blogs kategori-billede

Hvor er Vestas?

Af Troels Halken,  onsdag 30. sep 2009 kl. 10:27

Der er ikke den store tvivl om at Siemens, GE og Vestas er nogle af de mest betydende aktører i vindmøllebranchen og specielt i offshore markedet. I den vestlige verden er de bedste onshore pladser allerede optaget af parker, turbinerne er ved at ryge mod transportloftet og de turbinetyper som der er brug for, er lav- og middelvindsturbiner.

Den anden side, som endnu er forholdsvis uopdyrket er offshore. De fleste har forsøgt sig med offshore versioner af deres turbiner med mere eller mindre held, og det har kostet dyre lærepenge for flere. Fordelene ved offshore er mange.

Vinden er mindre turbulent og det blæser mere. Ingen naboer som klager, og da al transport foregår på vandet er der ikke nogen transportmæssig begrænsning i størrelsen på turbinerne. Men der er også nogle udfordringer. Adgang til møllen kan være sjælden, hvis det skal foregå fra skib, for selvom vinden lægger sig er der stadigvæk bølger, og bare bølger på en meter gør det besværligt at få tungt isenkram flyttet fra et gyngende skib til turbinen (hvilket også er årsagen til at flere offshoreturbiner udstyres med helikurv i dag, så servicefolk og lettere grej kan blive hejst ned).

Der kan gå måneder mellem at der er adgang til møllerne i vintersæsonen, og det betyder at sker der en fejl, som kræver større reparationer, kan de stå stille i lange perioder, med tabt indtjening til følge. Renterne på lånet til turbinen skal naturligvis betales uanset om den laver strøm eller ej, så en turbine der står stille er penge ud af kassen for ejeren. Og det er penge som kun til en vis grad kan tjenes ind senere.

Gearkassen på en vindturbine er dens akilleshæl. Det svage led. I praksis har det vist sig at gearkasser til vindturbiner ikke skalerer særligt godt. Selvom man skulle tro at en gearkasse i 3MW klassen er mere grov end en 30kW gearkasse, er det den anden vej rundt og problemerne er blevet større med større gearkasser. De store gearkasser er enormt følsomme og mikroskopiske fejl kan betyde at en gearkasse kan stå af.

De fleste af producenterne har problemer med gearkasserne, nogle mere end andre. På onshore turbiner kører man ud med en kran og skifter i værste fald hele gearet, men så let er det ikke offshore. Et kranskib skal bookes i forvejen og der skal være et vindue i vejret som er langt nok til at det hele kan nås. Så gearkasseproblemer på havet koster langt mere end på land, både i reparation såvel som i tabt produktion.

Gearkassen har et formål. At lave de 17-19 omdrejninger pr. minut om til 1400-1600 omdrejninger som generatoren skal bruge. Den tilføjer ikke nogen værdi til en vindmølle, men løser et problem skabt af generatoren og tilføjer samtidig et lille tab.

Så ved at bruge en anden type generator, der kan lave strøm ved rotorens omdrejningstal kan man eliminere gearkassen og dermed en af de komponenter som koster kassen i garantisager. Enercon, en af de teknologisk bedste i vindmøllebranhcen har altid gjort det. Siemens, som er førende inden for offshore har også set et lys og kører forsøg med et par proof-of-concept direkte drevede møller ude ved Tim. GE har set samme lys og købte det lille norske firma Scanwind, som sad inde med samme teknologi og som havde nogle møller kørende.

Ingen af disse selskaber har investeret i denne teknologi fordi de skal ud og lave gearløse turbiner i 2-3MW klassen, men fordi de vil undgå de problemer de kan forudse ved næste generation af turbiner med gearkasser i 4-10MW klassen. Og det er der at fremtiden for offshore er på vej hen, da størrelse betyder mere for offshore turbiners økonomi end for onshore ditto, pga. højere pris på fundamenter og kabling.

At GE og Siemens planlægger møller i den størrelse ses bl.a. på deres interesse i Lindø. Det er langt det billigste at samle så store maskiner ved et udskibningssted.

Vestas har for ikke så længe siden åbnet for salget af deres offshore 3MW igen, men der er ingen rygter om at Ditlevs drenge render og fusker med DD teknologi. Det er den ene mulighed, den anden er at de er på udkig efter et firma som allerede behersker teknologien, en hurtigere vej, men med nogle andre udfordringer.

Så derfor det naturlige spørgsmål: Hvor er Vestas?

Vh Troels



30. sep 2009 kl 11:48

Poul Petersen

På vej til Kina

Jeg tror at Vestas er på vej ud af Europa for alvor. Lukningen af vingefabrikken i England, er også tegn på dette.

Vestas taber kampen om havmøllerne. De har i alt for lang tid undladt at forske i alternative møllertyper, herunder de gearløse.

Jeg tror, at de satser på brik-landene, samt Kina og resten af asien, og forlader Europa. Vekstudsigterne her, er ganske enkelt for små for så vidt angår de mølletyper som Vestas kan levere.


30. sep 2009 kl 12:31

Poul Petersen

Re: På vej til Kina

Der findes iøvrigt alternativer til de store ringkerne generatorer som vi kender fra "de gravide guppier" hos Enercon.

Man kan nemlig sagens lave en generator med permanente magneter, der stakkes i række efter hinanden med en serie af statorer og rotorer.

Rotorene kan sidde direkte på vingeakslen, eller kobles ind via en enkelt tandhjul som bringer omdejningstallet op på generatoren.

En simpel og robust løsning, hvor der godt nok finder en gearing sted, men ikke anvendes en desideret gearkasse.

Jeg tror, at vi kommer til at se flere møllertyper ud fra det princip, men der er naturligvis visse problemer med den stærkt varierende effektafgivelse som skal løses.

Jeg tror ikke, at vi kommer til at se Vestas som frontløber inden for dette område. Det viker umiddelbart som om, at de står lidt i stampe mht. udvikling af nye mølle typer.


30. sep 2009 kl 12:40

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: På vej til Kina

Jeg tror at Vestas er på vej ud af Europa for alvor. [...]

Den udflagning af Vestas som regeringen gav startskudet til for 8 år siden har ikke rigtig noget med sagen at gøre.

Jeg er sådan set enig med Troels om at gearkasser i en havmølle er noget kluns ... med mindre de vitterligt er gode nok.

Jeg kan også sagtens se et design hvor møllen har to eller endog tre gearkasser med tilhørende generatorer, således at man ved problemer på en af disse, kan køre videre med begrænset effekt på resten af systemet.

Men taget i betragtning at alle de andre producenter jager "rare-earth" permanente magneter, der også vil blive rift om til elbilers hjulmotorer, er det muligvis et fornuftigt gamble for Vestas at holde sig til gearkasser der "bare" skal bruge stål i en god kvalitet.

Poul-Henning


30. sep 2009 kl 12:57

avatar

Troels Halken

Re: På vej til Kina

Jeg tror at Vestas er på vej ud af Europa for alvor. Lukningen af vingefabrikken i England, er også tegn på dette.

Tja, i mine øjne er det dumt at have en fabrik på en bette ø, hvis ens marked er England og kontinentet, da det betyder ekstra handeling. Og der kan være mange andre årsager til lukningen af lige netop denne fabrik, så jeg ville ikke tage det som et tegn på andet end almindelig slankning af deres supply chain.

Vestas har et godt brand inden for de her maskiner og operer i den høje ende af markedet, og derfor er deres primære markeder USA og EU. Så jeg tror ikke at Vestas er på vej ud af EU.

Jeg tror, at de satser på brik-landene, samt Kina og resten af asien, og forlader Europa. Vekstudsigterne her, er ganske enkelt for små for så vidt angår de mølletyper som Vestas kan levere.

Kina er et stort marked, men i virkeligheden er den største del af det marked lukket for ikke-kinesiske producenter. Og Vestas nye mølle, V112-3.0 er skabt til sekundære sites i EU og USA.

Vh Troels


30. sep 2009 kl 13:47

Uffe Merrild

Re: Re: På vej til Kina


Kina er et stort marked, men i virkeligheden er den største del af det marked lukket for ikke-kinesiske producenter. Og Vestas nye mølle, V112-3.0 er skabt til sekundære sites i EU og USA.

Vh Troels

For at en mølle kan stilles op i Kina skal 80% af værdien være skabt i Kina, dvs. man kan lave converteren i DK mens resten af møllen skal bygges i Kina.

V112 udkommer også som offshore version.


30. sep 2009 kl 13:56

avatar

Troels Halken

Re: Re: På vej til Kina

eller kobles ind via en enkelt tandhjul som bringer omdejningstallet op på generatoren.

Det er tandhjulene som er en del af problemet, uanset om man kalder det en gearkasse eller noget andet, så for at man slipper af med problemet er man nød til at slippe af med behovet for udveksling.

Vh Troels


30. sep 2009 kl 13:58

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: På vej til Kina

For at en mølle kan stilles op i Kina skal 80% af værdien være skabt i Kina, dvs. man kan lave converteren i DK mens resten af møllen skal bygges i Kina.

V112 udkommer også som offshore version.

Hej Uffe,

Det er korrekt. Men så vidt jeg ved udbydes en stor del af projekterne i Kina ikke i offentligt udbud, men kineserne ordner det mellem hinanden og ikke-kinesiske virksomheder er ikke inviteret.

Interessant med V112'eren som offshore, men det er et design med gearkasse.

Vh Troels


30. sep 2009 kl 14:30

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: På vej til Kina

For at en mølle kan stilles op i Kina skal 80% af værdien være skabt i Kina,

En kedelig innovation i den moderne kapitalisme er at kapitalen skal flyde frit & uhindret fra lønmodtagere (og skatteydere) til de 0.0001% af jordens befolkning der p.t. sidder på flæsket fordi ..... ellers bryder universet sammen, det gør det!

Når Kina underbyder alle outsidere og på samme tid beskytter sine egne insidere mod unødig konkurrence gør det ikke noget fordi kapitalen flyder den rigtige vej!!


30. sep 2009 kl 14:34

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: På vej til Kina

Når man peger på gearkasser som det svage led og folk ikke forstår problemet, skyldes det, som jeg oplever det, en tro på, at der er en analogi, mellem det de oplever med holdbarheden i de moderne bilgearkasser og møllegearkasserne.

De som tror således, er sjældent klare over, at bil gearkasser er designet til holde max 3000 timer med en garanti på max 500 timer(2år 50.000km)og at en mølle står ude i 8760 timer om året.

Det skal den helst kunne i 20 år uden at få gear problemer.

Nu er det jo klart at møllen ikke kører fuldlast alle de 175.200 mulige timer, for så konstant er vindene jo ikke, men den skal kunne levere designede mængde energi den sidste time af det 20. år hvis vinden er der til.


30. sep 2009 kl 16:29

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: På vej til Kina

Når man peger på gearkasser som det svage led og folk ikke forstår problemet, skyldes det, som jeg oplever det, en tro på, at der er en analogi, mellem det de oplever med holdbarheden i de moderne bilgearkasser og møllegearkasserne.

Hej Bjarke,

Det er vel den ene side af det. Den anden side er at det er muligt at skalere en gearkasse til andre formål, f.eks. skibsaksler, hvor belastningen ser anderledes ud end for vindmøller og så er 3-4 MW ikke det store problem. Problemet kommer i kombinationen mellem vindmøller og en gearkasse.

Vh Troels


30. sep 2009 kl 16:36

John Kruse

Vestas i fremtiden.

Hvis DD var identisk med det perfekte vindmølle design, og ikke blot et Buzzword i ing debatten, ja så var EnerCon nok markedførende idag.

Hvorfor er der ikke en eneste der nævner Vesta's store sats med store fabrik i Brighton USA ?

At Vestas begynder at vende blikket væk fra Nordeuropa, hænger nok sammen med at de kender det marked rigtig godt, og har en fornemmelse af hvor det bærer hen.


30. sep 2009 kl 16:57

avatar

Troels Halken

Re: Vestas i fremtiden.

Hvis DD var identisk med det perfekte vindmølle design, og ikke blot et Buzzword i ing debatten, ja så var EnerCon nok markedførende idag.

Der er ikke noget perfekt vindmølledesign, men der er et økonomisk optimalt vindmølle design, som afhænger af siten. Enercon, som kun har DD designs, har ikke klaret sig dårligt som du kan se nedenfor. Iflg. Emerging Energy Research var ranking for 2008 følgende:

1. Vestas 19%
2. GE Energy 18%
3. Gamesa 11%
4. Enercon 9%
5. Suzlon 7%
6. Siemens 7%
7. Acciona Windpower 4%
8. Goldwind 4%
9. Sinovel 5%
10. Nordex 4%.


Hvorfor er der ikke en eneste der nævner Vesta's store sats med store fabrik i Brighton USA ?

Fordi det ikke er relevant i forhold til emnet.

Vh Troels


30. sep 2009 kl 17:17

erik karlsen

Vestas og udvikling

Der har ikke være nogen teknologisk udvikling hos Vestas de sidste 10 år, der er de samme gamle produkter

Der er vel sket så megen udvikling i strømstryring og omforming at gear ikke længere er nødvendige


30. sep 2009 kl 17:18

John Kruse

Re: Re: Vestas i fremtiden.

[quote
Fordi det ikke er relevant i forhold til emnet.

Var emnet netop ikke: "Hvor er Vestas ?"

Vestas (og flere med dem) klynger sig til den traditionelle generator + gearkasse, af mange grunde.
Bla. fordi vindmølle kunder er nogle reaktionære folk vægter afprøvet teknologi højt.
Det er muligt gearkassen har givet problemer, men årsagerne er kendte og kan trods alt kontrolleres.
Hvis kunderne var rede til at købe nydesignede vindmøller på samme måde som andre køber nydesignede fly, ja så så vi nok mere innovative tiltag på den front.

Bortset fra det så løser DD nogle ingeniør mæssige problemer, men som altid bringer det nye og andre med sig.
Træerne vokser ikke ind i himlen, bare vindmøllerne bygger på DD.


30. sep 2009 kl 17:30

Anders Jakobsen

Re: Re: Vestas i fremtiden.

Der er ikke noget perfekt vindmølledesign, men der er et økonomisk optimalt vindmølle design, som afhænger af siten. Enercon, som kun har DD designs, har ikke klaret sig dårligt som du kan se nedenfor. Iflg. Emerging Energy Research var ranking for 2008 følgende:

1. Vestas 19%
2. GE Energy 18%
3. Gamesa 11%
4. Enercon 9%
5. Suzlon 7%
6. Siemens 7%
7. Acciona Windpower 4%
8. Goldwind 4%
9. Sinovel 5%
10. Nordex 4%.

Jeg havde opfattelsen at Enercons markedsposition havde alt at gøre med deres hjemmemarkeds størrelse, præcist det samme der gjaldt for Vestas i sidste årtusinde.

Mere interessant synes jeg tallene for hvor store de forskellige producenter er i andre lande end deres hjemland.


30. sep 2009 kl 17:32

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Ellers forresten tillykke med blogtjansen :)


30. sep 2009 kl 18:01

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

...Træerne vokser ikke ind i himlen, bare vindmøllerne bygger på DD.

John, det er der meget sandt i. Naturligvis er DD ikke den hellige gral. Men virksomheder som GE og Siemens har sandsynligvis gjort deres hjemmearbejde og analyseret data på deres eksisterende møller, og fundet at stop forårsaget af gearkasserelaterede problemer og at omkostningerne ved sådanne stop på offshore møller er store nok til at det er værd at se på en skift i generator konceptet. Og mon ikke kunderne har set det samme, da de også har adgang til driftsdata.

Men som du skriver er kunderne i den branche lidt konservative og med god grund. Og det tager et stykke tid at udvikle en maskine baseret på et nyt generatorkoncept og bagefter få den prøvet af. Hvis man altså ikke lige gør som GE og køber sig til den.

Vh Troels


30. sep 2009 kl 18:06

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Jeg havde opfattelsen at Enercons markedsposition havde alt at gøre med deres hjemmemarkeds størrelse, præcist det samme der gjaldt for Vestas i sidste årtusinde.

Mere interessant synes jeg tallene for hvor store de forskellige producenter er i andre lande end deres hjemland.

Det har da bestemt noget med sagen at gøre, men hvis deres maskiner var væsentligt dyrere pga. deres anderledes generatorkoncept, så havde de ikke klaret sig. Der er jo en del spillere på det tyske marked. De sidste par år har alle kunnet sælge alt hvad de har kunne producere, men i 2009 har det været helt anderledes. Så det vil blive interessant at se når der kommer en opgørelse over hvordan de har klaret sig i købers marked.


Ellers forresten tillykke med blogtjansen :)

Tak, det skal nok blive skægt :-)

Vh Troels


30. sep 2009 kl 20:43

Uffe Merrild

Re: Vestas og udvikling

Der har ikke være nogen teknologisk udvikling hos Vestas de sidste 10 år, der er de samme gamle produkter

Interessant synspunkt, gad vide hvad mig og mine godt 800 kolleger går og arbejder på hver dag. Vi arbejder i en organisation der hedder Technology R&D. Så vidt jeg har forstået står R&D ikke for rullesteg og dyreryg.


30. sep 2009 kl 22:48

avatar

Gunnar Littmarck

Nanokristalin composit

Jag skrev om detta i våras:

http://www.kldenergy.com/motor....php

Så småningom kanske tekniken kan användas på extremt lågvarviga generatorer?

Jag tror denna teknik kanske kommer som hjulmotorer till elbilar.


30. sep 2009 kl 22:58

avatar

Gunnar Littmarck

Kvällens sista idé.

Flytta ut generatorn till turbinen och tornet.

Med 5m generator, borde låga varvtal bli ett mycket mindre problem, dessutom minskar vridmomentet.

En mølle med 40m vingar har ändå liten nytta av de 2,5m närmast centrum.

Nej nu får jag ge mig....

Inga fler dumma tankar hoppas jag..


30. sep 2009 kl 23:06

Poul Petersen

Re: Re: Vestas og udvikling


Interessant synspunkt, gad vide hvad mig og mine godt 800 kolleger går og arbejder på hver dag. Vi arbejder i en organisation der hedder Technology R&D. Så vidt jeg har forstået står R&D ikke for rullesteg og dyreryg.

Ja - det vil vi andre da også gerne vide :)

Jeg ejer da en bid af biksen, og det er da ikke meget der høres fra den afd. med dig og de 800 kolleger :)


30. sep 2009 kl 23:45

avatar

Troels Halken

Re: Kvällens sista idé.

Gunnar,

Tænker du på det her?

http://www.enercon.de/de/img/w....jpg

Vh Troels


30. sep 2009 kl 23:50

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Interessant synspunkt, gad vide hvad mig og mine godt 800 kolleger går og arbejder på hver dag. Vi arbejder i en organisation der hedder Technology R&D. Så vidt jeg har forstået står R&D ikke for rullesteg og dyreryg.

Ja - det vil vi andre da også gerne vide :)

Jeg ejer da en bid af biksen, og det er da ikke meget der høres fra den afd. med dig og de 800 kolleger :)


Og i er heller ikke interesseret i et gearkoncept bestående af kun to trin, hvor mindste hjul kun har halv diameter af største.

Mvh Jørgen


01. okt 2009 kl 08:36

Ole Stein

Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Ja det kunne være interessant at vide. Især når man kan se den efter den anden fabrik der uden problemer kan lave op mod 5MW møller, mens Vestas stadig har problemer med 3MW...og det endda Mark9!

Mon ikke I hos R&D skulle have glemt ideen om at kunne "reagere" pitch hurtigt nok til at undgå belastninger på gearkasse for at reducere vægten, og så istedet have valgt det som andre har gjort - indset at man ikke kan nå at modvirke vindens stød, og derfor er en safetyfaktor på 1,1 ikke tilstrækkeligt.

Der findes møller med faktor 1,6 som aldrig har set skyggen af gearproblemer. Og det kræver ikke de store matematiske evner at regne sig frem til at de 0,5 ekstra i faktor ikke koster nær det samme som de 3-4 udskiftninger af gearkasser som må foretages over møllens levetid + det enormt dårlige ry møller.


01. okt 2009 kl 09:10

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Kvällens sista idé.

Tack för information.

Jag är inte alls påläst på vindkraft.

Är egentligen bara intresserad av de små som får byggas utan bygglov i Sverige, 3m diam.

Jag trodde inte för mitt liv att jag skulle kunna bidra...

Använder de med den senaste tekniken som klarar 10ggr fler polvändningar/varv?

Du som tycks vara i branschen:
Hur går det för det Italienska projektet med en markkarusell och ett antal parasail på 500m?

Först skrattade jag, sen började jag tänka, såklart inte på breddgrader där det finns risk för nedisning.

http://gunnarlittmarck.blogspo...html


01. okt 2009 kl 10:29

Michael Nielsen

Re: Re: Vestas i fremtiden.

Der har ikke være nogen teknologisk udvikling hos Vestas de sidste 10 år, der er de samme gamle produkter

Der er vel sket så megen udvikling i strømstryring og omforming at gear ikke længere er nødvendige

Vestas har netop i år introduceret en ny type V60 der kun er beregnet for og produceres i Kina (Mongoliet).

Det vigtige for købere af projekter er ikke rotorstørrelse eller output, men deriomod - CoE: Cost of Energy.

Køberne driver en forretning og sælger en vare "strøm" hvor man ikke har den store mulighed for at påvirke salgsprisen, - derfor er det klart at fremstillingsprisen er i fokus, og netop med CoE er Vestas med helt i front. Faktisk er det deres varianter af V80 2,0 (V80 1,8 - V90 2,0 - V90 1,8) møllen der står bedst her.

I områder hvor der er arealrestriktioner kan det betyde at størrer mølletyper giver højere afkast pr hektar, - hvorimod i lande med "plads nok" (USA/Kina etc) har mindre mølletyper typisk en bedre CoE.


01. okt 2009 kl 10:40

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Kvällens sista idé.

Hur går det för det Italienska projektet med en markkarusell och ett antal parasail på 500m?

Jeg ved det faktisk ikke. Det er vist nærmest afskrevet som en kuriositet af branchen.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 10:44

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Det vigtige for købere af projekter er ikke rotorstørrelse eller output, men deriomod - CoE: Cost of Energy.

Det er vi slet ikke uenige om.


I områder hvor der er arealrestriktioner kan det betyde at størrer mølletyper giver højere afkast pr hektar, - hvorimod i lande med "plads nok" (USA/Kina etc) har mindre mølletyper typisk en bedre CoE.

Det må du hellere forklare, for jeg er ikke helt sikker på hvad du mener.


Men mit indlæg handler som offshore og her betyder størrelse rigtigt meget. Ikke pga. omkostningerne ved møllen, men pga fundamenter og kabling ikke stiger så meget pga størrelsen men pga antallet.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 10:52

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Ja - det vil vi andre da også gerne vide :)

Jeg ejer da en bid af biksen, og det er da ikke meget der høres fra den afd. med dig og de 800 kolleger :)


Desværre, vores arbejde er top secret.


01. okt 2009 kl 10:54

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Ja det kunne være interessant at vide. Især når man kan se den efter den anden fabrik der uden problemer kan lave op mod 5MW møller, mens Vestas stadig har problemer med 3MW...og det endda Mark9!

Mon ikke I hos R&D skulle have glemt ideen om at kunne "reagere" pitch hurtigt nok til at undgå belastninger på gearkasse for at reducere vægten, og så istedet have valgt det som andre har gjort - indset at man ikke kan nå at modvirke vindens stød, og derfor er en safetyfaktor på 1,1 ikke tilstrækkeligt.

Der findes møller med faktor 1,6 som aldrig har set skyggen af gearproblemer. Og det kræver ikke de store matematiske evner at regne sig frem til at de 0,5 ekstra i faktor ikke koster nær det samme som de 3-4 udskiftninger af gearkasser som må foretages over møllens levetid + det enormt dårlige ry møller.

Snakker du ikke kun om 3MW møllen nu?


01. okt 2009 kl 11:13

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Kvällens sista idé.

Som jag trodde...

Jag skrattade gott då jag läste om det.

På pappret ser det kanske möjligt ut att drakar ska dra armar ett halvt varv för att då linan och armen är i linje bli ändrade så de ger ett lågt motstånd på tillbakatransporten.

Trassel, underhåll och en massa till fick mig att skratta.

Jag såg framför mig ett gäng italienare jobba likt cirkusarbetare, med fallande drakar och intrasslade virar.

Bara problemen med uppstart efter stiltje, eller då en virvelvind tar tag i leksakerna... he he he

Nu ska jag inta besudla vindkrafttekniken med mina kommentarer mer.

MVH
Gunnar


01. okt 2009 kl 11:16

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Jeg ejer da en bid af biksen, og det er da ikke meget der høres fra den afd. med dig og de 800 kolleger :)

De er i år kommet med V112-3.0 og V100-1.8. Dvs indtil videre er der kun set renderings af dem.

Uffe, er der noget om hvornår 0-maskiner skal opstilles, altså offentlig tilgængelig information?

De to maskiner er bygget på solide koncepter og ser ud til at have nogle innovative features og de er rettet mod massemarkedet, altså der hvor der bliver tjent penge. Uden at have performance data for de to maskiner, så vil mene sige at hvis de leverer varen og fremstillingsprisen er fornuftig, så vil det blive dem som sætter overliggeren i det to segmenter.

Og som Uffe skriver, så er det de går og roder med ude i Vestas skunk works jo ikke noget man fortæller om, for så mister man fordelen i forhold til konkurrenterne.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 11:23

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Ja det kunne være interessant at vide. Især når man kan se den efter den anden fabrik der uden problemer kan lave op mod 5MW møller, mens Vestas stadig har problemer med 3MW...og det endda Mark9!

Vestas problemer kan til dels henføres til deres konfiguration at lejringen af hovedakslen på den oprindelige 3MW offshore. Så vidt jeg er informeret.

Hvor mange 5MW møller er der sat op i verden? At lave og opsætte en enkel maskine eller to kan enhver med penge nok. Men det betyder ikke at de har et kommercielt produkt. Så vidt jeg ved er RePower den eneste producent som har flere 5MW kørende.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 11:26

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Kvällens sista idé.

Jag såg framför mig ett gäng italienare jobba likt cirkusarbetare, med fallande drakar och intrasslade virar.

Der er rigeligt at tage fat på med det almindelige design, så jeg tør slet ikke tænke på hvordan det ville gå med noget, som er så mekanisk kompliceret som dragefætteren.


Nu ska jag inta besudla vindkrafttekniken med mina kommentarer mer.

Du er ellers mere end velkommen, Gunnar.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 12:05

Ole Stein

Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Jo...men det er også den der har givet grobund for alle problemer og problematisk omtale af møller.

Vestas lavede de mest fanstastiske møller før de kom op i flere MW klassen. Men så ændrede man strategi - møller skulle være lette og ikke stærke - godt hjulpet på vej af Risø som satte dette som et krav for møllegodkendelser i DK. Og så erkender Risø senere i Ing. at man jo ikke kan vide alt om gearkasser når man godkender et design...de har også kun 50 mand på opgaven.

Det hele tyder mest af alt på en politisk dagsorden istedet for en rent teknisk problematik.

Hvorfor ikke gå tilbage til en god sikkerhedsfaktor? Det virkede i gamle dage (for 5 år siden) og der er andre der kan finde ud af det.


01. okt 2009 kl 12:06

Michael Nielsen

Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Det vigtige for købere af projekter er ikke rotorstørrelse eller output, men deriomod - CoE: Cost of Energy.

Det er vi slet ikke uenige om.


I områder hvor der er arealrestriktioner kan det betyde at størrer mølletyper giver højere afkast pr hektar, - hvorimod i lande med "plads nok" (USA/Kina etc) har mindre mølletyper typisk en bedre CoE.

Det må du hellere forklare, for jeg er ikke helt sikker på hvad du mener.

Har du i et område ex. 20 ha til rådighed kan der måske ex. stilles 20 stk. V80 2.0 møller op (40 MW), og alternativt måske 20 stk. V90 3,0 (60 MW) - altså i dette lidt forenklede regnestykke + 20 MW på det samme areal. Det er typisk på indeneuropæske projekter hvor der er "mangel på plads". Og her kan det godt være totalt set være fordelagtigt med en lidt højere CoE, fordi outputtet er det højere.





Men mit indlæg handler som offshore og her betyder størrelse rigtigt meget. Ikke pga. omkostningerne ved møllen, men pga fundamenter og kabling ikke stiger så meget pga størrelsen men pga antallet.

Vh Troels

Der har du helt sikkert en pointe, - men en stor mølle med dårlig availability er jo et mareridt offshore, - og derfor vægtes stabilitet selvfølgelig også meget højt, hvilket kan betyde at en mindre mølletype med kendt availability bliver valgt forud for den "nye" store mølletype med typisk mange børnesygdomme.


01. okt 2009 kl 12:50

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Har du i et område ex. 20 ha til rådighed kan der måske ex. stilles 20 stk. V80 2.0 møller op (40 MW), og alternativt måske 20 stk. V90 3,0 (60 MW) - altså i dette lidt forenklede regnestykke + 20 MW på det samme areal. Det er typisk på indeneuropæske projekter hvor der er "mangel på plads". Og her kan det godt være totalt set være fordelagtigt med en lidt højere CoE, fordi outputtet er det højere.

Ja, det er jeg enig i. Men jeg vil gerne vide hvorfor det vil give en lavere produktionspris at bruge mindre maskiner hvis der er plads nok.


Der har du helt sikkert en pointe, - men en stor mølle med dårlig availability er jo et mareridt offshore, - og derfor vægtes stabilitet selvfølgelig også meget højt, hvilket kan betyde at en mindre mølletype med kendt availability bliver valgt forud for den "nye" store mølletype med typisk mange børnesygdomme.

Det er klart. Derfor vil man også have maskiner som er gennemprøvet og gennemtestet, og også derfor at der sjældent er nogen producenter som starter med at sælge en ny maskine i stort antal, da problemet med en seriefejl kan blive endog meget dyrt for producenten (som normalt garanterer en availability).

Vh Troels


01. okt 2009 kl 13:02

Richard Foersom

Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

@Troels Halken

Hvor mange 5MW møller er der sat op i verden? At lave og opsætte en enkel maskine eller to kan enhver med penge nok. Men det betyder ikke at de har et kommercielt produkt. Så vidt jeg ved er RePower den eneste producent som har flere 5MW kørende.

Thorntonbank BE, REpower 5MW * 6
Beatrice GB, REpower 5MW * 2
Elhöft DE, REpower 6MW * 1
Alpha Ventus DE, REpower 5MW * 6 + Multibrid 5MW * 6 (under konstruktion)

Så ikke mange i alt, men det det er nu prøveopstillegerne sker for hvad der vil være hoved-markedet om 3-5 år.

Hvis ikke snart Vestas kan fremvise en prøve opstilling af en havvindmølle i 5-6MW klassen bliver det vist game over for Vestas på off-shore markedet når vi når 2015.


Troels, spurgte du ikke om det samme i en anden diskussion for nylig? Men dengang svarede du ikke ;-).
http://ing.dk/artikel/101522-g...4977

Hilsen RIF


01. okt 2009 kl 13:04

Michael Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Men jeg vil gerne vide hvorfor det vil give en lavere produktionspris at bruge mindre maskiner hvis der er plads nok.

Mindre maskiner bliver altid solgt med en lavere CoE :-)


01. okt 2009 kl 14:17

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Uffe, er der noget om hvornår 0-maskiner skal opstilles, altså offentlig tilgængelig information?

0-serien bliver i 2010 jævnfør ing.dk:

http://ing.dk/artikel/95593-st...stas


01. okt 2009 kl 14:18

Søren Lund

Til lands og til vands

Der er ikke den store tvivl om at Siemens, GE og Vestas er nogle af de mest betydende aktører i vindmøllebranchen og specielt i offshore markedet. I den vestlige verden er de bedste onshore pladser allerede optaget af parker, turbinerne er ved at ryge mod transportloftet og de turbinetyper som der er brug for, er lav- og middelvindsturbiner.

Hej Troels,

Først et stort tillykke med din nye bloggerkarriere. Jeg ser frem til mange interesante debatoplæg fra din hånd ;-)

Jeg er ikke enig med dig i at markedet for landmøller er ved at være mættet, måske lige bortset fra Nordeuropa. Jeg tror at landmøllemarkedet globalt er det vigtigste i et årti eller to frem.

Det kan godt være de 'bedste' pladser er optaget på land, for hvem ville ikke starte på de bedste pladser, og derefter fortsætte på de næstbedste. I Danmark er de bedste, næstbedste, tredjebedste...o.s.v. allerede optaget, men der er nu tale om at fordoble kapaciteten på land, hvilket jeg synes giver mening.

Selvom vindforholdene er ringere end på havet, koster en landmølle kun 2/3 at opføre og vedligeholde, så det giver stadig billigere kWh.

Hvis resten af verden så går samme vej, så er der der plads til 50 gange så meget kapacitet på land, globalt, som der eksisterer idag.

Havmøller er dog ligeså interessante, af de årsager du nævner, og Vestas kan ikke tillade sig at overlade dette marked til sine konkurrenter.

Mindst lige så vigtigt som drive chain teknologien for disse, er funderingen, og især om det lykkes at lave en kommerciel brugbar løsning for flydende møller.

Det er nemlig ikke mange steder i verden at man har så store havområder, med så gode vindforhold, på så lavt vand, som vi har i Nordsøen.

Hvis lande som eksempelvis Kina eller Norge skal kunne udvinde en reel del af deres elforbrug fra havmøller, skal størsteparten af disse kunne flyde eller funderes på over 100m dybt vand.

Gear eller ej diskussionen får for mig en lidt ny vinkel, i forhold til det du så flot uddyber om service for havmøller. Det er jo klart, at defekte gearkasser på havet er noget hø, som helst skal undgås, gerne med ny teknologi.

Uden gear, kommer man bare ikke uden om, at den ene faktor i generatoreffekten er rotordiameteren, uden at vi behøver at gå i dybden med hvilken teknologi der anvendes.

Det giver disse buttede naceller. Vindstrømmen omkring disse kan udnyttes, ved at øge vingeprofilet helt ind til navet, hvilket gør møllen endnu mere dominerende i sin fremtrædende, hvorfor jeg før har beskrevet dem som "gravide monstre". Men det betyder måske ikke så meget ude på havet, som det gør på land.

Som vi også tidligere har været inde på, så har Enercon's udfordring været lejerne, hvor Vestas' har været gearkassen. Men det er jo et relativt simpelt regnestykke, hvor mange år en gearkasse skal kunne køre, uden problemer, for at afgøre hvilken teknologi, der garanterer de billigste kWh over livscyklussen. I denne sammenhæng er det selvfølgelig værd at vide hvor meget dyrere en gearløs mølle er sammenlignet, samt dens forventede levetid.

Og ja, Enercon har klaret sig godt indtil nu. På den anden side, det har Vestas jo også, og det behøver jo ikke kun at skyldes rentabiliteten i møllen. Enercon har jo nok, i lighed med Vestas, fået en faderlige håndsrækning, af hjemlandet Tyskland. Det er derfor først når de kommer ud i den store verden og står på egne ben, vi får at se hvilken teknologi der holder kommercielt, og der er vi jo kun lige begyndt.


01. okt 2009 kl 15:35

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Så ikke mange i alt, men det det er nu prøveopstillegerne sker for hvad der vil være hoved-markedet om 3-5 år.

Hvis ikke snart Vestas kan fremvise en prøve opstilling af en havvindmølle i 5-6MW klassen bliver det vist game over for Vestas på off-shore markedet når vi når 2015.

Multibrid har ikke den store track record offshore eller i det hele taget, så der er noget som skal bevises her. Med Areva i ryggen har de sandsynligvis adgang til kapital, så de kan vælge at påtage sig en stor risiko.

RePower er ejet af Suzlon. Og Suzlon har strukket sig økonomisk med overtagelsen af RePower samtidig med at finanskrisen satte ind, og dermed ramte deres cashflow. Så de vil sætte maskiner op, men ikke i stor grad.

Uanset hvad, så står kunderne ikke i kø for at købe 100 af en ny maskintype. De fleste har nok lært af Horns Rev...

Det gled vist ud i glemslen. Nej, jeg kender ikke Dorte, tror jeg ;-)

Som ingeniør, herunder mig selv, har vi en tendens til at være teknologifokuserede. Mottoet fra Olympiaden om -Hurtigere, højere, stærkere passer godt. Men det er ikke her pengene tjenes. Pengene tjenes på volumenprodukterne som pt. mest er Siemens 3.6 maskine for offshore. At være firstmover med ny teknologi betyder at man løber nogle risici, specielt pga. de beløb som der er tale om i vindbranchen. Det kan ofte være en fordel af være second, da man så kan lære af andres fejl.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 15:36

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Mindre maskiner bliver altid solgt med en lavere CoE :-)

Kan du forklare hvorfor det skulle være tilfældet? Jeg tillader mig at være ret skeptisk.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 15:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Og som Uffe skriver, så er det de går og roder med ude i Vestas skunk works jo ikke noget man fortæller om, for så mister man fordelen i forhold til konkurrenterne.

Vh Troels

Præcis. Det ville være rigtigt interessant, hvis I der sidder inde med detailviden på området, fik frit løb til at debattere ;-)

Som jeg tidligere har beklaget, er min viden på området ganske overfladisk. Til gengæld må jeg sige hvad jeg vil.

Så må man spørge sig selv om hvilken debat der bliver mest interesant. Den mellem os nysgerrige nørder, der må sige hvad vi vil, eller den mellem folk der ved det hele, men ingenting må sige ;-)


01. okt 2009 kl 16:04

avatar

Troels Halken

Re: Til lands og til vands

Hej Søren

Jamen, tak :-) Ser frem til nogle gode diskussioner :-)

Jeg er ikke enig med dig i at markedet for landmøller er ved at være mættet, måske lige bortset fra Nordeuropa. Jeg tror at landmøllemarkedet globalt er det vigtigste i et årti eller to frem.

At tolke mine ord som at jeg mener at markedet er mættet, er at tage munden for fuld. Så jeg er ikke uenig med dig her. Derimod er der ved at tenge sit et billede af at offshore begynder at ligne noget mere et et par hundrede megawatt hist og pist.


Mindst lige så vigtigt som drive chain teknologien for disse, er funderingen, og især om det lykkes at lave en kommerciel brugbar løsning for flydende møller.

Hvis man kan designe og beskytte et særligt billigt fundament, så vil det klart være en stor konkurrencefordel.

De flydende fundamenter har deres egne udfordringer og jeg tvivler på at de nogen sinde vil kunne konkurrere med faste fundamenter. Bla. fordi at der skal trækkes længere kabler og laves forankringer. I det hele taget skal der arbejdes på dybt vand og det koster mere end på lavt vand.

Men det betyder måske ikke så meget ude på havet, som det gør på land.

Ikke en døjt. Se på boreplatforme. Ude af syn, ude af sind.

Som vi også tidligere har været inde på, så har Enercon's udfordring været lejerne, hvor Vestas' har været gearkassen. Men det er jo et relativt simpelt regnestykke, hvor mange år en gearkasse skal kunne køre, uden problemer, for at afgøre hvilken teknologi, der garanterer de billigste kWh over livscyklussen. I denne sammenhæng er det selvfølgelig værd at vide hvor meget dyrere en gearløs mølle er sammenlignet, samt dens forventede levetid.

Alle maskiner jeg har set er designet til 20 år. Og for kunden er det i sidste ende forretningen af kundens investering, som er afgørende for hvilket design som vælges.


Det er derfor først når de kommer ud i den store verden og står på egne ben, vi får at se hvilken teknologi der holder kommercielt, og der er vi jo kun lige begyndt.

Vestas har fået nogle fordele, men det er vist en hel del år siden at Vestas omsætning uden for grænserne oversteg omsætningen inden for grænserne. For Enercon er historien måske en anden, men de har også markedsandele uden for Tyskland.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 16:22

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Præcis. Det ville være rigtigt interessant, hvis I der sidder inde med detailviden på området, fik frit løb til at debattere ;-)

Det sætter naturligvis nogle begrænsninger hvad man må sige. Men den information som er tilgængelig i det offentlige rum må vi jo gerne dele. Og ens private synspunkter må man gerne debattere, strategiske eller ej.

Jeg skal tilføje at jeg ikke længere arbejder for Siemens, så det giver mig en anelse mere frihed i hvad jeg kan skrive, men detter omfatter naturligvis ikke konfidentiel information om Siemens.

Når jeg kritiserer Vestas, som det her er tilfældet, er det ikke for at sige at Vestas er nogle snøvlhoveder i forhold til Siemens. Vestas er meget dygtige og jeg har stor respekt for dem. Samtidig er jeg også dansk og jeg er stolt ved at markedslederen inden for Vind er et dansk firma, stolt over at en smedebiks fra Ringkøbing kan give baghjul til de store gutter som GE og SWP.

Men jeg skal vist passe på. Vestas er faldet 3,6% i dag i følge Børsen. Mon det er min skyld? ;-)

Vh Troels


01. okt 2009 kl 16:33

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Det er et paraoks man må leve med Søren, i en markedsorienteret verden.

For de komponenter der indgår i de forskellige møller er jo ret kendte.

Det er vægtningen af og beslutningerne om hvorledes man skal sætte de forskellige komponenter sammen, til et produkt der økonomisk kan klare sig på markedet.

Den vægtning har hverken du eller jeg brug for at vide.

Vi kan derimod gøre os nogle tanker om de forskellige firmaers evner , når man ser havariraten i forhold til leverede antal møller.....og lægge mærke til hvor, hvorledes og hvor tit, svaghederne viser sig.

De der kan have glæde af at kende til detaljer i en konstruktion er jo kun dem som sidder med lignende problemer i en konkurrerende virksomhed. Kun de og ikke os kan kvalificeret vurdere detaljen.

Da hverken du eller jeg har noget i klemme der, kan vi jo tillade os så tossede udsagn at "fangerne " i diverse skunkworks kan få sig et billigt grin og føle sig bedre vidende.

Der er også et område som der næppe interesserer os særligt meget, men ofte forvirrer os og det er hvorledes man markedsfører en mølle og en møllefabrik. Vi kan komme til at tage marketings argumenterne for pålydende...hvilket som bekendt ikke altid er smart.





01. okt 2009 kl 17:45

Michael Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Kan du forklare hvorfor det skulle være tilfældet? Jeg tillader mig at være ret skeptisk.

Vh Troels

Den teknologi der bruges er dyrere at fremstille, men ikke mindst at vedligeholde.
En ofte overset omkostning er kran, hvor omkostningerne stiger til et uforholdsmæssigt stort beløb ved de tunge møller på de høje tårne. Visse steder på jorden koster det pænt over 150.000$ blot at få kran på site, - foruden den daglige omkostning. Skal der ex. stilles 40 møller op på en site kan omkostningen til at få kran på site deles over mange enheder - men står du med en udskiftning af gearkasse på een mølle bliver det meget hurtigt meget dyrt.
(og det så igen den gamle debat om hvor "let" møllen skal fremstilles i forhold til hvilken styrke der ønskes...)

Faktisk har V80 møllen (mk 3 eller 4 måske) først fornylig overhalet (altså overhalet i den gode retning) Vestas V52 i CoE.

(men på den anden side er ingen jo i tvivl om at en Ferrari motor er dyrere pr HK end en Opel...)



01. okt 2009 kl 17:46

Søren Lund

Re: Re: Til lands og til vands

Vestas har fået nogle fordele, men det er vist en hel del år siden at Vestas omsætning uden for grænserne oversteg omsætningen inden for grænserne. For Enercon er historien måske en anden, men de har også markedsandele uden for Tyskland.

Vh Troels

Du mener nok omvendt, at det er længe siden omsætningen i DK oversteg den i udlandet. Ja, mon ikke!

Jeg mener, hvis vi skal sammenligne hvordan Enercon's gearløse koncept klarer sig kommercielt, ved at sammenligne deres verdensmarkedsandele, så skal du fratrække det Danske marked fra Vestas' 20% og det Tyske marked fra Enercon's 10%.

Da Tysklands møller udgjorde knapt 20% af verdens installerede vindmøllekapacitet i 2008, så behøver Enercon's "verdensmarkedsandel" jo blot at udgøre 50% af Tysklands møller.

De andele Enercon måtte have udenfor Tyskland, må vist være meget små, især sammenlignet med Vestas' som mindst udgør 18% udenfor DK.

Jeg hører aldrig om at Enercon er i spil i nogen sammenhæng på det store internationale marked. Måske du har et par eksempler, eller kender deres reelle andel udenfor Tyskland?


01. okt 2009 kl 17:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

Men jeg skal vist passe på. Vestas er faldet 3,6% i dag i følge Børsen. Mon det er min skyld? ;-)

Hvis det er, så behøver du ikke at lave andet end at daytrade Vestas-aktier, indtil du er gennemskuet :-))


01. okt 2009 kl 18:16

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Den teknologi der bruges er dyrere at fremstille, men ikke mindst at vedligeholde.

Det er for så vidt korrekt, men maskinen skalerer ikke ens. Nogle ting blivere dyrere og andre billigere. En styreboks til en vindmølle er ikke meget forskellig om den er til en 1MW eller en 2MW.

Hvis vi tager dit eksempel med kranen, er det jo ikke så simpelt. En større kran koster naturligvis mere at leje. Men der skal kun de samme løft til, og kan man få sat 3MW op på den samme tid som 2MW.

Infrastrukturen, dvs der skal anlægges færre veje, harddstands, graves færre kabler ned osv. Godt nok skal vejene og hardstands kunne tåle en højere belastning, kabelrenderne skal være større osv. Så det er ikke helt enkelt.

Men som regel favoriserer økonomien større møller og derfor er de møller der opsættes i dag onshore også 2-3 MW. Hvad man gør uden for EU og US er en anden sag, da der er andre faktorer som spiller ind.


En anden ting er at vindhastigheden stiger med højden, og derfor producerer en højere (større) maskine og mere strøm. Men igen et højere tårn koster også noget, så igen, der er et økonomisk optimum her.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 18:34

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

Men som regel favoriserer økonomien større møller og derfor er de møller der opsættes i dag onshore også 2-3 MW. Hvad man gør uden for EU og US er en anden sag, da der er andre faktorer som spiller ind.

Jo, men der er vist en kostmæssig barriere omkring eller lige over 3 MW for landmøller, p.g.a. landtransport af mølledelene, maksimalstørrelse på mobilkraner m.v.

Disse begrænsninger er helt anderledes for havmøller, da de kan transporteres på store pramme, og rejses med specialbyggede fartøjer, med den størrelse der måtte være nødvendig.

Så er der ganske vidst en lang række andre forhold der spiller ind, men det ser ud til at 2-3 MW landmøller p.t. er den kommercielt vigtigste møllestørrelse på verdensmarkedet, mens Siemens' 3,6 MW har givet Siemens en fordel på havmøllemarkedet.


01. okt 2009 kl 18:35

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Til lands og til vands

Du mener nok omvendt, at det er længe siden omsætningen i DK oversteg den i udlandet.

Nej, det mener jeg ikke omvendt. Hvor mange megawatt har Vestas opsat her i landet i de sidst to år? Hvor meget har de opsat i udlandet?

Det er længe siden at Danmark udgjorde en betydende del af Vestas omsætning.

Jeg mener, hvis vi skal sammenligne hvordan Enercon's gearløse koncept klarer sig kommercielt...

Enercon har ikke samme stilling på det tyske marked som Vestas i Danmark. Der er andre producenter af maskiner i Tyskland, RePower og Nordex for at nævne nogen. Men at de har klaret sig så godt på det Tyske marked og globalt, giver en indikation om at deres maskinkoncept ikke er dårligt. Hvis det havde betydet at deres maskiner gav deres kunder et lavere afkast, så ville de ikke have solgt så mange af dem.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 18:55

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas i fremtiden.

mens Siemens' 3,6 MW har givet Siemens en fordel på havmøllemarkedet.

Indtil nu er dens fortrin frem for konkurrenterne, at den virker.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 19:04

John Kruse

Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Så vidt jeg ved er RePower den eneste producent som har flere 5MW kørende.

Når nu det ene klogehoved efter det andet har fastslået at det hele handler om DD og store møller...
Hvorfor er RePower så lige ikke enerådende på markedet ?

Ja, for Vestas laver jo stort ikke andet end at skifte gearkasser ud, på deres mini møller.


01. okt 2009 kl 19:09

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

John, se min post fra klokken 15.35 og den 18.55. Den sidste forklarer hvorfor SWP er næsten enerådende på offshoremarkedet.

RePowers er iøvrigt ikke en DD.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 19:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Du mener nok omvendt, at det er længe siden omsætningen i DK oversteg den i udlandet.

Nej, det mener jeg ikke omvendt. Hvor mange megawatt har Vestas opsat her i landet i de sidst to år? Hvor meget har de opsat i udlandet?

Men du skrev jo "det er vist en hel del år siden at Vestas omsætning uden for grænserne oversteg omsætningen inden for grænserne"

Jeg ved hvad du mener, og vi er selvfølgelig enige om at Vestas omsætning i DK de senere år, har været mikroskobisk sammenlignet med udlandet.


01. okt 2009 kl 19:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Enercon har ikke samme stilling på det tyske marked som Vestas i Danmark. Der er andre producenter af maskiner i Tyskland, RePower og Nordex for at nævne nogen. Men at de har klaret sig så godt på det Tyske marked og globalt, giver en indikation om at deres maskinkoncept ikke er dårligt. Hvis det havde betydet at deres maskiner gav deres kunder et lavere afkast, så ville de ikke have solgt så mange af dem.

Vh Troels

Jeg mangler blot at vide HVOR stor Enercon's andel er udenfor Tyskland. Så vidt jeg ved; ikke ret stor. Hvad ved du ?


01. okt 2009 kl 20:20

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Enercon sidder på 9% af de globale 27056 MW der ifølge GWEC blev installeret i 2008. Så Enercon må have produceret omkring 2706 MW i 2008. Der blev kun installeret 1665 MW i Tyskland og det eneste jag har kunne finde er en markedsandel i Tyskland på omkring 50%, men det tal er meget usikkert.

Såååh. De sælger lidt mere end bare i Tyskland ;-)

Vh Troels


01. okt 2009 kl 20:21

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Jeg mangler blot at vide HVOR stor Enercon's andel er udenfor Tyskland. Så vidt jeg ved; ikke ret stor. Hvad ved du ?

Jeg har igen surfet lidt på nettet for at finde ud frem til Enercon's markedsandele udenfor Tyskland.

De skriver selv på deres hjemmeside, at de er blandt verdens største, den suverænt største i Tyskland og at de opererer i 30 lande, men altså ikke hvor store de er udenfor Tyskland. Der er endnu ikke lykkes mig at finde nogen præcisering af dette noget sted på nettet.

Det nærmeste jeg kommer, er at regne selv. Enercon skriver på deres hjemmeside, at deres andel i Tyskland 51,6% og deres verdensmarkedsandel er 10,0%
http://www.enercon.de/en/_home....htm

http://en.wikipedia.org/wiki/W...ower kan man se at den samlede installerede kapacitet i verden i 2008 var 121.188 MW, og i Tyskland 23.933 MW.

Tysklands møllekapacitet udgjorde altså 19,7%. Enercon's 51,6% deraf svarer altså til 10,2% af verdensmarkedet.

Der er altså reelt ikke plads til én eneste mølle udenfor Tyskland, i det regnestykke, men der skal da nok stå nogle demoer hist og her. De udgør under alle omstændigheder langt under 1% af markedsandelen udenfor Tyskland.

Når man gennemgår deres nyhedsinformationer for den seneste årrække, kan man se at de deltager i forskellige mølleparkprojekter, eksporterer dele som eksempelvis comvertere, bygger en tårnfabrik i Sverige o.s.v. Men ikke et ord om at der opstilles bare én gearløs Enercon-mølle nogetsteds udenfor Tyskland

Hvilken rolle hjemlandet Tyskland spiller i Enercon's store andel i det Tyske marked, kender jeg ikke. Men deres andel UDENFOR tyskland, tyder i hvert fald ikke på at konceptet klarer sig ret godt kommercielt, især ikke da de jo har en så stærk basis at bygge på hjemmefra.


01. okt 2009 kl 20:22

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Men du skrev jo "det er vist en hel del år siden at Vestas omsætning uden for grænserne oversteg omsætningen inden for grænserne"

Jeg ved hvad du mener, og vi er selvfølgelig enige om at Vestas omsætning i DK de senere år, har været mikroskobisk sammenlignet med udlandet.

Ja, det var det jeg skrev og er nøjagtig det samme som du skriver nedenunder.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 20:28

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

kan man se at den samlede installerede kapacitet i verden i 2008 var 121.188 MW, og i Tyskland 23.933 MW.

Dvs akkumuleret over alle år minus dem som er pensioneret. Og derfor siger det ikke noget om deres markedsandel i 2008. Se min post ovenfor.

Som jeg lige kan regne det, sælger de 2/3 af deres produktion uden for deres hjemmemarked. Det er vel ok.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 20:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Enercon sidder på 9% af de globale 27056 MW der ifølge GWEC blev installeret i 2008. Så Enercon må have produceret omkring 2706 MW i 2008. Der blev kun installeret 1665 MW i Tyskland og det eneste jag har kunne finde er en markedsandel i Tyskland på omkring 50%, men det tal er meget usikkert.

9% af 27.056 er nu kun 2.435, men stadig mere end de 1.665 MW Tyskland korrekt installerede i 2008.

Hvis de skulle have installeret 770 MW udenfor Tyskland, så passer ingen af de tal Enercon selv oplyser, om de 51,6% i Tyskland, og 10,0% internationalt!

Kan du linke mig til der hvor står at Enercon installerede 9% af de globalt installerede møller ??


01. okt 2009 kl 20:49

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Men du skrev jo "det er vist en hel del år siden at Vestas omsætning uden for grænserne oversteg omsætningen inden for grænserne"

Jeg ved hvad du mener, og vi er selvfølgelig enige om at Vestas omsætning i DK de senere år, har været mikroskobisk sammenlignet med udlandet.

Ja, det var det jeg skrev og er nøjagtig det samme som du skriver nedenunder.

Vh Troels

Nu kan jeg se det! - Din sætning er dobbelttydig:

1: Indtil for en del år siden, oversteg (overgik) omsætning udenfor grænserne den indenfor grænserne.

2: På et tidspunkt, for en del år siden, overstiger (krydser) omsætningen i udlandet omsætningen i DK.

Jeg opfattede den første, og du mente den anden ;-)


01. okt 2009 kl 20:53

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Hvis de skulle have installeret 770 MW udenfor Tyskland, så passer ingen af de tal Enercon selv oplyser, om de 51,6% i Tyskland, og 10,0% internationalt!

Tallene er her: http://www.ecoseed.org/index.p...iled

Hvis de har 51,6% af deres hjemmemarked på 1665MW, eller 859MW, så sælger de 1576 MW uden for Tyskland hvilket er lig med 65% af deres produktion.

Og pengene stemmer.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 20:54

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til lands og til vands

Jeg opfattede den første, og du mente den anden ;-)

Bare vi bliver enige ;-)

Vh Troels


01. okt 2009 kl 21:22

avatar

Lars Clausen

CoE / kr pr. MW

Hej Troels

Jeg har efterhånden hørt flere forskellige bud fra industrien på hvad offshore møller koster pr. MW installeret. Med dit generelle overblik kunne det være spændende at høre dit bud. Og hvor er prisen på vej hen af de næste 5 år?

Mange hilsner

Lars Clausen


01. okt 2009 kl 21:49

avatar

Troels Halken

Re: CoE / kr pr. MW

Hej Lars,

Jeg kan ikke komme med bedre oplysninger end det som er tilstede i det offentlige rum i forvejen. Desuden udgør maskinen meget groft cirka 1/3 af den installerede pris, pga. omkostninger til fundamenter, undervandskabler, transformer mv.

Prisen på maskiner er nok god i de her krisetider og afspejler derfor mere den reelle pris, end hvad vi så sidste år, hvor efterspørgslen var højere end udbuddet. Dog er det til dels hæmmet af manglende konkurrence, da Siemens 2.3 og 3.6 der dem med reel track record. Vestas har meldt sig klar igen med deres 3MW og også afsløret at den nye 3MW kommer i en offshore version, så der sker lidt.

Som jeg har nævnt ovenfor er der Multibrid(Areva) og RePower (Suzlon). De sidste kan ikke påtage sig større garantiforpligtelser, og vi skal nok ikke forvente at se mange af deres 5MW. Multibrid vil nok gerne selv have noget mere erfaring, men de dybe lommer hos Areva gør det lidt usikkert. Enercon har også meldt om en offshore udgave af en af deres, men lad os se. GE har købt Scanwind og mon ikke vi vil se amerikanerne vise lidt af deres aggressivitet. GE har dybe lommer og kan derfor tage en betydelig risiko.

Det store spørgsmål er hvor hurtigt det er muligt at finde finansiering til parkerne altså hvordan krisen former sig. De store utilities er som regel dem som kan løfte et offshore projekt, men er også knapt så afhængige af ekstern finansiering.

Sidst er der selvfølgeligt hvor hurtigt der sker innovering inden for det her felt. Billigere fundamenter, billigere opsætning og høj reliability er nøgler.

Så jeg vil mene at prisen går ned, men jeg kan ikke sætte procent på.

Vh Troels


01. okt 2009 kl 21:52

Søren Lund

Lidt nostalgi...

- Når man nu surfer rundt på nettet efter informationer om emnet, og støder på denne Vestas-brochure fra 19?? ...

http://www.windsofchange.dk/Sa....pdf

...så sætter det sq et udviklingseventyr i relief, uanset hvor Vestas er henne idag!

Nyd billedet af de 2 kileremsforbundne generatorer, på bordet inde midt i rodebutikken ;-)

"Virksomheden beskæftiger 180 mand, og producerer landbrugsvogne, hydrauliske kraner, varmevekslere og vindmøller" ;-)


01. okt 2009 kl 22:14

Søren Lund

Re: CoE / kr pr. MW

Jeg har efterhånden hørt flere forskellige bud fra industrien på hvad offshore møller koster pr. MW installeret. Med dit generelle overblik kunne det være spændende at høre dit bud. Og hvor er prisen på vej hen af de næste 5 år?

Mange hilsner

Lars Clausen

Jeg stillede det sammesp'rgsmål til Jørn Larsen fra Danmarks Vindmølleforening i starten af året, som svarede:

"Projektprisen på en vindmølle kan som du også selv er inde på variere en del. Men som et groft overslag ligger prisen på i omegnen af 10 mio. pr. MW effekt. Prisen har til trods for at man havde forventet at prisen pr. MW ville falde så er den igennem de seneste par år steget fra omkring 9 mio. pr. MW.
I den her nævnte pris er der ikke taget højde for hvad omkostninger den lige vedtagne værditabsordning i VE-loven vil komme til forøge prisen pr. MW.

Den har nævnte pris er kun for landmøller, havmøller koster ca. 50 pct. mere i etableringsomkostning."


Han henviser selvfølgelig på det tidspunkt til 2008-priser, hvor råvarepriserne var ca 3-dobbelt af idag, og kredit ikke var helt anderledes tilgængeligt.

En række nyheder på Børsen har siden afsløret at prisen i 2009 har været helt nede omkring 7,5 mio kr/MW, og sikkert stadig er det.

Jeg regner fortsat med 9 mio for landmøller og 13,5 mio for havmøller. CoE ligger derfor omkring eller lige under 30 øre/kWh.


01. okt 2009 kl 22:20

Tyge Vind

Synd og skam


Synd og skam Søren at sætte stop for en fortsat vindkraftudvikling med ØSTERS, og i stedet købe HVDC og el fra Decertec.

Mvh Tyge


01. okt 2009 kl 22:50

Søren Lund

Re: Synd og skam

Hvis er den herreløse kæphest der pludseligt spankulerer rundt i manegen her ?


01. okt 2009 kl 23:06

Bjarke Mønnike

Re: Re: Synd og skam

Det er nok en, der er gået i ly i teltet, for en haglbyge af formålsløse spørgsmål :-)


02. okt 2009 kl 01:15

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Desværre, vores arbejde er top secret.

Men offshorechefen vil ikke afvise at der kigges på teknologien og kalder den desuden interessant.

http://epn.dk/brancher/energi/....ece

Det er interessant ;-)

Vh Troels


02. okt 2009 kl 13:48

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Men offshorechefen vil ikke afvise at der kigges på teknologien og kalder den desuden interessant.

http://epn.dk/brancher/energi/....ece

Det er interessant ;-)

Vh Troels

Jeg er jo ikke i den afdeling, men det lyder da interessant.


02. okt 2009 kl 15:04

Richard Foersom

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

@Troels Halken

Uanset hvad, så står kunderne ikke i kø for at købe 100 af en ny maskintype. De fleste har nok lært af Horns Rev...

Nej, problemet er ikke nu men senere. Tænk 3 år frem i tiden. Så har REpower mere end 5 års drift at vise frem med deres 5MW mølle, mens Vestas måske blot er ved at planlægge en prøveopstilling.

Hvilken 5MW vindmølle mon så vil sælge bedst?

Som ingeniør, herunder mig selv, har vi en tendens til at være teknologifokuserede. Mottoet fra Olympiaden om -Hurtigere, højere, stærkere passer godt. Men det er ikke her pengene tjenes. Pengene tjenes på volumenprodukterne som pt. mest er Siemens 3.6 maskine for offshore.

Hrm... nu lyder du meget sælger orienteret, med kort horisont og kun med interesse for dette års bonus.

Jeg synes man har et problem i et firma hvis den bedste (største, mest avancerede) model er ens mest solgte, mens andre firmaer har noget større, for så man ikke selv noget nyt at tilbyde de kunder der ønsker at gå et skridt videre. Man bør altid have en mere avanceret men dyrere model at vise frem.

Firmaer der glemmer dette bliver lidt efter lidt indhentet af andre firmaer med billigere arbejdskraft i andre lande.

Jeg ser frem til at Vestas og andre firmaer i Europa kan drive udviklingen fremad for det vil være vigtigt for en større udbygning af havmølleparker.


02. okt 2009 kl 15:17

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling


Jeg synes man har et problem i et firma hvis den bedste (største, mest avancerede) model er ens mest solgte, mens andre firmaer har noget større, for så man ikke selv noget nyt at tilbyde de kunder der ønsker at gå et skridt videre. Man bør altid have en mere avanceret men dyrere model at vise frem.

Vestas' mest solgte mølle er deres 2MW, og de har da en 3MW der har været solgt i en del år efterhånden.

Allerede næste år kommer der en 3MW med nyere teknologi til lavvindsområdet, V112.


02. okt 2009 kl 15:31

Kim Nielsen

Vestas med gearløs mølle

Her er nogle interessante betragtninger omkring en måske kommende Vestas gearløs vindmølle. Det lyder meget plausibelt

http://www.proinvestor.dk/inde...9079


02. okt 2009 kl 15:56

Tyge Vind

Re: Re: Synd og skam

Hvis er den herreløse kæphest der pludseligt spankulerer rundt i manegen her ?

Søren glemmer desværre hurtigt:

ØSTERS er opfundet af Knud Henrik Strømming, og passes og plejes af Tyge Vind nu i over 400 h.
Søren Lund og Holger Skjerning har vist en vis omsorg, og den takker jeg for:
Tyve meter, trafik og turisme.

Hvis Søren også har seriøse spørgsmål, må han gerne stille dem til mig.

Hvis Søren har andre forslag til 100% forsyningssikker dansk elforsyning uden CO2, er jeg sikker på, at de vil være velkomne på ing.deb.

Mvh Tyge


02. okt 2009 kl 21:25

Søren Lund

Re: Re: Re: Synd og skam

Hvis Søren også har seriøse spørgsmål, må han gerne stille dem til mig.

Hvis Søren har andre forslag til 100% forsyningssikker dansk elforsyning uden CO2, er jeg sikker på, at de vil være velkomne på ing.deb.

Beklager Tyge, Knud Henrik Strømming's koncept er et andet, med et helt andet hovedformål, og kun ½ m vandsænkning. Han har selv i din egen tråd ytret modstand mod dit forslag, så det er bestemt ikke rimeligt overfor Knud Henrik Strømming at give ham ansvaret for hverken 10 m eller 25 m vandsænkning.

Der er nok ikke mange, om nogen, der har brugt mere skrivetid end jeg, på at stille seriøse spørgsmål til dig, og heller ikke mange der har både beregnet og beskrevet både realistiske, politisk gennemførlige og forsyningssikre løsninger på elforsyning, uden CO2, her på ing.dk.

Nu er det bare sådan, at Troels' tråd her drejer sig om hvor Vestas er på vej hen, altså ren vindmølleteknologi og vindmøllebusiness.

- og det er desuden en noget krampagtig påstand at diske op med, at jeg i denne, eller nogen anden, forbindelse skulle have sat stop for fortsat udvikling af vindkraft. Det stop sætter du muligvis kun selv, fordi du ikke vil indse muligheden for udveksling af VE, eller i hele taget ikke VIL se alternativer for din østers-idé!

Endelig foreslår jeg ej heller at købe el fra Desertec, selvom der vel ikke er noget galt i hvis nogen vil producere el med solkraft i Sahara, og levere til det Europæiske net, hvis blot vi ikke gør os afhængige af denne forsyning.

Men mit seriøse spørgsmål til dig; hvad har alt dette med Vestas' dispositioner at gøre?


02. okt 2009 kl 21:41

Poul Petersen

Re: Vestas med gearløs mølle

Her er nogle interessante betragtninger omkring en måske kommende Vestas gearløs vindmølle. Det lyder meget plausibelt

http://www.proinvestor.dk/inde...ote>
Den tror jeg ski holder vand.


02. okt 2009 kl 21:42

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Synd og skam

Hvis Søren også har seriøse spørgsmål, må han gerne stille dem til mig.

Senest brugte jeg endda meget tid for din skyld, på at undersøge hvor meget landvinding dine 10 m vandsænkning reelt ville give, og vurdere værdien deraf. Da det ikke gav det resultat du gik og drømte om, opfattede du det nærmest som at modarbejde dig, - men besluttede så at sænkningen skulle være 25 m i stedet, med endnu større energitab til følge!

Tyge, det er sq en skam at du forvalter dine utvetydige kompetencer på energiområdet på denne måde, når verden aldrig før har haft så meget brug for dem som nu!


02. okt 2009 kl 22:10

Søren Lund

Re: Vestas med gearløs mølle

Kim Nielsen:

Her er nogle interessante betragtninger omkring en måske kommende Vestas gearløs vindmølle. Det lyder meget plausibelt

Jeg synes nu snarere at interviewet på epn.dk bygger på et ledende spørgsmål fra journalistens side, om gearløse møller, som Anders Søe-Jensen hverken be- eller afkræfter.

Hvad ham din anonyme "Troldmand" får ud af det, på en blog for aktiespekulanter, undlader jeg at forholde mig til.

Jeg hæfter mig derimod ved at Vestas, ifølge samme interview, har 1400 dygtige folk igang med forskning og udvikling, og ikke er afvisende overfor noget som helst. Det er vejen frem!


02. okt 2009 kl 22:38

Tyge Vind

Seriøst fra Søren

Hej Søren

Det er rigtigt, at Knud Henriks forslag handlede om ½ m.
Men jeg er ikke i tvivl om, at hoverformålet var og er magasin for varierende vindkraft. Det er stadigvæk hovedformålet for ØSTRES, er du i tvivl om det?
Jeg tar gerne ansvaret for mine beregninger af højder, men som nævnt uden garanti.
Hvis du mener at have andel i forslagene til højder kan du jo skrive det.
Vi må nok lade Knud Henrik afgøre sin del i ØSTERS.

Du har presenteret flere forslag med næsten forsyningssikkerhed og næsten CO2 frihed. Tak for dem, men det kan dansk vindkraftindustri og elforsyning nok ikke nøjes med.
Jeg vil absolut ikke sætte stop for udveksling med Danmarks omgivelser, men jeg ser ingen garanti for afsætning af vindkraftens overløb, og heller ikke for 100% elforsyning. Jeg ser kun "næsten" løsninger.

Søren skriver:

"Nu er det bare sådan, at Troels' tråd her drejer sig om hvor Vestas er på vej hen, altså ren vindmølleteknologi og vindmøllebusiness."

- Kan du nævne noget der giver forudsætning for mere "vindmølleteknologi og vindmøllebusiness" end ØSTERS med 7500 stk. 3 MW møller?

Søren afslutter:

"Men mit seriøse spørgsmål til dig; hvad har alt dette med Vestas' dispositioner at gøre?"

Et seriøst spørgsmål, og jeg håber,
du forstår alvoret i svaret:

- Det er helt afgørende for Vestas' og dansk vindkraftindustris udvikling og fremtid.
- Min erfaring: uden udvikling ingen fremtid.

- Men dermed ikke sagt, at der ikke kan findes en anden fremtid.

Mvh Tyge



03. okt 2009 kl 00:35

Søren Lund

Re: Seriøst fra Søren

Hej Søren

Det er rigtigt, at Knud Henriks forslag handlede om ½ m.
Men jeg er ikke i tvivl om, at hoverformålet var og er magasin for varierende vindkraft. Det er stadigvæk hovedformålet for ØSTRES, er du i tvivl om det?

Der er to hovedformål, som KHS præciserede i din tråd:
1) beskyttelse af Østersøens kyster mod vandstigning, som følge af GW

2) lagring af overskydende vindenergi, men IKKE for 100% vindenergi i DK.

Især det første argument er jo svært at modsige ham!

KHS tog afstand fra dine dengang 10 m, og præciserede helt korrekt, at med kun ½ m sænkning, vil tabet i nettotilstrømningen være begrænset.


Du har presenteret flere forslag med næsten forsyningssikkerhed og næsten CO2 frihed. Tak for dem, men det kan dansk vindkraftindustri og elforsyning nok ikke nøjes med.
Jeg vil absolut ikke sætte stop for udveksling med Danmarks omgivelser, men jeg ser ingen garanti for afsætning af vindkraftens overløb, og heller ikke for 100% elforsyning. Jeg ser kun "næsten" løsninger.

Overløb af vindkraft er ingen ulykke vi behøver garantier imod. dine "næsten"-værdier er helt for din egen regning og formentligt ret teoretiske, hvis du ellers har forstået mine forslag.

Søren skriver:

"Nu er det bare sådan, at Troels' tråd her drejer sig om hvor Vestas er på vej hen, altså ren vindmølleteknologi og vindmøllebusiness."

- Kan du nævne noget der giver forudsætning for mere "vindmølleteknologi og vindmøllebusiness" end ØSTERS med 7500 stk. 3 MW møller?

Vestas forventer at øge deres omsætning globalt med 20% igen i år (må se om det lykkes), og forventer fortsat stor vækst for Vestas såvel som hele vindmøllebranchen, i mindst et årti frem, så de mangler tilsyneladende ikke din forudsætning.

Søren afslutter:

"Men mit seriøse spørgsmål til dig; hvad har alt dette med Vestas' dispositioner at gøre?"

Et seriøst spørgsmål, og jeg håber,
du forstår alvoret i svaret:

- Det er helt afgørende for Vestas' og dansk vindkraftindustris udvikling og fremtid.
- Min erfaring: uden udvikling ingen fremtid.

Nej, det du foreslår er ikke afgørende for hverken Vestas' eller Dansk vindkraftindustris udvikling og fremtid. De producerer vindmøller til hele verden, hvoraf DK kun er en meget lille brik.

Dit forslag er i dit perspektiv muligvis afgørende for Dansk elforsyning, men i den sammenhæng er jag faktisk ret lige glad med Vestas fremtid, og hvor der er nu. Vestas opgave er at producere vindmøller, og det er det Troels' spændende leder handler om, og som du bør ligeledes bedes forholde dig til her i tråden!


03. okt 2009 kl 08:04

Henrik Stiesdal

Re: Lidt nostalgi...

- Når man nu surfer rundt på nettet efter informationer om emnet, og støder på denne Vestas-brochure fra 19?? ...

http://www.windsofchange.dk/Sa....pdf

...så sætter det sq et udviklingseventyr i relief, uanset hvor Vestas er henne idag!

Nyd billedet af de 2 kileremsforbundne generatorer, på bordet inde midt i rodebutikken ;-)

Uha, ja, det er noget, som varmer hjertet på en gammel møllemand!

Brochuren er fra 1981.

Emnet for brochuren er en simpel, effektkiv konstruktion - integreret hovedaksel og gear, high-tech hvor det er relevant (f.eks. i gearet), low-tech, hvor det er mere passende (f.eks. i kileremstransmissionen mellem stor og lille generator - lille generator blev brugt i svag vind, og udvekslingen i kileremmene medførte, at rotorhastigheden var lavere på lille generator og derfor bedre tilpasset til lav vind).

På mange måder "Lean Engineering", som man ønsker det i dag.

Udviklingen siden da, både for Vestas og for vindmølleindustrien som helhed, sættes faktisk godt i perspektiv med et udgangspunkt som denne brochure.

En 55 kW vindmølle kostede i 1981 ca. 285.000 kr - har ikke lige Vestas' prisliste, men en Bonus 55 kW kostede i 1982 294.000 kr. Sådan en mølle producerede 80.000 kWh på en middelgod placering.

Den mest enkle prisindikator fås som årsproduktion pr. møllepris, 285.000/80.000 kr/kWh = 3.56 kr/kWh. Så skal vi lige korrigere for inflationen - den giver en faktor 2.20 fra 1981 til 2009. Prisindikatoren giver så 7.81 kr/kWh i 2009-kroner.

Nu om stunder koster moderne vindmøller i 2-3 MW klassen godt og vel 1 mio. EUR pr. MW - og ja, det regnes i EUR, fordi der ikke rigtig er noget hjemmemarked. Lad os sige 8 mio kr pr. MW. Produktionen vil typisk være 3 mio kWh pr. MW på en middelgod placering. Prisindikatoren giver så 8/3 kr/kWh = 2.67 kr/kWh.

De 28 års udviklings siden den tid, hvor Vestas-brochuren præsenterede den nye 55 kW mølle, har medført, at

- Vindmøllerne er vokset med en faktor 50
- Prisen for den producerede energi er reduceret til ca. 1/3

Dengang kunne man ikke se det, men det simple, effektive design, som præsenteres i brochuren, havde altså et kolossalt potentiale for forbedring.

I øvrigt har det været en rigtig god debat, som Troels fik sat i gang på sin nye side her!


03. okt 2009 kl 16:32

Tyge Vind

Re: Re: Re: Re: Re: Synd og skam


Søren skrev:

Senest brugte jeg endda meget tid for din skyld, på at undersøge hvor meget landvinding dine 10 m vandsænkning reelt ville give, og vurdere værdien deraf. Da det ikke gav det resultat du gik og drømte om, opfattede du det nærmest som at modarbejde dig, - men besluttede så at sænkningen skulle være 25 m i stedet, med endnu større energitab til følge!
Tyge, det er sq en skam at du forvalter dine utvetydige kompetencer på energiområdet på denne måde, når verden aldrig før har haft så meget brug for dem som nu!

Jeg har takket for dine oplysninger, men også skrevet, at de ikke var bedre end dem jeg hade.
Jeg har forklaret, at faldhøjden er en variabel, som bestemmes af
1) Energimagasinets størrelse.
2) Landvindningens omfatning

at jeg øgede til 20 m, var for at glæde Søren.
Men han bliver måske aldrig glad?

Tabene er ikke afhængige af faldhøjden, men kun af energimængden som lagres, groft måske 20% af den omsatte energi.
Faldhøjden fra det tilstrømmende vand kan udnyttes som vandkraft.

Sørens sidste afsnit må falde udenfor debattens gode tone, ikke osse Julian?

Jeg bruger min tid på idéer med mening, men har spildt en hel del tid på at forklare elementære energilagringsforhold for nogen.

Hvor har Søren den tanke fra, at verden (eller Vestas) netop nu har brug for min kompetance?

Mvh Tyge


04. okt 2009 kl 10:21

Richard Foersom

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vestas og udvikling

@Uffe Merrild

Vestas' mest solgte mølle er deres 2MW, og de har da en 3MW der har været solgt i en del år efterhånden.

Allerede næste år kommer der en 3MW med nyere teknologi til lavvindsområdet, V112.

Vi taler om havmøller. Det er vist mange år siden at 2MW var mest rentable størrelse for havmøller. Når møller installeres på 20-30-40m havdybde koster hver installation væsenlig mere end på land. Derfor skal vi have større møller på havet.

Det bedste Vestas har at vise frem i år og næste år er 3MW. Mens Siemens og GE har 3.6MW, REpower og Multibrid har 5MW. Det virker som om Vestas er ved at gå i stå når det gælder udvikling i offshore. Men jeg håber da at jeg tager fejl og vi snart ser et tiger spring i udvikling fra Vestas.


04. okt 2009 kl 18:57

Niels Erik Danielsen

Re: Re: Lidt nostalgi...

@Henrik
Billede fra Vestas/Herborg 55kW mølle


Uha, ja, det er noget, som varmer hjertet på en gammel møllemand!

Er der ikke noget med at du har arbejdet for Herborg Vindkraft ?
Dvs. at delene på billedet må virke bekendte.


05. okt 2009 kl 18:51

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Lidt nostalgi...

Jo, jeg arbejdede sammen med Karl Erik Jørgensen fra Herborg fra 1978 og frem til hans alt for tidlige død i 1982. I 1979 solgte vi HVK-møllens design til Vestas. De produktionsmodnede designet en del, men grundtrækkene forblev de samme. Så gensynet med delene på billederne i brochuren var en sand tidsrejse!

Det er i øvrigt en glimrende hjemmeside, Erik Grove-Nielsen har i Winds of Change, både for nostalgikere og for dem, som bare gerne vil vide mere om industriens tidlige år. Erik udviklede de første kommercielle glasfibervinger herhjemme, og det var hans vinger, som sad på Vestas-møllerne dengang.


05. okt 2009 kl 19:18

Re: Re: Lidt nostalgi...

@Henrik Stiesdal
Din beregning for prisen på den nye vindmølle mangler en faktor 2-3 dvs forskellen mellem prisen i dag og prisen i 1981 er ca den samme pr produceret mængde energi...
Prissætningen hænger sikkert sammen med at producenterne sætter prisen efter hvilken forrentning projektet kan bære og tilpasser prisen efter hvilke tilskud der er til vind-el, prisen på at leje et godt site etc.


05. okt 2009 kl 19:42

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Lidt nostalgi...

Den forstår jeg ikke - hvilken faktor på 2-3?


05. okt 2009 kl 20:00

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Lidt nostalgi...

Den forstår jeg ikke - hvilken faktor på 2-3?

De vindmøller der bliver sat op i dag koster nok i snit $2-3 EUR per MW, hvis man tager tilslutning med, da den største del sættes op på vandet.

Rødsands II koster f.eks. 15 millioner per MW, hvis man skal tro denne side: http://www.power-technology.co...and/


05. okt 2009 kl 20:46

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Lidt nostalgi...

Nu fandtes der ikke havmøller i 1981, så det mener jeg egentlig ikke er relevant for sammenligningen.

Med hensyn til infrastrukturomkostningerne for landmøller, så har de relativt set ikke ændret sig væsentligt siden dengang. De ligger for landmøller i mange tilfælde på 25-30% oven i mølleprisen.

Det er i øvrigt ikke korrekt, at størstedelen af de nye møller sættes op på havet. I disse år udgør havmøller ca. 5% af verdensmarkedet.


05. okt 2009 kl 20:49

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidt nostalgi...

Nu fandtes der ikke havmøller i 1981, så det mener jeg egentlig ikke er relevant for sammenligningen.

Med hensyn til infrastrukturomkostningerne for landmøller, så har de relativt set ikke ændret sig væsentligt siden dengang. De ligger for landmøller i mange tilfælde på 25-30% oven i mølleprisen.

Det er i øvrigt ikke korrekt, at størstedelen af de nye møller sættes op på havet. I disse år udgør havmøller ca. 5% af verdensmarkedet.

Jeg talte i forhold til DK, hvis det ikke var tydeligt.


05. okt 2009 kl 21:26

Henrik Stiesdal

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lidt nostalgi...

OK. For Danmarks vedkommende er det korrekt, at de fleste møller i disse år opstilles til havs.

Til havs er prisen for infrastruktur m.v. op imod 100% oven i mølleprisen, og de 2 M EUR pr. MW, som du omtaler, er ikke usædvanligt. Der er endda projekter i UK, som ligger en del højere, fordi de opstilles under meget mere krævende forhold.

I beregningen af "energiprisen", udregnet med den simple formel beskrevet ovenfor, skal man imidlertid have med, at havmøllerne producerer mere end landmøllerne. Rødsand I laver ca. 3.5 mio kWh pr. MW, Rødsand II forventes at lave måske 10% mere, og i Nordsøen er produktionen typisk 4 mio.kWh pr. MW. Man kan måske antage 3.75 for typisk for en ikke særlig fremragende havmølleplacering i de indre danske farvande.

Derfor, hvis vi skal sammenligne på installeret pris (hvilket ikke var emnet ovenfor), bliver forholdet

Landmølle = 10 mio kr / 3 mio kWh = 3.33 kr/kWh
Havmølle = 15 mio kr / 3.75 mio kWh = 4.00 kr/kWh

For den "rene" mølle beregnet ovenfor var tallet 2.67 kr/kWh. Så der er altså ikke tale om en faktor 2-3, når man omregner til installeret til havs i danske farvande, men en faktor 1.5. Og faktoren for en landmølle er som nævnt 1.25 - 1.3.


07. okt 2009 kl 16:38

Kim Nielsen

Vestas: Forventes at lancere ny megamølle

Så ser det ud til at sløret for Vestas kommende satsning snart vil blive løftet. Så utrolig spændende om der er tal om det gealøse koncept der har været nævnt længer oppe i tråden

http://finans.tv2.dk/nyheder/a...6938

Og her en ny interessant artikle fra Vestas R&D center

http://www.renewableenergyworl...step


07. okt 2009 kl 17:28

avatar

Troels Halken

Re: Vestas: Forventes at lancere ny megamølle

Hej Kim,

Interessant. Men i detførste link:
"- Vestas har arbejdet på en 4,5 megawatt-vindmølle længe, endda før Ditlev Engel kom til. Det kunne være et godt gæt, at det er sådan en, Vestas er på vej med. Mange tyske projekter kræver møller op til fem megawatt, så hvis Vestas lancerer en større mølle, vil de komme i betragtning til flere projekter, siger Stephen Rammer, aktiestrateg i Formuepleje."

Hvis han snakker om den gamle NEG Micon 4.5MW så har den mig bekendt været død længe, og han skulle nok holde sig til at være ekspert i aktier.

Vh Troels


07. okt 2009 kl 19:18

Kim Nielsen

Re: Vestas: Forventes at lancere ny.....

Hej Troels

Ja V120éren (opskallering af NM110) blev mig bekendt pillet ned for ca 2 år siden. Det er med 110% sikkerhed ikke den der nu er blevet genoplivet.

Men det er da muligt det er endnu en opskallering/opdatering af den vi vil få at se. Jeg synes bare der er så meget der peger i retning af en gearløs mølle.

Ved ikke om du har set det link jeg smed længere oppe i tråde hvor en række indicier også peger i den retning. Spændende bliver det om alle omstændigheder den 27 okt.

Vh
Kim


08. okt 2009 kl 13:33

Uffe Merrild

Re: Re: Vestas: Forventes at lancere ny.....

Hej Troels

Ja V120éren (opskallering af NM110) blev mig bekendt pillet ned for ca 2 år siden. Det er med 110% sikkerhed ikke den der nu er blevet genoplivet.


V120eren nåede kun tegnebordet, indtil Ditlev Engel kom til, så blev planerne stoppet, og den 4.2MW der har stået i Høvsøre ved Risø's testcenter er vist den NM110'er du omtaler, den blev hevet ned engang sidste år.

I stedet står der nu noget meget mere spændende...


09. okt 2009 kl 11:23

Kim Nielsen

V120

Er det mig der har fået forkerte oplysninger? Jeg har i hvert fald fået at vide de nåede at retrofitte NM110 til V120 ved primært at sætte en større rotor på.

Er det en ny Vestas mølle du hentyder til som mere spændende....? Eller taler vi en af de gearløse Siemens møller?

Vh
Kim


09. okt 2009 kl 12:02

avatar

Troels Halken

Re: V120


I stedet står der nu noget meget mere spændende...

Hmmm. Det er et stykke tid siden at jeg har været deroppe, men det kunne da være en tur værd ;-)

Eller taler vi en af de gearløse Siemens møller?

De står ude i Tim.

Vh Troels


09. okt 2009 kl 15:12

Kim Nielsen

Stealth vinge

Jeg var med til presse konf da NM110 blev stillet op og hvor vi efterfølgende var ude på sitet og se opstillingen. Svært at forstå de størrelser. Og så er NM110 endda en "lilleput" i forhold til f.eks Repower 6mw, Enercon 7mw og Gamesa 128.

Høvsøre ligger dog ikke lige i nabolaget for mig så det vil være en lang tur. Men skulle du tage et smut forbi en dag så er jeg bestemt intersseret i at høre om dine observationer

Hvis dette link passer så havde du rete mht NM110 vs V120. De skriver i hvert fald at den største onshore mølle i 07 i DK var NM110 og at den blev pillet ned jan 08

http://www.ieawind.org/AnnualR....pdf

Her er så en ny interesant udvikling. Vestas har udviklet et sæt prototype stealth vinger som ikke skal kunne ses på de militære radar.

Men journalisten har da hvis misforstået mål/vægt data på vingen.

The blade, weighing 35 tonnes and which is 2.5m wide, 4.6m high and 47.5m long, was being transported to the site on Monday.



http://www.wattonandswaffhamti...A617


09. okt 2009 kl 16:02

avatar

Troels Halken

Re: Stealth vinge

The blade, weighing 35 tonnes and which is 2.5m wide, 4.6m high and 47.5m long,

Det er om ikke andet en RET tunge vinge, så det kan du vist roligt gå ud fra ;-)

Vh Troels


09. okt 2009 kl 16:24

Kim Nielsen

Re: Stealth vinge

Ja en V112 vinge på 55m vejer vel omkring 10-12 tons så ingenv tvivl om journalisten har beskrevet vægten forkert.

Spørgsmåler er så om det også gælder for de 2 andr mål. For det første har Vestas ikke nogen officiel vingelænge på 47,5m. Her snakker vi enten knap 44m (V90) eller kanp 49 m(V100) Og hvis de 4,6m skal forstårs som cord så er det også mere end Vestas seneste vinger som er holdt på 4 m.

Vh
Kim


11. okt 2009 kl 13:35

Uffe Merrild

Re: Re: V120


Hmmm. Det er et stykke tid siden at jeg har været deroppe, men det kunne da være en tur værd ;-)

Du kan såmænd ikke se ret meget, jeg er i converter afdelingen, det jeg finder interessant kan man ikke se på en vindmølle udefra :)


12. okt 2009 kl 13:57

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: V120

Du kan såmænd ikke se ret meget, jeg er i converter afdelingen, det jeg finder interessant kan man ikke se på en vindmølle udefra :)

Man kan alligevel se en del omkring en ny maskine udefra. Men hvis det er en eksisterende og der kun er ændringer indeni, så er det naturligvis begrænset...

Vh Troels


13. okt 2009 kl 09:32

Tyge Vind

Hvor er vindkraften?


Til VESTAS OG VINDKRAFINDUSTRIEN

På tilsvarende måde som solkraften har startet:

http://www.desertec.org/en/con...ies/

kan vindkraften starte et EU samarbejde for en udbygning af vindkraften for meget mere end den nuværende elproduktionen.

Med dagens forbrug og ængstelighed samt den udvikling vi kan forudse, bør det være muligt at få folk til at betale, hvad et koster at bygge et miljøvenligt, CO2frit energisystem baseret på vindenergi for EU.

Systemet kan opbygges indenfor EU:s grænser og optimeres med hensyn til produktionsmuligheder, lager og forbrug efter andre kriterier end Desertec og blive det foretrukne for fremtiden i EU.

Dansk vindkraft med Vestas i spidsen kan naturligt tage initiativet og ledelsen af projekt af denne størrelsesorden for at overleve i Danmark og vokse i EU.

Mvh Tyge VIND, som nu har brugt 500 h på visioner for vindkraften.


13. okt 2009 kl 09:44

avatar

Troels Halken

Re: Hvor er vindkraften?

Hej Tyge,

Jeg syntes at din kæphest stak sit hoved frem igen, selvom du ikke nævner sænkningen af Østersøen.

Jeg syntes generelt at du skriver nogle gode indlæg, men lidt som med Palles RUF, bliver man træt af det, når det nævnes i hver eneste tråd om vind. Og diskussionen af et lager af den størrelse, hører ikke til i enhver tråd om vind.

Vh Troels


13. okt 2009 kl 10:53

Tyge Vind

Troels er træt!


Hej Troels, det var trist at høre.

Min kæphest udenfor min læst er et skriftsprog som alle kan bruge, ikke kun de skriftkloge.
Du ved vel, at der findes op imod 20% såkaldte ordblinde, som er begrænset i sine visioner?

Min kæphest er, at man burde undersøge mulighederne for at få alle med i udviklingen med et fornuftigere skriftsprog.

Det er fremførdt for år tilbage på ing.deb.

Energiteknik er derimod mit arbejde, og jeg hjælper gerne andre med visionære forslag.

Som du selv skriver, er din indvending selvmodsigende, jeg nævner ikke konkrete løsninger som svar på dit spørgsmål:
--- "Hvor er Vestas ---?

Mit svar er her, at spørgsmålet kan stilles i relation til solkraft og Desertec.
Jeg mener, at Vestas er tilstrækkeligt stort for at tage konkurransen op, selv om SIEMENS er større, og selv om jeg har deltaget i udviklingen af de fortræffelige dampturbiner, som bruges af Desertec.

Er det urimeligt efter din mening?

Og har du noget synspunkt på relationen, Vindkraft - Desertec, spørger Tyge?


13. okt 2009 kl 17:50

Søren Holst Kjærsgård

Hvorfor Vindkraft?

I går kunne man på DR1.s tekst TV læse, at Belgien har besluttet at udskyde påbegyndelse af afviklingen af atomkraft til foreløbig 2025, og at over halvdelen af Belgiens elenergi kommer fra atomkraft.
Belgien har et noget mindre areal end Danmark og en ca. dobbelt så stor befolkning. Så de har jo nok ikke plads til vindkraft.

Iøvrigt producerer de danske vindmøller ca. 800 MW, hvor vort nettoenergiforbrug er ca. 22000 GW.
Anden vedvarende energi gav i 2007 ca. 3300 MW, altså 4 gange så meget som vindkraften.
Når vindkraften ikke yder noget mærkbart bidrag til vor energiforsyning, hvorfor er den så interessant nok til at fylde spalte op og spalte ned i INGENIØREN?


13. okt 2009 kl 18:16

Niels Abildgaard

Re:Derfor Vindkraft

I går kunne man på DR1.s tekst TV læse, at Belgien har besluttet at udskyde påbegyndelse af afviklingen af atomkraft til foreløbig 2025, og at over halvdelen af Belgiens elenergi kommer fra atomkraft.
Belgien har et noget mindre areal end Danmark og en ca. dobbelt så stor befolkning. Så de har jo nok ikke plads til vindkraft.

Iøvrigt producerer de danske vindmøller ca. 800 MW, hvor vort nettoenergiforbrug er ca. 22000 GW.
Anden vedvarende energi gav i 2007 ca. 3300 MW, altså 4 gange så meget som vindkraften.
Når vindkraften ikke yder noget mærkbart bidrag til vor energiforsyning, hvorfor er den så interessant nok til at fylde spalte op og spalte ned i INGENIØREN?

Til Forskel fra Belgien er der fundet kulbrinter i Dansk område.Et lidt udueligt folkestyre har lavet en lidt spøjs ordning om retten hertil.Der må af flere grunde derfor kun leges med energiteknologier som på ingen måde kan ændre nogetsomhelst før kulbrinterne er brændt.
Hvad synlighed og ligegyldighed angår er det svært at konkurrere med vindmøller


13. okt 2009 kl 19:24

Thomas Vesth

Re: Hvorfor Vindkraft?

Så de har jo nok ikke plads til vindkraft

Nej, de har funget kugelrammen og så læst sidste prisrapport fra IEA og så sammenholdt det med deres strømpris fra deres kernekraftværkere.

Sådan et regnestykke tager formentligt ikke mere end 5 minutter, så har man fundet ud af, at belgiernes elpris er noget under det halve af prisen i Danmark.

Denne øvelse har de også lavet i Tyskland, og de Liberale har netop vundet valget på samme udskydelse. Så nu er det kun et spørgsmål om dage førend tyskerne følger belgierne.

Vindkraft er noget man snakker om og ved synlighed giver en god mavefornemmelse, men når forbrugeren beslutter sig sidder det meste af beslutningen i baglommen. I DK tør vi dog ikke lave samme øvelse, her bestemmer man politisk løsningen og efterfølgende betaler forbrugerne. Virksomhederne vælger dog at flytte ud med energitung aktivitet, så falder energiforbruget, så er vi alle glade. Men hov de producerede det i nabolandet med samme eller oftest større udslip. Så kommer der arbejdsløse i DK, mærkeligt og irriterende.


13. okt 2009 kl 21:29

Uffe Merrild

Re: Hvorfor Vindkraft?


Iøvrigt producerer de danske vindmøller ca. 800 MW, hvor vort nettoenergiforbrug er ca. 22000 GW.
Anden vedvarende energi gav i 2007 ca. 3300 MW, altså 4 gange så meget som vindkraften.
Når vindkraften ikke yder noget mærkbart bidrag til vor energiforsyning, hvorfor er den så interessant nok til at fylde spalte op og spalte ned i INGENIØREN?

Tjek lige dine enheder engang, du taler om effekt og ikke energi :)

Derudover, så tror jeg interessen skyldes en del miljøpolitik og også det faktum at DK er hjemland for den største vindmølle fabrikant på kloden.


13. okt 2009 kl 23:14

avatar

Troels Halken

Re: Troels er træt!

Mit svar er her, at spørgsmålet kan stilles i relation til solkraft og Desertec.
Jeg mener, at Vestas er tilstrækkeligt stort for at tage konkurransen op, selv om SIEMENS er større, og selv om jeg har deltaget i udviklingen af de fortræffelige dampturbiner, som bruges af Desertec.

Er det urimeligt efter din mening?

Og har du noget synspunkt på relationen, Vindkraft - Desertec, spørger Tyge?

Hej Tyge,

Naturligvis har jeg en mening om det, men det hører ikke hjemme i en tråd om offshore og DD maskiner, men i sin egen blog. Jeg skal gerne tage det op.

Vh Troels


13. okt 2009 kl 23:38

Niels Abildgaard

Re: Re: Hvorfor Vindkraft?


Iøvrigt producerer de danske vindmøller ca. 800 MW, hvor vort nettoenergiforbrug er ca. 22000 GW.
Anden vedvarende energi gav i 2007 ca. 3300 MW, altså 4 gange så meget som vindkraften.
Når vindkraften ikke yder noget mærkbart bidrag til vor energiforsyning, hvorfor er den så interessant nok til at fylde spalte op og spalte ned i INGENIØREN?

Tjek lige dine enheder engang, du taler om effekt og ikke energi :)

Derudover, så tror jeg interessen skyldes en del miljøpolitik og også det faktum at DK er hjemland for den største vindmølle fabrikant på kloden.

Hvis der havde stået : 0.8GW for vind og 22GW for nettoenergiforbrug og 3.3GW for vedvarende hvoraf størstedelen kommer fra affaldsforbrænding,havde det været mere forståeligt idet Søren Kjærsgård regner i middeleffekt.
Vi onde og reaktionære ser vindmøllefabrikker som en meget stor samling mislibige i en vildført befolkning og det kan være svært at holde under låg efter sådan en lang debattråd.


14. okt 2009 kl 00:35

Søren Holst Kjærsgård

Energi og effekt og olieinteresser

Skriver man, at vort energiforbrug er 874 PJ/år (i 2007) udtrykker man sig også ukorrekt, idet PJ/år er en effektenhed, nemlig joule/tidsenehed.

Men jeg vil da gerne overveje fremtidigt at undlade at tale om energiforbrug og i stedet tale om effektforbrug.
874 PJ/år er altså lige så meget en effektenhed som 27,7 GW.
Og jeg vil foreslå, at vi konsekvent anvender enheden Watt. Det nærmer sig f.eks. bondefangeri når vindmøllesælgere siger, at en en 2 MW mølle fremstiller f.eks. 6000 MWh/år, idet mange ikke kan sætte en ydelse per år i forhold til en kapacitet.

Det ærlige ville naturligvis være, at oplyse, at den vil yde i gennemsnit 800 kW (hvis der er tale om en havmølle). Prisen for et kWår burde jo lade sig udregne. Er det ikke omkring 5000 kr vindmøllejerne kan bonne os for per kWår for deres elendige vindmøllestrøm?

Hvis det konsekvent oplystes, at en 2 MW mølle altså kun yder 800 kW så kunne folk umiddlebart se, at en vindmølle ikke kan stå alene, men har brug for effektiv back up. Og hvem er egentlig interesseret heri? Olie og kul producenter naturligvis.

Har Saudiarabien, Ayatollaherne i Iran, Khadaffi og OIC bestukket vore politikere og opinmionsdannere til at gå ind for vindkraft?


14. okt 2009 kl 08:00

Uffe Merrild

Re: Energi og effekt og olieinteresser

Du er en sur gammel mand, Søren Holst Kjærsgård. Din debatform ønsker jeg ikke at deltage i.


14. okt 2009 kl 08:12

Niels Abildgaard

Re: Re: Energi og effekt og olieinteresser

Du er en sur gammel mand, Søren Holst Kjærsgård. Din debatform ønsker jeg ikke at deltage i.

Er ordet bekymret ikke mere dækkende end sur?
Så er der ihvertfald to bekymrede i landet.


14. okt 2009 kl 12:39

Søren Holst Kjærsgård

Sur gammel mand.



Næh, Uffe Merrild. Jeg er ikke sur. Jeg er bedrøvet. Bedrøvet over, at tilsyneladende et stort flertal af mine landsmænd tror, at vindkraft er en god ide, når man imod denne forestilling kan anføre bl.a. følgende kendsgerninger.

1. Vor enorme satsning på vindkraft har medført at den danske vindkraft bidrager med ca. 800 MW ud af et samlet dansk effektforbrug på 27,7 GW (2007 middel tal)
2. Tager man tallene for vindproduktion og eleksport time for time, finder man at ca. halvdelen af disse 800 MW må eksporteres, fordi de ikke kan indpasses i det danske elsystem
3. I de første 5376 timer i 2009 producerede vor 3171 MW store vindmølle park (ultimo 2008) under 500 MW i 3000 timer. Dvs. under 15% af den nominelle kapacitet i 55% af tiden. Oven i køber meget ujævnt fordelt fra måned til måned. 649 MW i Danmark vest i januar og 329 MW i april. Konklusionen burde være entydig. Vindkraft kan ikke spille nogen betydende rolle i et moderne samfunds energiforsyning.
4. Ringhals kan fremstille kernekraft incl. investeringer og afskrivninger til 9 øre/kWh i 2007 og 12,6 øre/kWh i 2008. Iflg. regnskabstal Ringhals har været så venlig at sende mig. Til sammenligning har jeg aldrig set et regnskab for en vindmøllepark, selvom jeg har efterlyst det i årevis. Og kernekraftproduktionen falder ikke som vinden blæser.
5. Vor store satsning på vindkraft har ikke givet os en smuk kuldioxidstatistik Tværtimod. En dansker udleder 1,58 gange så meget kuldioxid som en franskmand og 1,77 gange så meget som en svensker. (2006 tal)

Jeg er ikke meget for konspirationsteorier. Men det ovenfor fremførte turde anskueliggøre, at hvis vi skal frigøre os fra afhængighed af fossile brændsler, er det ikke vindkraft vi skal satse på. Og hvem har interesse i, at vi fortsat er afhængige af fossile brændsler? Wahid Petersen og konsorter eller hvem?

Til slut vil jeg gerne henvise til dokumentet:
"Kort oversigt over dansk energiforsyning og -forbrug, samt nogle betragtninger over mulighederne i ikke fossil energiproduktion"
der kan læses på

http://www.ft.dk/dokumenter/ti....htm

Siderne 31 -45.


14. okt 2009 kl 16:54

Kim Nielsen

Tid til at holde fokus

Jeg så gerne Troels modererede i indlæggene således fokus kan holdes på det indlægget handler om og ikke alt muligt andet propaganda som intet har med dette indlæg at gøre! F.eks A kraft indlægget som er åbenlyst manipulation.

Så håber dette indlæg og enkelte andre vil blive fjernet og lad os så komme tilbage til debatten om den teknologiske udvikling indenfor store nye vindmøller

Kim


14. okt 2009 kl 17:14

Anders Jakobsen

Re: Sur gammel mand.

1. Vor enorme satsning på vindkraft har medført at den danske vindkraft bidrager med ca. 800 MW ud af et samlet dansk effektforbrug på 27,7 GW (2007 middel tal)
2. Tager man tallene for vindproduktion og eleksport time for time, finder man at ca. halvdelen af disse 800 MW må eksporteres, fordi de ikke kan indpasses i det danske elsystem

Vrøvl. Det bygger på antagelser der ikke holder.


14. okt 2009 kl 17:15

Søren Holst Kjærsgård

Om relevans

Kan det være irrelevant at påvise, at vindkraft ikke er en del af løsningen, men en del af problemet?


14. okt 2009 kl 17:16

Anders Jakobsen


14. okt 2009 kl 18:22

Kim Nielsen

Re: Om relevans

Kan det være irrelevant at påvise, at vindkraft ikke er en del af løsningen, men en del af problemet?

Ja det er 110% irrelevant idet dette blogindlæg IKKE handler om økonomien i vindmøller med derimod teknologien.

Så start din egen tråd om økonomi i vindmøller vs A kraft

Dette indlæg må også gerne slettes


14. okt 2009 kl 18:32

Kim Nielsen

Beton tårn

Siemens tester beton tårne

http://www.tvmidtvest.dk/indho...rter

Enercon har i mange år bygget deres tårne i beton fordi THM er så høj. Men det er nyt at Siemens nu også går den vej. Så er de på vej med en endnu større og tungere mølle?

Eller måske et endnu højre tårn som vil gøre nederste stål sektion større end 4,2 m i diameter?


14. okt 2009 kl 18:47

Anders Jakobsen

Re: Beton tårn

Er det bare mig eller er det tårn pilskævt?


14. okt 2009 kl 18:58

Tyge Vind

Hvor er vindkraften?


Hej Troels, og tak for dine svar.

Du må undskylde, at jeg så mere på overskriften end på indholdet i dit indlæg, da jeg kommenterede.

Men alligevel!

1) Mon ikke der findes virkelig mange penge at spare på møller på inddæmmet land i stedet for offshore?
På ing.deb. har jeg set tallet 50%.

2) Med planlægning kan man skabe land, baner og veje for vilkorligt store DD møller på inddæmninger.

Dansk vindkraftindustri er nu så dominerende, at man er nødt til at bidrage til markedsudviklingen, og ikke kun se på mølleteknikken.
En parallel til SIEMENS med Desertec, hilser Tyge


15. okt 2009 kl 08:08

Uffe Merrild

Re: Sur gammel mand.


1. Vor enorme satsning på vindkraft har medført at den danske vindkraft bidrager med ca. 800 MW ud af et samlet dansk effektforbrug på 27,7 GW (2007 middel tal)

Var det ikke bedre at sammenligne æbler med æbler? Du sammenligner al energiforbrug med produktionen fra vindmøllerne. Tag lige og stram dig lidt an, du er tydeligvis kun ude på at sprede misvisende information. Det var noget mere fair at sammenligne den energiart som møllen producerer og med forbruget af samme energiart.


2. Tager man tallene for vindproduktion og eleksport time for time, finder man at ca. halvdelen af disse 800 MW må eksporteres, fordi de ikke kan indpasses i det danske elsystem

Så du finder det ikke problematisk at kulværkerne producerer strøm når der ikke er behov for det? Surt.


3. I de første 5376 timer i 2009 producerede vor 3171 MW store vindmølle park (ultimo 2008) under 500 MW i 3000 timer. Dvs. under 15% af den nominelle kapacitet i 55% af tiden. Oven i køber meget ujævnt fordelt fra måned til måned. 649 MW i Danmark vest i januar og 329 MW i april. Konklusionen burde være entydig. Vindkraft kan ikke spille nogen betydende rolle i et moderne samfunds energiforsyning.

Nej du har nok ret, i DK har vi ikke plads nok til at gøre vindkraften til den eneste produktionskilde. Men dit fis med "betydende rolle i et moderne samfund" lyder så bedrevidende at man tager sig til hovedet.


5. Vor store satsning på vindkraft har ikke givet os en smuk kuldioxidstatistik Tværtimod. En dansker udleder 1,58 gange så meget kuldioxid som en franskmand og 1,77 gange så meget som en svensker. (2006 tal)

Kulkraft der kører uanset om der er behov for strøm eller ej er problemet, ikke vindmøllerne.


15. okt 2009 kl 08:45

avatar

Troels Halken

Re: Om relevans

Kan det være irrelevant at påvise, at vindkraft ikke er en del af løsningen, men en del af problemet?

Ja. Alting til rette tid og sted.

Vh Troels


15. okt 2009 kl 08:47

avatar

Troels Halken

Re: Hvor er vindkraften?

Dansk vindkraftindustri er nu så dominerende, at man er nødt til at bidrage til markedsudviklingen, og ikke kun se på mølleteknikken.
En parallel til SIEMENS med Desertec, hilser Tyge

Hej Tyge,

Det er rigtigt. Der skal nogle løsninger til for at vi kan hæve andelen af vind i systemet yderligere.

Vh Troels


15. okt 2009 kl 09:00

Henrik Stiesdal

Re: Re: Sur gammel mand.

Ja, i denne diskussion (der, som flere andre har påpeget, måske nok ikke hører hjemme i denne tråd) må det være vigtigt at sammenligne æbler med æbler. Det er tydeligvis ikke tilfældet i sammenligningen af en middeleffekt på 800 MW fra vindmøllerne med en middeleffekt på 27.2 GW.

Mig bekendt påstår ingen med indsigt i sagen, at vindkraft er løsningen på den samlede energiforsyning, der jo omfatter varme, transport m.v. Vindkraft kan derimod være en del af løsningen på forsyningen med elektricitet.

På isolerede net er intermittensen et fundamentalt problem for vindkraft, men hvis dette problem kan løses eller reduceres, eksempelvis med lagring, med smartgrids eller med supergrids, kan vind udgøre en meget væsentlig del af elforsyningen. Men der vil stadig være store dele af det samlede energiforbrug, som med fordel kan forsynes med andre energiformer, eksempelvis biobrændsler.

Vindkraft kan også tænkes at begynde at trænge ind på nye området af energiforsyningen, f.eks. transport. Her kan bilbatterier vise sig at være et perfekt middel til udjævning. Men det ligger noget ude i fremtiden.

Hvis vi lige skal have tallene om elforsyningen på plads:

Det samlede danske elforbrug var i 2008 36.190 GWh, svarende til en middeleffekt på 4100 MW.

Hvis vindmøllerne har en middeleffekt på godt 800 MW, svarer det ved en simpel betragtning til ca. 20%.

Problemet med intermittens gør, at virkeligheden ikke er så simpel, og at en væsentlig del af elproduktionen fra vind bliver eksporteret. Ud fra en økonomisk betragtning kan det være noget skidt, hvis eksporten sker til lav pris. Men ud fra en CO2-betragtning kommer fortrængningen af fossile brændsler alle til gode. Og hvis eksporten indebærer, at der ikke forbruges vandkraft, sker der derved en slags virtuel lagring.


15. okt 2009 kl 09:07

Anders Jakobsen

Re: Re: Hvorfor Vindkraft?

Thomas Vesth:

Denne øvelse har de også lavet i Tyskland, og de Liberale har netop vundet valget på samme udskydelse. Så nu er det kun et spørgsmål om dage førend tyskerne følger belgierne.

Det passer ikke.

http://www.dailynet.de/Energie....php

De liberale vandt ikke valget PÅ udskydelsen, men på TRODS af udskydelsen. Og bruge et enkelt parti med under 10% tilslutning til at sige noget som helst om tilslutning til akraft, det virker alle gange temmeligt desperat.

Det virker jo heller ikke rimeligt, hvis jeg påstod at opbakning til det eneste parti, der i DK støtter a-kraft, er udtryk for opbakningen til a-kraft i DK. Så ville opbakningen være faldet med 95% fra lige efter Ny Alliances stiftelse (hvor de i nogle målinger kom op på 10%) til i dag, hvor de i meningsmålinger liger omkring 0,5%.


15. okt 2009 kl 10:52

Tyge Vind

Overløb


Henrik skriver:

"Og hvis eksporten indebærer, at der ikke forbruges vandkraft, sker der derved en slags virtuel lagring."

- Kun hvis vandkraften har et tilstrækkeligt stort magasin, så at der ikke sker overløb af vandkraft i stedet.

- Vindkraften savner magasin!

- De skandinaviske vandmagasiner har ikke den kapacitet.

Der indtræffer overløb af vandkraft hvert år, hilser Tyge.


17. okt 2009 kl 15:36

Søren Lund

Re: Re: Beton tårn

Anders Jacobsen:

Er det bare mig eller er det tårn pilskævt?

Du må jo selv vide hvad du har indtaget, men tårnet ser ikke skævt ud på min skærm :-)

Den nederste del af tårnet er blot mere konisk end den øverste, og det giver jo god mening rent styrkemæssigt.


17. okt 2009 kl 19:40

john jørgensen

Kina møller til EU?

China Wants China-Grown Wind Turbines, for Itself and Europe

http://cleantechnica.com/2009/...ope/


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.