/energi

Shell: Nu skal Danmark have tankstationer til brintbiler

Dansk Shell skal hjælpe Herning-firmaet H2 Logic med at udvikle brinttankstationer. Brændstofgiganten skal især hjælpe med sikkerhedssystemerne.

Af Ulrik Andersen, tirsdag 22. sep 2009 kl. 14:40

Lille H2 Logic får nu hjælp af store Shell til at udvikle herningensernes teknologi til brinttankstationer.

»Jeg er overbevist om, at en kombination af H2 Logics udviklings-projekter og vores 10 års erfaring med brintteknologi er en fordel for den hastighed, hele cleantech-området udvikles med,«, siger Ole Brinch-Nielsen, administrerende direktør for Dansk Shell, i en pressemeddelelse.

Shell driver i forvejen nogle få brinttankstationer, blandt andet i USA og på Island, men selskabet har beskæftiget sig med brint siden 1999. Desuden skal Shell være med til at udvikle et netværk af brinttankstationer i Tyskland, som er det land, der foreløbigt har de største ambitioner på området.

For få uger siden offentliggjorde en gruppe af bilfabrikanter bestående af Daimler, Ford, GM/Opel, Honda, Hyundai/Kia, Renault/Nissan og Toyota en aftale om at introducere brintbiler senest i 2015.

Aftalerne vil sætte gang i udviklingen af brinttankstationer, fordi den løser den hønen og ægget-problematik, der har holdt udviklingen tilbage, mener direktør Jacob Krogsgaard fra H2 Logic.

»Problemet for udbredelsen af brintbiler har været, at man skulle have energiselskaberne og bilproducenterne til samtidigt at sige, at de vil levere brintbiler og lave brinttankstationer. Men med et mål om, at der skal være 1.000 brinttankstationer i Tyskland i 2017 og en stor gruppe bilfabrikanter, der siger, at de vil sørge for, at der er hundredtusindvis af brintbiler på markedet i 2015, så er det problem løst.«

Ingen standard for tankstationer
Der er endnu ikke en standard for brinttankstationer, men den kommer ifølge Jacob Krogsgaard meget snart. Standarden løser imidlertid ikke alle problemer, og derfor er samarbejdet med Shell så vigtigt, mener han.

»Det er ikke helt nemt at tanke en brintbil, for vi overfører gassen ved 700 bars tryk, men når den er kommet ind i bilen, så skal den komprimeres igen. Og når du komprimerer gassen, så stiger temperaturen, og det er afgørende, at temperaturen i tanken ikke bliver for høj. Derfor skal bilen og tanken kunne kommunikere sammen, og det er endnu ikke på plads.«

I Danmark er der i dag kun én decideret offentlig brinttankstation - i Ringkøbing. Men der er en ny station under opførelse i København - placeringen er dog ikke offentliggjort endnu, men H2 Logic lover, at den vil få en prominent placering i forhold til Bella Centret, hvor klimatopmødet skal holdes til december.



22. sep 2009 kl 15:21

Anders Jakobsen

Hvorfor?

Jeg har lidt svært ved at se brintbilers berettigelse.

1) Rene elbiler kan bruges for folk uden behov for mere end 100-160-200 km transport om dagen, eventuelt mere hvis Better Places får deres system op og køre.

2) Plug in hybrider for dem, der skal have en bil der kan køre længere og hvor biobrændsel (E85 eller noget andet) bruges de forholdsvist få gange hvor distancen overstiger 100 km.

3) Biler der af en eller anden grund ikke kan køre på eldrift.

Hvad er det for en niche bring kan udfylde og er stor nok til at retfærdiggøre en ny infrastruktur.


22. sep 2009 kl 15:37

Brian Færch

re: hvorfor?

Jeg vil give dig ret, så langt at teknologien til elbiler er mere moden en brint pt.
Man glemmer tit at batterier skal afskaffes...(miljøfarligt affald?).

Hvis man vil bruge "grøn strøm" til opladningen af el-bilerne, kræver det at man lader når vinden blæser....
Det tvivler jeg på man vil gøre i praksis, jeg tror man lader bilen når man har behov. Det vil give et øget strømforbrug, men ikke nødvendigvis kun "grøn strøm".

Ideen med brint er vel at "lagre vindmøllestrømmen", mens den er der, istedet for at stoppe møllerne eller forære strømmen væk.
(dvs. udnytte den grønne strøm).


22. sep 2009 kl 15:37

Asser Kalsbøll

ja hvorfor

Det er også mig en gåde. Det virker ganske enkelt som en forkert platform at bygge videre på, også pga tab energiomdannelserne.
Man hvad gør man når man har satset på den i 1999? man kører vel videre i håb om man ikke har hældt milliarder ud a vinduet.


22. sep 2009 kl 15:40

avatar

Palle Jensen

Brint er en omvej

Brintbiler skal også have batterier, da brændselsceller ikke kan levere nok power til motoren.
Først skal man lave strøm.
Så skal man lave brint.
Så skal man oplagre og transportere brint.
Så skal man igen lave strøm til batteriet.
Så trækker motoren strøm fra batteriet.

Det er da noget af en omvej med tab i alle led.


22. sep 2009 kl 15:55

Jens Peter Koch

Batterier, Brint

Er der nogen der har spekuleret i levetiden for batterierne?
Hvis vi ser på dem som er i vores bærbare PC-ere, så har de en levetid på ca 3-4 år, kapaciteten er faldende over tid.
Hvis det overføres til el-biler, så kan de sikkert køre 150 km inden opladning, når den er ny. Året efter så nok kun 120 km, derefter 100 o.s.v
Batterier koster en "bondegård" ca.: 50.000 kr., og skal renoveres, det koster energi, Hvem skal betale det? - det må være brugeren.
Og hvad med eksplotionsfaren. batterierne har alt hvad der skal bruges for at "gå af", en kortslutning i batteriet eller i primærkredsen er nok. Benzin skal have ilt for at "gå af".
Brint er også meget brandfarlig, så det sætter store krav til rørene i bilen, til påfyldningsmekanikken o.s.v.
Har der været udført chrashtest af dem?
Så indtil videre er jeg glad for min bil der kører 14 til 16 km. pr. liter benzin, og vil ikke skifte.


22. sep 2009 kl 16:26

Søren Lund

Re: re: hvorfor?

Jeg vil give dig ret, så langt at teknologien til elbiler er mere moden en brint pt.
Man glemmer tit at batterier skal afskaffes...(miljøfarligt affald?).

Nej, Li-Ion batterier er IKKE miljøfarligt affald, ligesom cadmium, blysyre, o.a.

Når de engang er kørt ned til under 80% ladekapacitet, hvilket gerne skulle tage en almindelig bils levetid, regnes de for udtjente i transport-øjemed (selvom de stadig er langt mere effektive end hidtidige batteriteknologier).

Derefter kan de enten bruges som stationært energilager, eksempelvis i forbindelse med husstandens solceller, eller til den tid sandsynligvis recycles til nye billigere og mere effektive batterier.


22. sep 2009 kl 16:35

Søren Lund

Re: Hvorfor?

Jeg har lidt svært ved at se brintbilers berettigelse.

1) Rene elbiler kan bruges for folk uden behov for mere end 100-160-200 km transport om dagen, eventuelt mere hvis Better Places får deres system op og køre.

2) Plug in hybrider for dem, der skal have en bil der kan køre længere og hvor biobrændsel (E85 eller noget andet) bruges de forholdsvist få gange hvor distancen overstiger 100 km.

3) Biler der af en eller anden grund ikke kan køre på eldrift.

Hvad er det for en niche bring kan udfylde og er stor nok til at retfærdiggøre en ny infrastruktur.

Brint skal ses i forhold til forbrændingsmotoren i hybridbiler. Det er svært at komme over 25% virkningsgrad i en forbrændingsmotor. Med en effektiv gasturbine i optimal størrelse, måske lige over 30%.

Ved brintproduktion tabes idag omkring 50%, og en brintcelle kan måske opnå en virkningsgrad på 50% i bedste fald. Dermed er resultatet samme 25% som forbrændingsmotoren, eller måske lidt under, men altså UDEN CO2-udslip!

Samtidig giver det endnu en stor mulighed for at udnytte overskudsstrøm for VE.


22. sep 2009 kl 16:42

Michael Eriksen

Re: Re: re: hvorfor?

Når de engang er kørt ned til under 80% ladekapacitet, hvilket gerne skulle tage en almindelig bils levetid

Nu er gennemsnitsalderen for danske biler ca. 9 år, hvilket betyder levetiden er ~15 år (der er jo altid nye biler, der hiver gennemsnittet ned). Jeg nægter at tro på at 80% batterikapacitet kan opretholdes i mere end ca. fem år.


22. sep 2009 kl 17:07

Mikael Andersen

Re: Re: Re: re: hvorfor?

li-ion batterier kan 95% genanvendes når de er helt udtjente eller defekte. så selv hvis de ikke holder biles levealder er de ikke farlige for miljøet i stil med et bil batteri i traditionelle biler
(og hvorfor skal de også det når man bare har låne aftale på dem hos better place og alligevel ikke har det samme betteri i lang tid)


22. sep 2009 kl 17:10

Søren Lund

Re: Re: Re: re: hvorfor?

Jeg nægter at tro på at 80% batterikapacitet kan opretholdes i mere end ca. fem år.

Det kommer helt an på antallet af ladecykler. Teslas batteri, som bygger på helt konventionelle Li-Ion batterier, garanteres netop 5 år eller 100.000 km. Tests viser dog at denne type batterier typisk klarer 1.200-1.500 cykler, før kapaciteten falder til under 80%, blot man ikke lader for voldsomt (Tesla'en ikke kan lynlades). Det er nok til 10-15 år, hvis man lader hver 3. dag (100-120 km kørsel om dagen).

Nanosafe batterier, som kan lynlades med over 10C, garanteres over 12.000 cykles, ved 2C, som betyder at batteriet kan lades helt på en halv time.

Det siger mig noget om at levetiden ikke bliver noget problem for moderne Li-Ion batterier.


22. sep 2009 kl 17:25

Jens-otto Andersen

Forsinket hype?

"Brintsagen" ville være lidt sjov, hvis det ikke var fordi der er brugt så mange ressourcer på den.

Er der stadig nogen, der kan huske "brintsamfundet"? Det var vel en af de mest hype'de hypes nogensinde. Og der røg mange penge ind i den, men hvad er der kommet ud?

Meget lidt - hvilket er yderst forståeligt, hvis man prøver at overveje hvad sagen i grunden drejer sig om, nemlig energilagring.

Ethvert brændsel er jo nærmest pr. definition lagret energi.
Det gælder i særdeleshed FOSSILE BRÆNDSLER, SOM OVER ALT OG HVER DAG AFBRÆNDES I ENORME MÆNGDER TIL ALLE MULIGE FORMÅL !

"Overskud" af f.eks. vindkraft vil i enhver overskuelig fremtid umiddelbart kunne anvendes som erstatning for en - indtil videre - meget beskeden del af dette gigantiske brændselsforbrug, hvorved bemeldte brændsel ganske gratis vil blive liggende "på lager" langt nede i jorden.

For mig at se er det faktisk hele øvelsens formål.

Hvorfor dælen så bruge kostbar energi på at lave "møllestrøm" om til brændsel???

Jeg lever i en virkelighed, hvor f.eks. "kulkraft" og "kulkondens" fylder præcist lige så meget i billedet som for 10 år siden, der er ikke ændret en tøddel på det forhold.
Det er der, skandalen ligger, og de forbandede hypes har gjort deres til at vi ikke er kommet en meter frem.

Som ingeniører burde vi vide at perfektionen er det godes værste fjende. Hvis vi ikke kan slippe de renfærdige skyklapper og arbejde seriøst og realistisk med tingene, så ser det for alvor (kul)sort ud.


22. sep 2009 kl 17:39

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: re: hvorfor?

Jeg nægter at tro på at 80% batterikapacitet kan opretholdes i mere end ca. fem år.

Det kommer helt an på antallet af ladecykler. Teslas batteri, som bygger på helt konventionelle Li-Ion batterier, garanteres netop 5 år eller 100.000 km. Tests viser dog at denne type batterier typisk klarer 1.200-1.500 cykler, før kapaciteten falder til under 80%, blot man ikke lader for voldsomt (Tesla'en ikke kan lynlades). Det er nok til 10-15 år, hvis man lader hver 3. dag (100-120 km kørsel om dagen).

Nanosafe batterier, som kan lynlades med over 10C, garanteres over 12.000 cykles, ved 2C, som betyder at batteriet kan lades helt på en halv time.

Det siger mig noget om at levetiden ikke bliver noget problem for moderne Li-Ion batterier.

1C og 2C? Hvad står det for?


22. sep 2009 kl 17:53

Hans Christian Fog

Lad os få alle teknologierne i gang og ikke spilde mere tid på snak

Lad os istedet for alle de diskussioner komme igang med at køre i biler der kører på alternativer til benzin og dieselolie - der ikke grund til at spilde mere tid på snak.

Lad os dog istedet få prøvet alle teknologierne af - hovedsagen er at vi får nedbragt CO2-udledningen og det kan ikke gå hurtigt nok.

Så stop diskussionerne og kom igang istedet - det er kun olie-industrien der vinder på at vi ikke kommer igang med de nye teknologier - så kan de sidde og gnide sig i hænderne istedet.

Der er rigeligt med biler i verden til at både elbiler, brintbiler og ethanol-biler kan sameksistere - det er jo faktisk kun en teknologi mere, end de 2 vi har idag - altså benzin- og diesel-biler - ja med de fossile brændsler har vi faktisk også 3 - hvis vi lige husker at tælle gas-bilerne med.

Så hvorfor ikke bare udskifte de 3 gamle teknologier med 3 nye istedet for al den snak - lad os så komme igang!!!

Mvh
Hans Christian


22. sep 2009 kl 18:12

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: re: hvorfor?

1C og 2C? Hvad står det for?

"C" står for "Charge and Discharge rate", som er batterikapaciten divideret med 1 time.

1C betyder altså at du kan lade eller aflade batteriet på 1 time, dvs at hvis batteriet har en kapacitet på 10 Ah (1C), så kan det lades eller aflades med max 10 A ved nominel spænding.

Et 50 kWh (10C) batteri vil således kunne oplades på bare 6 minutter, med et 500 kW ladeapparat (!), og trække en motor med næsten 700 hk, for fuld kraft i 6 minutter.

Se eksempel på side 6 i denne:
http://ev-sae-china.org/index.....pdf


22. sep 2009 kl 18:25

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: re: hvorfor?

Så kan jeg næsten ikke se nogen begrænsninger hvis man burger det her batteri:

http://www.b2i.cc/Document/546....pdf

1,5 km per batteri. Hvis indkapslingen fordobler vægten, så er det 45 kg batteri per 100 km. En lynopladning ville tage 10 minutter (lynopladestationerne skulle nok lægges tæt på transportstationer...) og alligevel sikre mere end 9000 cykler.

Hvad brokker folk sig så over? (ud over prisen, som nok ikke er helt lav)


22. sep 2009 kl 18:39

avatar

Palle Jensen

Re: Lad os få alle teknologierne i gang og ikke spilde mere tid på snak

Lad os istedet for alle de diskussioner komme igang med at køre i biler der kører på alternativer til benzin og dieselolie - der ikke grund til at spilde mere tid på snak.

Lad os dog istedet få prøvet alle teknologierne af - hovedsagen er at vi får nedbragt CO2-udledningen og det kan ikke gå hurtigt nok.

Helt enig!
Alle teknologier skal afprøves inklusive RUF.
Problemet med de andre teknologier er jo at brugerne ikke rigtig får noget for at skifte.
Etanolbiler, brintbiler og almindelige elbiler sidder jo stadig fast i bilkøerne og pendlertiden er spildtid.

I RUF systemet er bilerne elbiler med små batterier, som oplades på skinnen mens man pendler.
Trafikken er computerkontrolleret, så kødannelser kan undgås hvis netværket planlægges rigtigt.
Rejsetiden er forudsigelig og kort, da gennemsnits hastigheden i RUF netværket er over 110 km/t.
Endnu mere interessant, så er pendlertiden til din egen disposition. Du kan arbejde og tjene penge mens du pendler. Du kan også slappe af og læse din avis. Ligesom i toget, men i din private kabine.
Derudover er energiforbruget kun 1/3 af en tilsvarende elbils forbrug. Så hvis elbiler er godt, så er RUF 3 gange bedre.

RUF er svær at få i gang som bil system, men kan sagtens startes som kollektiv trafik.
Lars Barfod har erklæret i et brev til mig at RUF vil blive inddraget i analysen af Ring 3 banen. Det kunne være et godt sted at starte. Derefter kan et stort netværk skabes. Det har ifølge en EU støttet Cost Benefit Analyse (www.ruf.dk/rufcba.xls) en intern rente på 29% og koster ca 24 mia. kr incl kollektive køretøjer.

RUF er usædvanlig, men det er udfordringerne også. Lad os dog få prøvet teknologien af. Det koster så lidt i forhold til hvad der ellers bliver brændt af af store summer i trafiksektoren. Langt over 100 mio. kr til ANALYSER af en evt. jernbane til Ringsted. Det kan løses bedre for det halve med RUF teknologi.
Hvad nøler vi efter.


22. sep 2009 kl 19:23

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re: hvorfor?

Så kan jeg næsten ikke se nogen begrænsninger hvis man burger det her batteri:

http://www.b2i.cc/Document/546....pdf

Det er de samme batterier som dem jeg omtaler. Nanosafe.

Desværre har Altairnano kun opnået den halve energitæthed, ift konventionelle Li-Ion batterier.

Ifølge diagrammet, holde de ud til omkring 60C. Dermed kan de i princippet oplade 100% på 1 minut!

Hvis batteripakken i en Tesla roadster udskiftes til denne type, vil de 53 kWh reduceres til kun 28 kWh, og rækkevidden kun 150-200 km. Men den kan så oplades på et par minutter og køre videre!

Der skal blot være en 800V 2.100A oplader på tankstationen :-0

Nå, ja, med et par tommetykke kobberelektroder, styret op i en kobling under bilen af en aktuator, - hvorfor ikke ?

Og hvis Tesla'ens 0-100 km/t på 4 sekunder går for langsomt, så kan motoren hente 30 gange så meget strøm fra Nanosafe-batteriet, til en "sikker overhaling" af selv en Formel 1 ;-)


22. sep 2009 kl 19:26

Hans Schou

Re: Hvorfor?


Jeg har lidt svært ved at se brintbilers berettigelse.

Fordi energien målt i j/g er 3 gange så høj som for benzin:
http://de.wikipedia.org/wiki/E...iele
(se Wasserstoff (dog uden tryktank))


22. sep 2009 kl 19:42

Anders Jakobsen

Re: Re: Hvorfor?


Jeg har lidt svært ved at se brintbilers berettigelse.

Fordi energien målt i j/g er 3 gange så høj som for benzin:
http://de.wikipedia.org/wiki/E...iele
(se Wasserstoff (dog uden tryktank))

Men seks gange så stor brændstoftank (plus trykforstærkning) for samme energimængde.

Jeg kan simpelthen bare ikke se ideen i det her.


22. sep 2009 kl 21:09

Peter Jørgensen

Brint og Biler

Er lige landet efter en tur til bilmesse i frankfurth. Det var dælenmig ik mange Brintbiler eller BrintPlaner vi så der - nu brugte vi så også kun 7 timer i hallerne, så kan jo sagtens ha overset noget. :).

jeg tror mange bil producenter ik tænker i brintbaner med mindre det er i "lukkede" kredsløb som kommunal hjemmeservice, by bysser o.lign, hvor infrastrukturen er til at overskue.

mvH Peter


22. sep 2009 kl 21:39

Baldur Norddahl

Re: re: hvorfor?

Ideen med brint er vel at "lagre vindmøllestrømmen", mens den er der, istedet for at stoppe møllerne eller forære strømmen væk.
(dvs. udnytte den grønne strøm).

Jeg har efterhånden fået den opfattelse at ideen er at omforme naturgas til brint, så at Shell kan sælge naturgas til transportsektoren.

Vis mig hvor de producerer brint på vindmøllestrøm.

En brintbil vil være 4 gange dyrere per km i strømafregning i forhold til en elbil. Det er for meget.

Brint er ikke andet end et ineffektivt flow-batteri. En brintbil er en elbil med et batteri med relativ høj energitæthed men med 25% effektivitet.


22. sep 2009 kl 22:38

Søren Lund

Re: Re: re: hvorfor?

En brintbil vil være 4 gange dyrere per km i strømafregning i forhold til en elbil. Det er for meget.

Det vil den da ikke, for den strøm der bruges til brintfremstilling, er jo den der ellers ville være solgt til 20 øre/kWh, og siden havde tabt 20-30% ved lagring.

Dermed koster den 40 øre + vandprisen pr. kWh at fremstille. Kan brinten leveres ved fra tankstationen for kr 1,50 for en mængde brint med et energiindhold på 1 kWh, så koster det det samme som at køre på hjemmeopladet strøm.

Ved kr 1,50-2.00 konkurrerer den med benzin og diesel.


23. sep 2009 kl 12:38

Ole Stein

Re: Re: Re: re: hvorfor?

Der er jo også afgifter og moms på strømmen til produktion af brint...dem kan man jo ikke blot fjerne fordi man vil favorisere brint.

Mølle til brint kan ses på Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi. Et 14 år gammelt anlæg - hvilket bevidner at der har været tænkt brint for længe siden, men stadig sker der intet af nævneværdig betydning.

Ang. batterier, så glemmer I alle at der skal lithium til at lave batterier. Den mængde der er opgjort til at være tilgængelig i verdenen (let tilgængelig) svarer til lagring af ca. 30TWh.

Så jo der er lithium til at vi danskere kan bruge det i bilerne og til backup af møllestrøm i hjemmene - men ikke til resten af verdenen. Det er lidt ligesom Krypton til vinduer - fantastisk, men ikke i tilstrækkelige mængder til at gøre en forskel.

Af den grund vil brint blive en nødvendighed - med mindre man finder bedre batteriråmaterialer.

Endelig - hvad gør det at der tabes 75 eller 95% på et brintsystem, hvis der ikke er andre alternativer til at blive transporteret?

Personligt tror jeg langt mere på trykluft, da det har højere virkningsgrader - men det forskes der umådeligt lidt i.


23. sep 2009 kl 13:38

Daniel Pedersen

Re: Lad os få alle teknologierne i gang og ikke spilde mere tid på snak

Tja, det kunne være godt at komme igang. Der er ingen tvivl om at løsningen eksisterer idag, man kan sagtens lave co2 neutrale hybrid-plug-in biler med eksisterende teknologi, og med god virkningsgrad. Uden afhængighed af fosille brændsler, som tilmed i en overgangsperiode kan bruge fossile brændsler på en højeffektiv måde.

Men der er desværre ikke risikovillig kapital at få, for at kunne starte dette eventyr.


24. sep 2009 kl 09:47

Brian Vig Olesen

el- vs brintbiler

Combineret svar til flere.

Omkring om det er en ny flygtig ide eller ej, så kan det oplyses at Governatorland (Californien) i snart en del år har haft tankstationer med benzin/dieselstandere og hydrogenstandere side om side, samt at der i årevis har været brintdrevne familiebiler på samme marked.
Fordelen ved brintbiler er, at de reelt fungerer som vores biler i dag. når du er ved at løbe tør, er det en tur på tankstation og 2-5 min. senere er du tanket op og kan klarer 5-6-700 km. mere.

Omkring Tesla, så lover den godt nok små 400 km. Problemet er, at test viser, at kører man bare en smule frisk til eller ved lidt højere hastighed end bykørsel så holder den dårligt til det halve. Derudover tager det ved alm. 400V 16A stik ca. 10 timer at lade op igen.

Tænker man lidt uden for landets grænser, eller bare på taxa'er i DK, så findes der hurtigt masser af folk der kører 500-1000 km. pr. dag. DErudover findes der folk der vælger at køre på ferie i deres bil, fx. DK-Italien/Spanien. Med nuværende batteriteknologi dette betyde en transporttid 7-10 dage hver vej, istedet for 1 døgn, hvilket jeg tror de fleste vil se som tilbageskridt i stedet for fremskridt.
Som teknologien ser ud nu, vil en elbil skulle sluttes til strøm reelt i al den tid den holder stille. Dette kan være grøn energi, men ligeså sandsynligt sorte kul.
Brint kan produceres ud fra overskudsenergi. Bygges der på verdensplan tilskrækkeligt med VE til at der ved vindstille og tørke stadig er 100% strøm fra VE, er der masser af overskudsel i 99% af tiden til at producere brint (ekstremt eksempel for forståelse). I dette tilfælde er virkningsgrad/energitab undervejs mere eller mindre ligegyldig.


Min pointe. Det kan godt være at plug-in elbiler viser sig at være fremtiden, men pt. er brintteknologien et fuldgod alternativ løsning.
Husk på, at mennesket har vendet sig til bilen i dens nuværende form, hvor lange afstande ikke er anden begrænsning end et 5 min. pitstop på en tankstation.


24. sep 2009 kl 10:04

avatar

Palle Jensen

Re: el- vs brintbiler

Fordelen ved brintbiler er, at de reelt fungerer som vores biler i dag.

Det er imidlertid også en del af problemet.
Du får ikke nogen reel forbedring i din situation.
Du sidder stadig i de samme køer på motorvejene.
Hvis RUF bliver et alternativ, vil brintbilerne ikke have en chance. Energien udnyttes 3 gang bedre en elbiler og langt bedre end brintbiler. Samtidig bliver køproblemerne løst og pendlertiden bliver arbejdstid.


24. sep 2009 kl 10:11

Anders Jakobsen

Re: el- vs brintbiler

Der er altså intet af det du skriver der giver en brintbil en fordel i forhold til en hybridbil.


24. sep 2009 kl 10:28

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: re: hvorfor?

Ang. batterier, så glemmer I alle at der skal lithium til at lave batterier. Den mængde der er opgjort til at være tilgængelig i verdenen (let tilgængelig) svarer til lagring af ca. 30TWh.

Så jo der er lithium til at vi danskere kan bruge det i bilerne og til backup af møllestrøm i hjemmene - men ikke til resten af verdenen.

http://minerals.usgs.gov/miner....pdf

Mængde lithium der kan udvindes ved nuværende priser: 4,1 millioner tons, kendte resourcer: 13 millioner tons.

http://in.reuters.com/article/...0903

Mængde lithium brugt i en familiestørrelse elbil: 4 kg

4100000000/4= en del flere biler end det danske behov.

Hvor har DU dine tal fra?


24. sep 2009 kl 11:06

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: re: hvorfor?

Endelig - hvad gør det at der tabes 75 eller 95% på et brintsystem, hvis der ikke er andre alternativer til at blive transporteret?

Det gør noget for prisen. Havvindmøller producerer strøm til 50 øre/kWh. Det bliver så til mindst 2 kr/kWh efter det har været turen forbi brint og tilbage til strøm.

En dieselbil med en effektivitet på 25% producerer 1 kWh fremdrift til ca. 1 kr/kWh før afgift og moms. (dieselpris før afgift og moms = 3,40 kr/liter, energiindhold i 1 liter diesel = 35,6 MJ = 9,9 kWh).

Elbilen kan derimod køre for 50 øre/kWh + 10% transmissionstab + 10% ladetab etc, = 60 øre/kWh.

Antager vi en bil bruger 150 Wh/km, så bliver prisen per kørt km før afgift og moms:

elbil: 9 øre/km
dieselbil: 15 øre/km
brintbil: 30 øre/km

Hvorfor mon det er sjovere at køre elbil?


26. sep 2009 kl 22:38

avatar

Holger Skjerning

Brintbiler er nok en blindgyde...!

Palle Jensens første indlæg er beskrivende:
"Først skal man lave strøm.
Så skal man lave brint.
Så skal man oplagre og transportere brint.
Så skal man igen lave strøm til batteriet.
Så trækker motoren strøm fra batteriet.
Det er da noget af en omvej med tab i alle led."
Enig! - Og det giver en total virkningsgrad under 25%.
Kun hvis brint-systemer - på længere sigt - bliver teknologier, der gør det muligt (politiksk og økonomisk) at gemme/udligne effekt fra de fluktuerende kilder (vind, sol og bølger) - så kan det blive attraktivt at hælde det på brintbiler.
Og Brian Vig Olesen:
Forklar lige, dels hvordan de omtalte brintbiler i Californien fungerer, dels om brinten er nedkølet eller under højt tryk. - Begge dele forekommer mig betænkeligt - sammenlignet med el-biler og biler med "naturligt" flydende brændstof.
PS. En energisagkyndig fra Haldor Topsøe gør opmærksom på, at brint kan laves i store mængder vha en højtemperatur-reaktor, der spalter vand til ilt og brint, og hvor det er ret simpelt at adskille disse to. Og ilten kan jo benyttes ved effektiv forbrænding af alt fra kul til biomasse - med den store fordel, at CO2 kommer ud - uden opblanding med store mængder kvælstof, og derfor er langt simplere og billigere at deponere, hvis man altså ønsker dette!
Det sidstnævnte system (med biomasse) optager - totalt set - CO2 fra atmosfæren og kan derfor opprioteres, hvis klimaproblemerne tages mere alvorligt end nu!!!


26. sep 2009 kl 23:11

Poul Hansen

Re: Brint er en omvej

Brintbiler skal også have batterier, da brændselsceller ikke kan levere nok power til motoren.
Først skal man lave strøm.
Så skal man lave brint.
Så skal man oplagre og transportere brint.
Så skal man igen lave strøm til batteriet..

Strømmen fra brændselscellerne bruges direkte i motoren.


27. sep 2009 kl 08:46

avatar

Palle Jensen

Re: Re: Brint er en omvej


Strømmen fra brændselscellerne bruges direkte i motoren.

Det er ikke hvad jeg hører.
Strømmen fra brændselscellerne skal helst flyde i en jævn strøm. Det betyder at den ikke kan levere strøm til accelerationer. Derfor trækker man strøm fra et batteri, som hele tiden bliver opladet fra brændselscellen.


27. sep 2009 kl 10:12

Poul Hansen

Re: Re: Re: Brint er en omvej


Strømmen fra brændselscellerne bruges direkte i motoren.

Det er ikke hvad jeg hører.
Strømmen fra brændselscellerne skal helst flyde i en jævn strøm. Det betyder at den ikke kan levere strøm til accelerationer. Derfor trækker man strøm fra et batteri, som hele tiden bliver opladet fra brændselscellen.

Så er det måske også på tale. Men for så vidt, batteriet oplades via elnettet, er der ikke denne ekstraomkostning i forhold elbiler.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk