støtte de teknologier der er MINDST effektive til prisen?

Vi skal ikke altid lade markedskræfterne styre udviklingen. Men mon det er fornuftigt at gøre det direkte modsatte?

Støtteordningerne påvirker markedskræfterne, og det er netop den slags ordninger som politikerne skal fastlægge, og derefter vil markedskræfterne drive udviklingen.

Politikeren her foreslår, sådan som jeg læser det, at lave støtteordningen om for vindmøller, og give de sparede penge til en lignende støtte til solceller og andet VE i stedet.

Det lyder såmænd fornuftigt nok, men da skala'en for de forskellige produktionsdimser er forskellig kan det godt ende med at det bliver private hjem der lægger solceller på taget og får støtte af regeringen, mens landmændene som har plads til møllerne får lidt mindre støtte.

Hadet til vindmøller

Man skal ikke undervurdere det momentum, der ligger i manges had til vindmøller - et had vi også så her på ing.dk, da Svend Auken - vindmøllernes førstemand - døde.

Vi husker vel også Bendt Bendtsens kraftige udfald netop mod vindmøller, da OVK-regeringen kom til i 2001. Senere er de Konservative kommet til fornuft - spørg bare Connie.

Hvorfor det er sådan med hadet til vindmøller er svært at forstå.

Det har i hvert fald ikke noget at gøre med lagerproblemer med vindstrøm og den slags tekniske ting at gøre.

Det ligner mere manges tilsvarende had til kernekraft.

Begge typer had er dog efter min mening ret barnligt og hører ikke hjemme blandt ingeniører.

Re: Re: Hmm

Så vi skal støtte de teknologier der er MINDST effektive til prisen?

Vi skal ikke altid lade markedskræfterne styre udviklingen. Men mon det er fornuftigt at gøre det direkte modsatte?

Støtteordningerne påvirker markedskræfterne, og det er netop den slags ordninger som politikerne skal fastlægge, og derefter vil markedskræfterne drive udviklingen.

Hvad er det for et mål regeringen har der skal retfærdiggøre at sol skal have større støtte per kWh end møller? Hvorfor er solstrøm mere værd end møllestrøm (ud over den prisfordel den har på markedet). Hvis feed-in tariffen har til mål at få mere VE strøm i ledningerne, så skal betingelsen være at energien produceres uden brændsel og DEREFTER lade markedet råde. Her går regeringen ind og vælger vinderne.

Så kunne der være andre interesser der gjorde at vi skulle flytte støttens ligevægtspunkt. Det kunne være jobs (men der er langt flere jobs i at støtte vind og andre teknologier hvor vi erhvervsmæssigt er længere fremme) eller teknologier med en lovende teknisk fremtid uden nuværende marked (Men Tyskland er jo en sådan motor allerede). så jeg forstår simpelthen ikke det her.

Større tilskud til sol indirekte eller direkte HER OG NU: Flere jobs til tyskerne og lavere produktion af VE.

Større tilskud til sol i en fremtid, hvor vind fylder 50%+ og hvor solenergi er faldet kraftigt i pris: By all means.

Re: Hadet til vindmøller

Hvorfor det er sådan med hadet til vindmøller er svært at forstå.

Det har i hvert fald ikke noget at gøre med lagerproblemer med vindstrøm og den slags tekniske ting at gøre.

Det ligner mere manges tilsvarende had til kernekraft.

Det er givet vis noget psykologisk. Folk læser af og til at vingerne falder af eller de bryder i brand, og så bliver det NIMBY.

Egentlig tror jeg at de små hustandsvindmøller på længere sigt vil gøre flere trygge og ubekymrede over for vindmøller, på trods af at de vidst ikke er økonomisk gode.

Re: Hadet til vindmøller

Man skal ikke undervurdere det momentum, der ligger i manges had til vindmøller - et had vi også så her på ing.dk, da Svend Auken - vindmøllernes førstemand - døde.

Vi husker vel også Bendt Bendtsens kraftige udfald netop mod vindmøller, da OVK-regeringen kom til i 2001. Senere er de Konservative kommet til fornuft - spørg bare Connie.

Hvorfor det er sådan med hadet til vindmøller er svært at forstå.

Det har i hvert fald ikke noget at gøre med lagerproblemer med vindstrøm og den slags tekniske ting at gøre.

Det ligner mere manges tilsvarende had til kernekraft.

Begge typer had er dog efter min mening ret barnligt og hører ikke hjemme blandt ingeniører.

Mon ikke det netop er AAA (alt andet end Auken) der slår igennem? Vindmøller er venstrefløjens sag* og derfor skal Venstre have et eller andet der skiller dem ud og samtidigt er grønt. Samtidig er de jo godt klar over at det kun er vindmøller der tæller på bundlinien, så derfor kan de ikke droppes.

*Venstrefløjen har i deres iver for møller dog selv ignoreret alle de andre beslutninger der skal til til for at kunne have meget mere end de nuværende 20% vind i elforsyningen.

Re: Hadet til vindmøller

Hør Christian kunne du ikke øve dig lidt på at læse, for postulatet:

""Man skal ikke undervurdere det momentum, der ligger i manges had til vindmøller "" ......

må skyldes det forhold at der er nedsat læse evne.

Jeg ved godt, at gentagelser fremmer forståelsen, men påstanden er forkert og har et forkert udgangspunkt. Man kan selvfølgelig ikke være ekspert på alle områder. :-)

Jeg taler her for samtlige Akraft tilhængere, når jeg påstår, at ingen af dem har noget imod vindmøller...du kan ikke nævne navnet på bare en eneste, der har noget mod vindmøller......det der komme fra den kant er:

At samfundet ikke er beredt på og klar med de løsninger, der skal foretages, for at vindmøller og VE på nuværende tidspunkt kan indpasses i et samfund ,der har en forventning om vellønnet arbejde til alle, i en velfærdstat, uden CO2 og partikkel forureninger, som overbudspolitikerne lover os.

Vindmøller kan ikke levere præcis den mængde energi, der er behov for her og nu. De leverer enten for lidt eller for meget

De kan komme til at spille en rolle,hvis.......hvis man internationalt kunne finde løsninger på leverancer der kunne betale for den strøm de producerer. Du forventer vel ikke at mølleejere er altruister, der forærer strømmen væk....vel!

Vindmøller leverer energi som vindenblæser og skal have en eller anden grundlastenhed stående klar alligevel, der udleder den uønskede CO2......osv.

Vi der går ind for Akraft, ved bare at denne energifrembringer, fuldt kan erstatte den fossile, med CO2 fri drift, til en langt lavere pris end vindmøllerne kan. Vindmøller er jo ikke ligefrem gratis.

Det må da være enhver ingeniørs pligt, at rådgive med hovedet, udfra det han har lært. Og her er det tallene der gælder. Hvad folk der har gået for længe i lillable pasninger er bange for, er netop hans opgave at finde de talforhold der gennem beregninger sandsynliggør et udfald.

Derfor er det underligt at du forveksler klog rådgivning med had.

Læg beskatningen om!

Så vi skal støtte de teknologier der er MINDST effektive til prisen?

Vi skal ikke altid lade markedskræfterne styre udviklingen. Men mon det er fornuftigt at gøre det direkte modsatte?

Hvorfor i alverden begynder de ikke at lægge skatterne om, så der beskattes ved kilden til fossilt CO2-udslip. Andre har sagt det før:

Skatten på olieprodukter og kul skal stige gradvist (over f.eks. 10 år). Så kan de sætte skatten på nye (el)biler og strøm ned i samme takt, så de får det samme beløb ind. - Og så vil markedskræfterne i hvert fald virke i den rigtige retning.

Jeg ved godt, at de mener at det muligvis er et brud med skattestoppet, og at det derfor er en hellig ko for regeringen. Men de kan vel blive klogere med tiden?

- Søren

Re: Læg beskatningen om!

Så vi skal støtte de teknologier der er MINDST effektive til prisen?

Vi skal ikke altid lade markedskræfterne styre udviklingen. Men mon det er fornuftigt at gøre det direkte modsatte?

Hvorfor i alverden begynder de ikke at lægge skatterne om, så der beskattes ved kilden til fossilt CO2-udslip. Andre har sagt det før:

Skatten på olieprodukter og kul skal stige gradvist (over f.eks. 10 år). Så kan de sætte skatten på nye (el)biler og strøm ned i samme takt, så de får det samme beløb ind. - Og så vil markedskræfterne i hvert fald virke i den rigtige retning.

Jeg ved godt, at de mener at det muligvis er et brud med skattestoppet, og at det derfor er en hellig ko for regeringen. Men de kan vel blive klogere med tiden?

- Søren

Jeg er helt HELT enig (og skattestoppet er jo lige til at lukke op og skide i. Den form for kontraktpolitik gør ikke andet end at love folk det umulige: At verden aldrig vil forandre sig).

I praksis vil det jo heller ikke forandre forholdet imellem vind og sol: De vil få den samme kWh afregning, både i dag og efter dit forslag.

Politikeres overfladiske rastløshed

Jens Kirk udtalelser er forstemmende og synes mest udtryk for politikeres notoriske overfladiskhed og rastløshed. I stedet for med et smil at opfatte kritikken for at være markedsorienteret som en ros - ønsker V da ikke markedsorientering? - så er han straks med på at prøve noget andet uden at overveje substansen i sagen - og vind er og bliver nu engang den mest effektive og lovende grønne teknologi. - Måske Jens Kirk's udsagn mest af alt er udtryk for at V slet ikke tager energispørgsmålet alvorligt, men betragter det som et lavstatus emne, man kan bokse rundt med efter forgodtbefindende.

Re: Politikeres overfladiske rastløshed

Jens Kirk udtalelser er forstemmende og synes mest udtryk for politikeres notoriske overfladiskhed og rastløshed. I stedet for med et smil at opfatte kritikken for at være markedsorienteret som en ros - ønsker V da ikke markedsorientering? - så er han straks med på at prøve noget andet uden at overveje substansen i sagen - og vind er og bliver nu engang den mest effektive og lovende grønne teknologi. - Måske Jens Kirk's udsagn mest af alt er udtryk for at V slet ikke tager energispørgsmålet alvorligt, men betragter det som et lavstatus emne, man kan bokse rundt med efter forgodtbefindende.

Og det kunne slet ikke tænkes at der kunne produceres strøm med solceller mens der er vindstille?

En kombination af de solceller og vindmøller vil således være med til at undgå vi alligevel skal bruge fossil energi.

Og modstand mod vindmøller? Der er da højst modstand mod synsforurenende vindmøller på land - hvem vil da også have et 500 meter høj vindmølle placeret i Kongens Have?

Re: Re: Politikeres overfladiske rastløshed

En kombination af de solceller og vindmøller vil således være med til at undgå vi alligevel skal bruge fossil energi.

Ja. En rigtig god løsning når penetrationen af vind kommer MEGET højere op - omkring de 50% begynder det at give mening.

Re: Re: Hadet til vindmøller

Det må da være enhver ingeniørs pligt, at rådgive med hovedet, udfra det han har lært. Og her er det tallene der gælder. Hvad folk der har gået for længe i lillable pasninger er bange for, er netop hans opgave at finde de talforhold der gennem beregninger sandsynliggør et udfald

- i dagens 'Weekendavisen' kan følgende læses under oveskriften "Det grønne eventyr":

Den britisk-danske energiekspert, civilingeniør Hugh Sharman fra rådgivningsfirmaet Incoteco har beregnet, at Vest-Danmark i de sidste otte år i gennemsnit har eksporteret 57 procent af den producerede vindmølle-el, mens Øst-Danmark har eksporteret i gennemsnit 45 procent. Indadtil har vindmøllestrømmen fra 2001-08 sparet kraftværkerne for brug af 7,9 millioner tons kul svarende til en CO2-besparelse på 19 millioner tons. Den samlede værdi af de eksportsubsidier, som danske forbrugere har betalt for den elektricitet, der ikke har kunnet bruges i Danmark, har Sharman opgjort til 6,8 milliarder kroner for årene 2001-2008.

- li..idt tankevækkende, ikk'? :)

Re: Re: Re: Hadet til vindmøller

Det må da være enhver ingeniørs pligt, at rådgive med hovedet, udfra det han har lært. Og her er det tallene der gælder. Hvad folk der har gået for længe i lillable pasninger er bange for, er netop hans opgave at finde de talforhold der gennem beregninger sandsynliggør et udfald

- i dagens 'Weekendavisen' kan følgende læses under oveskriften "Det grønne eventyr":

Den britisk-danske energiekspert, civilingeniør Hugh Sharman fra rådgivningsfirmaet Incoteco har beregnet, at Vest-Danmark i de sidste otte år i gennemsnit har eksporteret 57 procent af den producerede vindmølle-el, mens Øst-Danmark har eksporteret i gennemsnit 45 procent. Indadtil har vindmøllestrømmen fra 2001-08 sparet kraftværkerne for brug af 7,9 millioner tons kul svarende til en CO2-besparelse på 19 millioner tons. Den samlede værdi af de eksportsubsidier, som danske forbrugere har betalt for den elektricitet, der ikke har kunnet bruges i Danmark, har Sharman opgjort til 6,8 milliarder kroner for årene 2001-2008.

- li..idt tankevækkende, ikk'? :)

Lyder påfaldende meget som CEPOS tal, som delvist bygger på forkerte antagelser og delvist på et energisystem som "alle" erkender er nærmest det værst tænkelige til at indpasse møllestrøm i.

Re: Re: Re: Hmm

Så vi skal støtte de teknologier der er MINDST effektive til prisen?

Vi skal ikke altid lade markedskræfterne styre udviklingen. Men mon det er fornuftigt at gøre det direkte modsatte?

Støtteordningerne påvirker markedskræfterne, og det er netop den slags ordninger som politikerne skal fastlægge, og derefter vil markedskræfterne drive udviklingen.

Hvad er det for et mål regeringen har der skal retfærdiggøre at sol skal have større støtte per kWh end møller? Hvorfor er solstrøm mere værd end møllestrøm (ud over den prisfordel den har på markedet). Hvis feed-in tariffen har til mål at få mere VE strøm i ledningerne, så skal betingelsen være at energien produceres uden brændsel og DEREFTER lade markedet råde. Her går regeringen ind og vælger vinderne.

Så kunne der være andre interesser der gjorde at vi skulle flytte støttens ligevægtspunkt. Det kunne være jobs (men der er langt flere jobs i at støtte vind og andre teknologier hvor vi erhvervsmæssigt er længere fremme) eller teknologier med en lovende teknisk fremtid uden nuværende marked (Men Tyskland er jo en sådan motor allerede). så jeg forstår simpelthen ikke det her.

Større tilskud til sol indirekte eller direkte HER OG NU: Flere jobs til tyskerne og lavere produktion af VE.

Større tilskud til sol i en fremtid, hvor vind fylder 50%+ og hvor solenergi er faldet kraftigt i pris: By all means.

Jeg kunne godt tage lidt af støtten fra vind området, og bruge nogle af de penge på forskning i bølgeenergien, der er ikke nogle der har lavet et godt produkt på det område endnu, jeg syntes at danskerne skal være de første på det område, hvorved vi kan sparke endnu et nyt "Vestas" på benene, og få nogle arbejdspladser igang herhjemme. Hvis vi bruger en masse penge på støtte til solcellerne idag, hvor er det liiige vi sender vores penge hen? Kina, USA og Tyskland, tyskerne er ved at banke en industri op der, og vi er allerede bagud. Jeg mener ikke at vi skal opgive slaget på forhånd, men måske satse lidt anderledes istedet for. Tyskerne er i forvejen nogle gode drivfaktorere på solcelle området, hvorfor ikke bruge vores penge på noget hvor vi kan få noget ud af det istedet??
bølgeenergien er der ikke nogen der har sat sig på endnu, men hvis DK kunne blive de første der, så er det et nyt eventyr lige der.
Personligt tror jeg også på at solcellerne bliver konkurancedygtige engang i fremtiden, og sikkert mere end det, men indtil da, så burde vi sætte vores energi på andre områder.

Re: Re: Re: Re: Hmm

Jeg tror ikke på bølgekraft, men jeg er alligevel enig i at det er værd at støtte der. Det er et område, hvor der ikke nogen der har taget teten (= der ligger potientielle jobs) og der er ikke andre store sponsorer. Ergo helt oplagt.

Men den støtte der skulle gives til bølgekraft er jo ikke produktionsstøtte men forskningsstøtte.

Kejserens nye klæder?

Jamen er det ikke utroligt at selvsammen regering som lukkede programmer ned i 2001 nu vil genoplive programmerne... Der er virkelig en overrepræsentation af molboer i politik.

Hvorfor har vi en regering som bare pisser pengene væk på åndsvage ting såsom hele tiden at åbne og lukke programmer efter diverse fokusgrupper...

Jesus

Kina

Hvis vores industri skal forsynes med el fra vind og sol, og kinesisk industri med billig og stabil kulkraft, vil der ske en udflagning til Kina. Det mener i hvert fald Merkel og Sarkozy, som har skrevet et brev til FNs generalsekretær om problemet.

Kære Peter

Kinserne anvender betydelig mindre kul per indbygger end vi gør det i Danmark. Kineserne investerer kraftigt i Akraft værker og Vandkraft.

Kære Bjarke

tror du på en dansk industri drevet af vind og sol kan konkurrere mod en kinesisk industri drevet af kul, akraft og vandkraft? Mon ikke Danmark i lang tid fremover vil drives af kul, og bruge lidt vind og sol til at lappe på renomeet?

Re: Kære Bjarke

tror du på en dansk industri drevet af vind og sol kan konkurrere mod en kinesisk industri drevet af kul, akraft og vandkraft?

Kan du give et eksempel for en virksomhed, som ikke ville kunne overleve med de omkostninger VE ville give dem? Altså ikke bare et navn men en realistisk udregning af deres ekstraomkostninger.