Ind igen?

"Får astronauterne behov for at komme tættere på, er det blot at hoppe i rumdragterne. De er monteret uden på bilen, så de er lige til at kravle i"

- De ser en anelse vanskelige ud, at få monteret igen, efter endt vandring!?

Ideelt område

"Desuden optræder der sandstorme og temperatursvingninger, så det er ideelt til at simulere ture til Månen"

Ja, de sandstorme er nok værd at forberede sig på. Der er jo mange af dem på Månen ;-)

Omkostninger

Sparekrav truer fremtidige missioner til månen, men NASA overvejer alligevel at transportere mindst to køretøjer med en vægt på omkring fire tons per styk til månen. Det kan ikke være billigt og kan da bringe fremtidige missioner i fare da de så bliver for dyre. Hvis missionerne skal gennemføres uden køretøjerne bliver nødt til at gennemføre flere landinger for at dække et tilsvarende område.

Re: Ideelt område

"Desuden optræder der sandstorme og temperatursvingninger, så det er ideelt til at simulere ture til Månen"

Ja, de sandstorme er nok værd at forberede sig på. Der er jo mange af dem på Månen ;-)

Ingen storme, men, i Apollo-rejserne til Månen, var støv og skidt et stort problem. Astronauterne og alt deres udstyr blev møgbeskidte, og skidtet fulgte med ind i landingsfartøjet. Problemet er, at støvet på Månen er granulat fra nedslagseksplosioner, og som ikke er blevet rundslebet af atmosfære som på Jorden. Det klæber og det stikker sig fast. Som betyder, at hvis udstyr kan tåle strabadserne på Månen, da kan det sandsynligvis tåle sandstorme på Mars. Det giver således særdeles god mening at anbringe rumdragter udvendigt på bygninger og køretøjer på Månen, for at forhindre at støv kan indtrænge.

Re: Omkostninger

Sparekrav truer fremtidige missioner til månen, men NASA overvejer alligevel at transportere mindst to køretøjer med en vægt på omkring fire tons per styk til månen. Det kan ikke være billigt og kan da bringe fremtidige missioner i fare da de så bliver for dyre.

Faktoren, der spiller en hovedrolle, er at Månen altid vender sit ansigt imod Jorden.

Lav forsendelsevægt i Månens retning er ingen faktor i de samlede projektudgifter, tvært imod: Jo større vægte som man sender til Månen, jo mere kan man udrette, og vel at mærke i en fart. Den organisation og knowhow der står bag, en lille eller en stor raket, sluger voldsomme mængder af ressourcer uanset, og man kan ikke anvende en legetøjsbil på Månen til noget som helst.

Det er stærke entreprenørmaskiner, som der er behov for, og flest mulige solcellepaneler, samt smeltedigler og destillationsapparater, og containere til at opsamle gasser, således at astronauter kan anvende Månens ressourcer til at skabe vand og fødevarer og værktøjer og bygninger og maskiner med. Således skaber man en kaskade, der begynder ganske lille og er meget kostbar i starten, men som sidenhen ekskalerer i størrelse, indtil man når det punkt hvor forsyninger fra Jorden ikke længere er livsnødvendige.

Når den milepæl bliver nået, vil vor verden blive en anden, for da kan Månens indre ressourcer anvendes i ubegrænset omfang, en forudsigelse, at Månen vil blive gennemhullet som en ost, fordi minedrift bliver lettere og lettere, jo nærmere centrum af Månen at det foregår, fordi tyngdekraften derinde er lig nul, med en usikkerhed, om der måske er radioaktiv stråling derinde, ved vi noget om det?

Ved at bygge elektromagnetiske slynger, og anvende solceller som kilde for elektriciteten dertil, kan vi slynge mineraler og metaller tilbage til Jorden. Forskere har hidtil sagt, at selv hvis man stabler guldbarrer op på Månens overflade, vil vi ikke have råd til at bringe dem til Jorden. Disse forskere tager fejl, det er blot at skalere tilstrækkeligt op i størrelse, skabe elektromagnetiske slynger i mineskakter der peger i retning af Jorden (særdeles mange kilometer dybe så en acceleration kan nå op over Månens tyngdekraft), og opstille solceller af en art der har meget lang holdbarhed. Det er stort, og det vil tage tid at skabe alle nødvendige byggematerialer på Månen og montere dem, men, hvis man hvert år vedbliver med at opsætte stadigt flere solceller på Månen, da vil man efterhånden få så megen kraft at store fabrikker kan arbejde. Imens, når man nu og da finder små portioner af særligt kostbare sjældne stoffer, kan disse sendes til Jorden med raketter, en balancering imellem omkostninger og værdi. Når den første elektromagnetiske slynge bliver en realitet på Månen, derimod, vil man kunne slynge hvad som helst til Jorden. Jeg har svært ved at se, hvordan minedrift på Jorden skal kunne konkurrere imod det, fordi minedrift på Månen er særdeles meget lettere end på Jorden, så snart som at man når op over en vis størrelse. Endda kan Månen time sine slyng, så leverancer rammer nær de ønskede destinationer, styret det sidste stykke af af nogle påmonterede små raketter. Som betyder, alt sammen, fordi et sådant projekt vil kræve mange år at virkeliggøre, at man behøver at lave et offentligt noteret aktieselskab der vedbliver med at sælge aktier på Jordens børser, indtil afkastet begynder at dække omkostningerne. Jorden kan løfte næsten vilkårligt store opgaver således, hvis blot mennesker tror på bæredygtigheden. Det er desuden måden for menneskeheden at bosætte sig også på Mars, på en sikker måde, via Månens ressourcer. Første fase er derfor en industriel fase. Hvis vi undlader denne fase, og fortsætter vore videnskabelige hobbyprojekter i rummet, da kan vi, men det vil i så fald fortsætte med at være meget kostbart i forhold til udbytter.

Re: Re: Omkostninger

Lav forsendelsevægt i Månens retning er ingen faktor i de samlede projektudgifter, tvært imod: Jo større vægte som man sender til Månen, jo mere kan man udrette, og vel at mærke i en fart. Den organisation og knowhow der står bag, en lille eller en stor raket, sluger voldsomme mængder af ressourcer uanset, og man kan ikke anvende en legetøjsbil på Månen til noget som helst.

Jeg tror desværre at der er sket en misforståelse her.

Det er fuldstændigt korrekt at i forhold til de samlede projektomkostninger er omkostningerne ved en opsendelse en lille del. Desværre var det ikke det jeg hentydede til. Min kommentar gik på forskellene i omkostninger ved opsendelse af 2 månebiler kontra 2 opsendelser uden månebiler, det vil sige ekstra omkostningerne ved opsendelse af dem. Det er desværre den slags omkostninger som politikere og embedsmænd ofte ser på i stedet for at se helheden.

Re: Re: Re: Omkostninger

Jeg tror desværre at der er sket en misforståelse her.

Tilladt, til enhver tid!

Jeg tror, at blot vinklen var forskellig. Min tanke er, at vi bør holde op med at forske på Månen, den tid er forbi ifølge min mening, jeg ønsker industrielle projekter, og hvis, da kræver industrielle projekter at samtlige detaljer passer sammen i en helhed.

Derimod: Hvis vi fortsætter med at udforske, da har USA og NASA den fordel at man kan nøjes med små bidder nu og da, og som ikke nødvendigvis behøver at hænge sammen. Jeg ønsker derimod helt konkret, at nogen laver en seriøs dybdeboring i Månen, mindst hundreder af kilometer dybt, så vi kan se hvad der dukker op. Vi burde gøre det samme her på Jorden, men det er jo som bekendt fuldstændig umuligt. Månen er en gave, venter kun på at vi går i gang.

Re: Omkostninger

Carsten Scherrebeck Møller:

Jeg ønsker derimod helt konkret, at nogen laver en seriøs dybdeboring i Månen, mindst hundreder af kilometer dybt

Æææh!
Hvorfor dog dét?
- Det lyder som en stensikker metode til spild af penge.

Re: Re: Omkostninger

Jeg ønsker derimod helt konkret, at nogen laver en seriøs dybdeboring i Månen, mindst hundreder af kilometer dybt

Æææh!
Hvorfor dog dét?
- Det lyder som en stensikker metode til spild af penge.

Fordi:
1. Månen er sandsynligvis delvist en klon af Jorden, som betyder at Månen sandsynligvis indeholder store mængder af brugbare sjældne råstoffer.

2. Vi kan grave vilkårligt dybt i Månen. Det kan vi slet ikke i Jorden. Og: De vigtigste råstoffer befinder sig især dybt i Jorden, og derfor også dybt i Månen, dette skyldes at kloderne var rødglødende smeltede engang.

3. Månens meget lave tyngdekraft, gør det pærenemt at opgrave råstoffer, i forhold til på Jorden.

4. Vi kan grave en tunnel hele vejen igennem Månen, og sørge for at tunnelen peger imod Jorden. Vi kan anbringe masser af solceller på Månens overflade, og lave en magnetisk slynge i tunnelen. Vi kan grave sidetunneler til den magnetiske slynge, og have fabrikker i disse tunneler, der sammensmelter meget kostbare sjældne stoffer, og sender dem gratis til Jorden, med den magnetiske slynge.

5. Ved at slynge varerne i modsat retning, kan vi ramme Mars, en næsten gratis måde at bringe menneskeheden til Mars, inklusive alle nødvendige forsyninger, når først at vi har bygget den magnetiske slynge.

6. Alt dette forudsætter, at nogen begynder at grave i Månens overflade. Det er stærkt sandsynligt, at menneskeheden aldrig vil få underskud på den forretning.

Sandstorme..

Sandstorme ja... tænk Mars ;-)

Re: Re: Re: Omkostninger

2. Vi kan grave vilkårligt dybt i Månen.

Du er godt klar over at månen har en diameter på 3.500 km og at kernen er smeltet?

Selvom tyngdekraften kun er 0,17g, tror du ikke at 1.700 km sten og jern vejer en smule?

Hvis man kan bore 5 gange dybere på månen, på grund af 5 gange mindre tyngdekraft, så er det stadig ikke nok til at nå igennem det yderste lag som er ca. 50 km dybt.

Re: Re: Re: Omkostninger

Jeg ønsker derimod helt konkret, at nogen laver en seriøs dybdeboring i Månen, mindst hundreder af kilometer dybt

Æææh!
Hvorfor dog dét?
- Det lyder som en stensikker metode til spild af penge.

Fordi:
1. Månen er sandsynligvis delvist en klon af Jorden, som betyder at Månen sandsynligvis indeholder store mængder af brugbare sjældne råstoffer.

2. Vi kan grave vilkårligt dybt i Månen. Det kan vi slet ikke i Jorden. Og: De vigtigste råstoffer befinder sig især dybt i Jorden, og derfor også dybt i Månen, dette skyldes at kloderne var rødglødende smeltede engang.

3. Månens meget lave tyngdekraft, gør det pærenemt at opgrave råstoffer, i forhold til på Jorden.

4. Vi kan grave en tunnel hele vejen igennem Månen, og sørge for at tunnelen peger imod Jorden. Vi kan anbringe masser af solceller på Månens overflade, og lave en magnetisk slynge i tunnelen. Vi kan grave sidetunneler til den magnetiske slynge, og have fabrikker i disse tunneler, der sammensmelter meget kostbare sjældne stoffer, og sender dem gratis til Jorden, med den magnetiske slynge.

5. Ved at slynge varerne i modsat retning, kan vi ramme Mars, en næsten gratis måde at bringe menneskeheden til Mars, inklusive alle nødvendige forsyninger, når først at vi har bygget den magnetiske slynge.

6. Alt dette forudsætter, at nogen begynder at grave i Månens overflade. Det er stærkt sandsynligt, at menneskeheden aldrig vil få underskud på den forretning.

Du læser vist lidt for meget "Illustreret Videnskab", Carsten!? ;-)

Re: Re: Re: Re: Omkostninger

Det er han sandsyligvis ikke ene om.

Der er mange der anvender sjove bibler, som grundlag for deres anskuelser :-)

Du fik et "Thumps Up" af mig, til din orientering John.

Re: Re: Re: Re: Omkostninger

Hvis man kan bore 5 gange dybere på månen, på grund af 5 gange mindre tyngdekraft, så er det stadig ikke nok til at nå igennem det yderste lag som er ca. 50 km dybt.

Hvad man vil gøre i praksis, vil sandsynligvis være at anbringe en tunnel der gennemskærer Månen i en linie langt borte fra centeret, altså en længde der er kortere end diameteren i Månen, men meget længere end tykkelsen af det ydre allerletteste faste lag i Månen. En sådan linie kan stadig pege imod Jorden, blot vil den elektromagnetiske slynges affyringsbane (uden for Månen) blive afbøjet en anelse af Månens tyngdekraft, altså skal tunnelen have en vis vinkel i forhold til imod Jorden. Man vil sandsynligvis gøre tunnelen så kort som muligt, i forhold til kravet til den sluthastighed som den elektromagnetiske slynge skal levere, dvs. anvende mest mulig elektricitet og stærkest mulige magneter, altså flest mulige solceller på Månens overflade.

Hvordan man vælger at anbringe linien, vil afhænge totalt af hvad man i praksis finder i de første dybe prøveboringer i Månen. Måske vil man ønske at gennembore et område hvor temperaturen er meget høj, dette vil være muligt i Månen i langt større grad end på Jorden, fordi man sandsynligvis udregner hvordan at anvende kølesystemer der modtager gratis kulde fra Månens overflade.

Kunsten vil være, at den udgravning som tunnelen kræver, samtidig vil fremfinde meget værdifulde metaller og mineraler (værdifulde på Jorden). Disse mængder kan fabrikker på Månen bearbejde, mens man venter på at den elektromagnetiske slynge bliver bygget færdig, og dernæst kan slyngen sende mængderne til Jorden, non-stop. Mængderne som Jorden vil modtage, af meget sjældne mineraler og metaller (sjældne på Jorden) vil være så enorm i forhold til hvad vi i forvejen kan finde på Jorden, at det vil ændre Jordens børskurser for samtlige aktieselskaber, fordi alle varer på vor kloden er afhængige af priserne på de råstoffer der i praksis udgør flaskehalse. Dette, at klodens økonomier vil ændre sig, vil påvirke hvordan man vælger at arbejde på Månen, det vil sige hvor hurtigt, og hvor stor en kapacitet som man vil forlange af slyngen. Det vil dreje sig om at score kassen, kort sagt. Måske vil alt dette ikke være nok til at gøre investeringen til en solid forretning, men siden vil slyngen være uvurderlig for menneskets ambitioner i retning af Mars. Som helhed betragtet, er det måden at komme til Mars.

Månens ydre er meget kold og samtidig er atmosfæretrykket i praksis lig med nul, og dette giver visse store problemer, og visse store fordele, i udgravningsarbejdet og i fabrikkers produktion på Månen. For eksempel: Man kan sprøjtestøbe med visse gasser (som vil have væskeform forinden), og man kan konstruere med materialer der på Jorden ville være væsker eller luftarter, og dette, samt den meget lave tyngdekraft, vil kompensere i hvert fald delvist for de store besværligheder som Månens miljø i øvrigt byder os. Klart, at begyndelsen bliver allervanskelig, men i praksis vil arbejdet ret hurtigt svare til at udføre dykkerjobs som i forvejen er rutine på Jorden, når vi udvinder olie til havs, for eksempel.

Månen er særdeles interessant rent økonomisk, fordi man i begyndelsen kan lede efter jackpot, akkurat som i de ældste tider på Jorden, da mennesket nu og da fandt meget rige forekomster af metaller og mineraler nær overfladen, naturdepoter som for længst er udtømte på Jorden. Et stort projekt på Månen vil næppe være ret meget mere kompliceret end bare ét af Norges projekter med at finde olie i norsk sokkel. Råstofindustrien på Jorden er blevet enorm og kompleks i en grad så rumfart efterhånden blegner til sammenligning. Problemet med Månen er, og det er en detalje som økonomer hader: »det ukendte«, dvs. stor risiko.

Re: Re: Re: Re: Omkostninger

Jeg manglede at markedsføre, om Månen, eksempler:

- Solceller er meget produktive på Månen, pga. intensiteten i stråling og kulde på bagsiden.
- Superledere kan køles gratis nær Månens overflade, dvs. meget lille transmissionstab fra solceller.
- Stirlingmotorer kan arbejde i alle hede indre steder i Månen hvor man behøver at nedkøle, et alternativ til solceller, så snart som at man borer sig ind til hede områder. Forudsætningen er blot at man anvender fordampning fra de hede månematerier til at køle på motorernes bagside, en køling der vil opstå på grund af det ultralave lufttryk (forudsat at en tunnels art og diameter er bygget til at tillade kondensering på den indre overflade, eventuelt udstrømning af gasser til Månens overflade).
- Visse naturødelæggelser sker aldrig (storme, oversvømmelser, svampe, bakterier), som nedsætter omkostninger.
- Tyverier vil aldrig forekomme, næppe heller sabotager, som nedsætter omkostninger.
- Installationers levetider bør kunne gøres meget lange, pga. ovennævnte årsager, som nedsætter omkostninger.

Kort sagt: Økonomierne på Månen er helt anderledes end på Jorden, i det mindste så længe som at der kun vil være kun ganske få mennesker på Månen ad gangen. Når man tillægger, at de første entreprenører vil have totale frihedsgrader til at gøre hvad man vil, bør det kunne give bonanza. USA's NASA, som aldrig har penge nok, burde jagte en sådan fremtid, og tilsvarende organisationer i Kina og i Japan burde også, fordi disse nationer har masser af behov for sjældne råstoffer, og nationaløkonomier der kan løfte stort. Vi ved, oven i alt dette, at visse sjældne isotoper på Jorden, som ikke er sjældne på Månen, er nødvendige på Jorden for at kunne opnå effektivitet i fusionsreaktorer. Som betyder, at man også kan bygge fusionsreaktorer på Månen. For mig at se, er Månen én stor mineralmine for mennesket.