En gåde

Det har længe været mig en gåde at forskere render og sveder i laboratorierne for så efterfølengende at accepetere at BETALE for at få et forlag til at publicere resultaterne. De ressourcer der er forbundet med at submitte, peer-reviewe og efterfølgende publicere en artikel på nettet (hvor 99,999% af alle artikler bliver fundet og læst idag) står ikke mål med de midler som forskeren betaler OG som private virksomheder efterfølgende skal betale for at få adgang til artiklerne.
Jeg har selv peer-reviewed artikler uden at få en øre for det og jeg har fået egne papers reviewed uden at nogen anden part end forlaget har haft økonomisk fordel heraf. Så lad os tage brødet ud af munden på Elsevier, Springer, IEEE, PubMed, RSC og alle de andre jo før jo bedre.

Re: En gåde

Læg hertil at man fraskriver sig ophavsretten til ens eget værk OG forærer den til en kommerciel virksomhed. Helt gak.

Argh Urgh Åh Nej

Hvis jeg tvinges til at publicere i Open Access journals kan jeg lige så godt pakke sammen. Vi får ikke karakterer som forskere, vores eneste karakterblad er vores publikationsliste, og der tæller impact factor, citationer mere end noget andet. Jeg ville ønske det var anderledes; jeg taler hverken udfra et samfundsøkonomisk eller et idealistisk, men 100% pragmatisk synspunkt. Den respekt og international gennemslagskraft jeg har afhænger af at jeg publicerer i high-impact journals. Det svarer til at sige til en skolelev at de selv må bestemme deres karakter, men de kun må bruge tallene 0 og 2. Beklager men sådan er det .

Vi kan sidder herhjemme og spare en masse penge, og håbe på at resten af verden følger vores gode eksempel - supernice, og jeg støtter det. Jeg kan bare godt opgive at have noget at skulle have sagt på internationalt niveau.

Jeg kan se mine EU ansøgninger om 5 år, "Due to danish regulations the applicant was not allowed to publish in high impact peer reviewed journals; but the research is really very good!".

Forlagenes prispolitik er grotesk, og det er alt for dyrt, men jesus kristus jeg håber ikke dette forslag bliver til virkelighed. For mig, og for dansk forskning i enhver international sammenhæng. Vi kan ligeså godt holde op;

IF YOU DONT TELL IT, YOU DIDNT DO IT

Hvis ikke ens resultater bliver læst af det internationale samfund, kunne man ligeså godt ikke have lavet det. Og de læser Science og Nature, ikke OA journals.

Det ER fremtiden, men den er her IKKE endnu.

Re: Argh Urgh Åh Nej

Hvad er det dog for en holdning du giver udtryk for.??
At sige "Jeg er kun noget værd hvis mine resultater kommer i dyre tidsskrifter".

Hvor mange ingeniører ser mon deres resultater offentliggjort på den måde. Hvor mange ingeniører skriver "Se hvor god jeg er - jeg har skrevet SÅÅÅ mange artikler". Det er ikke mængden men kvaliteten af arbejdet der tæller.
Selvom der er en tendens til at jo flere der citerer en forsker des bedre regnes han med at være. Men her må man gribe i egen barm. En gang møj er stadig en gang møj, selvom 1000 mennesker henviser til det. Og en forsker bliver ikke en bedre forsker af at mange henviser til ham.

Nej - forskere bør forske. og hvis forskningen sker for offentlige midler bør det offentliggøres på offentlige steder - ie. Open access.

Dette sted er jo netop kendetegnet ved at være "Open". Så kan forskere der har behov for at deres navn er kendt jo opfordre deres ligeså "kendte" venner, til både at læse de åbne steder, og til selv at bruge det.

At vedblive med de gamle dyre ideer, på grund af ære og hæder, vil være det samme som at vi alle skulle gå igennem byen igen, mens vi med stolt løftet hat og et ærefuldt nik, hilser på Hr.overpostmesteren, og Fru amtmandinden.
Alt sammen et jag efter titler.

Du skriver "If you dont tell it, you didnt do it"
Sikke da noget vrøvl.
IF YOU REALLY DID IT, THEN TELL IT PUBLICLY. !!

Re: Argh Urgh Åh Nej

Hvis jeg tvinges til at publicere i Open Access journals kan jeg lige så godt pakke sammen.

Jeg ved godt at det er store forventninger, men hvis man forestillede sig en sådan politik blev indført, så kunne det jo være at de opdagede at rating systemet skulle renoveres tilsvarende...

Hvad synes du om princippet i ideen Peter ?

Poul-Henning

TELL IT PUBLICLY

Jeg bruger en del energi på at fortælle om min forskning uden for "de dyre artiklers" cirker, og mener også at der mangler en slags "wiki" approach til artikelskrivning. Jeg forestiller mig at artikler i fremtiden bliver mulige at kommentere på en dynamisk måde, det ville være utroligt værdifuldt at kunne se hvad andre har tænkt om en artikel man vil bruge eller lære af.

Som jeg skrev, men du måske ikke helt fik fat i, var mit perspektiv personligt og ikke hverken samfundsmæssigt eller idealistisk.

Endnu engang: som det er idag, er mit næste job, min næste bevilling, min mulighed for at blive hørt, afhængig af om jeg har formået at trænge igennem de benhårde review på high impact tidsskrifter. Du kan selvfølgelig være ligeglad.

Men jeg tror det er en udvikling der skal ske gradvist, så man ikke skader dansk forskning på den sædvanlige bulldozer måde: økonomisk beregning --> lynlov --> se hvad der sker.

For at komme med noget konstruktivt, kunne man lave regler om at forskere har pligt til også at publicere i OA. Jeg ved det ikke - men jeg konkurrencen om forskningsmidler er ufattelig hård, ikke mindst internationalt.

Det handler ikke så meget om at være et kendt navn. Det betyder ikke så meget for mig. Men jeg kan ikke forske uden forskningsmidler, og for at hente dem hjem, må man vise past performance. Sådan er det vist også hvis du skal have et andet job?

Det svarer til at man lavede en lov der forbød danske ingeniører i at tage patenter. Det kan godt være der ville være mange penge at spare, og alle så kan få glæde af opfindelserne. Men hvad tror du der ville ske hvis man indførte en sådan lov lige vupti?

Mit første indlæg var nok lidt panik-defensivt, men jeg har også influenza, så det hele danser lidt rundt. (disclaimer)

Jeg kunne ikke rette, så her kommer den igen... sry

Forskningen skal ud - enig. Jeg bruger en del energi på at fortælle om min forskning uden for "de dyre artiklers" cirker, og mener også at der mangler en slags "wiki" approach til artikelskrivning, som er offentlig tilgængelig.

Jeg forestiller mig at artikler i (nær?) fremtid bliver mulige at kommentere på en dynamisk måde; det ville være utroligt værdifuldt at kunne se hvad andre har tænkt om en artikel man vil bruge eller lære af. Et kommentarfelt...

Som jeg skrev, men du måske ikke helt fik fat i, var mit perspektiv personligt og ikke hverken samfundsmæssigt eller idealistisk. Konkurrencen om forskningsmidler er meget hård, og internationalt (og også nationalt) måles forskningen i hvilke tidsskrifter det er lykkes at komme igennem til. Det er ikke noget ret godt system, men det er det system der er.

Som det er idag, er mit næste job, min næste bevilling, min mulighed for at blive hørt, afhængig af om jeg har formået at trænge igennem de benhårde review på high impact tidsskrifter. Du kan selvfølgelig være ligeglad, men det har jeg som forsker ikke råd til at være, medmindre jeg har tænkt mig at forske for ingen penge. Svært indenfor mikro og nanoteknologi!

Der skal ske en udvikling, og den skal ske mod open source.

Men jeg tror det er en udvikling der skal ske gradvist, så man ikke skader dansk forskning på den sædvanlige bulldozer måde: økonomisk beregning --> lynlov --> se hvad der sker.

For at komme med noget konstruktivt, kunne man lave regler om at forskere har pligt til også at publicere i OA tidsskrifter.

Det handler ikke om at være et kendt navn, men nogle af de visioner jeg har, kræver at jeg er istand til at tiltrække - mange - forskningsmidler. Det koster penge at skabe noget nyt. For at hente dem hjem, må man vise past performance.

Min reaktion var blot: hvis det sker, bliver der IKKE meget at fortælle offentligheden om, fra min side - som de kan læse gratis.

Det svarer til at man lavede en lov der forbød danske ingeniører i at tage patenter. Det kan godt være der ville være mange penge at spare, og alle så kan få glæde af opfindelserne. Men hvad tror du der ville ske hvis man indførte en sådan lov lige vupti? Hvilke opfindelser ville nogensinde blive til produkter, hvis investorerne ikke kan stole på at de kan beskyttes bare en smule?

Jeg synes dit indlæg er rimeligt, og kan godt forstå din reaktion. Mit første indlæg var nok lidt panik-defensivt, men jeg har også influenza, så det hele danser lidt rundt.

Men jeg siger til dig igen: danmark sparer ikke penge eller får bedre forskning af - lige pludselig - at eliminere det system *hele resten af verden* benytter, her i andedammen.

Det kan godt være det bliver gratis, men det bliver ikke ret spændende læsning :)

Re: Jeg kunne ikke rette, så her kommer den igen... sry

en lille ydmyg kommentar.

Ideen er som sådan ikke så ringe endda, men det er ikke noget man kan udføre som en personlig vendetta.

Virkeligheden idag er bla budget modeller hvor man tæller publikationer i de "rigtige" tidsskrifter. Det er vist endda kommet helt fra København (Som vi plejer at sige). Så selv lokale fordelinger af penge er udfra performance
At der dertil i de tunge tidsskrifter dertil er temmelig lang tid fra submission til publication gør det ikke sjovere.

@Thorleif: jeg tror ikke du læser hvad Peter mener. Hvis virksomheden har en bestemt metrik for udregning af ens performance er man jo nødt tll at følge den.

Dertil kommer at der for noget forskning er mulighed for business som universiteterne er forpligtede til at lave business på. Det være sig eks optagelse og efterfølgende salg af patenter osv osv. Og det er vel fornuftigt at man opfører sig rationelt :-)


disclaimer: jeg mener at folk skal lave et fornuftigt arbejde for deres løn, men hvis stive formler bruges på et forhåbentlig sprudlende miljø får man kun det ud af miljøet som man går efter - dem der fiser den af kan det gøre det andet sted. Samfundet betaler os for vores arbejde !

Re: En gåde

Det har længe været mig en gåde at forskere render og sveder i laboratorierne for så efterfølengende at accepetere at BETALE for at få et forlag til at publicere resultaterne.

Dette er ikke problemet. Problemet er, at artikler er fyldt med fejl, medmindre at de er kommenteret af mange aktive læsere med forstand på en relation til emnet. Beviset har vi her hos Ingeniøren og tilsvarende steder, at selv de klogeste hjerner ikke kan beskrive en problemstilling korrekt, dette kræver mange hjerner med forskellige baggrunde og hvoraf nogle gerne må være fjendtligt indstillede over for hinanden, for tilsammen at kunne fremkalde alle vinkler på et emne, herunder indsætte emnet i kontekst, om emnet overhovedet er noget værd i forhold til andre arter af løsninger, for eksempel.

En artikel med en lang tråd af kommentarer, er hvor guld kan findes. Man skal desuden være opmærksom på, at selve processen, at mange udveksler synspunkter, er en proces der forbedrer alle hjerner til at tænke bedre, altså en metode der ikke kun er en videndeling, og heller ikke kun en måde at publisere. Endda giver metoden en yderligere fordel: Stærk kommunikation, forståelse. Mange bidragsydere betyder mange forskellige skrivemåder, som stærkt forøger en læsers chance for at finde nogle kommentarer som man evner at forstå, som kan bryde hul på en forståelsesmæssig barriere, så en læser måske efterhånden kan forstå alle kommentarer i en tråd, og dermed måske også alt i selve artiklen. En artikel, der står fuldstændig alene, som i gamle dage, er ofte fuldstændig utilgængelig, forståelsesmæssigt, bortset fra for et ganske lille antal af fageksperter.

Vi ser heldigvis artikler med tråde mange steder, efterhånden, men ikke i de forskningsbrancher hvor man siden Alhambra har holdt sig uvidende om alle andre fagområder i verden, hvor man forsøger at beskytte sin inkompetence bag en tåge.

Samme art af tåge ser vi i brancheorganisationer, for eksempel el-branchen der publiserer standarder om hvordan at installere el. Disse standarder bliver IKKE publiseret på Internet, kan kun købes, og dermed kan de ikke kommenteres, som betyder at standarderne er udtryk for kun ganske få personers mening om emnet, som betyder at standarderne altid vil være tidsmæssigt delvist forældede i forhold til virkelighedens behov, fordi det kræver et stort antal af menneskers kendskab til realiteter, for at kunne skabe et retvisende billede.

Re: Re: En gåde

@Carsten
Jeg tror at mange ikke er enige med dig. Peer reviewede artikler er normalet luset godt ud. At noget kun er forståeligt for fagfolk er ikke nødvendigvis dårligt. Jeg bilder mig feks ikke ind at jeg kan og skal forstå superstrengsteorier og adv brobygnings statik.

tråde her på siden (ikke denne :-) visser ofte med al tydelighed at diskussioner ikke nøvendigvis tilføjer noget konstrutivt ;-)

Re: Re: En gåde

Open Access er principielt en glimrende ide. Problemet er at langt de fleste Open Access tidsskrifter er tredie rangs tidsskrifter som de fleste forskere ikke vil publicere i, ikke fordi de er open access men fordi de er tredie rangs.

Det er nu engang sådan at en forsker måles efter hvor han publicerer, og det er nu også sådan at folk læser det der er godt dvs High impact journals, så rent faktisk er der ikke så mange der læser Open Access tidsskrifter.

Nu skal man lige huske at Open Access ikke er gratis. De fleste steder betaler forskeren for at fåp udgivet sin artikel, men da tidskriftet ikke udkommer på papir men kun som pdf er det relativt billigt. Rent faktisk er de fleste papirtidsskrifter (i hvertfald i mit felt) gratis (dog ikke alle) for forskeren, tilgengæld betaler man i dyre domme for at holde tidsskriftet.

Så at beordre forskere til at publicere i de nye open access tidsskrifter ville være vanvid og flytte forskningen ned på Zimbawe niveau. USA har dog fundet en god løsning på problemet. Får man støtte fra NIH (USA sundhedsvidenskabelige forskningsråd) skal artiklen inden for en vis tid (vist nok 6 mdr)være frit tilgængelig. Hvis man ikke publicerer i sådanne tidsskrifter mister man støtten. Det har presset de fleste store tidsskrifter til en delvist open access model. Det er naivt at tro at Danmark alene kan gøre det samme, men hvis EU stillede de samme krav fra EU fonde og de nationale forskningsråd ville det være muligt.

Re: Re: Re: En gåde

Jeg ved ikke hvor beløbet 35.000 kommer fra. Det kunne jeg godt tænke mig at se dokumentation på. Som forsker i grænselandet mellem teknik og medicin har jeg aldrig betalt mere end et par tusind kroner, og i 90% af tilfældende ingenting for at få mine 60 artikler publiceret, og i 2 tilfælde har jeg faktisk fået penge (pebernødder) for at gøre det.

Kommercielle tidsskrifter lever af læserne og ikke forfatterne, men de lever fedt og de penge kunne bruges bedre.

en af de journals

vi skriver kræver penge... omkring 5000. Jeg kan ikke huske hvilken, men bliver lige sur hvergang, for regningen kommer først når artiklen er accepteret.

Det koster ikke noget at publicere i Nature og Science udover held, hårdt arbejde, en meget målrettet indsats netop på at publicere her, og gerne at kende de rigtige (eller være inde i varmen).

Re: En gåde

@Tomas:
Jeg tror, at det er på sin plads at påpege, at PubMed, som du nævner, ikke er et forlag, men en tidsskriftsdatabase, der faktisk er aldeles gratis at bruge. Det er en service, der stilles gratis til rådighed for hele verden af the U.S. National Library of Medicine (NLM) og the National Institutes of Health (NIH). NLM stiller også en ligeledes helt gratis database kaldet PubMed Central (PMC) til rådighed for alle. PMC indeholder biomedicinske og 'life sciences' tidsskriftsartikler i fuldtekst.

Det er vel også på plads at påpege, at det ikke er alle Open Access tidsskrifter, der er andenrangs tidsskrifter. Mange af Open Access-tidsskrifterne under Public Library of Science og BioMed Central er f.eks. 'high impact' Open Access tidsskrifter. ('Impact factor', som ofte er det mål, man sammenligner tidsskrifter indenfor de samme forskningsområder med (herunder også Open Access tidsskrifter), er iøvrigt et tal, som udregnes af én af de allerstørste og allermest kommercielle forlag, Thomson Reuters).

@Jørgen:
Du skriver: "Kommercielle tidsskrifter lever af læserne og ikke forfatterne, men de lever fedt og de penge kunne bruges bedre." — Du har fuldstændig ret!

Re: Re: En gåde

@Brian

Det er altså ikke helt korrekt det du siger Brian; dvs. - joh - PubMed er en søgedatabase, men du kan da så sandelig ikke få adgang til artiklerne i denne. Der linkes blot videre til RSC, Anal Chem etc.

@ 'alle'
Det bringer mig i øvrigt til at oplyse om en anden lille "hage" ved systemet som det fungerer idag (og som den gode mand Peter B, føler hele hans fremtidige forskningsarbejde afhænger af!) så er det således at når man sidder ude i det private i en (lille!) og MEGET tværfaglig virksomhed så er det i praksis umuligt at få tilgang til de papers man ønsker at læse. Vi kan ikke købe en slags "DTV licens" og vi kan umuligt abbonnere på 30-40 journaler der beskæftiger sig med de områder vi arbejder indenfor. Det medfører følgende: den forsker eller den forskergruppe der gerne vil "opdages" af en virksomhed, enten for at samarbejde (f.eks. GTS, HTF etc. -bevillinger - Peter!!) eller som f.eks. ønsker ansættelse i en virksomhed (erhvervs PhD o.lign.) kommer slet ikke op på radaren. Så i yderste konsekvens betyder det at den offentlig-privat interaktion som vi alle snakker om, den hæmmes af et lukreativt system som et antal private enterpriser har haft held til at bygge op dengang Verdenen var lavet af papir og tykke bøger.

p.s. nårh ja, og så betyder "open access" jo ikke at man ukritisk kan poste sine fedtede resultater uden nogen form for review. Jeg har siddet i min stue her i DK via den trådløse og peer-reviewed en Japansk forskers arbejde via en eller anden Elsevier server på Hawaii, så det burde det globale community kunne få at op køre for en prut og en begmand via de anerkendte universiteter i alle Verdenshjørner.

Re: Re: Re: En gåde

@Tomas:
Hvad angår PubMed (med fare for at vi nu kører ud på et sidespor): Det kommer selvfølgelig an på, hvad man forventer af en "tidsskriftsdatabase". Hvis du forventer, at du gennem en sådan har [u]fri[/u] adgang til fuldtekst, ja så er det korrekt, at PubMed kun i [u]begrænset[/u] omgang er en "tidsskriftsdatabase". Bemærk dog, at man faktisk under fanebladet Limits kan begrænse søgningen til den (lille) del af PubMed, hvor der er 'Links to free full text'. For at give et indtryk af fordelingen kan jeg give det eksempel, at en søgning i PubMed på "Smith" som forfatter af enhver slags artikler giver 147.879 hits, mens en søgning på samme "Smith" som forfatter af artikler med links til gratis fuldtekst giver 32.561 hits. Altså ca. 22% gratis artikler i fuldtekst i dette tilfælde. Men selvfølgelig er det ikke nødvendigvis den [u]bedste[/u] litteratur, der er frit tilgængelig, da denne nogle gange kun er at finde i betalingstidsskrifter...

Jeg fornemmer en frustration i dit indlæg over, hvordan det i en lille virksomhed med et begrænset budget er umuligt at få råd til at abonnere på alle de tidsskrifter, man har brug for. Og det er da også en meget væsentlig ulempe ved det system, vi har idag. Jeg selv arbejder i en forskningsbaseret virksomhed, som er stor efter danske forhold, og selv om vi også beklager os over prisen for adgang til fuldtekst, så har vi dog (endnu) råd til at betale for det.

Men jeg tror, at tiden arbejder for Open Access. Det nuværende system er ikke holdbart i længden. Der sker bl.a. det, at de høje (og stærkt stigende) priser på de kommercielle tidsskrifter i sig selv arbejder mod deres vigtighed, idet færre og færre har råd til at skaffe sig adgang til at læse artiklerne i dem. Der er også lavet undersøgelser i akademiske kredse, hvor man ser, at publikationer i Open Access tidsskrifter får lige så mange eller endda flere citationer end publikationer i betalingstidsskrifter, simpelthen fordi artiklerne er mere tilgængelige for andre forskere. Og citationer er jo meget vigtige, i hvert fald for akademiske forskere.

Faktisk får jeg nogen gange den tanke, at i hvert fald nogle af de kommercielle forlag også [u]selv[/u] har indset dette forhold, og at de nu blot søger at hjemtage nogle store profitter de sidste år, hvor den gamle publikationsmodel stadig er den dominerende. Hvor mange år der så går, før en Open Access-model (eller lignende modeller) bliver den dominerende, må tiden vise.

Re: Re: Re: En gåde

@Carsten
Jeg tror at mange ikke er enige med dig. Peer reviewede artikler er normalet luset godt ud. At noget kun er forståeligt for fagfolk er ikke nødvendigvis dårligt. Jeg bilder mig feks ikke ind at jeg kan og skal forstå superstrengsteorier og adv brobygnings statik.

Videnskabeligt kontrollerede artiker kan man bedre stole på, ja. I gamle dage plejede man at sige, at kun med sådanne byggeklodser kan man stable en hel pyramide, fordi hver klods er kontrolleret, altså solid videnskabelig udvikling ved at stable sådanne.

I dag, anno 2009, har dette været en løgn i de sidste tyve år, mindst.

Problemet er for det første, at viden slet ikke behøver at være absolut troværdig. Man behøver som bruger af viden kun at kende til graden af en videns troværdighed, for at kunne arbejdere videre med viden. Ofte er det jo sådan, at man famler sig frem, og da kan man støtte sig til selv temmelig rådne lianer i junglen, blot man er advaret forinden.

Problemet er dog også - især - med den gamle videnskabelighed, at forskerne kun forstod deres eget fagfelt og kun havde deres eget fagsprog, som gjorde forskere ude af stand til at kommunikere med forskere fra andre fagområder. Hvis for eksempel at en vejrforsker udviklede en ny matematik som en bivirkning af sin forskning, blev dette ikke opdaget af rene matematiske forskere, fordi man aldrig talte sammen, aldrig så hinanden, aldrig læste hinandens fagtidsskrifter, og så videre. Eller, hvis en vejrforsker havde hovedbrud, fik han/hun ingen hjælp af fx matematikeres forskning, eller først med mange års forsinkelse. På tilsvarende måde nørklede læger med fx deres anatomiske hjerneforskning, uden at opdage at mange af svarene for længst var blevet løst af dataloger. Vi har også set, særdeles hyppigt, at fysikere kan finde på at udvikle raketter og balloner og maskiner, i særdeles kostbare projekter, uden overhovedet at involvere en konstruktionsingeniør eller en kemiker. Som betød, at man ofrede millioner i projekter som man reelt intet fik for, fordi tiden blev spildt på del-problemer som ville kunne været løst som bagateller af relevante fageksperter.

Disse gamle vaner hærger stadig i erhvervslivet, hvor jeg ofte har set ingeniører være gemt bort i afdelinger hvor der kun er ingeniører, og som betyder at disse afdelinger hverken kan stave eller designe eller tale fremmede sprog eller ved noget om fx jura eller kundeservice. I en selvsamme koncern kan alle disse nødvendige kompetencer være gemt tilsvarende bort i fjerne afdelinger, ude af rækkevidde for hinanden. Som er forældet, man kan overhovedet ikke skabe moderne produkter i en fart således. Mix af kompetencer er vejen fremad, og måden som Ingeniøren fungerer på i dag, med artikler som tændrør for debatter, er den principielle måde som langt de fleste teams bør følge, uanset om det drejer sig om forskning eller kommercielle projekter. Metoden er ikke nær så betonsolid som den gamle forskningskontrol, men den fører til meget hurtigere resultater.

Man skal blot sørge for, som er en stor mangel her i Ingeniøren, at alle skriftlige bidrag kan sorteres på kryds og tværs, og betragtes på tidslinier, og vurderes i statistiske sorteringer, så man som læser kan fremfinde viden som man leder efter, og straks danne sig et hurtigt indtryk af troværdigheden.

Re: Re: Re: Re: En gåde

Først vil jeg sige at jeg synes at "Open Access" er en god ide.

@Carsten: jeg forstår ikke at du kan generalisere så hårdt. Jeg sidder i en mindre enhed på AAU med ingeniører af forskellig uddannelse, matematikere og sågar i den nære fortid endda en teolog. Dertil arbejder bla jeg sammen med psykologer. Dertil kommer folk fra mange forskellige firmaer.

For mig at se drømmer du dig lidt 20 år tilabage hvor alt var godt. Men faktisk er det tværfaglige mange steder styrket de seneste 20 år.

Men jeg erkender det kan være anderledes der hvor du er (som jeg ikke ved hvor er), men (meget apropos debatten om kvalitet af artikler) er dit udsagn at betragte som et postulat :-( og dømt itl en "ommer" :-)

Re: Re: Re: Re: Re: En gåde

Til de af jer, der mener at OA-tidsskrifter er "tredie rangs" eller som ikke vil "tvinges"...

Mht. Impact Factor, så er det faktisk et OA-tidsskrift der ligger nr. 1 i Journal Citation Reports - OG der er mange fuldt OA- eller OA-hybride tidsskrifter på top-20.

Derudover tror jeg ikke, at der er nogen, der hverken kan eller vil tvinge nogen - på statsligt plan. Det nærmeste man kommer publiceringstvang er vel "incitament" via Den Bibliometriske Forskningsindikator for fordeling af de ekstra basismidler: Den har været kritiseret for at opretholde status quo - ved at blåstemple traditionelle klassiske tidsskrifter - men forskerne i de grupper, der har udvalgt tidsskrifterne, har faktisk valgt en hel del OA-tidsskrifter (som alle er peer-reviewed).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: En gåde

Bertil Dorch: Prøv at kigge på top-20 over "total cites" og billedet bliver helt anderledes... Der er ikke meget open-access der...

En ting man kunne gøre var måske at øremærke nogle af forskningsmidlerne - på EU plan f.eks. - til at financiere high-impact journaler under betingelse af at de bliver open-access. Man kunne f.eks. tage udgangspunkt i de forskellige pan-europæiske societies, der i forvejen er non-profit organisationer, og allerede udgiver journaler.

Alternativt eller måske samtidigt kunne man forlange at al EU-støttet forskning skal publiceres open-access. Mon ikke de fleste af de helt store (Nature, Science, etc.) så ville oprette mulighed for open-access publikation mod betaling fra forfatteren?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En gåde

@Bjarke Dalslet
Vedr. Open Access og EU-støtte forskning så sker det allerede at EU kræver OA til forskningen. I første omgang dog kun til 20% af FP7 rammeprogrammets programområder. Se selv mere her: http://ec.europa.eu/research/s...ess/
Hvis denne pilot bliver en succes tales der allerede nu om at udvide det til hele FP8 fra 2014.

Re: Re: Re: Re: Re: En gåde

For mig at se drømmer du dig lidt 20 år tilabage hvor alt var godt. Men faktisk er det tværfaglige mange steder styrket de seneste 20 år.

Enig i begge dele. :-)

Den basis, der har ændret alt, kan siges med ét ord: Internet. Små organisationer har heldigvis for længst tilpasset sig, men mange store har ikke, fordi deres belønningssystemer tilhører fortiden. I disse organisationer gør enhver klogt i at holde sin viden tæt ind til kroppen, dvs. aldrig dele den med andre, medmindre at man evner lige pludselig at publisere den med sit navns nævnelse i et såkaldt anerkendt tidsskrift, for da er det for sent for konkurrenter at stjæle æren, og på den basis bliver man forfremmet. Dette system er overhovedet ikke konkurrencedygtigt, og som afsløres hvis man barberer sådanne organisationers budgetter. Da, først da, kommer ledere af disse organisationer i tanke om, at man da forresten sagtens kan arbejde og forske på andre og meget billigere og mere effektive måder. Og da bliver man samtidig tvunget til at ændre sit belønningssystem, så forfremmelser sker på en anden basis, ikke på basis af sjældne artikler i vildfremmede fjerne tidsskrifter, men på basis af deltagelse i fælles videnudvikling, som er akkurat lige så bevistbart, fordi IT-systemer i dag evner at opfange det, fx systemet som vi anvender her hos Ingeniøren. Og sådan foregår det da heldigvis også i moderne videntunge organisationer i dag, i hvert fald hvis de er erhvervsvirksomheder.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: En gåde

Er i princippet enig med Peter Bøggild.

Men hvis det udelukkende var antal citations, der afgjorde 'værdien' af ens forskning ville open access måske ikke være så dårligt:


Artiklen jeg linker til påviser at elektronisk publikation og til en vis grad open access giver større udbredelse og øger det gennemsnitlige antal citations en artikel får. Påstanden er:

Større tilgængelighed -> flere citations.

http://citeseer.ist.psu.edu/on...e01/


Problemet er så bare lidt at der er tale om den gennemsnitlige artikel og at topforskning/artikler nok stadig får mest ud af at blive publiceret i PNAS/Nature/Science etc.

Inerti

Jeg er måske ved at blive gammel, men jeg har sådan en fornemmelse af at den fantastisk frustrerende inerti, skepsis og konservatisme der er i forskning er et nødvendigt onde ... man skal virkelig, virkelig gøre sig umage og have checket sine ting for at overbevise nogen - med få ret formidable undtagelser, som f.x. Jan Hendrik Schøn som fuppede sig til Science og Nature artikler.

Det er jo ikke bare rigtigheden af forskningen - de foretager en hård screening af relevansen og nyhedsværdien, og det er DET der gør dem attraktive. Mængden af journals på verdensplan er kolossal, mængden artikler er astronomisk.

Jeg sætter pris på at der er en effektiv sorteringsmekanisme - de artikler der er i science og nature, er som regel også de bedste inden for deres felt.

Det er ikke sådan så systemet ikke virker, men det kan uden tvivl blive meget bedre. En mulighed for at kommentere artikler, eller "brugeranmelde"... ville være formidabelt.

Jeg interesserer mig for musik, og slår altid musikinstrumenter op på et stort site jeg kender, hvor op til 100 brugere giver karakterer, og kommer med personlige erfaringer og holdninger. Når man har læst sig igennem 50 anmeldelser, har man et rimeligt godt billede... det er utroligt svært at se om en artikel er kontroversiel, eller bare er lige i skabet. Der skal man opsøge alle artikler der citerer den... og det er jo ikke altid man får gjort det.

Hvad hvis Houghton har lavet regnefejl?

Ingen har anfægtet artiklens påstand: store besparelser.

Hvad hvis økonomen fra den anden side af jorden i virkeligheden i sine vældig mange skøn (læs selv hans rapport) bare nogle enkelte steder har skønnet forkert? Så falder regnestykket helt til jorden - og muligvis er Open Access et negativt bekendtskab med katastrofale økonomiske konsekvenser.

Til eksempel går han ud fra, at alle forskere får selvarkiveret deres artikler og samtidig at kvaliteten af de arkiverede manuskripter har helt samme værdi som en publiceret artikel.

Begge dele er selvfølgelig forkert, og så falder påstanden om den såkaldte grønne OA's fordele.

Den forfatterbetalte OA lyder til at være en god idé, men hvis man regner efter, har den store omkostninger og bagdele. Det lyder forjættende, at forskerne i amerikanske NIH skal publicere OA som tak for at få støtte, men da bevillingerne ikke er blevet større, betyder kravet blot, at der bliver færre midler til forskerne at forske for. Altså at OA betyder mindre forskning.

OA vil blive katastrofalt for mange områder. F.eks. vil humaniora og samfundsvidenskab få en kraftig kvalitetsnedgang, når op til 25 % af forskningen ikke mere vil blive publiceret. Så stor er andelen af arbejdsløse, pensionerede, gymnasielærere og andre uden en forskningsinstitution til at betale for publiceringen af mange års forskning.