Øget effektivitet

Man må håbe at de, når de har reddet platformen, med tiden får øget effektiviteten af deres teknologi. Jeg mener, en platform på 80 tons som kan producere en OPTIMAL udgangseffekt på 20-30 kW tyder umiddelbart på en meget dyr løsning per produceret kW.

Re: Øget effektivitet

Jeg mener, en platform på 80 tons som kan producere en OPTIMAL udgangseffekt på 20-30 kW tyder umiddelbart på en meget dyr løsning per produceret kW.

Det er vel prisen for anlægget, der er interessant, mere end vægten, hvis man skal diskutere om det er en dyr løsning pr. kW eller ej. Jeg går ud fra at den høje vægt skyldes platformens ballasttanke.

Re: Øget effektivitet

Omvendt så giver det vel meget god mening, at anlægget er tungt, så det ikke flytter sig, når bølgerne skubber til det...?
Det letter vel trods alt en del af forankringsopgaven.

Øget risiko

Jo større (A m^2) en konstruktion er, jo større kræfter (F N) udsættes de for.
Jo tungere en konstruktion er, jo mere er den nedsænket i vand [Arkimedes].
Med densitet ro kg/m^3 og hastighed v m/s bestems kraften af:

----- F=K*A*ro*v^2 N

ro er 1000 gange større for vand end for luft, og 1 m/s vandhastighed giver derfor samme kraft som 32 m/s vindhastighed.

Både bugsering og forankring skal håndtere større kræfter ved en større og tungere platform.

Det hele bliver ikke lettere af, at man leder efter store bølger, hilser Tyge

80 ton...!

Uden helt præcis at kende den energi, der medgår til at svejse 70-80 ton stålplader sammen, må man medgive Christer M W, at det ikke lyder lovende.
20-30 kW max svarer vel (lidt mere jævnt end vindkraft) til knap 10 kW i snit, altså ca. 88.000 kWh pr år. - Og til energiregnskabet skal medregnes noget solid mekanik, der skal konvertere den lineære bevægelse til rotation - plus de generatorer, der skal levere de nævnte kW-timer.
Desuden skal arbejdskraften indgå i den kapitaludgift, der skal afskrives over driftstiden.
Og det værste er vel, at en masseproduktion kun kan reducere materiale/energi-forbruget og arbejdskraften marginalt.
Et prisgæt-interval kunne være: mellem 5 og 1000 kr/kWh, afhængigt af systemets holdbarhed.
En kendt bølgemaskine-konstruktør (?) husker jeg, udtalte til en journalist i radioen, at bølge-energi-maskiner har tre store problemer: holdbarheden, holdbarheden og holdbarheden.

Eksperimenterende teknologi

Nu er alle bølgekraftanlæg vel i og for sig eksperimenterende anlæg, hvor man må acceptede et ellers utåleligt forhold imellem anlægssum og erhvervsmæssigt udbytte.

Ligesom med ITER. Hvordan skulle vi ellers acceptere brugen af et stort to-cifret milliardbeløb på at lave fussionsenergi? Her forventer vel ingen, at den tjener skejserne hjem på no-time.

Re: Eksperimenterende teknologi

Folk har også en tendens til at glemme hurtigt. Vindmøller opstod ikke af ingenting sidst i firserne, men opstod på basis af primært to projekter:
1) Gedser-møllen fra 1957 (200 kW). Den leverede så forbløffende i ti år at NASA og US Department of Energy spyttede i kassen i '77 for at renovere den. Desværre kostede energi nul-og-nix i 60'erne.
2) Tvindmøllen. En "amatør"-mølle på konservative ca. 800 kW (så vidt jeg husker!). Sammenlign det med de 60 kW-møller, der blev standard ti år senere.

Bølgekraft skal også betale sine lærepenge.

Re: 80 ton...!

En kendt bølgemaskine-konstruktør (?) husker jeg, udtalte til en journalist i radioen, at bølge-energi-maskiner har tre store problemer: holdbarheden, holdbarheden og holdbarheden.

Holger: Prøv at læs en enkelt bog om emnet, og du vil opdage at der forlængst er bygget tusindtals tungere konstruktioner, der er bugseret millioneraf kilometer.

Jørgen

Re: Re: Eksperimenterende teknologi

Folk har også en tendens til at glemme hurtigt. Vindmøller opstod ikke af ingenting sidst i firserne, men opstod på basis af primært to projekter:
1) Gedser-møllen fra 1957 (200 kW). Den leverede så forbløffende i ti år at NASA og US Department of Energy spyttede i kassen i '77 for at renovere den. Desværre kostede energi nul-og-nix i 60'erne.
2) Tvindmøllen. En "amatør"-mølle på konservative ca. 800 kW (så vidt jeg husker!). Sammenlign det med de 60 kW-møller, der blev standard ti år senere.

Bølgekraft skal også betale sine lærepenge.

Nu har man eksperimenteret med bølgekraft siden 70'erne og mig bekendt har det ikke ført til fungerende bølgeanlæg noget sted i verden.
Og så er der væsentligt flere kræfter i vand end i vind, så det at lave noget der holder til mosten er mere end almindeligt vanskeligt.

Re: Re: Re: Eksperimenterende teknologi

Og så er der væsentligt flere kræfter i vand end i vind, så det at lave noget der holder til mosten er mere end almindeligt vanskeligt.

Det er jeg fuldstændig enig i og jeg er temmelig skeptisk overfor bølgeenergi. Men ingenting kommer til succes uden en masse fiasko først. Forskning og udvikling er primært "spildte" penge, men de få successer betaler hele gildet. Ellers sad vi stadig med flinteøkser og bandede over ilds upålidelighed.

Vindenergi har man bakset med siden oldtiden.

Robusthed

Måske der er mere fremtid i landbaserede anlæg:
http://arkitekturnytt.no/2007/...html

Fint at forsøge...!

Jørgen: Jeg er ikke i tvivl om, at man KAN lave det solidt nok, hvis prisen er ligegyldig. - Men det er prisen på kW-timerne, jeg frygter.

Re: Robusthed

Måske der er mere fremtid i landbaserede anlæg:
http://arkitekturnytt.no/2007/...ote>
Jovist er der fremtid i skidtet, så længe man kan få det til at havarerer inden eksamen, ruller tilskudsmillionerne jo.

Ovenstående har fået 8 millioner fra EU selvom Norge slet ikke er medlem af EU.
Nordmænd er eminente plattenslagere. Statkraft som er den Norske stat hæver hvert fjerde år 12 millioner fra EU til en ekstrem evighedsmaskine de kalder saltkraft.

Med vemlig hilsen

Jørgen

Re: Re: Eksperimenterende teknologi

Folk har også en tendens til at glemme hurtigt. Vindmøller opstod ikke af ingenting sidst i firserne, men opstod på basis af primært to projekter:
1) Gedser-møllen fra 1957 (200 kW). Den leverede så forbløffende i ti år at NASA og US Department of Energy spyttede i kassen i '77 for at renovere den. Desværre kostede energi nul-og-nix i 60'erne.
2) Tvindmøllen. En "amatør"-mølle på konservative ca. 800 kW (så vidt jeg husker!). Sammenlign det med de 60 kW-møller, der blev standard ti år senere.

Bølgekraft skal også betale sine lærepenge.

Vindkraft har været kendt siden oldtiden og har siden den tid givet et væsentlig bidrag til energiforbruget. Tænk blot paa Holland, der ikke kunne eksistere i sin nuværende form uden de mange møller.

Stål konstruktioner koster i Kina ca. 2 USD. per kg.

Det er emner der er bukket, svejset osv, ud af standard profiler, så denne kon struktion ville koste 800.000 Kr. så dertil kommer pontoner, generatorer osv, så det er meget dyre KWH. i forhold til vind systemer.

Som flere skriver er vand utroligt powerfuldt, den dag man lære at styre det er der penge i det, men jeg tror det tager lang tid, se f.eks. ham der ville nedsætte propel drevne generatore i Hudson floden, de knækkeded inden de var skruet fast til fundamentet !
Hvorfor er der ingen der kan beregne vandet force rigtigt ?? Jeg ved at blandt dennes avisøs læsere findes nogle der kan, så hvorfor bliver det ikke gjordt ??

Re: Robusthed

Hvad blev der egentlig ud af projektet med grotte-genereret "vind". Det var godt nok problematisk med den lange tunnel med frem og tilbage luftmasse samt vendbare møllevinger. Det ku have været mere elegant, hvis man benyttede service-lette kontraklapper (efter min mening). Fordelen er at det hele befinder sig TØRT, så man umiddelbart kan komme til "overalt".

Jeg synes det er "synd" man knokler med enheder under vand, der er vanskelige (umulige) at servicere. De udsættes for tæring m.m.
Sådan en bølgedrevet "skrue" skal smøres under vand og får jo belægninger - også på væggene i tilledningskanalerne.

Var i Svanemøllehavnen forleden og mødte tre både med maskinproblemer - manglende køling, fordi havnen er en stor suppe af tang og grønalger eller hvad man nu kalder det. Føj.

J Jakobsen: Lad da være med at skælde Nordmændene ud. Det er sgu da tumperne i EU, der ikke har læst videre, så de kan bruges i praksis. Dem er der jo desværre alt for mange af.
Politikere tænker jo ikke gerne selv. Tag bare alt det bøvl med "knive". Deltager man i højrøstede "sammenstimlinger" på mere end tre personer med kniv , så falder hammeren.

Stabilitet

Mon ikke man alene af fotot kan udlæse, at platformen ikke er stabil under alle forhold?

Det ser ud som 4 Mats Leijon lineære generatorer:
http://www.nyteknik.se/nyheter....ece
og de har en vis vægt!

Mvh Tyge

Forklaring efterlyses...!

Jeg har igen gransket billedet. Er det rigtigt forstået, at den firkantede sorte ramme (rør) skal stå solidt på havbunden - formodentlig fyldt med havvand? - Og at der efter anbringelsen skal monteres fire flydere på de fire træk/skub-stænger, der rager nedenud. - Det kan i hvert fald virke, hvis det hele er solidt og tungt nok.
Er dette korrekt forstået? - Og tag ikke fejl: det er helt fint at prøve forskellige bølge-energi-systemer - og at støtte dem økonomisk i en periode.

Forklaring

Hvis det er som Holger (og jeg) antager, er konstruktionen ikke stabil under sænkningen med bundrammen helt under vand men uden grundkontakt, hilser Tyge

Næsten enig...!

Tyge: Hvis de "fire" rør i bundrammen er luftfyldte og store nok til kun at være f.eks. halvt neddyppet, mens der bugseres, er den stabil - indtil den hælder så meget, at den ene side af rammen presses helt under vand. Så skal der bankes under bordet!
Og de ansvarlige må have vurderet, at den ikke ville hælde så meget i den forventede vejrsituation.

Stabil -

- ja, mens der bugseres.

Men problem opstår når (ikke hvis) platformen skal sænkes, som jeg skrev:
"Konstruktionen er ikke stabil UNDER sænkningen med bundrammen helt under vand men uden grundkontakt, hilser Tyge"

Rørende enighed...!

Tyge: Nu helt enig! - En flydekran skulle have "taget den i nakken", mens den blev sænket.
Men der står jo, at den kæntrede under bugseringen, så ?????

Re: Rørende enighed...!

En kendt bølgemaskine-konstruktør (?) husker jeg, udtalte til en journalist i radioen, at bølge-energi-maskiner har tre store problemer: holdbarheden, holdbarheden og holdbarheden.

Det var bølgekraftforeningens tidligere formand, Stig Vindeløv der udtalte det i P2's udsendelse om bølgekraft i 2007. Det skal nok betragtes som et ingeniørmæssigt mantra. Man kan jo sige at udfordringen er stor, men på den anden side har vi dog formået at bygge kæmpe store skibe til samme havet, og de holder fint. Så med andre ord kan man sige, at holdbarhed er et spørgsmål om at ingeniørerne har gjort deres arbejde ordentligt.

Efter min opfattelse er der et andet mantra der indkapsler Stig's mantra, for bølgekraftens brugbarhed, nemlig:

økonomi, økonomi, økonomi.

Hvis bølgekraft skal blive til noget, må den ikke være dyrere end al mulig anden el. Altså noget der ligner 40-50 øre pr. kWh. Måske stigende en anelse over en 20 års horisont.

Heri vil jeg gætte på at Holger Skjerning er enig.

I 2003 udarbejdede Rambøll en model for IEA, hvorefter man kunne estimere prisen på bølgekraft ud fra materialeforbrug, investering, produktionstal og vedligeholdelses omkostninger. Det giver ikke et helt præcist billede da man jo ikke kender de faktiske omkostninger til vedligeholdelse. (Men det kan jo også snyde ved f.eks. havmøller den dag i dag).

Men modellen giver dog et vist sammenligningsgrundlag. I dag har man i vid udstrækning bygget flere faktorer på, som forrentning, installation osv. Man får derved en økonomimodel identisk med vindmøllebranchens model. Altså investering, inkl. alt, renter, vedlighold osv. over 20 år, divideret med produceret el over den periode.

Her viser tal for de fleste bølgeanlæg at man ligger indenfor et rimeligt interval, med de 40-50 øre i sigte. Enkelte projekter holder direkte de 45 øre for øje som et afgørende designmål. Til sammeligning ligger solceller stadig langt langt over bølgekraft i pris pr. produceret kWh.
Nærmere 2-3 kr. (selv med de kunstigt lave priser vi har i øjeblikket).

Derfor er bølgekraft fortsat en særdeles interessant mulighed for at producere masser af grøn og billig energi.

Men selvfølgelig skal der produceres nogle pilotanlæg i starten før prisen kan komme ned på 40-50 øre, det bliver ikke i de første anlæg, selvfølgelig. I England pumper Carbon Trust 100 vis af millioner i bølgekraft, og private investorer har lagt tilsvarende beløb (om året) i at udvikle den engelske bølgekraft industri. I Danmark er der de sidste 10 år givet noget der ligner 60 millioner i samlet offentlig støtte til bølgekraft, hvoraf 85% er givet til eet projekt.

Det betyder desværre at den danske bølgekraft industri alt andet lige er udsultet og meget dårligt rustet i kampen om det gigantiske internationale marked for bølgekraft.

Kogt ned til en oneliner, burde man skyde en milliard eller to i branchen hurtigst muligt, så kunne man i løbet af få år få 50-100 mia kr. hjem om året i eksportindtægter. Men det ser ud til at englænderne og amerikanerne har set den mulighed før os her i Danmark.

Lyder kun en smule optimistisk...!

Lars: Sådan set er vi enige, og da du er mere kvalificeret vedr. bølgeenergi end jeg, tror jeg næsten på din "langsigtede" pris. Måske ville jeg gætte på det dobbelte, men.....
- politisk set vil jeg dog minde om, at en energiform skam gerne må koste mere end andre, hvis den enten er mere miljøvenlig, - eller hvis den har politisk medvind. - Her tænker jeg på vindmøllerne, som - hvis man virkelig medregner de nødvendige ekstra trafo'er, kabler til land, netforstærkning, service og reparationer (især på havet) kommer meget nær 1 kr/kWh. - Som man vist betaler i England. - Og medregner man desuden, at de kræver backup fra konventionel elkraft, forstærkede udlandsforbindelser og tab, når udlandet ikke vil betale for strømmen, fordi det næsten altid er købers marked....- ja så tør jeg ikke gætte lavere end 1,5 kr/kWh. - Det sidste er jo et spørgsmål om politisk indgangsvinkel, for alle typer el-energi skal jo have backup, så man kan klare udfald af største enhed - plus lidt mere.
Om politisk accepterede, dyrere kW-timer, så jeg, at man i Tyskland nu støtter el fra solceller med vistnok 3,20 kr/kWh. - Så kan de tjene sig ind på 8 år, blev der sagt - og er derfor 20 gange mere udbredt end her.